Богословские научные степени приравняют к светским

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Olafson

1. Этот тезис означает только лишь то, что религию можно изучать объективно и беспристрастно, что может существовать наука, изучающая религию. Было уже не раз сказано, что такая научная теология, которая изучает религию объективно и беспристрастно называется религиоведением. И здесь давно уже получают ученые степени. Представители РПЦ, в духовных семинариях которых собираются организовывать диссоветы, однозначно недвусмысленно дают понять, что их «теология» отличается от религиоведением как раз тем, что религия у них изучается конфессионально, а не объективно и беспристрастно. Поэтому вопрос о научном статусе того, что подразумевают в РПЦ под словом «теология, открыт». Из того, что может существовать наука, изучающая религию, и ее можно назвать теологией вовсе не следует, что именно ей и будут заниматься в богословских диссоветах. По этому поводу есть возражения?

Вот две ссылки из Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B3%D0%B8%D1%8F - теология

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BD%D0%B8%D0%B5 - религиоведение

Теология изначально определяется как совокупность религиозных доктрин - что, разумеется, наукой не является. Однако дальше указывается, что под теологией можно понимать две вещи: 1. гуманитарные исследования внутри религии (в которых используются методы гуманитарных дисциплин, а сами эти исследования представляют собой просто ответвления соответствующих гуманитарных наук) и 2. религиозную философию (которая наукой в строгом смысле слова не является).

Сразу укажу, что дальнейшие свои мысли я пишу не для того, чтобы переубедить кого-либо из участников дискуссии или дать единственно верное определение - переубеждать людей со сложившейся системой жизненных ценностей бесполезно и в ряде случаев не нужно, а я не настолько компетентен в данном вопросе, чтобы изрекать истины. Я всего лишь излагаю аргументы, руководствуясь которыми можно, с одной стороны, отнести теологию к научным дисциплинам, с другой - признать за ней статус самостоятельной дисциплины со своим предметом исследования.

Итак, религиозные догматы - не наука. С этим, вероятно, согласятся все. Поехали дальше.

Уважаемый gav (если я Вас правильно понял - если нет, поправьте меня) утверждает, что теология в первом значении равна религиоведению. Иными словами, выделение ее в качестве самостоятельной дисциплины неправомерно. Тем не менее, научный гуманитарный статус у нее возможен.

Как мне кажется, все же есть аргументы в пользу выделения теологии (1) и разграничения ее с религиоведением.

Формально-юридический аргумент: если ВАК выделил в качестве самостоятельных общественных наук политологию и социологию (которые с успехом можно было бы загнать в другие дисциплины - загнали же все многообразие физических и математических дисциплин в 01 блок, а все технические дисциплины - в 05), то почему нельзя сделать то же самое с теологией? Такой подход можно назвать прецедентным - если политологам можно, если философия вообще наукой не является, но за нее становятся докторами наук, то чем теология (разумеется, в первом смысле) хуже? При всей зыбкости такого аргумента (статус науки не должен зависеть от решения ВАК), сбрасывать его со счетов не стоит.

Содержательный (по крайней мере, я надеюсь, что являющийся таковым) аргумент: религиоведение (смотри ссылку выше) изучает религию как социально-культурный феномен - извне, раскладывая по полочкам. Теология - изнутри, опираясь на набор представлений, заданных изначально, внешние данные привлекаются лишь как вспомогательные. Она существует в заданном пространстве, где все логические построения могут существовать только в рамках модели, заданной определенным набором постулатов. Поэтому смешение ее с религиоведением невозможно - разные подходы к объекту. И считать, что религиоведение более объективно - неверно, они просто изучают разное.

Возможно, уместна вот такая аналогия - физика и химия. Откуда и как берутся химические элементы, изучает физика (а религии - религиоведение), но при этом химии, которая оперирует на своем узком пятачке химических превращений, в статусе самостоятельной науки никто не отказывает. Химик не заморачивается над тем, что уран может стать свинцом (или чем там - не помню цепочку распада), он работает в рамках химических представлений. Уж тем более он не заморачивается над тем, откуда взялся уран в его пробирке, и сколько звезд должно было распасться для того, чтобы во вселенной появился урна. Он просто кладет его в пробирку и заливает кислотой - в химии элементы просто есть. При этом образованный химик хорошо знает физику для того, чтобы иметь представление о радиоактивности.

Значит ли это, что химия менее объективна, чем физика?

Так и светский христианский теолог прекрасно знает о духовных потребностях общества в Палестине в первом веке нашей эры, и о том, что там было много пророков. Но строит он свои модели опираясь в первую очередь на представление об историчности ИИсуса Христа.

Здесь есть зыбкий момент - теология не требует веры в Бога, но она требует конструирования моделей и систем аргументов в рамках существующих в данной религии представлений и данных (прежде всего - священных текстов). Иными словами - в Бога верить не нужно, но при построении модели мира нужно отталкиваться от предположения, что он существует. Пример из естественных наук: говорят, Птолемей сам не верил в свои эпициклы, но считал, что мир они объясняют удобно и позволяют строить астрономические таблицы.

Теология, безусловно, конфессиональна - и это аргумент против ее возможного научного статуса.

Что касается того, будут ли заниматься наукой или догматизмом предполагаемые богословские диссоветы - это вопрос к ВАК, чтобы тот жестко контролировал качество работы таких диссоветов и четко очертил круг специальностей и предметов исследования. Я уже тут размещал ссылку на автореферат по астрономии, где автор всерьез доказывал особую значимость созвездия Дракона для мироздания. Судя по всему, диссертацию прняли к защите (кажется, в ИКИ РАН), и прокатили. Что мешает поступать так же с диссертациями по догматам?

И вот тут - еще один момент: многие искренне верящие исследователи (не теологи, гуманитарии, но воцерковленные) сами не хотят, чтобы государство присуждало степени по богословию

[Paul Kellerman]

Сообщение от IvanSpbRu

государство присуждало степени по богословию

Я вообще этого не понимаю. У богословов есть же бог (в их представлении), и
всякие там архангелы (что-то типа президиума при боге), ну пусть этот божий
президиум и присуждает степени богословам, и присылает по факсу дипломы

[key]

Сообщение от Ann

Теология очень ПОХОЖА на науку. Это уже теплее, но мало ли что на что похоже.

Буду конкретнее: теология предельно похожа на философию как по предмету (построение, изучение мировоззренческих систем), так и по уровню "объективной научности". Монады, идеи вещей, вещи-в-себе, модусы бытия, абсолют, дух, душа, Бог и т.д. - во с какими понятиями философия работает! не заботясь об изобретение приборов, которые бы уловили эти "монады" и прочие философские "галюцинации".
Почему же тогда у философии в привилегированном порядке научный статус? Еще и всех кандидатов даже "хороших" наук протаскивают через кандидатский минимум по философии. Парадокс.

Добавлено через 1 минуту 59 секунд

Сообщение от PavelAR

ну пусть этот божий
президиум и присуждает степени богословам, и присылает по факсу дипломы

А философам пусть дипломы шлет Абсолют.

Добавлено через 6 минут 55 секунд
Всвязи с дискуссией у меня проснулся интерес к истории этого самого таинственного ВАКа. Когда и кем учрежден? из ничего? или преобразован из чего-то? насколько связан с дореволюционной наукой. что до революции-то было вместо ВАКа?
Надо будет изучить вопрос.

[gav]

IvanSpbRu
Наконец то кто-то из оппонентов дал достойный ответ.

Уважаемый gav (если я Вас правильно понял - если нет, поправьте меня) утверждает, что теология в первом значении равна религиоведению. Иными словами, выделение ее в качестве самостоятельной дисциплины неправомерно. Тем не менее, научный гуманитарный статус у нее возможен.

В принципе верно, но не совсем в том контексте.

Как мне кажется, все же есть аргументы в пользу выделения теологии (1) и разграничения ее с религиоведением.

Формально-юридический аргумент: если ВАК выделил в качестве самостоятельных общественных наук политологию и социологию (которые с успехом можно было бы загнать в другие дисциплины - загнали же все многообразие физических и математических дисциплин в 01 блок, а все технические дисциплины - в 05), то почему нельзя сделать то же самое с теологией? Такой подход можно назвать прецедентным - если политологам можно, если философия вообще наукой не является, но за нее становятся докторами наук, то чем теология (разумеется, в первом смысле) хуже? При всей зыбкости такого аргумента (статус науки не должен зависеть от решения ВАК), сбрасывать его со счетов не стоит.

О целесообразности выделения ее в качестве самостоятельной дисциплины я не берусь судить – я не имею достаточного представления о необходимости этого. Но если уж выделять теологию как научную дисциплину, то это, в первую очередь, должно идти от существующих научных групп, изучающих религию – из религиоведения, а не из ненаучных духовных семинарий РПЦ.
Аналогичный пример – есть нормальные ученые, изучающие информационные процессы в биологических системах, а есть шарлатаны, «изучающие» несуществующие «энергоинформационные» поля в многочисленных институтах и академиях. И тут кто то говорит: «Давайте создадим на базе существующих «энергоинформационных» институтов диссертационные советы по новой дисциплине – биоэнергоинформатике». На восклицание о том, что это не наука, следует ответ: «Биоэнергоинформатика – это наука, изучающая информационные и энергетические процессы, протекающие в биологических системах». На возражения о том, что эти процессы изучаются в физике, биологии и информатике, следует ответ, что: «Пора уже это объединить в единую дисциплину». Может, и пора. Но если пора, то на базе чего стоит это делать? На базе существующих научных организаций, занимающихся этими проблемами, или на базе новоявленных шарлатанов?

Содержательный (по крайней мере, я надеюсь, что являющийся таковым) аргумент: религиоведение (смотри ссылку выше) изучает религию как социально-культурный феномен - извне, раскладывая по полочкам. Теология - изнутри, опираясь на набор представлений, заданных изначально, внешние данные привлекаются лишь как вспомогательные.

Что значит, изучать извне или изнутри? Научное изучение уже изначально предполагает разделение объекта и субъекта. Объект изучается со стороны, сам по себе.

Поэтому смешение ее с религиоведением невозможно - разные подходы к объекту. И считать, что религиоведение более объективно - неверно, они просто изучают разное.

Так в чем заключается эта разность подхода? Что Вы имеете в виду мне не понятно. А вот как характеризирует эту разность Иоанн (Экономнцев) - председатель Отдела катехизании и религиозного образования Московской патриархии.

Есть еще один очень важный аспект. Допустим, абитуриент поступает на кафедру, где изучается православное богословие. Тут все ясно: он понимает, куда и зачем идет. Когда же люди поступают учиться на кафедру религиоведения, тут полной ясности не существует. С каких позиций там изучается религия? С позиций надконфессиональных? Что такое над-конфессиональный подход к религии? С позиций объективистских? Что такое объективистский подход? С позиций агностицизма? Я уже не говорю о позициях атеизма, когда ставится под сомнение вопрос о существовании Бога. И если верующему человеку будут преподносить все предметы с позиций отрицания существования Бога, это нарушение прав личности. Это, мне кажется, несовместимо с нормами демократии, с нормами цивилизованного общества...
Думаю, нам не надо вступать в полемику с религиоведами, с теми, кто считает, что может быть беспристрастный объективистский подход в изучении религии. Есть такие люди. Я уважаю их мнение, с уважением к ним отношусь. Есть желающие учиться на кафедрах религиоведения — ради Бога, пусть учатся.

То есть г-н Экономцев прямо противопоставляет объективистский (объективный) подход к изучению религии в религиоведением со своим конфессиональным. Почему Вы до сих пор не прокомментировали эти слова, которые, как мне кажется, в корне противоречат Вышим утверждениям о желании РПЦ объективно изучать религию?

Здесь есть зыбкий момент - теология не требует веры в Бога, но она требует конструирования моделей и систем аргументов в рамках существующих в данной религии представлений и данных (прежде всего - священных текстов). Иными словами - в Бога верить не нужно, но при построении модели мира нужно отталкиваться от предположения, что он существует.

Эту «модель мира» нужно воспринимать как сколь-нибудь адекватную модель описания реального мира, или это просто своеобразная алгебра, которую интересно изучать абстрагировавшись от реального мира?

Добавлено через 7 минут 3 секунды
key

Буду конкретнее: теология предельно похожа на философию как по предмету (построение, изучение мировоззренческих систем), так и по уровню "объективной научности". Монады, идеи вещей, вещи-в-себе, модусы бытия, абсолют, дух, душа, Бог и т.д. - во с какими понятиями философия работает! не заботясь об изобретение приборов, которые бы уловили эти "монады" и прочие философские "галюцинации".
Почему же тогда у философии в привилегированном порядке научный статус? Еще и всех кандидатов даже "хороших" наук протаскивают через кандидатский минимум по философии. Парадокс

Во-первых, нет у философии никакого научного статуса. Далеко не все, что является философией является и наукой. Странно слышать на портале аспирантов такие дилетантские заявления.
Во-вторых, уже говорили, что если вопреки правилам, закону и прочим нормативным и нравственным актам через некоторые диссертационные советы протаскивают ненаучное знание, то теперь любое ненаучное знание можно официально приравнять к научному - неверное рассуждение. Неверное потому же, почему неверное следующее утверждение: "Из того, что существуют преступники, разгуливающие на свободе, следует выпустить преступников, находящихся в тюрьме, так как "чем они хуже?".

[Paul Kellerman]

Ссылка слегка устарела, но, может, кто-то еще не видел:
http://religion.sova-center.ru/event...3E1BC8/C3CC08B

[IvanSpbRu]

gav, отвечу кратко, времени мало:

1. Слова отца Иоанна Экономцева действительно противоречат моей точке зрения (точнее, наоборот, моя точка зрения не соответствует тезисам отца Иоанна). Но логично, что Церковь не может согласиться с тем, что ее положения будут изучать исходя из предпосылки "Бога нет". И если Церковь будет настаивать на том, что в богословских диссоветах (буде такие появятся) гипотезы и модели, построенные на основе веры в Бога, воспринимались как единственно верные и рекомендованные для пропаганды в качестве реального описания мира (например, включались бы в учебники по биологии), то это должно вести лишь к одному решению - никаких диссоветов по теологии, аккредитованных ВАК, быть не должно.

2. Разность между религиоведением и теологией - видимо, в том, что религиоведение, как и Лаплас, не нуждается в гипотезе о Боге. Для теологии же эта гипотеза существенна.

3. "Модели мира" в теологии - совершенно верно, определенный набор формальных алгебр, не более того.

Но тут другой момент - когда мы говорим о моделях мира в религии, мы сразу скатываемся на догматику (то есть говорим о теологии ка ко религиозной философии)

[key]

Сообщение от gav

Во-первых, нет у философии никакого научного статуса. Далеко не все, что является философией является и наукой. Странно слышать на портале аспирантов такие дилетантские заявления.

Это не дилетантское заявление, а медицинский факт См. паспорта специальностей. - Существуют философские науки, и даже (о ужас) кандидаты и доктора философских наук.

Добавлено через 29 минут 29 секунд

Сообщение от PavelAR

Ссылка слегка устарела, но, может, кто-то еще не видел:
http://religion.sova-center.ru/event...3E1BC8/C3CC08B

Ну и успокоимся на этом. Существующее положение вещей пока сохраняется - ок.

[Paul Kellerman]

Самое забавное во всей этой истории поведение самих богословов...
У них есть свой божий президиум, который, очевидно для богословов,
выше любого земного (светского) президиума. Так зачем же им вдруг
понадобилось как бы опускаться ниже своего достоинства и обраща-
ться к земному президиуму (состоящего к тому же из яростных без-
божников с точки зрения богословов)? Богословы ведут себя как не-
радивые двоечники, униженно клянчущие троечку у земного учителя.
То есть получается, богословам уже не хватает мифических благосло-
влений божьего президиума? И им понадобилось нечто более реальное
и ощутимое - юридически закрепленные земные привилегии? Ай-я-яй,
а как же хваленое всемогущество боженьки? Или оно типа уже недос-
таточно проецируется в объемы власти и денег - истинные цели РПЦ?

[IvanSpbRu]

http://www.pomorsu.ru/_doc/sin/autor...oref_00063.pdf - автореферат в тему

[Paul Kellerman]

Письма защитников науки ("письмо протеста") и защитников богословия ("письмо 227").
Информация уже годичной давности и все же, может, кто не видел, и будет интересно.
http://www.scientific.ru/trv/trv802.pdf (смотрите 2 и 3 стр.). В приведенной статистике
к обоим письмам учтены только обладатели ученых степеней кандидата и доктора наук.