Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Исторические науки

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.02.2015, 09:59   #31
Лучник
Platinum Member
 
Аватар для Лучник
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 10,224
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoChpr Посмотреть сообщение
Царь не равно титулу император,
Нет, это именно одно и то же. В противном случае, придется признать, что в Европе после падения античного Рима вовсе не было императоров. И тогда уж папа Римский никаких императоров не мог поставлять.

Добавлено через 19 секунд
Цитата:
Сообщение от Жанет Посмотреть сообщение
Иван Грозный-Рюрекович,а Петр Первый разве не Романов?
Всё так.
Лучник вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 09.02.2015, 10:15   #32
LeoChpr
Platinum Member
 
Аватар для LeoChpr
 
Регистрация: 29.10.2010
Сообщений: 3,844
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лучник Посмотреть сообщение
это именно одно и то же.
Профессор, не надо объединять теплое с мягким. Именно, так. Европейские монархи специально ездили, кто в Ватикан, кто в Авиньон, чтобы получить этот титул. В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры. Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот. Я, конечно, понимаю, что представитель отечественной общественной науки, да преподающий в ВУЗе, должен контролировать свои слова, чтобы кресло случайно не выскользнуло из под августейшего зада, но "Лучник мне друг, но истина дороже!".
Не будем насиловать старушку Клио, Не переношу кровь. Пусть бросит в таз свои кровавые тряпки и примет душ. Тогда еще посмотрим.
---------
«Occultare potest ad tempus veritas, vinci non potest. Florere potest ad tempus iniquitas, permanere non potest». Св. Августин.
LeoChpr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 10:35   #33
Team_Leader
Platinum Member
 
Аватар для Team_Leader
 
Регистрация: 02.08.2005
Адрес: Южное Бутово
Сообщений: 5,377
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoChpr Посмотреть сообщение
Профессор, не надо объединять теплое с мягким. Именно, так. Европейские монархи специально ездили, кто в Ватикан, кто в Авиньон, чтобы получить этот титул. В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры. Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот.
именно так.
по большиому счету в России в принципе отсутствовала хотя бы аналогичная западно-европейской аристократическая иерархия.
Как таковое дворянство было фактически создано волюнтаристским образом и "сверху", никакими "низовыми" естественными процессами это обусловлено не было, первая попытка была - неудачной (опричнина), потом как-то более менее с Алексея Романова началось и при Петре в окончательной форме реализовано. При этом дворянство оказалось де-факто единственной и высшей по сути формой аристократии с совершенно условными и сугубо почетными титулами, как епиископы в РПЦ - митрополит и архиепископ - все управляют епархиями и фактически других еписковпов в своем подсинении не имеют - структура плоская, а не иерархическая, (в то время, как в европе - дворянство - нетитулованное - низшей), а потенциально высшая, (условно конечно, ибо русское боярство - тоже совсем не тоже, что западное баронство, с титулами там все было very fuzzy, а уж с земельным владением/управлением не соотносилось вообще никак - отсюда отсутствие территориальных титулов, присоединение удельных княжеств к Москве (Твери, Смоленска) шло путем ликвидации удельных и владетельных прав местных династий и их уничтожением, в лучшем случае - переводом в категорию служивой аристократии - боярства) титулованная аристократия была фактически заменена и вытеснена дворянством, собственно которое против боярства и создавалось.
Никакое дворянство в России никогда (как и боярство до того) никакими суверенными правами не владело, посему, особой разницы в титуле верховного правителя - нет. Можно назвать его хоть Князем, хоть Вликим Князем, хоть царем, хоть королем, хоть императором. Там не было никогда феодально-суверенной иерархии, был царь и под ним - соверешенно "плоская" аристократическая структура управления, во многом, еще раз, созданная искусственно, и лишенная всех суверенных прав, имеющая источником своей аристократичности исключительно высшего правителя - царя (в то время как в западной Европе именно суверенитет верховного правителя есть результат делегирования ему северенитета нижестоящих правителей, отсюдя при наличии в структуре государства королевств возникла потребность в вышестоящем титуле императора).
отсюда - никакой по сути империей Россия никогда не была.
Если и была, то скорее в древне-римском (когда высший консул с делегированными народом полномочиями получает дополнительный титул, как знак особого отличия, оставаясь по сути - консулом (не будемзабывать о всенародной избранности династии Романовых)), но не западно-европейском понимании.
А вообще, мух от котлет пора отделить, и в "сортах говна" все же разобраться.
Потому что под одним словом - (о чем свидетельствует наш спор) объединены слишком разные, порой не связанные понятия.
---------
Бригадный генерал бронешвейно-балалаечных войск стратегического назначения (по науке)
Team_Leader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 10:52   #34
Лучник
Platinum Member
 
Аватар для Лучник
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 10,224
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoChpr Посмотреть сообщение
В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры.
Но вот именно императоров там не было.

Цитата:
Сообщение от LeoChpr Посмотреть сообщение
Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот.
Королевскому был равен титул "государь" (См. ответ Ивана III на предложение Максимилиана I)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Team_Leader Посмотреть сообщение
Как таковое дворянство было фактически создано волюнтаристским образом и "сверху", никакими "низовыми" естественными процессами это обусловлено не было,
Тим_Лидер, Вы опять пишете ерунду.
Лучник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:00   #35
Team_Leader
Platinum Member
 
Аватар для Team_Leader
 
Регистрация: 02.08.2005
Адрес: Южное Бутово
Сообщений: 5,377
По умолчанию

Лучник, вы хотите сказать, что русское сословное дворянство до 17ого века существовало, в природе
---------
Бригадный генерал бронешвейно-балалаечных войск стратегического назначения (по науке)
Team_Leader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:07   #36
Лучник
Platinum Member
 
Аватар для Лучник
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 10,224
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Team_Leader Посмотреть сообщение
Лучник, вы хотите сказать, что русское сословное дворянство до 17ого века существовало, в природе
ппц

Кончено существовало. Уже с 14 в. И функционально почти не отличалось от западного рыцарства (владело землей на условном праве за военную службу).
Лучник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:10   #37
Жанет
Advanced Member
 
Регистрация: 03.01.2015
Сообщений: 501
По умолчанию

Как неприятно стало ,что обманывали юридически,можно сказать так,весь народ моей Родины.Сейчас правительство вообще не знает что делать.Неужели и в СССР все обман?
Жанет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:18   #38
Лучник
Platinum Member
 
Аватар для Лучник
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 10,224
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жанет Посмотреть сообщение
Как неприятно стало
Градус упоротости этой дискуссии и так высок. Не нужно его повышать.
Лучник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:29   #39
Team_Leader
Platinum Member
 
Аватар для Team_Leader
 
Регистрация: 02.08.2005
Адрес: Южное Бутово
Сообщений: 5,377
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лучник Посмотреть сообщение
Кончено существовало. Уже с 14 в. И функционально почти не отличалось от западного рыцарства
Это Вы про Западную Русь (ВКЛР)? - там да, было, с 15ого.

В Московской Руси это не могло работать в силу отсутствия важного фактора и элемента этой системы - несвободного (крепостного) крестьянства. Еще на начало 18ого века государственными (то есть фактически свободными) было не менее 70% крестьян, а фактически процесс формирования массы помещечьих крестьян затянулся до начала 19ого века.
В 17-ом веке, про более ранний периоды и не говорю, собственно основная причина перехода Левобережной Украины после 1654 под Московского царя, которая являлась не решением отдельного Хмельницкого, а широкой козацкой общественности, в первую очередь низов - именно отсутствие (на тот момент еще) крепостничества в Московском государстве, в то время как, под юрисдикцей Речи Пополитой-ВКЛР - им не светило ничего, кроме как быть крепостными под шляхтой (собственно в этой части, конечно, обман украинцев надо признать, тут они тоже в конечном итоге в значительной массе под крепостнчичество попали, но не на 200 лет, конечно, а только лет на 50, в основном с около 1800 года до 1861 - о чем Шевченко и писал собственно "паны проклятые, гнут спины свободных рыцарей сыны...." - отцы крепостных крестьян Украины начала 19ого века были (20-30 лет назад) лично свободными).
Поэтому никакой феодально-дворянкой системы в Московии до Петра (фактически) быть и не могло (он ввел дворянство по аналогии со шляхетством для борьбы с боярами - раз, и для борьбы с народной демократией (земским собором) в целях обретения абсолютизма - два) быть не могло. Собственно принятие титула Императора и означало изменение подотчетности (отказ от нее) Царя Народу, и утверждение абсолютизма (для этого сей титул и стал потребен).
Как не было - до момента унии с Речью Посполитой и в Западной части Руси (и исходно во всей Киевской Руси). Да. отдельное назначение во владение и управление дружинников до того было. Но это было исключение, чем правило.
---------
Бригадный генерал бронешвейно-балалаечных войск стратегического назначения (по науке)
Team_Leader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:30   #40
LeoChpr
Platinum Member
 
Аватар для LeoChpr
 
Регистрация: 29.10.2010
Сообщений: 3,844
По умолчанию

То, что СССР называли империей ("империей зла", вроде так один из американских презиков назвал), это полностью соответствует представлениям Team_Leader о госстроительстве. Моим тоже.
были местные партбоссы. Над ними районные =>над ними областные/краевые/автономных республик => над ними (правда в РСФСР не было) => сразу объединяли в ЦК КПСС. Генсек = Президенту = Императору. Посмертно на посту и что хочет, то и делает.
---------
«Occultare potest ad tempus veritas, vinci non potest. Florere potest ad tempus iniquitas, permanere non potest». Св. Августин.
LeoChpr вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 01:24. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru