Борьба с новыми технологиями!

[Feeleen]

Сообщение от Lu4

Вот-вот!! И я всё о том же выше

Хе, не прочитал, каюсь.

Значит, поддержали друг друга.

[Paul Kellerman]

Сообщение от Lu4

если у человека профессия учитель

Боюсь, в наше время иметь только такую профессию и больше никакую -
непозволительная роскошь. И потом что такое учить? Передавать знания.
Но какие? Откуда они берутся? Из тех лекций, которые сами лет 20 назад
слушали, книг, которые листали, лаб, которые делали, будучи студентом?
Ну хорошо, допустим, у вас новые учебники и свежие материалы из Инета,
а как насчет личного практического опыта? Без него вы рассказываете то,
что сами никогда не пробовали на практике, и потому сами "плаваете" при
ответах на вопросы студентов, и они на раз-два раскусят ваши "пробелы",
им станет скучно, дисциплина и посещаемость катастрофически упадут,
а "карательные меры" в виде бесконечных "двоек" и докладных в деканат
ничего кроме окончательного неуважения и презрения к вам не принесут.
Так откуда же взяться личному практическому опыту у препода, который
ничем, кроме преподавания не занимается. Значит он должен заниматься
еще чем-то заниматься по своей специальности помимо ведения занятий.
В вузах обычно условий для этого нет из-за безнадежно устаревшего обо-
рудования... Значит, как минимум, должна быть вторая работа (основная)
по специальности, где имеешь дело с реальными практическими задачами,
или же хотя бы регулярные "внешние" промышленные заказы, которые по-
любому заставляют препода-исполнителя обновлять свои знания, сталки-
киваться с новыми задачами и проблемами, искать решения на форумах,
либо же вообще самому разрабатывать принципиально новые решения

Так что я вовсе не говорю, что раз в образовании денег не платят, надо
стоять в переходе метро и торговать презервативами, я постоянно под-
черкиваю о другой (основной) работе обязательно по СПЕЦИАЛЬНОСТИ!
Тот, кто в банальной перепродаже нашел единственный выход из тяже-
лой ситуации, навсегда потерян и как преподаватель, и как специалист.
Он может смело в унитаз спустить дипломы, аттестаты, трудовую книжку
и все остальное, что прежде его идентифицировало как спец и препода.

Конечно, правительство профессию учителя, ученого, врача (ключевых,
стратегически важных для любого адекватного правительства кадров) в
наше время опустила настолько, что ниже ну разве что только бомжи...
На первый план вышли гламур, вульгарная показуха, торговля всем - от
презерватива до локомотива, что позволяет гламурно жить и тусоваться.
Но это не повод расслабляться и ждать когда это отношение изменится.
Для препода это лишь означает то, что не следует больше надеяться ни
на правительство, ни на общество и самому зарабатывать деньги и ува-
жение, при этом оставаясь в согласии со специальностью и совестью

[saovu]

PavelAR, это всё верно для нас, инженеров (ну и других прикладников).
"Фундаменталистам" кроме научной и преподавательской работы, по определению, не найти занятия "по специальности".

[Lu4]

PavelAR,

Человек заканчивает педагогический вуз, выходит с дипломом учителя математики, физики, химии, русского языка и пр.
У человека основная работа по специальности - учитель математики (заметьте, не математик, не физик...). "Что он должен на практике попробовать"? - Вот он и идет преподавать математику, физику. Или в вузе преподает, как учить детей математике, физике (в этом случае, естественно, совершеннно необходимо самому в школе поработать)...
А чем, например, кроме преподавания, "по специальности" может заниматься лингвист или литературовед, или философ (вот вообще катастрофа...)))?
А по поводу знаний и откуда они берутся - я не стала бы так обобщать и всех "под одну гребенку"... Да, конечно, начинающий преподаватель любой дисциплины пользуется своими студенческими материалами... Начинающий. Однако если человек творческий, увлеченный - он от этого быстро отходит - ищет свои пути, дорожки...
... у Вас получается, что все учителя-преподаватели типа , простите, чуть-чуть дармоеды и бездельники
Вообще вы все правильно говорите - только не стоит абсолютизирвоать, мне кажется...
Или преподаватель по высшей математике - он где должен на "практике" попробовать?...
Практика без теории ведь никуда...
Есть например физики-теоретики, а есть экспериментаторы - они ведь жить друг без друга не могут. Ну что такое экспериментатор без теоретика - кто ему формулы высчитает, кто вычислит, кто проверит, с кем он посоветуется?...
Какую-то тему мы завели - один сплошной "риторический вопрос" )

Добавлено через 22 минуты 54 секунды
Филин,
спасибо за поддержку
точнее, приятно думать, что ты не один

[nauczyciel]

Сообщение от saovu

"Фундаменталистам" кроме научной и преподавательской работы, по определению, не найти занятия "по специальности"

Во-первых, думаю, грамотный специалист в любой области нормально оплачиваемую работу по специальности найдёт.
Во-вторых, если такой "специалист" не может найти себе нормальную работу, чему он может научить других?
В-третьих, если полученная специальность действительно не востребована (в силу разных причин), нормальный человек задумывается о переподготовке.

Так что абсолютно прав PavelAR - если преподаватель не может на своих примерах из практической деятельности (хорошо оплачиваемой ) доказать, как важны знания, которые он передаёт - студент такому преподавателю не поверит.

[Paul Kellerman]

Сообщение от Lu4

Человек заканчивает педагогический вуз

И что? То есть ему в предмете разбираться необязательно? Достаточно
того, что он знает так называемые методики преподавания? (эти мето-
дики ежегодно по 2000-3000 штук рожают соискатели к.п.н. или д.п.н.
об адекватности и достоверности таких методик я вообще промолчу).
Вы уж извините, но когда школьники подсказывают стоящему у доски
свежеиспеченному учителю математики, как решать квадратное урав-
нение, потому что его голова забита одними методиками преподавания
и для самой математики в ней уже места не осталось - это печально.

А что касается практики, то учителю математики никто не мешает за-
ниматься математическим моделированием для кого-то на заказ, тем
более что есть ряд программных продуктов очень помогающих в этом:
MathCad, MathLab, Maple, а также специализированные системы моде-
лирования типа Fluent, ANSYS, FlowVision. Правда для сложных задач
и моделирования мощности домашнего компа, конечно, не хватит, но
множество вузов, научных центров и частных компаний, которые име-
ют высокопроизводительные вычислительные кластеры, с ними можно
договориться и воспользоваться их вычислительными мощностями. Я
думаю, математик должен владеть компьютером и мат. программами.
Я уж не говорю про репетиторство для подготовки абитуриентов к сда-
че вступительным экзаменам в вуз, в разных вузах разные задачи раз-
ной сложности, даже уже на них можно немного попрактиковаться. Да
и в финансовой сфере, где требуется оценка рисков, часто математики
находят очень неплохое (денежное) применение своим знаниям, правда
там специфичные разделы математики, но специалист легко их освоит.

Сложнее, конечно, учителям литературы, истории и других гуманитарных
наук, но выше Feeleen дал очень хороший вариант применения их знаний.

Физик-теоретик - это профессиональный ученый, и для него также как и
для физика-экспериментатора, преподавание - дело дополнительное, но
никак не основное, и тем более уж не единственное. Так что не путайте.

Короче говоря, как ни крути, одно лишь преподавание недостаточно ни
в финансовом, ни в профессиональном плане. Старое поколение, кото-
рое в молодости 30-40 лет отработали на производстве, в пожилом воз-
расте пришли вуз (или и раньше в вузе работали по совместительству),
еще может позволить себе только преподавать (у них и так опыт огром-
ный и не так горит зарабатывать деньги, если дети выросли и работают),
а для молодых же одним преподаванием заниматься слишком роскошно.

Сообщение от saovu

"Фундаменталистам" кроме научной и преподавательской работы

Вот именно, что "и научной". Научная деятельность, она также как и ра-
бота в промышленной практике может приносить новые теоретические и
практические результаты. Преподавание не дает ни того, ни другого, и
лишь передает молодому поколению то, что создано наукой и практикой.

Говоря о работе по специальности, я, конечно, большой упор сделал на
профессиональную практику по специальности, но вообще-то я не ста-
вил науку и преподавание вместе - против практики. В данной ситуации
наука и практика на одной стороне, а "голое" преподавание - на другой.

[Lu4]

Сообщение от PavelAR

В данной ситуации
наука и практика на одной стороне, а "голое" преподавание - на другой.

Согласна. (!!!)
Спасибо за дискуссию)
Просто не думала, что в вузах есть люди, занимающиеся "голым" преподаванием.... Хотя о чем это я... знаю таких....((
Вузовский препод по определению наукой (или наукой и практической деятельномтью - если есть на то возможность) должен заниматься (конечно, не в втой мере, что научный сотрудник, но этого от него никто и не требуе)

[gav]

А вот в этом, думаю, Вы не совсем правы. Если человек любит и знает своё дело, если ему нужны деньги, он всегда найдёт, куда приложить свои знания и как на них заработать.

Во-первых, думаю, грамотный специалист в любой области нормально оплачиваемую работу по специальности найдёт.

Что за розовые очки? Неужели у Вас нет примеров, когда превосходные специалисты в своей области, которые выше Вас в ней на две головы получают копейки, и не могут найти достойно оплачиваемую работу по специальности? Подобный утопический стереотип еще понятен в среднестатистической среде, но среди молодых ученых, аспирантов! У нас на кафедре трудятся два молодых настоящих фаната (в отличном смысле этого слова) науки. Это примерно за 20 лет такой выход максимально талантливой молодежи, которая может действительно заниматься наукой, а не написанием псевдонаучные статей-отписок (молодые "отписочники" у нас тоже есть). И что? Зарабатывают на полторы-две ставки тысяч 10-12 рублей, да изредка перебиваются консультированием заводов области, что бывает довольно нерегулярно. Что поделать, если научная квалификация в области теории управления сейчас мало ценна. Заводы закупают готовое импортное оборудование, ни о каких НИОКР и речи не идет. Конечно, можно подрабатывать в ИТ - делать многочисленные интерфейсы к многочисленным базам данных, внедрять ERP и т.п. Но ИТ и теория управления (шире-кибернетика) хоть и связанные, но в научном смысле совершенно разные дисциплины. И считать это работой "по специальности" могут только отписочники.
У меня есть, конечно, и примеры, когда человек и наукой полноценной занимается, и зарабатывает своими знаниями неплохо. Например, есть знакомый, который в области химической технологии занимается темой, очень актуальной в нефтепереработке, и, соответственно, его знания востребованы на нашем нефтеперерабатывающем заводе. Но он отчетливо понимает, что без удачного стечения обстоятельств этого бы не было. И не считает, что вот раз ему удается удачно сочетать науку с довольно денежной работой, то значит любой хороший специалист будет достойно зарабатывать. Напротив, он видит, что его коллега, занимающийся на соседней кафедре полимерами в оптике, занимается не менее ценной в научном плане проблемой, но его работа, к сожалению не связана с нефтяной промышленностью, поэтому он и работает только лишь на ставку в вузе, да изредко перебивается грантами, что очень нерегулярно и приносит очень нестабильный доход. Так что, я извиняюсь за резкость, но подобные заявления из уст преподавателя высшей школы или хорошего специалиста не очень хорошо характеризуют этого самого преподавателя или специалиста. Если тебе удалось хорошо устроиться и хорошо зарабатывать, то это вовсе не значит, что это лишь следствие твоей высокой квалификации. В нормальных условиях, может быть. Но в нашем диком капитализме, когда ставка продавца выше ставки профессора это совершенно не факт.

Во-вторых, если такой "специалист" не может найти себе нормальную работу, чему он может научить других?

Если при этом он делает научную работу на высоком уровне, которую признают и ценят ученые данной области, то научить он может гораздо большему, чем "специалист" с "нормальной" работой.

Добавлено через 42 минуты 56 секунд
PavelAR
Не совсем согласен.
Квалификация "голого" учителя, выпускника педагогического вуза вполне может и должна быть достойно оплачиваемой. Например, учителя в школе, или преподаватели в средних учебных заведениях должны зарабатывать достойно, не смотря ни на какие подработки. И этой квалификации и этой работы должно вполне хватать для достойной жизни. Другое дело, преподаватель высшего учебного заведения. Он должен и обязан заниматься наукой (именно наукой, работа инженером по специальности вовсе не заменяет, а может только дополнить без ущерба науке заниятия наукой). "Голое" преподавание здесь явно противопоказано. Это, конечно, порождает множество проблем, но именно так должно быть. Научное знание нельзя выдавать "на гора" и по плану. Эту ситуацию довольно точно описал Фейнман в своем "Вы, должно быть, шутите, мистер Фейнман". Его пригласили в один из лучших вузов Америки, он преподавал хорошо, но ничего не мог "родить" в научном плане, когда от него все этого ждали. Он переживал сильно, что ничего не придумывается у него. Но утешался тем, что, хотя бы, студентов учит, что ему не зря зарплату платят. А потом, когда многие уже разочаровались, он выдал свои знаменитые диаграммы и прочие научные достижения, за что получил Нобелевскую премию и стал одним из величайших физиков человечества. Есть и другие примеры, например, некоторые советские ученые, которые, буквально под дулом автомата "рожали" гениальные научные идеи под разнарядки партии. В общем, все говорит о том, что рождение научного знания - вовсе нелинейный процесс, где полученный результат пропорционален затраченным усилиям и времени. Даже самый лучший специалист в научной области может и не родить ни одной достойной научной идеи за свою жизнь. И не потому, что у него недостаточно квалификации, а вот просто, "не пришло", "не осенило". Эта ситуация говорит о том, что самым полезным для общества приложением ученого является преподавательская деятельность. Основная его задача, конечно, создавать научное знание, но коль результат не гарантирован, то он может как-бы зря получать деньги налогоплательщиков. А передача научных знаний следующему поколению - задача с более гарантированным и предсказуемым результатом. Поэтому, как у Фейнмана, даже если ученый не дает блестящих научных знаний, он, хотя бы, гарантировано приносит пользу обществу преподаванием, и эта гарантированная польза должна хорошо оплачиваться. Естественно, для этого он должен блестяще владеть этими самыми научными знаниями, а для этого он должен заниматься производством этого самого знания. Но эта ситуация (наука+преподавание) хоть и самая лучшая, но далеко не идеальный вариант организации общественного труда ученого. Как на практике определить - конкретный преподаватель, не дающий достаточно долгое время качественного научного знания, - он, может быть, как Фейнман, думает, но не может придумать, или просто просиживает штаны, довольствуясь только преподаванием, как Вы говорите, 20-30 лет по старым книгам читает студентам, остановившись в развитии и потерявший научную квалификацию? Или другой вариант - формальное занятие наукой, написание никому не нужным бессмысленных статей-отпиской, которые формально "тянут" на научную работу. Отсюда и рождаются точки зрения, что основное занятие преподавателя высшей школы - это учить студентов, а наука лишь побоку, никто и не требует серьезного занятия ею.

[Lu4]

По-моему, мы все об одном и том же -
только разными словами, с высоты разного опыта, и с разных точке зрения

[saovu]

Сорри за оффтоп, но

Сообщение от gav

советские ученые, которые, буквально под дулом автомата "рожали" гениальные научные идеи под разнарядки партии

Mr gav обчитался произведений писателя-фантаста Солженицына ?