Богословские научные степени приравняют к светским

[Lu4]

Сообщение от nauczyciel

принесёт пользу государству. Теократия способствует улучшению жизни всех граждан государства, большей справедливости во всех аспектах жизни.

очень-очень-очень спорное утверждение... По-моему, теократия (именно теократия, не религия, не вера) в современном мире - это что-то из области деградации

[nauczyciel]

Сообщение от Lu4

очень-очень-очень спорное утверждение...

Согласен, потому и пишу ИМХО
Ещё раз повторю - я хотел бы жить в теократическом государстве, в идеале - живущем по законам Шариата, ИМХО. Потому любое позитивное движение в этом направлении я только приветствую.

[Longtail]

не вижу ничего страшного в этом. Любая сфера развивается и это, скорее, показатель ее динамичности и еще не совсем костности, что радует.
Кстати, кандидатов философии нет, есть кандидаты философских наук. У многих иерахов церкви есть кандидатская стеень по философии. Не вступая в полемику с отдельными ораторами (мол, кроме физики с математикой, все остально это бред, ненаука и вообще пойду решу пару уравнений, успокоюсь. Это приведет к замечательному обществу описаному Замятиным в его антиутопии "Мы". Там даже номера присваивались вместо имен, а что - рационально же, и не перепутаешь) - все таки вступил в полемику Так вот русская философия отличается глубокой религиозностью, никто не будет спорить. Начиная от Филофея "два Рима падоши, третий стоит", затем славянофилы с их "соборностью", кстати, на ее основе западник Герцен позже и описал сущность социализма по-русски, поздние славянофилы Данилевский и Леонтьев - с идеями панславизма на основе православия, Соловьев, Бердяев (Истоки и смысл русского коммунизма - явно видна религиозная составляющая), Толстой. Позже русский космизм и т.д. К чему веду, именно к тому, что любой труд по русской философии априорно изучает богословскую составляющую. Таким образом, закрепление этого факта на государстенном уровне и перенос в русло требований ВАКа является, на мой взгляд, закономерным и единственно верным решением с точки зрения науки и (учитывая укрепляющую цементирующую роль православия впоследнее время) абсолютно верным политическим решением.

[gav]

Olafson

Что такое естественные и неестественные -- здесь неинтересно, а вот к сверх'естественным в этой классификации намеренно относят математику.

Кто относит? Вы? Так и говорите.

Хочу подчеркнуть: у богословия -- математический метод (традиция мешает называть их тезисы теоремами, а спекуляции -- доказательствами теорем). Следовательно, богословие не менее научно, чем математика, к примеру

Дело в том, что такие "логические" выводы, наподобие выделенного мной, подняли бы на смех в математике, зато они "проканали" бы в философии и уж, тем более, в теологии.
Навскидку несколько принципиальных отличий математики от одной из самых пустых и дешевых философий - теологической схоластики:
1. Математика оперирует абстрактными объектами. Вопросы соответствия этих абстрактных объектов с реальным миром решаются вне математики - опытом и экспериментом. Например, математика не делает ненаучных утверждений типа: "Отрицательные числа существуют в природе". В отличие от теологии, которая делает множество утверждений о том, что существует в реальном мире и о его устройстве.
2. В любой математической теории недопустимы противоречия. Если в какой то системе может быть одновременно истинным какое-либо утверждение и его отрицание - это уже не будет математической теорией. Теологические системы сплошь противоречивы.
3. Математические системы оказываются полезными для описаниия и даже адекватными реальным объектам и явлениям природы. Но, опять же, вопросами соответствия математических и реальных объектов занимается не математика, а другие науки. А какие теологические системы используются для описания реальных объектов, скажем, физикой?
Мое мнение по теме:
Религия должна быть. Это, как минимум, "нравственные костыли" для тех, кто в силу ограниченного интеллектуального развития и низкой образованности, не может осознать необходимость соблюдения принципов морали. Так что бороться с РПЦ как таковой методами, отличными от просвещения населения (запретами и т.п.), по-моему, не стоит. В том, что средневековое мракобесие в одном из худших своих консервативных проявлений (православная церковь) начинает претендовать на что то большее, чем средневековые умственные костыли, виноваты мы. Это мы не даем необходимые знания и развитие нашим ученикам, студентам. Надо не с церковью бороться, а просто еще лучше стараться выполнить свои прямые обязанности, как преподавателей высшей школы.

Добавлено через 24 минуты 22 секунды
nauczyciel

Такое моё мнение сформировалось после подробного знакомства с жизнью людей в Исламской республике Иран. Я бы хотел, чтобы мы так жили...

А что именно Вам там понравилось?
Вообще говоря, роль исламских государств в научно-техническом прогрессе цивилизации ничтожна. Они если что то изобрели и открыли, то на десятки порядков меньше европейских государств. Сознательный выбор в пользу Ислама - это выбор "почивания на лаврах". Вы вот довольны, что у мы пользуемся электричеством, у нас есть автомобили, самолеты, интернет?

[nauczyciel]

Сообщение от gav

А что именно Вам там понравилось?

Прежде всего уважение к Человеку. Именно так - к Человеку с большой буквы.
Отсюда и высокий уровень жизни, и социальная защищённость, и практически отсутствующая преступность...

Сообщение от gav

Сознательный выбор в пользу Ислама - это выбор "почивания на лаврах".

Да, это так. Я бы очень хотел, чтобы каждый человек в нашем государстве чувствовал себя комфортно.

Сообщение от gav

Вы вот довольны, что у мы пользуемся электричеством, у нас есть автомобили, самолеты, интернет?

Естественно, доволен, почему нет?

Добавлено через 2 минуты 37 секунд

Сообщение от gav

лучше стараться выполнить свои прямые обязанности, как преподавателей высшей школы

Кстати, просвещение студентов (практически неоплачиваемое) - это мой личный джихад

[Olafson]

QUOTE='gav;47107']Olafson

Цитата:
Что такое естественные и неестественные -- здесь неинтересно, а вот к сверх'естественным в этой классификации намеренно относят математику.

Кто относит? Вы? Так и говорите.[/QUOTE]

Автор классификации, разумеется, не я. Рано нам еще походя говорить такими афоризмами. Автор -- один из знаменитых математиков; суждение довольно прочно вошло в специальный фольклор, поэтому и не вспомню автора сейчас

Из-за недостатка полемического задора прошу считать все сообщения на эту тему -- сугубым ИМХО (кроме фактической части). С другой стороны, можно пропустить ликбез по основаниям математики -- сами с какими-то усами.

Математические абстракции по отношению к реальной действительности в конечном итоге поверяются не естественными науками (зачем мертвому припарка? чтобы лучше выглядел в гробу?), а персональной (сейчас, правда, и коллективной) ВЕРОЙ. Как на свадьбе: согласны ли вы взять в жены ... и т.д. по тексту. Согласны ли вы, что закон всемирного тяготения адекватно описывает движения в Солнечной системе. -- Согласны, говорим с придыханием, и согласны на деле, пока не оказывается, что не все важное для нас в жизни описывается тяготением, а еще сильнее -- если оказывается, что вовсе не тяготение важно.
Пример <<Отрицательные числа существуют в природе>> -- грубоват. Давайте освободимся и обрежем: <<Числа существуют>>. Все pro и contra по этому поводу, любовно выстроенные -- докторская по философии (и непонятно, почему не по теологии).

Противоречивость или непротиворечивость математических теорий пристально рассматривается чуть больше 100 лет. Поскольку предметом анализа стала сама логика (наивная), то быстро (математики -- свободный народ; рискну определить -- игроки) возникли естественные обобщения: нечеткие логики, усилие освободиться от закона исключенного третьего и подобное. Если бытие Божие не укладывается в прокрустово ложе аристотелевской логики -- чья беда? Беда понимающих и стесненных объяснить богословов, но и беда победоносных непонимающих прогрессистов-софистов. Теологи логически хорошо вышколены -- физики их шапками не закидают.

Смех в математике -- чаще от эстетического удовольствия; не от созерцания невежества (клеймить -- антиматематическое, ИМХО). Перед тем, как посмеяться по хорошему поводу (если стоит того), математики полчаса (по хорошему) подумают. Вот так: математикам --фраза, а через полчаса -- смех (или полсмеха, если засмеялся один из).

Математиков можно определять ближе к философам и теологам. Бурбаки говорили в духе: <<Удивительно, что многие математические абстракции хорошо приближают явления действительности>>. В квалификации Бурбаков я не сомневаюсь. Это высказывание -- это по-нашему можно было бы назвать эпатажем, но может дело обстоит и проще -- советский редактор подчеркнул <<их нравы>>.

Теологические системы не описывают явления, которые интересуют физиков -- вероятно, теологическим системам не до этих явлений. Как предупредить возможное возмущение тех физиков? Современному физику зачастую нет дела до наблюдаемых в природе эффектов, он часто мыслит категориями интерпретирующих действительность теорий (ответьте профану, существует ли какой ни на есть кварк?). В этом смысле теология методически не уступает. Превосходит она, бесспорно, своей целью. Трудная историческая судьба физики/химии оставляет некоторые сомнения в естественности (или удобности) постановки их задач.

Наконец, порицание РПЦ как фактора мракобесия на текущий момент выглядит забавно. Укажите соразмерный фактор просвещения! Как нам на мрачном фоне оценить качество мракобесия?

<<Мы научим светлому>> -- не в счет. Мы без роду-племени и корней предадим что угодно, прежде чем трижды услышим <<кукареку>>.

Добавлено через 1 час 19 минут 15 секунд
Если в результате лекции студент уверует в Бога -- это будет высочайшая заслуга.
Если он в результате университетского курса поверит в прогресс -- ну что желательны автомобили/самолеты/интернет (или хоть не разуверится в этом) -- университет выполнит свойственное университету.

Неизвестно, свойственна ли для Ирана и подобных государств университетская форма образования, но что на международных школьных математических олимпиадах Иран в 2000-х регулярно находится в пятерке, опережая классические Германию, Францию, Англию и даже часто США -- известно. Мешает ли теократия, помогает ли, -- неизвестно.

[nauczyciel]

Сообщение от Olafson

свойственна ли для Ирана и подобных государств университетская форма образования

Для Ирана - свойственна. И традициям персидского образования - тысячи лет.
А подобные государства - это какие?

Ну и ещё про религиозную составляющую обучения за границей - в польских ВУЗах учебный год начинается с торжественного молебна.

[Olafson]

nauczyciel,

Сообщение от nauczyciel

А подобные государства - это какие?

Подобные здесь -- самобытные, показавшие в последнее время какой-то результат.
Южная Корея еще, Тайвань (не обязательно чтобы был аятолла).

[gav]

nauczyciel

Прежде всего уважение к Человеку. Именно так - к Человеку с большой буквы

И в чем же проявлялось это «уважение к Человеку»? В казнях несовершеннолетних?

Отсюда и высокий уровень жизни…

Почему именно «отсюда», а не от запасов нефти и газа? В пользу последнего говорит тот факт, что уровень жизни исламских стран прямо пропорционален экспорту нефти. В Афганистане жить не хотелось бы? Тот же ислам, шариат, только вот нефти нет.

практически отсутствующая преступность...

Ясное дело. Если казнить всех неверных, в том числе несовершеннолетних, если убрать хотя бы намек на свободомыслие, то преступность можно существенно понизить. Беда в том, что в государстве, построенном на таких принципах, вряд ли когда-нибудь появится Ломоносов, Лейбниц, Колмогоров.

Да, это так. Я бы очень хотел, чтобы каждый человек в нашем государстве чувствовал себя комфортно.

В том числе и тот, который не хочет верить в то, что Адам – первый человек? Если да, то Ваше желание противоречит предлагаемой Вами программе действий.

Естественно, доволен, почему нет?

Вы отдаете себе отчет в том, что если бы все государства последние два тысячелетия были бы похожи на Иран, то ничего этого не было бы?

Добавлено через 1 час 3 минуты 48 секунд
Olafson

Автор классификации, разумеется, не я. Рано нам еще походя говорить такими афоризмами. Автор -- один из знаменитых математиков; суждение довольно прочно вошло в специальный фольклор, поэтому и не вспомню автора сейчас

Использование в дискуссии по серьезному общественно-значимому вопросу ссылок на специальный фольклор без указания, что это именно специальный фольклор, а представляя его как один из аргументов – это, мягко говоря, некорректный прием ведения дискуссии. Это как в обсуждении о потенциальном вреде БАК приводить ссылки из «Физики шутят».

Математические абстракции по отношению к реальной действительности в конечном итоге поверяются не естественными науками (зачем мертвому припарка? чтобы лучше выглядел в гробу ?), а персональной (сейчас, правда, и коллективной) ВЕРОЙ.

А аргументы кроме «зачем мертвому припарка» есть?

Поскольку предметом анализа стала сама логика (наивная), то быстро (математики -- свободный народ; рискну определить -- игроки) возникли естественные обобщения: нечеткие логики, усилие освободиться от закона исключенного третьего и подобное.

Оказывается, «усы» у Вас еще недостаточно длинны. Нечеткая логика совершенно не заменила и не отменила классическую. Она лишь позволила в некоторых случаях удобнее с практической точки зрения моделировать мышление человека (упрощался процесс принятия решения и обучение). Но все, что можно сделать с помощью «нечеткости», можно представить и в классической логике. Машины паркуются как нечеткими регуляторами так и классическими регуляторами. А вот спутники выходят на орбиту только на «четких» регуляторах. Нечеткая логика никак не противоречит классической. В отличие от женской или «православной» «логик». Потрудитесь создать, хотя бы, один нечеткий регулятор, прежде чем говорить об ущербности классической логики по сравнению с нечеткой. Никакого принципиального преимущества нечеткой логики над классической нет (наоборот, в теории нечеткой логики доказывается, что нечеткие системы принципиально не хуже, чем системы на классической логике – теоремы Уанга и Кастро). Для любой нечеткой системы можно создать не уступающую ей с практической точки зрения «классическую» систему. Беря нечеткие исходные предпосылки, используя нечеткую логику, вы и вывод получите такой же (если не более) нечеткий. В некоторых случаях для практических задач большей четкости и не надо – модели и регуляторы упрощаются, но работают эффективно. В этом и смысл нечеткой логики - когда исходные знания нечетки, может, лучше не тратить усилий по их уточнению, может нас устроит с практической точки зрения нечетких из них вывод. Говорить, что нечеткая логика заменила классическую примерно тоже самое, что сказать, например, вещественные числа заменили натуральные. Для точного доказательства требуется формальная (классическая логика). Нечеткая логика даст нечеткие (неточные) доказательства. И вот здесь (в теоретических доказательствах) практического смысла в нечеткой логике – ноль.

Математиков можно определять ближе к философам и теологам.

Бурбаки говорили в духе: <<Удивительно, что многие математические абстракции хорошо приближают явления действительности>>.

Совершенно непонятно как из второго процитированного утверждения следует первое. Второе утверждение я полностью разделяю. Мне тоже очень удивительно, что системы, получаемые только лишь стремлением к непротиворечивости, в отрыве от опыта и эксперимента, оказывается адекватными объектам реального мира, причем об этом прямо говорят данные опыта и эксперимента. В этом то как раз принципиальное отличие математики от философии. И то и другое, упрощенно говоря, размышления в отрыве от практики. Но результаты размышлений математиков оказываются, работают, а вот философов, и, тем более, теологов – нет.

Современному физику зачастую нет дела до наблюдаемых в природе эффектов, он часто мыслит категориями интерпретирующих действительность теорий (ответьте профану, существует ли какой ни на есть кварк?).

Очередной схоластический экземпляр. Помимо «современной физики» есть гораздо более очевидные и понятные разделы физики. Механику Ньютона возьмите. Или классическую электродинамику. И покажите, что «теология методически не уступает». Специально брать для примера сложный вариант при наличии куда более простых – признак нечистоплотности. Признак желания завуалировать сущность проблемы, с тем, чтобы «протащить» нужный Вам вывод. Конечно, можно показать, что даже современные разделы физики, включающие в себя невидимые невооруженным глазом кварки, напорядки методически превосходят измышления теологов, но это будет напорядок сложнее, потребует понимания гораздо более сложных вещей. Чем длиннее обоснование, чем менее оно понятно и более сложно, тем легче к нему придраться не по существу. И тем менее оно конструктивно для дискуссии.

Наконец, порицание РПЦ как фактора мракобесия на текущий момент выглядит забавно. Укажите соразмерный фактор просвещения! Как нам на мрачном фоне оценить качество мракобесия?

Прекрасно! Раз качество образования падает, давайте теперь говорить серьезно о том, что Земля была создана несколько тысяч лет назад, а человек совсем не имеет никаких эволюционных связей с животными.

Неизвестно, свойственна ли для Ирана и подобных государств университетская форма образования, но что на международных школьных математических олимпиадах Иран в 2000-х регулярно находится в пятерке, опережая классические Германию, Францию, Англию и даже часто США -- известно. Мешает ли теократия, помогает ли, -- неизвестно.

Во-первых, про Германию, Францию и Англию говорить не стоит. Их нынешняя система образования не имеет ничего общего с той, которая дала миру Гейзенберга и супругов Кюри. Это закат европейской цивилизации, а не ее развитие.
Во-вторых, при в общем то, достойных выступлениях Ирана на ММО, утверждение

Иран в 2000-х регулярно находится в пятерке

не соответствует действительности. Последние 8 лет Иран всего два раза попадал в пятерку: в 2008 (5 место) и в 2005 (4 место), а так были и 17 (2003) и 18 (2001) места.
В-третьих, результаты США намного лучше и стабильнее.

Добавлено через 1 час 20 минут 46 секунд
И еще:

Просветите вкратце негуманитария: чем неудобно (опасно(?)) нововведение?
Неужто 22.XX.XX -- социология значительно более <<научна>>, чем 26.XX.XX -- богословие?

Просвещаю «негуманитария»: если в научной системе уже есть ненаучные элементы, которые, тем не менее, формально считаются научными, то из этого вовсе не следует, что включение других ненаучных элементов со статусом научных не опасно для этой системы. Это как если у судна есть уже одна пробоина, то из этого вовсе не следует, что еще одна пробоина судну не повредит, и теперь его можно спокойно бомбить.

[nauczyciel]

Сообщение от gav

И в чем же проявлялось это «уважение к Человеку»? В казнях несовершеннолетних?

И в этом тоже. Считаю, что преступник должен быть наказан, это обеспечивает безопасность общества нормальных людей.

Сообщение от gav

Почему именно «отсюда», а не от запасов нефти и газа?

Встречный вопрос - а почему в России люди хуже живут? Вроде тоже нефть и газ экспортируем

Сообщение от gav

В Афганистане жить не хотелось бы? Тот же ислам, шариат, только вот нефти нет

Не хочу - в Афганистане идёт война, и Шариата там нет хотя бы потому, что оттуда идёт основной наркотрафик.
Вообще, я хочу жить на Родине, в России. Иные варианты я пока не рассматриваю.

Сообщение от gav

убрать хотя бы намек на свободомыслие

Это Вы про что? Явно не про современный Иран.

Сообщение от gav

Беда в том, что в государстве, построенном на таких принципах, вряд ли когда-нибудь появится Ломоносов, Лейбниц, Колмогоров.

Появились же они в России

Сообщение от gav

В том числе и тот, который не хочет верить в то, что Адам – первый человек? Если да, то Ваше желание противоречит предлагаемой Вами программе действий

Именно так. И противоречий тут нет - в Иране не преследуют атеистов, христиан, иудеев, зороастрийцев и т.д.
Но религиозная основа законодательства способствует порядку в государстве. По крайней мере в Иране это так. Да, и программа действий у меня одна - много работать, не нарушать закон, воспитывать детей... Вы против такой программы?

Сообщение от gav

Вы отдаете себе отчет в том, что если бы все государства последние два тысячелетия были бы похожи на Иран, то ничего этого не было бы?

А Вы понимаете, что это, мягко говоря, не так?
Кстати, персидской государственности уже 2539 лет - наверное, это о чём-то говорит!

Добавлено через 15 минут 44 секунды

Сообщение от gav

включение других ненаучных элементов со статусом научных не опасно для этой системы

Так в чём опасность новой специальности?