Бог и религия

[Didi]

PavelAR

за пределами сознание сидит
именно боженька, слушает нудные жалостливые молитвы,

Ну и представление! Похоже, кроме православной церкви других деноменаций не знаете. Вот я и говорю, такие представления были у соратников Ильича. "Рыба в аквариуме" - это аналогия, если не понятно.

его представляют совсем другим, таким каким
ХОЧЕТСЯ, и всем совершенно плевать на то, какой он на самом деле.

Правильно. Надо попытаться понять какой Он на самом деле.

мое неверие основывается не на субъективных же-
ланиях, а на объективных доказательствах, которые очевидны всем, но
многим они не нравятся,

Моя уверенность основана на личном опыте.
Свои доказательства, пожалуйста.

И это объективных факт, и с этим не поспоришь, и в это я охотно верю.

Ничего подобного, это не факт. Куча первых христиан умирала в страшных мучениях, ваш дядя отдыхает. Моя мать умирала тоже от рака, но мирно и спокойно, вообще без болей, что очень удивляло врачей. Наличие мучений - это доказательство отсутствия Бога? А представьте, если бы все люди верующие умирали быстро и спокойно! Я думаю, тогда большинство людей стало бы верующими, причем с корыстными целями получить спокойную смерть. Бог - это личность, а не джин, выполняющий наши заявки. Проверка болью показала, не было в сердце у вашего дяди Бога. Поэтому и кричал такие вещи. Жаль.

А попы их жгли за это на костре.

Ну вот, договорились. Я же давала выдержки из Библии, где ясно говорится о том, что земля круглая. Не надо нападать на Творца, если люди неправильно по своему трактуют Его слова.

Вы почему-то постоянно пытаетесь вырулить на примитивное понимание Бога: грешишь - бьёт молнией, ведёшь себя хорошо - даёт кучу денег. Такого Бога нет и не надейтесь.

Присоединяюсь. Даже музыку вы представляете более сложно, чем Бога.

Во-первых, то кто это сочинял и писал

"Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его Божии человеки, будучи движемы Духом Святым" (2 Петра 1:21). Ветхий Завет писали пророки, Новый - ученики. Самое удивительное, это единство; проглядывается один автор, даже в словах с разницей написания в 2 - 3 тыс. лет. Понятно, Павел, для Вас это ерунда. Достоверность обьясняет археология. Я не могу Вам описывать каждую книгу, историю её нахождения, личность написавшую, связи с другими книгами... Такой литературы полно. Было бы желание - читайте сами.
Вам известно о собрании рукописей "Каирской генизы", находка свитков Мёртвого моря, это недавние (с 1974 г.) открытия в Эбле? Найденная библиотека из 16-ти тысяч глиняных табличек (это территория современной Сирии) древне вавилонского мифа примерно на 600 лет. Рассказ о сотворении мира на этих табличках поразительно похож на повествование книги Бытие. Библия содержит древнейшую, менее приукрашенную версию этого рассказа и излагает факты без искажений мифологической обработки. Есть архелогически подтвержденные факты строительства Вавилонской башни, Ноевого потопа... Помню, как в школе нам говорили:" Библия - сплошная выдумка: возьмите повествование о городах Содом и Гоморра. Советские археологи выяснили - небыло никогда таких городов!!!" Прошло не так много лет и нашли подтверждение того, что все 5 городов, упомянутых в Писании, действительно являлись торговыми центрами этого региона и географически располагались там, где помещает их Библия. Данные свидетельствуют о тектонической активности, потоки серы (сернистого битума) обрушились на эти города. Имеются даные о том, что слои осадочных пород спеклись в одно целое из-за сильного нагрева. Следы такого спекания пород были найдены на вершине Джабель Усдум (гора Содом). Это дошедшее до нас свидетельство огненного катаклизма, имевшего место в далёком прошлом, когда произошло воспламенение и извержение одной из нефтяных залежей под дном Мёртвого моря.
Некогда критики были уверены, что упоминаемые в Библии "хеттеяне" есть чистая фикция, и народ с таким названием никогда не существовал. Сейчас, когда в Турции была обнаружена целая национальная библиотека хеттов, былой апломб этих скептиков выгдядит комично.
Для каждого периода ветхозаветной истории имеются весомые архелогические свидетельства, подтверждающие правильность сказанного в Писании. Во многих случаях в Писании отражено знание описываемого времени и событий из первоисточника. По сути дела, в то время как тысячи археологических находок подтверждают в общем и целом, а часто - и в деталях, библейскую панораму событий древнего мира, ни один беспорный факт ещё не оказался противоречащим Библии.

Да будет свет, сказал господин Чубайс,

я что-то не пойму, Вы просто тему поддерживаете? Тогда смысла нет в серьёзном разговоре.

Дорогая, вы забыли ключевое условие "В замкнутой системе"

Солнце моё, Павлик, читайте точнее - первый закон, а не второй. Второй звучит для замкнутой, изолированной системы. А первый формулируется так: Энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться. А энтропия как раз у Вас в голове.

А кто сказал, что Вселенная - замкнутая система? Это еще не доказано.

Докажите обратное.

Бред обкуренного

Сидите, сушите весла.

плевать в потолок, медленно превращаясь в бесформенную слизь

Ну и выражения! Вы сидели в тюрьме или это у Вас друзья такие?

как собственно и автор библии, который был наблюдательным

Вау, какие пробелы в знании истории.

Cobra

Завидую, тоже так хочу!

А может она его метлой по квартире гоняет!
Damon
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Расти большой, не кушай много жирного и мучного!!!

Кстати, напоминаю, в форуме на личности переходить запрещено.

PavelAR, это и к Вам относится.

[gav]

Damon

Я придерживаюсь второго варианта, НО без фразы "бога нет".
заметьте, я не утверждаю, что бога нет или он есть, какой бог "правильны", я допускаю его существование, поскольку объективных фактов того, что он существует или не существует нет, и вряд ли будет.

Давайте определимся, что Вы пониаете под словом "бог"? Та, точка зрения, что Вы озвучили, по-моему, не допускает существование "бога" в том смысле, что вы не закрепляете за ним возвышенное над нами запредельное навсегда для нашего разума знание, которое можно позвнать только лишь через откровение. То есть, во-первых, вести поиски научного описание этого "пока неизвестного" несомненно, стоит, во-вторых, если это самое "пока неизвестное" приобретает строго научное обоснование, оно изымается их "сферы компетенции" этого "бога". Заменил слово "бога" на "пока непознанное" и никакой "мистики" и чуда не останется, хотя ничего принципиально не изменится. Вера же в Бога, как правило, людьми понимается шире - как вера именно в трансцендентное, никогда не познаваемое и не нуждающееся ни в каких обоснованиях. То есть все, что написано в Библии - это неизменная правда, данная нам свыше, и все, что ей противоречит "включая и науку" - должно быть отброшено. Так что Ваша вера и такая позиция верующего человека, имеют принципиальное различие и роднит их лишь слово "бог", при том понимаемое в разных значениях.

Добавлено

Didi

"Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его Божии человеки, будучи движемы Духом Святым" (2 Петра 1:21). Ветхий Завет писали пророки, Новый - ученики. Самое удивительное, это единство; проглядывается один автор, даже в словах с разницей написания в 2 - 3 тыс. лет. Понятно, Павел, для Вас это ерунда. Достоверность обьясняет археология. Я не могу Вам описывать каждую книгу, историю её нахождения, личность написавшую, связи с другими книгами... Такой литературы полно. Было бы желание - читайте сами.
Вам известно о собрании рукописей "Каирской генизы", находка свитков Мёртвого моря, это недавние (с 1974 г.) открытия в Эбле? Найденная библиотека из 16-ти тысяч глиняных табличек (это территория современной Сирии) древне вавилонского мифа примерно на 600 лет. Рассказ о сотворении мира на этих табличках поразительно похож на повествование книги Бытие. Библия содержит древнейшую, менее приукрашенную версию этого рассказа и излагает факты без искажений мифологической обработки. Есть архелогически подтвержденные факты строительства Вавилонской башни, Ноевого потопа... Помню, как в школе нам говорили:" Библия - сплошная выдумка: возьмите повествование о городах Содом и Гоморра. Советские археологи выяснили - небыло никогда таких городов!!!" Прошло не так много лет и нашли подтверждение того, что все 5 городов, упомянутых в Писании, действительно являлись торговыми центрами этого региона и географически располагались там, где помещает их Библия. Данные свидетельствуют о тектонической активности, потоки серы (сернистого битума) обрушились на эти города. Имеются даные о том, что слои осадочных пород спеклись в одно целое из-за сильного нагрева. Следы такого спекания пород были найдены на вершине Джабель Усдум (гора Содом). Это дошедшее до нас свидетельство огненного катаклизма, имевшего место в далёком прошлом, когда произошло воспламенение и извержение одной из нефтяных залежей под дном Мёртвого моря.
Некогда критики были уверены, что упоминаемые в Библии "хеттеяне" есть чистая фикция, и народ с таким названием никогда не существовал. Сейчас, когда в Турции была обнаружена целая национальная библиотека хеттов, былой апломб этих скептиков выгдядит комично.
Для каждого периода ветхозаветной истории имеются весомые архелогические свидетельства, подтверждающие правильность сказанного в Писании. Во многих случаях в Писании отражено знание описываемого времени и событий из первоисточника. По сути дела, в то время как тысячи археологических находок подтверждают в общем и целом, а часто - и в деталях, библейскую панораму событий древнего мира, ни один беспорный факт ещё не оказался противоречащим Библии.

Таких фактов совпадения можно "притянуть за уши" к любой достаточно большой белиберде. Тибетские измышления Мулдашева про титанов-лемурийцев и то правдоподобнее выглядят. Нужны серьезные археологические научные статьи, а не это явное выдывание желаемого за действительное.

Солнце моё, Павлик, читайте точнее - первый закон, а не второй. Второй звучит для замкнутой, изолированной системы. А первый формулируется так: Энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться.

Первое начало термодинамики в постановке постоянства энергии также справедливо лишь для замкнутых систем. Если система не замкнутая, то ее полная энергия может изменятся за счет притока\оттока из нее энергии. Так что количество реальной энергии во Вселенной всегда остается постоянным, согласно первому закону термодинамики, только если Вселенная представляет собой замкнутую (изолированную) систему. Так что замечание PavelAR абсолютно верно.

Докажите обратное

В научной среде так не принято. Если Ваш аргумент базируется на каком-либо тезисе, и кто то сомневается в справедливости этого тезиса – именно Вы и должны доказывать состоятельность этого тезиса, если, конечно, хотите, чтобы Ваш этот аргумент, базирующийся на нем, не рассыпался.

[Damon]

Didi

А может она его метлой по квартире гоняет!

Она мне помогает!!!

ПОЗДРАВЛЯЮ!

Спасибо.

gav

Давайте определимся, что Вы пониаете под словом "бог"?

Я уже писал, что я не воспринимаю бога, как какое-то верховное существо, и всё что происходит непосредственно его рук дело. Я могу допустить, что, если бог существует, допустим это, то все законы природы - это "правила игры", которые он придумал и им следует.

Та, точка зрения, что Вы озвучили, по-моему, не допускает существование "бога" в том смысле, что вы не закрепляете за ним возвышенное над нами запредельное навсегда для нашего разума знание, которое можно позвнать только лишь через откровение. То есть, во-первых, вести поиски научного описание этого "пока неизвестного" несомненно, стоит, во-вторых, если это самое "пока неизвестное" приобретает строго научное обоснование, оно изымается их "сферы компетенции" этого "бога". Заменил слово "бога" на "пока непознанное" и никакой "мистики" и чуда не останется, хотя ничего принципиально не изменится.

Наука развивается, находятся новые закономерности, уточняются старые, но может ли она познать всё? Возможно, что нет, поэтому я и писал, что доказательств как сущестования или несуществования бога вряд ли будет. Т.е. искать можно и нужно, но не факт, что найдём.

Вера же в Бога, как правило, людьми понимается шире - как вера именно в трансцендентное, никогда не познаваемое и не нуждающееся ни в каких обоснованиях. То есть все, что написано в Библии - это неизменная правда, данная нам свыше, и все, что ей противоречит "включая и науку" - должно быть отброшено. Так что Ваша вера и такая позиция верующего человека, имеют принципиальное различие и роднит их лишь слово "бог", при том понимаемое в разных значениях.

Я и не говорил, что я верующий человек, напротив, я говорил, что я скорее не верю, чем верю. В то же время, я допускаю возможность его (бога) существования.
А что касается Библии (Корана и других подобных книг), то я не воспринимаю её как исключительно набор фактов, Библия не диссертация, я многое из того, что там написано понимаю образно, там что-то наверняка приувеличено, что-то наоборот, приуменьшил автор, ведь Библию писал человек (люди), а уж насколько он точно понял, что ему пришло в виде откровения - "одному богу известно".

В научной среде так не принято. Если Ваш аргумент базируется на каком-либо тезисе, и кто то сомневается в справедливости этого тезиса – именно Вы и должны доказывать состоятельность этого тезиса, если, конечно, хотите, чтобы Ваш этот аргумент, базирующийся на нем, не рассыпался.

Едиственное, что замечу, это то, что если тезис не доказан - это не значит, что он не верен.
Я б ещё поговорил на эту тему, но не сейчас, побёг, работа хоть и не волк, а влес любит бегать.

Добавлено

Jacky

Ну попробуйте, например, "Библию Раджниша"

Спасибо за ссылочку.

[Cobra]

Didi

А может она его метлой по квартире гоняет!

Так я же ей завидую Я не кулинарничать хочу, а мужчину который это будет делать Я бы такого на руках носила , если бы смогла поднять

[Didi]

Нужны серьезные археологические научные статьи

gav
А я Вам про что! Или археология не наука. Не могу же я выписывать все имеющиеся данные - сами посмотрите. А если заранее быть скептически настроенным, то можно и данные любых исследований непрерывно ставить под сомнение, даже Вашей диссертации.

Так что замечание PavelAR абсолютно верно.

Нет, не верно. Читайте как написано, не надо ничего выдумывать.

В научной среде так не принято

Интересно, вы утверждаете, что Бога нет! А я должна доказывать обратное! В научной среде так не принято.

Я не кулинарничать хочу, а мужчину который это будет делать

Cobra, они, к сожалению, кулинарничают только по праздникам и только первые 5 - 7 лет совместной жизни.

[Paul Kellerman]

Didi

Ну и представление! Похоже, кроме православной церкви других деноменаций не знаете

Уважаемая, я 8 лет жил в радикально-исламской стране (умерший дя-
дя кстати был именно мусульманином), и более того, 5 первых классов
в школе учил всю эту исламскую муть. Каждый день в школе по нес-
колько молитв переводили, учили наизусть и оригинал и перевод
И все 8 лет я видел ислам и самих мусульман во всех их проявлениях.
Так что ума не приложу, с чего вы взяли что именно кроме православ-
ной церкви я других религий не видел. Как раз именно православную
церковь я знаю очень и очень поверхностно, а ислам гораздо лучше.

Не скажу, что христианство - белее и светлее. Грязи везде хватает...
Муслульмане резали неверных и были уверены что это хорошо, като-
лики жгли еретиков (ученых как правило) на костре по воле божьей.
Протестанты вообще появлились из-за того что многим надоела кор-
румпированная власть Ватикана. Появилась альтернативная церковь,
протестанты резали католиков, жгли монастыри тоже по воле божьей,
католики тоже в долгу не остались и жгли на кострах протестантов

А ведь если копнуть глубже, во всех этих грязных религиозных дрязгах
хорошо просвечивает жажда власти, которая также ведет к богатству.
Религии (точнее церкви) это как конкурирующие компании, и каждый
из них мечтал стать монополистом, диктующим свои правила всему миру.
Но эпоха просвещение расставила все по-другому, и слава ученым, мир
пошел по другой ветви развития (богослужение - это тупиковая ветвь).

"Рыба в аквариуме" - это аналогия

Если кто и постулирует замкнутось Вселенной (прямо или косвенно), то
это как раз вы вместе со своей библией - кладезем абсолютных истин
Наука как раз, куда более разнообразнее - три модели Фридаман и не
одна из моделей не проповедуется как абсолютная истина, именно это
и гарантирует дальнейшее развитие, а не застой с библией в обнимку.

Надо попытаться понять какой Он на самом деле.

Скажите, плиз, а какая практическая ценность такого исследования?

Свои доказательства, пожалуйста.

Знаете, в любой системе или ее модели, должно быть только то, что
действительно, необходимо. Ни в Природе, ни во Вселенной нет ниче-
го "просто так" без какой-либо необходимости, все нужно и все имеет
значение. Если хоть что-то выкинуть из этой системы, то система уже
будет другой (в ее внешнем виде и ее проявлениях). Так задумаемся,
изменится ли что-нибудь во Вселенной если из нее выкинуть бога? Нет.

Давайте допустим, что есть второе солнце, а потом скажем нет, давай-
те выкинем это второе солнце. Что-нибудь изменилось во Вселенной?
Хоть бы одна константа типа гравитационной постоянной изменилась?

Проверка болью показала, не было в сердце у вашего дяди Бога

Было, и еще как было, но, слава науке, хоть в конце он выкинул его

Я думаю, тогда большинство людей стало бы верующими, причем с
корыстными *целями получить спокойную смерть

А большинство именно с корыстными целями верят! Вы будете спорить?
Одни надеются в рай попасть, но это только надежды. А вот в исламе,
есть более реальное: в некоторых странах верующим Islamic Bank дает
кредиты под выгодные проценты! Вот это я понимаю отличный стимул

Даже музыку вы представляете более сложно, чем Бога

Музыка реальна и достойна изучения и развития, а бог - галлюцинация.
Я не трачу время на изучение галлюцинаций, это работа психиатров

архелогические свидетельства

Шарлатаны всегда рады и готовы зацепиться за любое подтверждение
их теории. Впрочем, gav уже очень хорошо ответил по данному поводу.

Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой,
но изрекали его Божии *человеки, будучи движемы Духом Святым

Один дурак написал, другие тут же поверили... Куда уж мне до них
У вас есть видеозапись, где в небе торчит башка боженьки, веща-
ющего абсолютно истины, а на земле сидит автор библии, который
быстро-быстро под диктовку все пишет? Нету? Ну тогда, извините.

читайте точнее - первый закон, а не второй

И первый и второй закон работают для замкнутых систем! Загляните
в учебник физики, раздел термодинамики, прочтите наконец законы
из первоисточника, а не их искажения в желтой бульварной прессе.

А энтропия как раз у Вас в голове.

Энтропия у всех есть в голове, только я лично стараюсь ее понижать и
по возможности другим помогаю не впадать в разные виды мракобесия.

Докажите обратное.

Отсутствие доказательства обратного утверждения не является авто-
матическим доказательством прямого утверждения. Я уже объяснял это
Cobre, внимательнее читайте сообщения форума.

Ну и выражения! Вы сидели в тюрьме или это у Вас друзья такие?

На своем веку я разных товарищей повидал, "оттуда" тоже были
Но только скажу вам по секрету, что те выражения, которые вам не
понравились - это совсем не из их жаргона, у них совсем другой язык.
Те выражения, кот. я использовал это обычный молодежный жаргон.

Потом, а как же очень понравившееся вам в другой теме выражение
"авторская х###я", и какие же мне следует из этого делать выводы?

Вау, какие пробелы в знании истории.

Тоже самое я могу говорить вам по поводу физики и математики.

[heilig]

http://uath.org/religiometer/

[Paul Kellerman]

Прошел тест Результаты забавные

Иудаизм: 28%
Буддизм: 40%
Агностицизм: 61%
Атеизм: 98%
Христианство: 23%
Сатанизм: 83%
Ислам: 38%
Язычество: 68%
Индуизм: 25%

Заключение теста:

Вы - атеист, хотя вы наверняка и сами знаете об этом. В атеизме су-
ществуют два основных направления - "позитивный атеизм", предста-
вители которого уверены, что бога не существует, и "слабый атеизм",
представители которого, хотя и не верят в существования бога, не от-
рицают, что он может на самом деле существовать. Последние пола-
гают, что поскольку доказательств существования бога нет, следуют
принципам "бритвы Оккама" удобней считать, что бога нет, пока не
доказано обратно. Таких атеистов часто называют агностиками.

[Jacky]

heilig

http://uath.org/religiometer/

Видел раньше этот тест, но он мне не очень понравился. Он довольно примитивен в том смысле, что в абсолютном большинстве вопросов явно видно, из какой религиозной системы он взят. Интереснее было бы, если бы вопросы были не столь "лобовыми".

PavelAR

в некоторых странах верующим Islamic Bank дает
кредиты под выгодные проценты!

Насколько мне известно, кредитов под проценты они формально не дают, поскольку пророк запретил давать деньги в рост. В силу этого в договорах используются весьма изощренные формулировки, чтобы обойти этот запрет. Тоже интересный момент сам по себе.

[heilig]

Jacky
согласна. Я вообще-то его просто так привела, разрядить обстановку