Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Юридические науки

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.07.2013, 13:11   #151
Hogfather
Platinum Member
 
Аватар для Hogfather
 
Регистрация: 22.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,304
По умолчанию

Димитриадис, ну, Вы же без 5 минут кандидат социалистических социологических наук, а по выбросам судите о генеральной совокупности. Как Вам не ай-яй-яй?

Последний раз редактировалось Hogfather; 26.07.2013 в 14:27. Причина: Опечатки
---------
DNF is not an option
Hogfather вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 26.07.2013, 13:14   #152
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Team_Leader Посмотреть сообщение
то есть Вы будете оспаривать непреложный факт разной покупательной способности денег в разных странах
Нет. Просто если мы рассуждаем в рыночной логике - значит, если рынок обрекает тебя на нищету, живи в нищете. Не говоря уже о том, что все далеко не так. Зарплата на стройке не меньше зарплаты доцента Жить можно, как практика показывает. Но вот не идут люди. Места замещаются таджиками. А отказывающиеся работать на стройке шипят про понаехавших.

Далее. За счет свинских условий проживания и прочего таджики умудряются делать сбережения - для семьи. Логично. Но у русского есть родители с квартирой, которая достанется ему (в семье чаще всего один ребенок). Сбережения не нужны. Достаточно на текущее потребление. И даже на машинку хватит - да, 1992 года выпуска, но за рулем ты будешь.

Так что не утрачивает такой вот работяга статус. Он просто его не повышает. Про то, насколько свой статус может повысить таджик - не знаю. Подозреваю все же, что за счет необходимости кормить гораздо более многочисленную семью у него тоже львиная доля уходит в потребление...

Так что нет никаких экономических ограничений на работу русских вместо таджиков. Есть ограничения институциональные - непрестижно. Вот и все.

И я так и не получил ответа на вопрос - есть ли готовность платить существенно больше за товары при условии отказа от труда гастарбайтеров
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 13:45   #153
Лучник
Platinum Member
 
Аватар для Лучник
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 10,389
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Димитриадис Посмотреть сообщение
Собственникам нужен нормальный бизнес с устойчивой перспективой и гарантированной безопасностью от отъема. Поэтому в нашу коммерческую фирму мы пристроим на зарплату в 100 тыр двоюродную сестру губернатора - директором по развитию, троюродную внучку мэра - пресс-секретарем, а лучше - внука федерального министра - главой департамента GR. А лучше - всех троих сразу. По-тихому уволенный за взятки нбывший начальник РОВД станет у нас нач. службы безопасности. Намудрим что-то с зарубежными поставками - нам УФСБ мягко порекомендует "професиАнального специалиста" и пр. Поэтому в таком заповеднике блатных работать как папы Карло будут неблатные, на зарплату в 25 тыров. Так что первое лицо организации, даже коммерческой, далеко не свободно в кадровых решениях. То же касается переводов, повышений и увольнений. Сам видел массу примеров.

Нафиг Инка! + 100500!!

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
арплата на стройке не меньше зарплаты доцента Жить можно, как практика показывает. Но вот не идут люди. Места замещаются таджиками. А отказывающиеся работать на стройке шипят про понаехавших.
Недавно была встреча одноклассников, существенная часть которых - рабочие.

Он работают вахтовым методом по всей России. Т.е. их вполне бы можно взять вместо таджиков.

Вы точно уверены, что люди не идут? Что тут нет какого-нибудь сговора работодателей с "таджикскими" рекрутинговыми агентствами?
Лучник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 13:50   #154
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лучник Посмотреть сообщение


Недавно была встреча одноклассников, существенная часть которых - рабочие.

Он работают вахтовым методом по всей России. Т.е. их вполне бы можно взять вместо таджиков
Вахтовым методом на скважины - да, тут идут русские. Говорят, хорошая зарплата, но условия - адские. Или они работают не в нефтянке?

И еще - они сами были бы готовы пойти на стройку?

Цитата:
Вы точно уверены, что люди не идут? Что тут нет какого-нибудь сговора работодателей с "таджикскими" рекрутинговыми агентствами?
По субъективным ощущениям - именно что не идут. Но полноценного анализа я естественно не проводил
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 13:57   #155
Лучник
Platinum Member
 
Аватар для Лучник
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 10,389
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Вахтовым методом на скважины - да, тут идут русские. Говорят, хорошая зарплата, но условия - адские. Или они работают не в нефтянке?
И еще - они сами были бы готовы пойти на стройку?
Нет, не нефтянка. Один из них говорил, что-то даже про Калининград. По-моему, они строители просто в основном.

Кроме того, уже не в Чайковском, а в Ижевске висят объявления о наборе всяких токарей-фрезеровщиков для работы вахтовым методом.
Лучник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 13:59   #156
Team_Leader
Platinum Member
 
Аватар для Team_Leader
 
Регистрация: 02.08.2005
Адрес: Южное Бутово
Сообщений: 5,383
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
И я так и не получил ответа на вопрос - есть ли готовность платить существенно больше за товары при условии отказа от труда гастарбайтеров
необходимость/обязательность платить больше при отказа от труда гастарбайтеров на самом деле - неочевидна Вопрос как минимум требует детального изучения и доказательства "с цифрами".
На самом деле - русские (особенно с регионов) много и охотно работают, в т.ч. на стройках. Реально работают.
Другой вопрос, что, к сожалению, и со стороны бизнеса отсутствует сильная мотивация брать российский персонал. тут даже не вопрос непосредственно экономии на оплате труда, сколько это проще делать организационно. "Узбеки" как правило для любой работы "продаются" бригадами. Они уже там собраны (либо по самоорганизации, либо специальными структурами) и поставлются более-менее полными бригадокомплектами.
Значит - не надо держать кадровую службу и проводить "работу с персоналом". В случае проблем с одним или несколькими - нет необходимости вести с ними работу - есть ответственный человек или в бригаде - или "поставщик" - все вопросы решаются с ними.
Сильно упрощается решение проблем, если возникает необходимость использования рабсилы с нарушениями законодательства (работа с нарушениями техники безопасности, режима труда и отдыха и т.п.).
Т.е. проблема не в уровне индивидуальнйо оплаты труда, а в условиях найма и организации работы, что на уровне отдельного работника не решаемо (единичный работник не решит проблему отсутствия системы, которая позволяла бы предлагать работодатеям русские полные бригадокомплекты).
Вы вот говорите: "не идут". А я говорю, что уже целенаправленно "не берут". Ибо "с узбеками" - проще.
И тут вопрос уже лежит даже не в экономической, а я бы сказал скорее в криминально-правовой плоскости и извращенной структуре экономики, связанной с нарушением трудовых прав, в т.ч. и этих бедных "таджбеков", а также местного населения.
Если резюмировать - экономическая целесообразность найма гаст-арбайтеров связана для работодателя в конечном счете с экономией на использовании механизма аутсорсинга кадровой службы и слузбы организации труда, когда в качестве оных используются диаспоральные, и связанные с ними формально-коммерческие структуры, чего местные работники из коренного наеления лишены (и вообще это было бы бредом, чтобы титульные нации в своей стране создавали бы свои диаспоральные структуры. Хотя, похоже - уже давно пора, т.к. Россия не является государством русского народа, и вообще - русский народ, похоже, единственная "большая" нация на земле, лишенная своего национального государства - не одно ведь государство не признает себя "национальным государством русского народа", в т.ч. и конституция РФ).
И это я говорю не "по ощущениям", а по реальным практическим кейсам реальных проектов.

Добавлено через 31 секунду
Цитата:
Сообщение от Лучник Посмотреть сообщение
Он работают вахтовым методом по всей России. Т.е. их вполне бы можно взять вместо таджиков.
Вы точно уверены, что люди не идут?
и я о томже!!!!! + 10500!
---------
Бригадный генерал бронешвейно-балалаечных войск стратегического назначения (по науке)
Team_Leader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 14:06   #157
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,958
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лучник Посмотреть сообщение
Нафиг Инка!
А за такое, батюшка, и партбилет на стол положить можно!
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 14:07   #158
Maksimus
Platinum Member
 
Аватар для Maksimus
 
Регистрация: 07.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 7,542
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Димитриадис Посмотреть сообщение
Эмпирические факты, доктор.
Ну а много ли у вас этого эмпирического опыта?


Цитата:
Сообщение от Team_Leader Посмотреть сообщение
У нас реально много бизнеса, не связанного с государством и обслуживанием его потребностей (генерируемого им спроса) - огромный плст фирм/бизнесов, ориентированный на частный бизнес-сектор.
Там наличие "внучки губернатора" никак не влияет на возможность усиления рыночных позиций.
Цитата:
Сообщение от Team_Leader Посмотреть сообщение
это не самая большая зарплата. Уровень вполне рядового спеца. Для "внучки губера" - откровенно говоря - маловато
(вот для дочки декана факультета вуза "не первой десятки" в качестве старта после аспирантуры - где-то ближе к истине)
Плюсуюсь.
Maksimus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 14:08   #159
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Team_Leader Посмотреть сообщение
необходимость/обязательность платить больше при отказа от труда гастарбайтеров на самом деле - неочевидна Вопрос как минимум требует детального изучения и доказательства "с цифрами"
Разумеется. Я всего лишь о самом напрашивающемся варианте - рост издержек бизнеса перекладывается на клиента

Цитата:
На самом деле - русские (особенно с регионов) много и охотно работают, в т.ч. на стройках. Реально работают
И снова - регионы. Я вот об этом. Не загнать питерца на стройку...

Цитата:
Другой вопрос, что, к сожалению, и со стороны бизнеса отсутствует сильная мотивация брать российский персонал. тут даже не вопрос непосредственно экономии на оплате труда, сколько это проще делать организационно. "Узбеки" как правило для любой работы "продаются" бригадами. Они уже там собраны (либо по самоорганизации, либо специальными структурами) и поставлются более-менее полными бригадокомплектами
А русских бригад нет? И никогда не было? Может ли быть так, что с конкурентной точки зрения в этом смысле русские проиграли таджикам?

Цитата:
Вы вот говорите: "не идут". А я говорю, что уже целенаправленно "не берут". Ибо "с узбеками" - проще
Уже - не берут. Возможно бы - и брали. Все ведь просто. Работодатель экономит на управленческих затратах. Что мешает русскому работнику согласится на такое обрезание зарплаты, которое бы скомпенсировало работодателю отсутствие этой управленческой экономии?

Снова - я не оправдываю ни работодателей (это просто кровососы), ни мигрантов. Но и русских работников я оправдывать тоже не хочу

Цитата:
И тут вопрос уже лежит даже не в экономической, а я бы сказал скорее в криминально-правовой плоскости и извращенной структуре экономики, связанной с нарушением трудовых прав, в т.ч. и этих бедных "таджбеков", а также местного населения
Это-то очевидно. Но криминальная подоплека тесно связана с экономической. Работодателям нужен не тупо криминал, а экономия или прибыль. Не давала бы такая схема прибыли - никто бы ее не применял

Цитата:
Если резюмировать - экономическая целесообразность найма гаст-арбайтеров связана для работодателя в конечном счете с экономией на использовании механизма аутсорсинга кадровой службы и слузбы организации труда, когда в качестве оных используются диаспоральные, и связанные с ними формально-коммерческие структуры, чего местные работники из коренного наеления лишены
Интересная трактовка. Слово аутсорсинг мне здесь не нравится, но модель адекватная
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2013, 14:14   #160
Maksimus
Platinum Member
 
Аватар для Maksimus
 
Регистрация: 07.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 7,542
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Team_Leader Посмотреть сообщение
необходимость/обязательность платить больше при отказа от труда гастарбайтеров на самом деле - неочевидна Вопрос как минимум требует детального изучения и доказательства "с цифрами".
На самом деле - русские (особенно с регионов) много и охотно работают, в т.ч. на стройках. Реально работают.
Другой вопрос, что, к сожалению, и со стороны бизнеса отсутствует сильная мотивация брать российский персонал. тут даже не вопрос непосредственно экономии на оплате труда, сколько это проще делать организационно. "Узбеки" как правило для любой работы "продаются" бригадами. Они уже там собраны (либо по самоорганизации, либо специальными структурами) и поставлются более-менее полными бригадокомплектами.
Значит - не надо держать кадровую службу и проводить "работу с персоналом". В случае проблем с одним или несколькими - нет необходимости вести с ними работу - есть ответственный человек или в бригаде - или "поставщик" - все вопросы решаются с ними.
Сильно упрощается решение проблем, если возникает необходимость использования рабсилы с нарушениями законодательства (работа с нарушениями техники безопасности, режима труда и отдыха и т.п.).
Т.е. проблема не в уровне индивидуальнйо оплаты труда, а в условиях найма и организации работы, что на уровне отдельного работника не решаемо (единичный работник не решит проблему отсутствия системы, которая позволяла бы предлагать работодатеям русские полные бригадокомплекты).
Вы вот говорите: "не идут". А я говорю, что уже целенаправленно "не берут". Ибо "с узбеками" - проще.
И тут вопрос уже лежит даже не в экономической, а я бы сказал скорее в криминально-правовой плоскости и извращенной структуре экономики, связанной с нарушением трудовых прав, в т.ч. и этих бедных "таджбеков", а также местного населения.
Если резюмировать - экономическая целесообразность найма гаст-арбайтеров связана для работодателя в конечном счете с экономией на использовании механизма аутсорсинга кадровой службы и слузбы организации труда, когда в качестве оных используются диаспоральные, и связанные с ними формально-коммерческие структуры, чего местные работники из коренного наеления лишены (и вообще это было бы бредом, чтобы титульные нации в своей стране создавали бы свои диаспоральные структуры. Хотя, похоже - уже давно пора, т.к. Россия не является государством русского народа, и вообще - русский народ, похоже, единственная "большая" нация на земле, лишенная своего национального государства - не одно ведь государство не признает себя "национальным государством русского народа", в т.ч. и конституция РФ).
И это я говорю не "по ощущениям", а по реальным практическим кейсам реальных проектов.
Ай да доктор, ай да молодец. Ведь об этом я и толкую, только "неученым" языком.
Maksimus вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 22:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru