Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Исторические науки

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 10.05.2011, 05:20   #1
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,953
По умолчанию Геноцид армян. Вымысел?

Пока на форуме относительно спокойно и представители армянской диаспоры временно покинули нас предлагаю обсудить интересную историческую проблему - так называемый "геноцид" армян. Для тех в первые слышит об этом, вот ссылка на вики . Для получения первоначального представления вполне хватит. Итак, на сегодняшний день сложилось три позиции:
  1. Геноцид был - армяне, естественно
  2. Геноцида не было - в первую очередь турки (чистое отрицание)
  3. Было нечто, что геноцидом не является - большинство развитых стран (США, например)
Итак, по сути вопрос сводится к определению понятия геноцид? Или же вообще ничего не было (версия турков)?
Ink вне форума  
Реклама
Старый 10.05.2011, 21:03   #2
Faramonka
Full Member
 
Регистрация: 08.11.2010
Адрес: УрФО
Сообщений: 211
По умолчанию

Ну если умышленное уничтожение более миллиона человек определённой национальности не геноцид - то что тогда геноцид?

И вообще без разницы как это назвать: геноцид ли, резня ли, ещё как-то - факт остаётся фактом, более миллиона армян были уничтожены
Faramonka вне форума  
Старый 10.05.2011, 23:46   #3
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Слово "геноцид" имеет слишком яркую идеологическую окраску, а события, связанные с истреблением людей, называются геноцидом не по каким-то критериям, а просто потому, что кому-то нужно кого-то обвинить перед историей. Политические интересы, грызня - но и только.

Три года медленно уничтожаемый голодом Ленинград - это не геноцид. Причем не геноцид в соответствии с решением какого-то там международного суда. Потому что во время Второй Мировой войны принуждение мегаполиса к голоду было законным способом ведения войны (в соответствии с тогдашними законами и обычаями войны; кстати, согласно тем же законам советские партизаны сражались незаконными методами). Вот так-то.

Хиросима и Нагасаки - не геноцид? Конечно же, нет. Разве США это признают. Разве не геноцид ковровые бомбардировки союзниками территории будущей ГДР - не по военным объектам, а куда попадет? Но геноцидом это называть не будут...

Не люблю это слово. Из символа страшного преступления оно стало просто обиходным ярлыком.

И, как это страшно не прозвучит - но до недавних пор для всех народов было естественно резать представителей других народов. Все виноваты перед всеми, увы, и считаться старыми обидами - это для таких наций, как поляки и прибалты. Лучше смотреть в будущее.

Что же касается вопроса - да, безусловно, массовое истребление представителей определенной нации действительно имело место. И для армянского народа это страшная трагедия. Вопрос в том, насколько оно было умышленным со стороны Турции
IvanSpbRu вне форума  
Старый 11.05.2011, 00:25   #4
MeLissa
Full Member
 
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 181
По умолчанию

Турки "вырезали", а также депортировали армян и греков по причине веры, следовательно, это умышленное преследование = геноцид. А признала это Турция или нет, какая разница? Эта катастрофа была, причем в ХХ веке, в светском государстве. И кроме как геноцидом и преступлением это не назвать. и это не ярлык и не красное словцо, ИМХО.
MeLissa вне форума  
Старый 11.05.2011, 00:32   #5
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

MeLissa, прочтите этот номер целиком - http://expert.ru/expert/2008/30/, возможно, какие-то вещи Вам станут более понятными
IvanSpbRu вне форума  
Старый 19.05.2011, 23:00   #6
gav
Silver Member
 
Аватар для gav
 
Регистрация: 03.09.2004
Сообщений: 888
По умолчанию

IvanSpbRu, не совсем согласен. Ключевым в понятии геноцида является цель убийств, если цель уничтожить полностью или частично какую либо группу людей, только на том основании, что они принадлежат этой группе - это геноцид.
Поэтому исстребление армян турками - это геноцид, так как целью было именно убийство людей определенной национальности. Блокада Ленинграда - это не геноцид, если главная цель этого мероприятия была сдача города. Вместе с тем политика Гитлера в отношении евреев, цыган, славян - ярчайший пример геноцида. Тоже и в отношении Херосимы - это страшная трагедия, конечно, но не геноцид. Совсем другие были цели, вовсе не исстребление японцев потому что они японцы.
gav вне форума  
Старый 20.05.2011, 22:31   #7
MeLissa
Full Member
 
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 181
По умолчанию

IvanSpbRu, Спасибо, прочту
MeLissa вне форума  
Старый 20.05.2011, 23:46   #8
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gav Посмотреть сообщение
Тоже и в отношении Херосимы - это страшная трагедия, конечно, но не геноцид. Совсем другие были цели, вовсе не исстребление японцев потому что они японцы.
gav, это опечатка по Фрейду?

Тут есть просто нюанс - геноцид, если вернуться к классическим корням, это просто истребление какой-либо группы людей - целенаправленное, но, возможно, частичное. Хиросима и Нагасаки вполне себе представляют часть населения Японии, истребленном целенаправленно и без военной необходимости, и о геноциде говорить можно, причем варварском - и, как минимум, с гораздо большим основанием, чем о геноциде косовских албанцев. А голод в Ленинграде - геноцид по всем критериям (и как частичное истребление населения страны, и как часть геноцида славян).

Что касается бомбежек союзников по Германии в 1945 годах - то это был тупой геноцид немецкого народа. Население страны истребляли за то, что оно живет в этой стране.

На самом деле, я всего лишь о том, что словом геноцид бросаться не следует. Живя тысячи лет бок о бок, люди постоянно резали соседей, причем по возможности поголовно - а потом проходило несколько десятков лет, и потомки вырезанных женились на потомках вырезавших. И слово геноцид сейчас стало просто инструментом политического обвинения.

А обвинять права нет ни у кого - все народы вырезали какие-либо иные народы. США - давно ли они начали содействовать развитию традиционной культуры индейцев?
IvanSpbRu вне форума  
Старый 21.05.2011, 00:48   #9
marinka
Full Member
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 219
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
gav,
А обвинять права нет ни у кого
Может тогда не стоит наказывать убийц и иных преступников?. Геноцид это прежде всего преступление международного характера.
Истребление отдельных групп населения по расовым, национальным этническим или религиозным мотивам Т.е. по совокупности идентичных признаков одно из тягчайших преступлений против человечества. И Гав здесь прав 100 процентов.
А у США и Индейцев там не геноцид там иное противоправное действие так же наказуемое в рамках международного права.
Некоторые юристы относят эти явления к так называемой криминальной политики государств.
marinka вне форума  
Старый 21.05.2011, 01:00   #10
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marinka Посмотреть сообщение
Может тогда не стоит наказывать убийц и иных преступников?
Некорректный пример. Смысл вот в чем - один человек набил другому морду, второй отмалчиваться не стал, и тоже набил ему морду. Имеет ли второй право судить первого? Или первый - второго? Или оба - друг друга?

Смысл моего предыдущего поста - он к тому, что пусть камень бросит безгрешный. А если и сам грешен - то лучше обоюдно покаяться, чем один присвоит себе право обвинять другого (как, например, те же поляки носятся со своей Катынью - хотя у самих перед Россией рыльце, мягко говоря, в пушку).

А убийцу судит суд - уполномоченный обществом, а не другим убийцей, вот и все.

Давайте создадим справедливый суд - и будем судить за геноцид. Всех - без исключения. Только вот аналогичный международный трибунал по военным преступлениям США не поддержали - по очевидным причинам
IvanSpbRu вне форума  
Закрытая тема

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 15:52. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2017, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru