Трудности перевода

[Paul Kellerman]

Being [...] by a train, Eric gets a real pleasure.

[LOVe]

Сообщение от Paul Kellerman

Being ***ed by a train, Eric gets a real pleasure.

В приведенном Вами примере используется причастие I, а не причастие II, просто это причастие I в пассивном залоге.

Сообщение от Дмитрий В.

имхо, на сайте они написали что-то не то.

Что-то не то о законченном действии, одновременном с действием, выраженным глаголом-сказуемым, который стоит в Present Simple? А там этого нет. Это была интерпретация представленного материала Артёмом, задавшим вопрос. Не могу сказать, что сей сайт мне нравится в отношении того, как там что подано, как подкреплено примерами, однако если там подобного не было, то не было.

На сайте было:

- законченное действие, выполненное над каким-либо объектом
- действие одновременное с действием, выраженным глаголом-сказуемым
- действие, безотносительное ко времени, выраженному глаголом-сказуемым
- действие, предшествовавшее действию, выраженному глаголом-сказуемым

Про Present Simple на сайте нет ни слова вообще.

И вот эти выделенные четыре момента не нужно стараться увязать все вместе. Мне сложно сказать, как информация с сайта воспринимается тем, кто берет ее за основу для изучения какого-то грамматического явления, не обладая другой, и недостаток ли это сайта или читающих и таким образом для себя интерпретирующих, но я связи там между выделенными пунктами, как это сделал Артём, не вижу.

Поскольку первый и последний пункты у топикстартера (данного вопроса, а не всей темы, разумеется) проблем не вызвали, то поясню про второй и третий. В принципе, примеры, из которых это выводится, как я ранее отметила, и в материалах того сайта есть.

При глаголе сказуемом в прошедшем времени, когда причастие II является обстоятельством, причастие вполне может выражать действие, одновременное с действием, выраженным глаголом-сказуемым, и нередко это делает:

When asked she would keep silent. Когда ее спрашивали... Спрашивали, а не спросили.

Здесь глагол would, очень хорошо подчеркивает одновременность действия:

Примеры с сайта:

Pressed for time, I couldn’t even have breakfast.

When asked (=when he was asked), he looked at us and was silent

В них тоже эта одновременность видна.

Хотя вот по этому пункту я бы сказала не только о действии, которое выражается причастием, но и о состоянии. Не могу судить, какие из причастий (выражающих действие или состоянии) подобных контекстах частотнее, но состояние, в котором прибывает субъект на момент действия, выраженного сказуемым, а следовательно, одновременным с ним, используются. Впрочем, для начального уровня эта разница в семантике в данном случае не особо релевантна.

А еще, вот подумалось, если говорить о причастии II глаголов, используемых с предложным дополнением, то здесь настоящее и будет возможным, наверное:

He's very affable when spoken to, but naturally silent. Он же учтивый, вежливый, общительный в тот момент, когда разговаривают с ним.

А вот в случае действия, безотносительного ко времени, выраженному глаголом-сказуемым, Present Simple используется часто:

She is a person admired by everybody.

He doesn’t believe stories told by her.

It’s one of the topics discussed on the Internet.

Но опять же повторю, что на сайте про него не написано.

[Дмитрий В.]

Сообщение от LOVe

И вот эти выделенные четыре момента не нужно стараться увязать все вместе. Мне сложно сказать, как информация с сайта воспринимается тем, кто берет ее за основу для изучения какого-то грамматического явления, не обладая другой, и недостаток ли это сайта или читающих и таким образом для себя интерпретирующих, но я связи там между выделенными пунктами, как это сделал Артём, не вижу.

LOVe, на мой взгляд, Артём мыслил по принципу, что если "может выражать действие одновременное с действием, выраженным глаголом-сказуемым", то и с Present Simple это тоже должно быть возможно. Впрочем, это не отменяет другого, основного момента, который обозначен по ссылке:

в большинстве случаев выражает действие, предшествовавшее действию, выраженному глаголом-сказуемым.

[Paul Kellerman]

Сообщение от LOVe

He doesn’t believe stories told by her.

Короче вернулись к тому, что я с самого начала написал вчера.

Сообщение от Paul Kellerman

Kellerman does not like broken fucks on the floor.

[LOVe]

Сообщение от Paul Kellerman

Короче вернулись к тому, что я с самого начала написал вчера.

Ну, с самого начала у Вам там было другое. Содержание дословно не помню, но две строки и с еще довольно характерным то ли компьютерным, то ли техническим окончанием и еще в одном из предложений в Present Simple to be перед know стоял. А данную фразу Вы написали только сегодня в обед.

Впрочем, ответом на заданный топикстартером вопрос эта фраза все равно не является, потому что здесь нет одновременности "действий". А примеры по очередности "действий" разные, кстати.

He doesn't believe stories told by her.

Здесь действие безотносительное ко времени, а в Вашем примере

Kellerman does not like broken f*** on the floor.

предшествовавшее.

В принципе, учитывая многозначность причастия и определяемого им слова в Вашем примере, в одном из изначений можно рассмотреть и как без отнесенности ко времени, но все равно не одновременные "действия", о которых задавался вопрос.

Сообщение от Дмитрий В.

Впрочем, это не отменяет другого, основного момента, который обозначен по ссылке:

Вот с этим, на мой взгляд, проблем как раз не возникает. Да Вы и сами вчера приводили пример.

Сообщение от Дмитрий В.

The broken cup is on the floor,

Но опять же, везде это "действие", будто глаголы ничего другого не выражают.

[Paul Kellerman]

Radar traces a being detected target.

А теперь переведите-ка мне на пиндоский язык - зеленая зелень зелено зеленеет зеленым

[Артём]

Сообщение от Дмитрий В.

LOVe, на мой взгляд, Артём мыслил по принципу, что если "может выражать действие одновременное с действием, выраженным глаголом-сказуемым", то и с Present Simple это тоже должно быть возможно. Впрочем, это не отменяет другого, основного момента, который обозначен по ссылке:

Вы правы. В учебном материале не упоминается каких-либо ограничений на время глагола-сказуемого. Поэтому я и воспринимаю этот случай как справедливый для любого времени.

Неужели у меня начались проблемы с восприятием русского текста? На мой взгляд, первый абзац того текста (по ссылке) дает определение Participle 2:
"Причастие II является страдательным причастием ... обозначая законченное действие, выполненное над каким-либо объектом."
Трактовка текста вроде бы однозначна: Причастие II - это законченное действие.
Следующий абзац говорит о том, когда это законченное действие может имееть место быть:
"Может выражать или действие одновременное с действием, выраженным глаголом-сказуемым ..."
И никаких ограничений на время глагола-сказуемого.

Разве тот текст можно понимать как-то по другому?

[LOVe]

Нечаянно отправилось раньше времени. Допишу, верну.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Артём

Разве тот текст можно понимать как-то по другому?

Вполне, если предположить, что авторы выложенного материала взяли априори, что читающий понимает, что не всякий вид соотносится со всяким временем, потому что прямо в тексте они того, что Вы оттуда вывели, не утверждают. В русском же ведь то же самое есть. Вот, например, глаголы «варить» и «сварить», которые в значении «приготовить пищу, питье путем кипячения на огне» не имеют различий, в видовых своих характеристиках отличаются. И «сварить» в настоящем времени не употребляется. На сайте второй абзац дает информацию вообще, а не в привязке к первому.

Сообщение от Артём

Неужели у меня начались проблемы с восприятием русского текста? На мой взгляд, первый абзац того текста (по ссылке) дает определение Participle 2:
"Причастие II является страдательным причастием ... обозначая законченное действие, выполненное над каким-либо объектом."
Трактовка текста вроде бы однозначна: Причастие II - это законченное действие.

А зачем Вы часть текста выбросили? Потому что он для Вас не важен? Тогда и обижаться не на кого. По приведенной Вами ссылке было:

Причастие II является страдательным причастием (образуемым только от переходных глаголов) и соответствует русскому страдательному причастию прошедшего времени, обозначая законченное действие, выполненное над каким-либо объектом

То есть, согласно данному тексту, причастие II является страдательным и соответствует страдательному причастию прошедшего времени, когда обозначает законченное действие, выполненное над каким-то объектом. Иными словами, вот когда оно соответствует страдательному причастию, когда обозначает. Тогда оно и страдательное. А не "оно является страдательным, вследствие чего обозначает". Тут вообще оговориться нужно, что "действительное" и "страдательное" - это все же русские термины, используемые при проведении аналогии. Вот почему выброшенный из приведенной Вами цитаты кусок важен. А в английском есть причастие I и причастие II. И вот это причастие II (когда обозначает) может быть страдательным. И чаще всего так есть. Но оно же может и не обозначать и, следовательно, не соответствовать и не являться. Например, в словосочетании «a fallen star» слово «fallen» - причастие второе, однако оно явно не обозначает действия, выполненного над звездой, потому как звезду никто не упал, сама она упала, и потому упавшая. Нет, такие случаев не много, но они есть. Если так на вскидку, то еще может быть faded leaves, a retired colonel.

Судя по тому, как построены предложения, имелось в виду вот то, что я Вам написала. Но тут, на мой взгляд, есть очевидный ляп, потому как не каждый читающий знает, что еще обозначает причастие второе. Наверное, хотели упростить, дав более типичные вещи, а нетипичные оставили в стороне? Но так нельзя. Если же исходить из Вашей трактовки, то тогда получается, что авторы не знают, что причастие II в английском может соответствовать в русском не только страдательному, но и действительному. Выглядит как-то странно. В общем, выбирайте из этих двух предположений и интерпретаций ту, что больше нравится.

Сообщение от Артём

Следующий абзац говорит о том, когда это законченное действие может имееть место быть:
"Может выражать или действие одновременное с действием, выраженным глаголом-сказуемым ..."

Нет, там говорится, что причастие II может выражать действие, …. Про законченное действие там нет ни слова.

Впрочем, если говорить о данном материале вообще, то подан он все-таки однобоко. Да, второе причастие чаще всего образуется от переходных глаголов и соответствует русскому страдательному причастию, но оно может также образовываться и от непереходных глаголов. К примеру, an arrived person явно сам совершал действие, так же, как и a withered flower. А там об этом ни слова.

Кстати, данное на сайте

the fallen trees поваленные деревья

означает не поваленные, а упавшие деревья. В семантике to fall «валить» нет. А еще если смотреть внимательнее, что пример с увядшими листьями там тоже приводится. И где же тогда образование только от переходных глаголов?

Боле того, есть глаголы, которые могут быть в одном случае переходными, а в другом – нет, и только по контексту можно понять, чему в русском языке будет соответствовать причастие II. Например, сравните, the man hidden behind the tree и the book hidden behind the tree. В первом примере мужчина (человек) вполне себе живой и в действиях не ограниченный

В общем, на мой взгляд, подобные вещи давать при объяснении грамматики нужно сразу. Разумеется, учитывая возрастные особенности того, кому это дается.

Добавлено через 10 минут
Впрочем, Артём, на Ваш конкретный вопрос я ответила в посте #92. А все остальное - это уже другие проблемы. Возможно, это один из случаев, когда делая что-то проще, доступнее для тех, кто не владеет информацией в полной мере, автор упускает из виду какие-то детали, которые ему кажутся сами собой разумеющимися, незначительными, а вот для читателя оказываются очень важными для понимания. Я с подобным, к примеру, столкнулась лет 7 назад, когда пыталась понять принцип работы DNS-сервера. Может, и тут также. А, может, и нет...

P.S. А сообщения, начиная вот с этого, и до конца лучше бы перенести в отдельную тему, потому что здесь идут все же не трудности перевода, а вопросы, связанные с грамматикой.

[Артём]

Благодарю. Вы объясняете понятно. Похоже, учебные материалы из интернета написаны для тех, кто уже "в теме", либо по принципу "чтобы просто было".

[Maksimus]

Что за идиоты переводят roadmap как "дорожная карта"?
Например:

ОБСЕ в ближайшие часы предложит участникам женевских переговоров по Украине "дорожную карту" работы в данном направлении, заявил президент Швейцарии Дидье Буркхальтер после встречи со своим российским коллегой Владимиром Путиным.

http://www.interfax.ru/375304

Почему не используют второе значение как "план мероприятий, работ"?