Богословские научные степени приравняют к светским

[key]

Сообщение от PavelAR

Я гноблю теологов еще с пятилетнего возраста

Что-то зря вы тратите усилия. Гнобите-стараетесь, а результата не видать

[gav]

key

Да, знаете, куча гносеологических книг написана великими учеными и философами о НЕПРОТИВОРЕЧИИ между наукой и религией, а тут мы уж которую страницу из пустого в порожнее переливаем.

Не надо подтасовывать. Непротиворечие между наукой и религией вполне возможно, но только тогда, когда каждое занимается своим общественно-полезным назначением. Наука открывает объективные законы природы, а религия дает нравственные ориентиры тем, кто не может рационально постичь духовность. Наука свое предназначение выполняет – она не берется отвечать на вопросы веры: есть Бог или нет, есть добро или нет и т.п. – не лезет в прерогативу религии. А вот религия то и дело замахивается на большее на истину в последней истанции. Говорит о том, как произошел мир, как произошел человек, как и когда нужно питаться, хотя это вопросы не веры, а разума. Что в данном случае мы и наблюдаем. Религия хочет получить научный статус – претендовать на то, чем она не является. Вот в чем противоречие. Наука не против веры в Бога. Наука против рационального Бога, против липовых рациональных доказательств существования Бога. Хотите верить в Бога – верьте, но не нужно обосновывать свою веру схоластикой и обманом (как, например, с благодатным огнем).

Полно верующих докторов разнообразных наук; как-то ведь у них в головах одно с другим укладывается

Доктора разнообразных наук не в счет. Далеко не каждый доктор наук наукой занимается в смысле предназначения науки (поиск объективных законов о действительности). Я, например, не знаю ни одного великого ученого, который бы верил в действительность религиозных чудес или христианского Бога.

[key]

Религия не хочет научного статуса. не путайте слова. (речь о теологии)

Сообщение от gav

Далеко не каждый доктор наук наукой занимается в смысле предназначения науки (поиск объективных законов о действительности).

Здрасте, пожалуйста. Теперь и доктора наук для вас не в счет.

Сообщение от gav

Я, например, не знаю ни одного великого ученого, который бы верил в действительность религиозных чудес или христианского Бога.

До эпохи Просвещения верили поголовно вы их не знаете?
из ХХ века навскидку - Павел Флоренский, монах Мендель

Сообщение от gav

не нужно обосновывать свою веру схоластикой и обманом (как, например, с благодатным огнем)

У вас есть личные экспериментальные данные по поводу благодатного огня?

Сообщение от gav

Говорит о том, как произошел мир, как произошел человек, как и когда нужно питаться, хотя это вопросы не веры, а разума.

А зачем религии затыкать рот, если уж ей свойственно объяснять многое, в том числе предлагать свою онтологическую модель (поэтично, не жестко, оставляя свободу для интерпретации). Что это вы ее пытаетесь затереть в жесткие рамки только этического? Поэзия, искусство говорят себе обо всем, о чем хотят, как могут, своими выразительными средствами (без излишних потуг на научную объективность и экспериментальное подтверждение сообщений). А филологи и пр. ученые при них это научно пытаются изучать (им позволено). Религия (вроде как цельная мифопоэтическая система) дает свою картину мира, человека - а теология стремится рационально ее осмыслить, замерить на объективных (пусть в гуманитарном смысле) весах. Жалко что ли? Пусть занимаются спокойно своими делами.
Вас же не раздражает, что кто-то изучает крылышки бабочек, или итальянскую клавирную музыку 18 века, или особенности приставок в древне-греческом языке, хотя ни в том, ни в другом, ни в третьем вы (как и я) ничего не смыслите? да и практическая значимость в этих занятиях весьма условна (что не зазорно). Короче, у каждого своя специализация. Вы по Богу не эксперт , так воздержитесь от осуждения и запрещения. Это нелепо и профанно - антинаучно, в общем.

Добавлено через 21 минуту 45 секунд

Сообщение от gav

Непротиворечие между наукой и религией вполне возможно, но только тогда, когда каждое занимается своим общественно-полезным назначением

Согласие между наукой и религией достижимо и по поводу устройства физического мира. Как-то читала статью Кураева, в которой вполне разумно раскрывается непротиворечие между библейской картиной сотворения мира и эволюционной теорией (причем от науки здесь компромисы не требуются, научные данные никто под Библию подгонять не заставляет). Есть и обратные церковные теории (осуждающие эволюционизм). Т.е. в церковной (и богословской) среде имеется плюрализм мнений по второстепенным вопросам (к которым относится онтология, чего не скажешь о сотериологии). Есть и открытость научным данным, и стремление увязать религиозную картину с современной научной. Это не грех. практикуется.

[Lu4]

Сообщение от key

Сообщение от gav
Я, например, не знаю ни одного великого ученого, который бы верил в действительность религиозных чудес или христианского Бога.

Ньютон, Галилей, Коперник, Макс Борн, и кажется, Эйнштейн и Карл Юнг - думаю, в религиозные чудеса они не верили, но в бога верили. По-моему, среди истинно великих как раз больше тех, кто верил, чем других. К тому же не нужно мешать веру с религиозным культом.

[nauczyciel]

Сообщение от key

Религия не хочет научного статуса

Как это не хочет? А как же желание признания богословия ВАКом, введение основ православия в общеобразовательных школах?

[Feeleen]

Сообщение от Lu4

Ньютон, Галилей, Коперник, Макс Борн, и кажется, Эйнштейн и Карл Юнг - думаю, в религиозные чудеса они не верили, но в бога верили. По-моему, среди истинно великих как раз больше тех, кто верил, чем других. К тому же не нужно мешать веру с религиозным культом.

Добавим самого Чарльза Дарвина.
Был верующим всю жизнь. Перед смертью даже от взглядов отказался.

[key]

Сообщение от Feeleen

Как это не хочет? А как же желание признания богословия ВАКом, введение основ православия в общеобразовательных школах?

Признания ВАКом богословия, а не религии. Считайте, что религия - это такое большое и самостоятельное тело, а теология - ее рациональная часть, обращенная в мир, науку, культуру, образование.

[gav]

key

Религия не хочет научного статуса. не путайте слова. (речь о теологии)

Какая «теология» хочет научного статуса? Не объективное изучение религии, Библии и т.п., а конфессиональное богословие.

Здрасте, пожалуйста. Теперь и доктора наук для вас не в счет.

Естественно, не в счет, если нет научных заслуг.

До эпохи Просвещения верили поголовно вы их не знаете?

Я имел в виду современных ученых. До эпохи Просвещения (да и еще пару веков после нее) человечество еще не обладало достаточной для надежных выводов о рациональной возможности библейских чудес и богов системой научного знания.
Да, кстати, по поводу эпохи Просвещения – до нее был религиозный мрак средних веков. Золотые времена религии. Религия наглядно показало что происходит, когда она де-факто и де-юре становится истиной в последней инстанции.

У вас есть личные экспериментальные данные по поводу благодатного огня?

Помимо косвенных исторических данных о намеренном обмане верующих, есть совершенно достоверные данные о том, что «настоятели» этого огня категорически запрещают объективное исследование причин его появления. Тем не менее, продолжают говорить о его божественности и нарушении им законов физики. Беспроигрышная позиция – объявить чудом, нарушающим законы физики, но никого из физиков туда не подпускать, а давать лишь свои «доказательства». Так все что угодно чудом назвать можно.

А зачем религии затыкать рот, если уж ей свойственно объяснять многое, в том числе предлагать свою онтологическую модель (поэтично, не жестко, оставляя свободу для интерпретации). Что это вы ее пытаетесь затереть в жесткие рамки только этического?

Естественно, ее полезная роль – только в области этики, да и то, она и там не должна претендовать на истину в последней инстанции, так как духовность вполне может быть и не религиозной. А затыкать рот религии нужно потому, чтобы не размножать невежественные представления об окружающей действительности. Если религия говорит о том, что «святая вода» объективно помогает от болезней, или о том, что Адам жил 900 лет, или что Земля находится в центре вселенной – то затыкать ей рот необходимо.

Поэзия, искусство говорят себе обо всем, о чем хотят, как могут, своими выразительными средствами (без излишних потуг на научную объективность и экспериментальное подтверждение сообщений).

Поэзия и искусство не претендуют на действительность содержания своих творений. Воспринимайте библию как художественное произведение, а религию – как культурное наследие – и нет проблем. Но когда религиозные представления претендуют на серьезное описание действительности – это принципиально иное. Никто же не воспринимает «Незнайку на Луне» как пособие по изучению реального объекта – Луны.

Религия (вроде как цельная мифопоэтическая система) дает свою картину мира, человека - а теология стремится рационально ее осмыслить, замерить на объективных (пусть в гуманитарном смысле) весах. Жалко что ли? Пусть занимаются спокойно своими делами.

Не жалко! Только вот замерить религиозную картину мира на «рациональных объективных весах» - этим занимается религиоведение. Теология же, богословие (чем занимаются в духовных семинариях) «изучает» это конфессионально, необъективно. Вот позиция официального представителя РПЦ, которую я уже тут приводил:

Думаю, нам не надо вступать в полемику с религиоведами, с теми, кто считает, что может быть беспристрастный объективистский подход в изучении религии. Есть такие люди. Я уважаю их мнение, с уважением к ним отношусь. Есть желающие учиться на кафедрах религиоведения — ради Бога, пусть учатся. Я готов сотрудничать с такими кафедрами, с высококвалифицированными специалистами, которые там имеются. Но для меня совершенно очевидно право на существование в нашей стране специальности «Теология».

Вас же не раздражает, что кто-то изучает крылышки бабочек, или итальянскую клавирную музыку 18 века, или особенности приставок в древне-греческом языке, хотя ни в том, ни в другом, ни в третьем вы (как и я) ничего не смыслите? да и практическая значимость в этих занятиях весьма условна (что не зазорно).

Во-первых, указывать собеседнику области знания, в которых он ничего не смыслит, мало предславляя уровень его знаний – более чем странно. Во-вторых, причем здесь практическая значимость знания? Это знание не порождает неверные, средневековые представления об объектах реального мира.

Короче, у каждого своя специализация. Вы по Богу не эксперт , так воздержитесь от осуждения и запрещения.

А кто эксперт? Да и с чего это мне следует воздерживаться? Вы, например, эксперт по сексуальным извращениям? Значит, должны воздерживаться от осуждения и запрещения маньяков-педофилов?

Это нелепо и профанно - антинаучно, в общем.

В чем нелепость и в чем «профанность»? Или голословно?

Как-то читала статью Кураева, в которой вполне разумно раскрывается непротиворечие между библейской картиной сотворения мира и эволюционной теорией (причем от науки здесь компромисы не требуются, научные данные никто под Библию подгонять не заставляет).

Это и называется схоластика – пустая ассоциативная игра слов, с помощью которой что угодно с чем угодно объединить. Хотите я Вам и мифы древней Греции, или научный атеизм или «Сказку о царе Салтане» с эволюционной теорией примирю? Для этого нужно, всего лишь, наличие фантазии и ассоциативное мышление. Для того, чтобы действительно доказать непротиворечивость библии с теорией эволюции, нужно для начала однозначно интерпретировать библейское содержание, то есть из множества толкований одного и того же текста выбрать один единственный – однозначный и непротиворечивый. И если нам удастся доказать отсутствие разночтений – только эта интерпретация библии и будет не противоречить теории эволюции. То есть после этого нельзя будет сказать о том, что библия не противоречит теории эволюции, и толкование библии каким-нибудь священником в Псковской области, который понятия не имеет о той непротиворечивой интерпретации библии, не противоречит теории эволюции.

Есть и обратные церковные теории (осуждающие эволюционизм). Т.е. в церковной (и богословской) среде имеется плюрализм мнений по второстепенным вопросам (к которым относится онтология, чего не скажешь о сотериологии).

Наука не допускает такого плюрализма мнений. Мнение, которое более адекватно описывает окружающую действительность ценится выше. Не может система, в которой допускаются антинаучные высказывания о действительности, быть научной.

Добавлено через 19 минут 2 секунды
Lu4

Ньютон, Галилей, Коперник, Макс Борн, и кажется, Эйнштейн и Карл Юнг - думаю, в религиозные чудеса они не верили, но в бога верили.

Я имел в виду, конечно, ученых нового времени. Так что Ньютон, Галилей и Коперник не в счет. Им «простительно» было серьезно рассматривать религиозные чудеса, научных знаний то было кот наплакал. Карл Юнг – великий психиатр, но не великий ученый.
Отношение Эйнштейна к религии очень четко характеризуется следующими его утверждениями из его известного письма 3 января 1954 года Эрику Гуткинду:

Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но, все же, примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить…
То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

А про «веру в бога» Макса Борна откуда?

Добавлено через 27 минут 22 секунды
Feeleen

Добавим самого Чарльза Дарвина.
Был верующим всю жизнь. Перед смертью даже от взглядов отказался.

Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Не стоит распространять заблуждения. Доподлинно известны его цитаты:

«Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни».

«Чем больше мы познаем неизменные законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса».

О религиозных взглядах Ч. Дарвина хорошо написано в статье, посвященной ему в Википедии.

[Paul Kellerman]

Сообщение от key

Что-то зря вы тратите усилия. Гнобите-стараетесь, а результата не видать

Я гнобил их не ради какого-либо результата, а просто ради самого гнобления,
меня очень забавляло то, как они начинали нервно трястись, брызгать слюной,
и выпучив глазки, грозить мне всеми мыслимыми и немыслимыми проклятиями
Потом мне, правда, это надоело, и стал просто игнорить их, лишь время от вре-
мени угощая тумаками тех, кто имел несчастье спросить меня про веру в бога.

Сообщение от gav

Отношение Эйнштейна к религии очень четко характеризуется следующими
его утверждениями из его известного письма 3 января 1954 года Эрику Гуткинду:

Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей,
а Библия — свод почтенных, но, все же, примитивных легенд, которые, тем не менее,
являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация
не сможет это (для меня) изменить…

Просто суперски сказано! Полностью согласен с тем, что бог нужен только трус-
ливым эгоистичным слабакам, которые настолько задротные, что им обязательно
нужен некий "высший папочка", "падре", который защитит и пожалеет их, если уж
не в этой жизни, ну так хотя бы в загробной. Ох уж эти инфантильность и ижди-
венчество, чего только люди не выдумают ради оправдания своего задротства

И ладно бы если эти задроты втихаря плакались в жилетку своему "папочке", так
нет ведь, они еще пытаются окружающих заставить поверить в него, и что очень
важно - еще и во всемогущество своего "папочки"! Ну детский сад натуральный

[key]

Сообщение от gav

Какая «теология» хочет научного статуса? Не объективное изучение религии, Библии и т.п., а конфессиональное богословие.

Что плохого в конфессиональном богословии? У него за плечами, между прочим, многовековая традиция и преемственность развития (что и для научной, для любой культурной традиции считается достоинством). В некотором смысле конфессиональные традиции богословия (скажем, православную и католическую в христанстве) можно уподобить научным школам. И некоторые расхождения в данных, в подходах, сосуществование различных гипотез в разных научных школах - нормальная рабочая ситуация. Про недопустимость "плюрализма мнений" в науке - вы очевидно привираете. Особенно у гуманитариев этого навалом - интерпретацией (фактов) называется. Сосуществование различных интерпретаций в науке допустимо.
Если я, хоть будучи семи пядей во лбу, от себя, опираясь только на свой ум, займусь решением какой-то богословской проблемы (с чистого листа), то наверняка проиграю рядовому представителю конфессионального богословия, который, если даже сам "карлик", то уже по факту принадлежности к школе стоит на плечах гигантов.
[QUOTE='gav;47688']Теперь и доктора наук для вас не в счет.

Сообщение от gav

Естественно, не в счет, если нет научных заслуг.

Не нам судить об их научных заслугах. Доктор наук - все же определенный знак качества, утвержденный экспертами. Готовы спорить - надо рассматривать конкретные кандидатуры. Или у вас есть точные данные, что все верующие доктора наук - липовые ученые?

Сообщение от gav

Если религия говорит о том, что «святая вода» объективно помогает от болезней, или о том, что Адам жил 900 лет, или что Земля находится в центре вселенной – то затыкать ей рот необходимо.

Затыкать рот - это, пожалуй через, чур, но раскрывать глаза распространителям озвученных вами предрассудков необходимо:
1. то, что "святая вода объективно помогает от всех болезней" религия ни разу не учит (назовите источник ваших сведений), но так некоторые верующие надеются, а кто-то из них имеет и экспериментальные данные своего организма по этому поводу. но это их личное дело. Святая вода считается великой святыней (а не универсальным лекарственным средством). Мой маленький личный опыт показывает, что святая вода, взятая в церкви и простоявшая год в пластиковой бутылке в светлом месте на кухне, абсолютно не испортилась, бутылка не позеленела, в отличии от воды которую я набираю из-под крана в точно такую же бутылку для поливания цветов (за пару недель забытая бутылка зеленеет, вода тухнет). Или в церкви туда какую-то химию злые обманщики-попы подлили? (Ага)
2. Адам жил 900 лет - в Символе веры "Верую во единого Бога Отца-Вседержителя..." в нескольких фразах перечислено все, во что положено верить христианину. Призыва верить в то, что Адам жил 900 лет там нет и в помине. Не хотите - не верьте. А Библия, которая об этом пишет, по типу сообщения фактов является произведением скорее художественным, чем справочником, и цифры здесь могут иметь значение не точное, а символическое.
3. "Земля находится в центре вселенной" - цитату, плз. Ее и обсудим. Что-то я в Библии такого нигде не встречала, или вы у кого из святых отцов вычитали?
Хотя с точки зрения человека, и так понятно, что в центре (в центре наших интересов, чаяний, волнений, забот). Это не физическое, а ценностное определение. нас же гораздо больше напугало бы падение огромного метеорита на землю, а не на какую-то самую центральную планету вселенной.

Сообщение от gav

Да, кстати, по поводу эпохи Просвещения – до нее был религиозный мрак средних веков.

Пустой штамп.

Сообщение от gav

Я имел в виду, конечно, ученых нового времени.

Так что там с Флоренским и Менделем? Без комментариев? Тогда пока ваши "разоблачения" Дарвина не в счет.

Сообщение от gav

Во-первых, указывать собеседнику области знания, в которых он ничего не смыслит, мало предславляя уровень его знаний – более чем странно.

Более, чем странно вести активный "разоблачительный" разговор о религии, не имея личного религиозного опыта, который (если речь не о сектах каких-то маргинальных), в отличие от деятельности маньяков-педофилов, не является уголовным преступлением и вообще никому не мешает, потому и не требует общественного порицания и всеобщего выражения активной личной позиции (репрессивной).

Сообщение от gav

А кто эксперт? Да и с чего это мне следует воздерживаться?

Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил, явится к музыкантам и начнет рассуждать: "мне что ваше "до", что "си" - все одно, все едино, и не вижу разницы. а вы просто обманщики. Я вам сейчас рты заткну, чтоб население не обманывали несуществующей музыкой". Такого можно только пожалеть. Разница в звучании не объективно отсутствует, а в его ущербном сознании отсутствует. Увы. Ну, не дано ему слышать разницу, что поделаешь? Далее: монахи, священники, богомольные миряне, возможно (допустите это гипотетически), имеют в своей жизни (пусть психологической) духовных опыт богообщения, до которого мы пока не доросли, или вообще не дано (всякое бывает - медведь на ухо). Что ж их мошенниками-то выставлять? Допустим, для них Бог реальность. Да ведь и много их, и друг друга понимают, и договариваются по важнейшим вопросам. Оставьте этим "музыкантам" должность экспертов, раз они вроде бы чувствуют ту реальность, которая людям с отдавленными ушами кажется несуществующей. Это уж тоже особый талант у них, допустим. Пусть его и развивают.
Ну. и так далее, я уже подустала.

Добавлено через 31 минуту 40 секунд

Сообщение от gav

Хотите я Вам и мифы древней Греции, или научный атеизм или «Сказку о царе Салтане» с эволюционной теорией примирю

С удовольствием понаблюдала бы, особенно про "Царя Салтана". Но там сведений о сотворении мира нет - так что опустим.
Будьте добры, про космогонические мифы Древней Греции (удобно села, развесив уши). ... (я как наполовину фольклорист вообще-то всерьез верю, что в мифах (как и в священных текстах) поэтически зашифрована объективная информация )