Экономическая история

[Лучник]

Сообщение от IvanSpbRu

Вот тут такой вопрос - по памяти из еще школьного курса истории: зависимость крестьян от помещика (землевладельца) могла быть двоякой - крестьянин мог быть земельно-зависимым (земля принадлежит феодалу, он может продать землю без ведома крестьянина, крестьянин должен барщину и оброк - но, кстати, как в этом случае вел себя крестьянин, если ему не нравился новый хозяин - он мог взять и уйти на свободные земли?) и лично-зависимым (то есть по сути продаваемый и покупаемый раб, как с землей, так и без земли). Но обе эти формы объявлялись в курсах крепостной зависимостью...

это не одновременно существовавшие явления, если речь идет о крестьянах. Нужно различать крепостных крестьян и рабов (холопов), существовавших с глубокой древности до XVIII в.

Сообщение от IvanSpbRu

Или их функции с течением времени менялись - сначала это была фактически арендная плата за помещичью землю, а потом просто эксплуатация крестьян, низведенных до положения рабов?

Да, можно так сказать, с оговорками.

1. Сначала землепашцы были свободны и платили лишь государственные повинности (полюдье). Собственности на землю как таковой не существовало (много было земли).

2. Потом появилась земельная собственность в двух видах: вотчина (безусловное владение) и поместье (условное, на время службы). Крестьяне, жившие на владельческих землях, обязаны были платить хозяину (оброк) или отрабатывать на его поле (барщина).
Можно ли рассматривать эти отношения как аренду - сказать сложно. Это не договорные отношения в чистом виде. Их можно рассматривать и как элемент государственного налогообложения (крестьяне кормили помещика, а помещик обязан был служить). Но крестьянин мог разорвать их, перейдя на другое место.

3. Потом крестьян лишили права перехода - прикрепили к земле.

4. В XVIII в. прикрепление к земле сменилось прикреплением к личности помещика (крепостные крестьяне слились с рабами). Формы повинностей (оброк и барщина) при этом сохранялись.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Лучник

Потом появилась земельная собственность в двух видах: вотчина (безусловное владение) и поместье (условное, на время службы). Крестьяне, жившие на владельческих землях, обязаны были платить хозяину (оброк) или отрабатывать на его поле (барщина).
Можно ли рассматривать эти отношения как аренду - сказать сложно. Это не договорные отношения в чистом виде. Их можно рассматривать и как элемент государственного налогообложения (крестьяне кормили помещика, а помещик обязан был служить). Но крестьянин мог разорвать их, перейдя на другое место

А крестьяне в качестве землевладельцев выступать не могли вообще? Просто такое ощущение, что на Севере (у поморов) принцип был другой...

[Лучник]

Сообщение от IvanSpbRu

А крестьяне в качестве землевладельцев выступать не могли вообще?

Могли, конечно! Были и общинные земли (черносошные). Со временем их доля сокращалась. К началу XIX в. такие земли остались только на Севере и в некоторых национальных регионах.

[IvanSpbRu]

Лучник, я правильно помню, что на заводах Демидовых тоже активно использовался рабский труд?

А "Рабство и данничество" - оно доверия заслуживает? Просто, насколько я понял, к Фроянову в исторической тусовке отношение неоднозначное...

Вот еще один момент - откуда у бояр брались вотчины, а у князей - земли для раздачи помещикам? Причем не просто вотчины и земли, а заселенные в большей или меньшей степени прикрепленными к ним крестьянами (без них ведь эти земли экономически бесполезны)

[Лучник]

Сообщение от IvanSpbRu

"Рабство и данничество" - оно доверия заслуживает?

Безусловно.

Сообщение от IvanSpbRu

к Фроянову в исторической тусовке отношение неоднозначное...

По политическим мотивам.

Сообщение от IvanSpbRu

Вот еще один момент - откуда у бояр брались вотчины, а у князей - земли для раздачи помещикам?

Приехал, обстроился, сказал "мое". Считается, что собственность на землю выросла из собственности на хозяйство, обустроенное на земле.
Могли "окняживать" или "обояривать" уже заселенные земли. (Кто боярину возразит?)
Могли заселять холопами пустующие.
Могли привлекать на пустующие крестьян (когда права перехода еще было). Заманивали льготами, большими наделами, изначальной помощью на обзаведение (так, например, южные, пограничные со степью районы заселялись в московской Руси.

[IvanSpbRu]

Лучник, спасибо Вам огромное!