Новости МОН РФ: обсуждение - 2

[Team_Leader]

@.n.g.e.r, вот эта проблема:

Сообщение от @.n.g.e.r

научный "продукт" не выходит за рамки НИИ

решается не публикациями, а системой организации науки. Должен быть соответствующий координирующий комитет, (гос)программа, и, в конце всего мы упираемся - в Госплан, которого нет.
А публикация... ну опубликовали, и что? публикации можно и "прохлопать" - кому в народнохозяйственных интересах это было бы и нужно, а зато риск того, что инфу получит тот, "кому не надо" очень велик.
Отсюда - опять вопрос выстраивания вертикали: Наука-Образование-проектные организации - производства.
То есть - до определенной степени - назад в СССР (что напрашивается).
А все остальное - "високий наук", "хриш/мирш", "публикации" - это натягивание совы (советской системы, созданной под плановую систему) на глобус западной системы, созданной под рыночную систему, в которой по факту тот же самый план есть, только там это идет не через органы, но институты (которые по сути теже органы, только формально не созданные).

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от @.n.g.e.r

Вы реально считаете, что смежниками в оборонке являются пиндосы или заклятые конкуренты?

еще раз - это проблема не публикаций, а организаций. Должно быть головное НИИ, которое обеспечивает ведение и обмен научно-технической информации, планированиетематики и согласование с производством. И над всем должен стоять Госкомитет по Науке и Госплан.
А раз этого нет, то - а чего Вы собственно хотите?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от @.n.g.e.r

Это тенденция и данность 90+ годов

акститесь. политика при Путине - БОЛЕЕ либеральная и рыночная, чем было в 90ых. никто ничего назад не поворачивал и не отменял. По всем НПА - образование на сегодня - УСЛУГА. У нас все - услуги. ГОСУСЛУГИ и т.п.

Добавлено через 1 минуту
не надо развешивать длинные уши и верить сказкам про "Путин поднял с колен и возродил СССР". На реальность-то смотрите. Ну да, енкоторые вопросы (не внутренней политики) он поставил до определенной степени верно. Но, если он некоторые правильные вещи в Мюнхене-2007 и сказал - не надо думать, что это имеет отношение к образованию в частности и внутренней политике вообще. скорее наоборот, в 90ые по сути образование (в т.ч. высшее) было еще советским, переход на услуговую форму, подушевой финансирование - это все нулевые.

Добавлено через 2 минуты
Что говорить - у нас есть Министерство труда, но Минпром для своих стратегий данные по прогнозу потребности кадров берет откуда угодно, но не из Минтруда. Тогда вопрос, а чем, собственно, тогда минтруд занимается, когда он даже учет и прогнозирование трудовых ресурсов не ведет? И на какой шайтан тогда вся эта богадельня нужна?

[@.n.g.e.r]

Сообщение от Team_Leader

Конкуренция - двигатель прогресса.

Я уже приводил пример продукта, который разрабатывался исключительно на конкурентном базисе. Если пошуршать по СМИ, с легкостью найдете уйму подобных вещей. Советская школа на рыночном базисе подыхает.

Сообщение от Team_Leader

спорить не буду, но как на эту возможность влияет присуждение степени ВУЗом напрямую, или через ВАК?

Нельзя оставлять процесс без контроля, он тут же станет деградировать:
1. Внешний контроль сводится к 0 => степень полностью становится товаром => соискатель перестает иметь цель выдать научный результат.
2. Научная степень становится сегментированной => начнется научная инквизиция по принципу выдавшей организации.
3. Снижение качества ППС ударит по способности ВУЗов подготавливать (а) научные кадры и (б) профильных специалистов, использующих актуальные профильные же научные наработки.

Сообщение от Team_Leader

Должен быть соответствующий координирующий комитет, (гос)программа, и, в конце всего мы упираемся - в Госплан, которого нет.

Сообщение от Team_Leader

Наука-Образование-проектные организации - производства.

Сообщение от Team_Leader

Должно быть головное НИИ, которое обеспечивает ведение и обмен научно-технической информации, планированиетематики и согласование с производством. И над всем должен стоять Госкомитет по Науке и Госплан.

Так а я о чем? Если Вы не поняли фразу "тенденция и данность 90+", поясню: практики, которые заложили еще в 90х, сейчас лишь укореняются.

Сообщение от Team_Leader

решается не публикациями, а системой организации науки.

Публикация - один из необходимых способов координации смежников. Публикации должны быть недоступны потенциальному противнику, но достпны коллегам по цеху. Координация на уровне заказчика или головного НИИ сейчас не работает, работает только кнут, но он проблему фундаментально не решает.

Реализация вот этой Вашей мысли:

Сообщение от Team_Leader

Степени к науке - никакого отношения не имеют. Квалификационная работа и всего делов.
Есть сочинение в школе, есть курсовой проект, а есть диссертация.

полностью исключает образование из цепочки "Наука-Образование-проектные организации - производства". Потому и адресую вышесказанное Вам. Мне еще известны учебные заведения, которые силами уходящих кадров пока еще продвигают профильную науку и на ее основе готовят кадры. За эти организации и высказываюсь.

[avz]

Сообщение от Team_Leader

Профессор не может жить в деревне. Само собой - минимум областной центр,

Областные центры, навскидку: Абакан - 150 тысяч, Псков - 200, Тамбов и многие другие - 300.
"Деревни": Тольятти - 700, Челны - 500, Тагил и Магнитка - 400. Примерно, по памяти.
Мои Березники 145, с соседним Соликамском - 250. Два филиала НИУ на два города есть, а в "синем зимнем Абакане" свой универ итд.
Вопрос в том, как определять "деревню", и шильдик центра области сам по себе ничего не дает.

[Team_Leader]

Сообщение от @.n.g.e.r

2. Научная степень становится сегментированной => начнется научная инквизиция по принципу выдавшей организации.

я ровно про это писал. Читайте ввнимательно.

Сообщение от @.n.g.e.r

1. Внешний контроль сводится к 0 => степень полностью становится товаром => соискатель перестает иметь цель выдать научный результат.

не факт. Она и сегодня при здравствующем ВАК - до определенной степени и в определенных местах уже полностью стала товаром. Касательно связи степени с научным результатом - связи тут нет уже лет 70, в основном. По большому счету от диссертации требуется "диссертабельности" - что все прекрасно знают, диссертабельность - как раз предполагает необязательность научного (особо значимого) резултата. квалификационная работа и есть.
Система ВАК в качестве фильтра для диссертаций - весьма неэффективна. Это в общем довольно сволочная система, которая строится, имеено как Олег Яковлевич сказал - на "управлении путем исключения", касательно диссоветов - идет управление числа диссоветов методом заворота диссертаций. При этом - никакая связи между качеством работы и заворотом - не было никогда, нит и сейчас. Речь идет о совершенно произвольном наказании. Как (при необходимости закрыть совет) - происхоит зарубание нужного количества возможно вполне приличного уровня диссертаций (и вообще пофиг, что людям жизнь можно сказать ломают), так точно также как проходили, так и проходят через ВАК в достаточном количестве работы, являющие собой полную ахинею. Посмотрите диссернет, при всей неоднозначности, но - все же ведь эти работы прошли ВАК!
Еще раз - ВАК-контроль диссертаций неэффективный репрессивный механизм, достаточно устаревший, и являющийся по факту рудиментом ежовщины по истечении уже 80 лет с нейтрализации самого Ежова.
При этом, сохранение функций надзора и аккредитиции у ВАК или ВАК/Рособрнадзора - вполне сохраняет достаточный уровень контроля без использования изуверского античеловеческого метода контроля через зарубание диссертаций в ВАК.
Я могу пример привести. Вот в одной избушке на последнее бюджетное место в аспирантуру взяли человека - с круглыми тройками по диплому. А сейчас вся поступиловка, что в бакалавриат, что в аспирантуру - идет через единую информационную систему.
Хватило того, что аккредитиющие / распределяющие бюджетные места инстанции увидели результаты приема по среднему баллу поступающих - место отняли.
Заодно - наука аспиратнурам на других факультетах. И никому судьбу ломать не надо!
Поэтому, можно все контролировать. И без садизма соискателей чере ВАК.

Сообщение от @.n.g.e.r

Снижение качества ППС ударит

а с чего Вы решили, что будет снижение качества кадров высшей квалификации? Где нормальная подготовка была - так она там и останется.
Понятно, что возникнет сегрегация по принципу кто где защищался, возникнет диспропорция желающих поступить в пользу более сильных вузов и аспирантур. Сильные станут сильнее, слебые слабее.
Ну и пусть.

Добавлено через 5 минут
avz, по моим понятиям город 500 тысяч населения может потянуть 1-2 крупных вуза. Это честно.
Город 150-200 тысяч населения - один некрупный, с учетом наличия там производственной базы (если только это не специальный университетский город, но - это лукавство на самом деле, потому как такой город-университет - это спутник крупного города или агломерации) или 1 филиал.
В городе меньше 150 тысяч населения вузов быть не должно. у только какой-нибудь выездной филиал при заводе с набором не более 50 человек в год. Куда ППС будут приезжать по командировочному принципу из Головы.

Филиал - это не шарашкина контора, каких наплодили в 90-ые, это что-то типа новомосковского института (филиала) РХТУ им. Менделеева, который и при советской валсти был. Ну или типа Новосибирского филиала института Легкой Помышленности, ибо не было больше за уралом ни одного учебного заведения, где бы готовили специалистов-швейников.
Филиал - это 1-3 специальности узкого спектра. Тогда - да, это реально и честно.
А когда речь идет для такого города меньше 200 тысяч о вузе с 6-10 факультетами разной направленности - это обман. Нет и не может быть в таком небольшом городе научной и производственной базы для полноценной организации учебного процесса в вузе по столь широкой номенклатуре.

Добавлено через 28 секунд
и все равно, ИМХО - выгоднее профессоров перевезти в Пермь, и студентов учить там.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от avz

шильдик центра области сам по себе ничего не дает.

дает. в регионе должен быть 1 ВУЗ. Это понятно, это вопрос уже полиики и связанности территорий. Поэтому если областной центр и даже только 150-200 тысяч - ОК, мы идем на издержки и какой-то вуз держим.
Если не областной центр и даже 300-400 тысяч. Ну, извините - каждый сверчок - знай свой шесток.
Не в каждом городе должен быть университет, ИМХО.
техникум - может быть, в зависимсоти от потребностей промышленности. ВУЗ, даже для Тольятти - я не уверен, что нужен. Это не научный центр, производственный. На заводе много кандидатов наук не надо, инженеров можно привести из областного центра, а на месте надо готовить "синих воротничков" для производства.
Поэтому - пара тройка техникумов - обоснованно и справедливо.
У нас и так - переизбыток кадров с ВПО, а инженер - это должна быть величина, а не мастер на производстве (куда всех инженеров у нас с советского времени и пихают после вуза).

Добавлено через 4 минуты
На весь УВЗ - 500 иженеров достаточно. 1 инженер на 100 рабочих. Даже если и на 30 - это всего 1500 (инженер - я имею в виду чел с высшим образованием, это и экономисты, и программисты и юристы). 1500 человек - чтобы поддерживать численность: Инженер после выпуска работает .... ну пусть хоть 30 лет (хотя реально больше), это 50 человек надо выпускать ежегодно для воспоизводства кадров. На 50 выпускников - ЗАЧЕМ в Тагиле совй ВУЗ? - Уральского политеха в Екатеринбурге - достаточно - выпустит сколько надо.
Не нужен ВУЗ в Тагиле. Никаким боком.

[@.n.g.e.r]

Сообщение от Team_Leader

не факт.

Тысячи условных дипломированных сотрудников макдональдсов являются свидетельством того, что основной эффект будет лишь в стимулировании спроса появлением товара. Что в этих условиях должно стимулировать к сохранению качества ППС?

Сообщение от Team_Leader

При этом, сохранение функций надзора и аккредитиции у ВАК или ВАК/Рособрнадзора - вполне сохраняет достаточный уровень контроля

Сообщение от Team_Leader

Вот в одной избушке на последнее бюджетное место в аспирантуру взяли человека - с круглыми тройками по диплому.

Пример некорректен, поскольку касается лишь аспирантуры. Известны случаи, когда в ВУЗах, имеющих картбланш на собственные степени внешний контроль предотвращал защиту ереси? Это как водится: контроль есть, но механизмов его реализации нет.

Сообщение от Team_Leader

Сильные станут сильнее, слебые слабее. Ну и пусть.

Странно это слышать после тезиса о решающей роли конкуренции.

[Team_Leader]

так что - все, что Вы назвали - смело заносим в категорю деревни.
В областном центре - ладно миримся - с учетом того, что ВУЗ готовит кадры не для города. а для области. а в области в любой хоть 500-600 тысяч, да набегает. Даже в самой захудалой.
А остальное.
Проблема в том, что мы зрия отошли от отраслевого прицнипа подготовки и распределения кадров. Да был ВУЗ, который имл численность 5000-6000 студентов, но он готовил не на город, а на отрасль, где численность занятых была 500 тысяч, человек. С Семьями - 2 миллиона. ОК, это обоснованно.
Для Региона - можно понять, но для района и райцентра - извините, слишком шикарно хотите жить.
Да и студентам полезно поехать в другие города. познакомитья в жизни в других регионах, даже, если потом они вернутся к себе.
Варка в совбственном соку - нчиего хорошего не дает.
Это мертворожденния идея - жить, родиться еще и высшее образование получать в каждом своем, извините, колхозе, "без отрыва от бутылки местных тёлок и производства".
А скажу крамольну вещь тем, кто не готов из райцентра доехать для В/О хотя бы до своего облстного центра - образование давать не надо.
В этом плане минимальный имущественный ценз - он же автоматически и интеллектуальный ценз.
Этим - техникум - и к станку.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от @.n.g.e.r

Странно это слышать после тезиса о решающей роли конкуренции.

в сильных вузах сильная внутренняя конкуренция.
Заставляет держать в форме.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от @.n.g.e.r

Тысячи условных дипломированных сотрудников макдональдсов являются свидетельством того, что основной эффект будет лишь в стимулировании спроса появлением товара. Что в этих условиях должно стимулировать к сохранению качества ППС?

вообще никакой связи с предметом обсужлдения не вижу.
В Макдаке обычно после бакалавриата работают. ВАК никакого отношения к бакалавриату не имеет.
И кстати, работа в МАКДАКЕ после вуза - не всегда начит низкое качество ППС и учебного процесса, это говорит о недостатке квалифицированных рабочих мест в нынешней структуре российской экономики.

[@.n.g.e.r]

Сообщение от Team_Leader

вообще никакой связи с предметом обсужлдения не вижу.

Связь наипрямейшая. Если сейчас вышка является нормой для работника квалификации "свободная касса", значит завтра при текущих тенденциях нормой станет степень. С последующим порицанием, что слишком много в стране юристов с экономистами кандидатов с PhD развелось.

Сообщение от Team_Leader

И кстати, работа в МАКДАКЕ после вуза - не всегда начит низкое качество ППС и учебного процесса, это говорит о недостатке квалифицированных рабочих мест в нынешней структуре российской экономики.

Это говорит нездоровом о перекосе спроса. Раз народ идет за деньги учиться, значит ему уперлось поучиться. Практика нашей страны показывает также, что абитуриент не прогнозирует в массе своей наличие спроса на свою специальность. Экономикой ошибки в ДНК не объясняются.

[Team_Leader]

@.n.g.e.r, уже же сказали, что в колхозах маги не будет. Не то, что аспы.

[avz]

Сообщение от Team_Leader

avz, по моим понятиям город 500 тысяч населения может потянуть 1-2 крупных вуза. Это честно.

А в Челнах ИНЭКу сделали филиалом КФУ, а остальное повыщелкали.

Я просто привел пример того, как будут рассуждать чиновники (почему будут? рассуждают): не областной? Бакалавриат прикладной, какие phD.

В филиал не могут приезжать с "головы" все, масса лицензионных и аккредитационных показателей упадет. Филиал должен сам всё обеспечивать.

Сообщение от Team_Leader

в регионе должен быть 1 ВУЗ.

Ерунда, простите. Вы только что сказали, что в Челнах их должно быть несколько, а регион - это еще Казань, Бугульма, Альметьевск (аккредитация на следующей неделе), Нижнекамск итд

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Team_Leader

кто не готов из райцентра доехать для В/О хотя бы до своего облстного центра - образование давать не надо.

А кто готов - тот в райцентр не вернется, при нашей экономической политике 90% оседает в облцентре.

Добавлено через 1 минуту
Тем более, phD ))) вот так и осуществляется мечта о централизации образования и, соответственно, экономии бюджета. В то же время Березниковский филиал ППИ создан в 1958 году, БФ ПГУ был создан в 1999 году и проработал до 2016го, то есть в них была потребность, был и есть спрос на выпускников итд.

В т.ч. на phD - за 10 лет на нашей кафедре (9 штатных) состоялось 12 защит.

[Team_Leader]

avz, если кривые правила аккредитации - надо менять. В моем понимании филиал в райцентре - это удаленное рабочее место профессоров из головы, где обучаются студенты местных пары групп на производственной базе. Как было при Советах.
Про Челны я ничего не говорил. И не мог? С какой стати, когда и какого субъекта федерации столицей стали Челны? Это Татарстан Республикасы. Областной башкала - Казань. Вот там основные вузы. В Челнах или Нижнекамске 1-2 компактных филиала. Все. Больше ничего не надо.

Добавлено через 3 минуты
avz, и нахрена 12 кандидатов наук в Березниках? У вас там НИИ пачками работают? Отделение Академии Наук?

Добавлено через 2 минуты
А вообще, я за ликвидацию филиалов. Основной вред - от них.
Понаплодили "людей с высшим образованием".
Ну, те, что с 1958 года еще ладно, а что понаплодили с 1991 - закрыть, дипломы аннулировать, имхо.

Добавлено через 53 секунды
Вон Росавиация этим и занялась.
Нет и не может быть в колхозе условий для подготовки специалиста с высшим образованием.

Добавлено через 5 минут
Ок, Татарстан большая республика, 5 миллионов + населеия. Надо 5 вузов. Где-то более-менее крупных. Может 6.
Может быть не надо все в Казань - 1 можно вынести в Челны или Нижнекамск, но он должен работать в интересах всего Региона (Республики). Страшно, когда в каждой деревне от 150 тысяч свой вуз. Это девальвация образования.