Московская и питерская школа

[Protivolynksoid]

Доктор Баги затронул весьма, на мой взгляд, интересную тему.
Он обмолвился о "москвичах на питерском сайте" и о школах, питерской и московской, в области психологии.
Предлагаю обсудить этот интересный аспект проблемы.
Кто как считает, чем отличаются "московская школа" в какой-нибудь области от "питерской школы"?
То есть, каковы вообще черты "московскости" и "питерскости" на взгляд участников?

[Doctor Bugy]

Хочу прояснить момент противостояния в области психологии - суть заключалась в предпочтении методов исследования. Москвичи (здесь и далее имею в виду именно школы) считают основными методами наблюдение и эксперимент, в то время как питерцы широко пользовали тестовый метод. Надо заметить, что практически все лучшие тесты в нашей стране написаны именно питерцами. Однако, москвичи считают этот метод мягко говоря невалидным.
По причине ограниченного выбора ответов, да и хотя бы по причине возможности разной организации мышления у составляющего тест и респондента.
С уважением,
Доктор Буги.

[lynx]

Doctor Bugy

Москвичи (здесь и далее имею в виду именно школы) считают основными методами наблюдение и эксперимент, в то время как питерцы широко пользовали тестовый метод.

Э.... видимо разница в терминологии, и я не поняла. Давайте уточним для ясности: эксперимент от теста чем отличается?

[Doctor Bugy]

lynx

эксперимент от теста чем отличается

Эксперимент - это введение в реальность субъекта новых раздражителей с наблюдением его, т.е. субъекта реакции на данные раздражители. Подчиняется требованиям наблюдения, т.е.
1. Должен иметь четко поставленную цель и разработанную схему;
2. Должен проводиться систематически;
3. Явления должны фиксироваться объективно - т.е. без интерпретации;
В то время как тест - суть стандартизированная методика обследования с ограниченно-принудительным выбором. Типа:
"Как давно вы начали употреблять наркотики?
а. до 16 лет
б. до 18 лет
в. после 18 лет"
Это шутка такая московской школы про питерскую...
А если я их ВООБЩЕ не употребляю?! Так что в каждой шутке есть доля шутки.
Плюс

да и хотя бы по причине возможности разной организации мышления у составляющего тест и респондента.

Слушай,
lynx
, а эти правила исследования только на психолгию распространяются? А вдругих науках все по другому, и нет разницы между экспериментом и тестом???

[heilig]

Doctor Bugy

"Как давно вы начали употреблять наркотики?
а. до 16 лет
б. до 18 лет
в. после 18 лет"
Это шутка такая московской школы про питерскую...

"Слушай, а ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай: да или нет?" - шутка сами знаете кого над сами знаете кем

А вдругих науках все по другому, и нет разницы между экспериментом и тестом???

В то время как тест - суть стандартизированная методика обследования с ограниченно-принудительным выбором.

в каких других науках-то? Где еще, кроме педагогики, есть такие ^^ тесты?

[Geraclit]

Прошу прощения, Доктор Буги. Меня тут забанили очередной раз, поэтому заминочка вышла на чуток. Спасибо за ответы, но многое непонятно.

области психологии - суть заключалась в предпочтении методов исследования.

Странно... Это действительно так?
Я думаю, что противостояние между "основностью" методов в школах - это внешняя сторона отличий. Истинные отличия - в другом. Я и хотел попробовать выяснить, в чем.
Вряд ли школы настолько примитивны, что считают что-то основной методикой, а что-то - не основной, и в этом весь камень преткновения.
Очевидно же, что есть разные методы исследования, каждый метод дает некий ответ, свойственнный именно ему и работает в ОГРАНИЧЕННОМ диапазоне. Например, вышеприведенный вопрос с наркотиками, будучи вытащен из контекста в другой диапазон, дает совсем другой результат, вплоть до глупости. Но зачем вытаскивать куда не надо?

Однако, москвичи считают этот метод мягко говоря невалидным.

То есть, московская школа считает невалидным и все майкрософтовские экзамены, что ли?
Не понял. Это как так?
Невалидным для выяснения чего? Или просто невалидный вообще метод?

Где еще, кроме педагогики, есть такие ^^ тесты?

В Вашем компьютере, Хейлиг, есть.
Как только Вы его включаете - так и пошло-поехало тестирование всего, что только там есть. И если какой-нибудь порт не ответит чем-то стандартизованным в ограниченно-принудительном выборе, то это будет считаться очень неправильным, Хейлиг. И при всем сожалении, объективно неправильным.

причине ограниченного выбора ответов

Не понял. Разве количество ответов может быть неограниченным?
А можно привести пример вопроса, где неограниченное количество ответов и все они осмысленны?

по причине возможности разной организации мышления у составляющего тест и респондента.

Не понял. А что у нас у всех разная организация мышления?
Думаю, что с Линксой у меня одинаковая организация. И с Хейлиг тоже. Если не учитывать гормональных влияний, которые надо отдельно учитывать всегда.
Вот с Философом - разная, это на уровне генов.
Мне казалось, что у людей способности-опыт-знания - разные, конечно, но и то можно выделить группы: совсем тупого, среднего и очень умного. На них и писать разные тесты.

(с) Anakonda

[Doctor Bugy]

На самом деле никто от тестов не отказывается. Я, например, помню как минимум 1 случай, когда пакет тестов помог мне убедиться, что у конкретного пациента психопатии нет, хотя, все (наблюдение, беседа) говорило об обратном...
Просто использовать тест как единственную и уникальную методику для обследования пациента, и уж тем более научного исследования не серьезно.
По поводу экзаменов в тестах, к-рые в настоящее время протаскивает наше Мин. обр., в Европах высказывались давно и одназначно - неправильный это способ оценки знаний. Если кого интересует см. Бадмаев "Методика преподавания психологии" раздел, посвященный програмным методам обучения. Основные проблемы:
1. возможность угадывания
2. все таже разница в организации мышления.
etc
я не имею ввиду, что у каждого из нас нейроны взаимодействуют как-то по особенному, но человеческий мозг (в контексте психика, сознание) несколько отличается по смыслу от операционной системы в ЭВМ (вот анахронизм-то ). Наше мышление построено не по принципу алгоритма, возможны различные ассоциативные связи, всплески эмоций, инсайты и т.д., и т.п. Поэтому сравнение с компом несколько некорректно.
Я уж не говорю о том, что психическое отражение - это способность {...} создавать СУБЪЕКТИВНЫЕ образы объектов окружающего мира. То есть, один и тот же объект внешней среды у двух людей будет иметь принципиально раное отражение в сознании. Отсюда и все заморочки.
Сорри за лекцию по общей психологии, коллеги.


Добавлено


Geraclit

А можно привести пример вопроса, где неограниченное количество ответов и все они осмысленны?

* Что такое душа и где она находится?
* Что такое сознание? Где находится сознание, когда человек попадает в обморочное, коматозное состояние и т.п.?
* Что находится за границами вселенной?
* Что ты будешь делать завтра, послезавтра, на следующей неделе?
* Что такое любовь? - кстати вопрос непонятный психоаналитикам, т.к., с их точки зрения любовь отсутствует начисто. А то, что мы ей называем - те или иные формы LIBIDO.

Мне казалось, что у людей способности-опыт-знания - разные, конечно, но и то можно выделить группы: совсем тупого, среднего и очень умного. На них и писать разные тесты.

В принципе, наиболее распространенные в Москве тесты - это питерская адаптация теста Айзенка на IQ. Адаптация потому, что исходный американский тест давал на русских завышенные показатели...
А в принципе, любимые ан масс психологические тесты хороши только в глянцевых таблоидах. Для примера - есть такой известный минессотский опросник MMPI очень любимый кадровиками. В минимальном сокращении около 400 вопросов. Серьезная штука, со шкалой на валидность, оффкос. Так вот вряд ли один и тот же человек с интервалом в 15-20 минут ответит на все вопросы одинаково.
А если этот человек, направляясь на собеседование вышел из дома впритык, увидел удаляющийся хвост автобуса, был обдан грязью из лужи, проносившимся местечковым Шумахером, дождался следующего автобуса с двумя сотнями таких же страждущих, которые его нежно прижали к перекладине, раза 4 прошлись по ногам, оторвали пуговицу и хлястик на плаще, а в результате он пришел к кадровику на 15 мин. позже...
Реальная ситуация... Прочувствовали?
Ну, и какие ответы он на тест даст? Да его впору будет госпитализировать, а не на работу брать.
Вот он какой - тестовый метод исследования.
А при бесебе, можно проанализировать эмоциональное состояние, внести коррективы, да снять это напряжение, наконец.
И, все же,

Истинные отличия - в другом.

Только вопрос. В чем? Неужели дело просто в извечном споре двух столиц? А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?

А, вообще, мне кажется, что лучше всего наши города отражены в Масяне... Экскурсия по СПб и приезд Масяни в Москву полностью отражают наши две столицы со всей их ментальностью.

[lynx]

Doctor Bugy

а эти правила исследования только на психолгию распространяются? А вдругих науках все по другому, и нет разницы между экспериментом и тестом???

Трудно сказать.
Да нет, есть, конечно, разница.
Например, в физиологии тест самый простой - 20 приседаний, после которого измеряется реакция на стандартную нагрузку. Суть теста в том, что все нагрузка предъявляется одинаковая, стало быть, разница реакции на нее обусловлена различиями в функционировании организма.
А эксперимент это что-то более сложно организованное.
Грубо говоря, берем 30 человек, проводим тест с 20-ю приседаниями, меряем кардиограмму, получаем в 5 случаях аритмию, смотрим, кто были за люди и видим, что эти 5-го старше 60 лет, в том время как остальные моложе 30 (различия по возрасту достоверны). Из чего делаем вывод, что с возрастом реакция сердечно-сосудистой системы на стандартную нагрузку неадекватна, и т.д. и т.п.

[heilig]

Как только Вы его включаете - так и пошло-поехало тестирование всего, что только там есть.

Для любой аппаратуры, в отличие от человека, набор ответов, который предоставляет тест, полный.

А можно привести пример вопроса, где неограниченное количество ответов и все они осмысленны?

* Что такое душа и где она находится?
* Что такое сознание? Где находится сознание, когда человек попадает в обморочное, коматозное состояние и т.п.?
* Что находится за границами вселенной?
* Что ты будешь делать завтра, послезавтра, на следующей неделе?
* Что такое любовь? - кстати вопрос непонятный психоаналитикам, т.к., с их точки зрения любовь отсутствует начисто. А то, что мы ей называем - те или иные формы LIBIDO.

и самый простой: "Как вы себя чувствуете?"

Doctor Bugy

А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?

у них акцент противней

[lynx]

heilig

А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?

у них акцент противней

Они более заносчивые