Была ли Россия империей?

[Лучник]

Сообщение от LeoChpr

Царь не равно титулу император,

Нет, это именно одно и то же. В противном случае, придется признать, что в Европе после падения античного Рима вовсе не было императоров. И тогда уж папа Римский никаких императоров не мог поставлять.

Добавлено через 19 секунд

Сообщение от Жанет

Иван Грозный-Рюрекович,а Петр Первый разве не Романов?

Всё так.

[LeoChpr]

Сообщение от Лучник

это именно одно и то же.

Профессор, не надо объединять теплое с мягким. Именно, так. Европейские монархи специально ездили, кто в Ватикан, кто в Авиньон, чтобы получить этот титул. В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры. Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот. Я, конечно, понимаю, что представитель отечественной общественной науки, да преподающий в ВУЗе, должен контролировать свои слова, чтобы кресло случайно не выскользнуло из под августейшего зада, но "Лучник мне друг, но истина дороже!".
Не будем насиловать старушку Клио, Не переношу кровь. Пусть бросит в таз свои кровавые тряпки и примет душ. Тогда еще посмотрим.

[Team_Leader]

Сообщение от LeoChpr

Профессор, не надо объединять теплое с мягким. Именно, так. Европейские монархи специально ездили, кто в Ватикан, кто в Авиньон, чтобы получить этот титул. В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры. Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот.

именно так.
по большиому счету в России в принципе отсутствовала хотя бы аналогичная западно-европейской аристократическая иерархия.
Как таковое дворянство было фактически создано волюнтаристским образом и "сверху", никакими "низовыми" естественными процессами это обусловлено не было, первая попытка была - неудачной (опричнина), потом как-то более менее с Алексея Романова началось и при Петре в окончательной форме реализовано. При этом дворянство оказалось де-факто единственной и высшей по сути формой аристократии с совершенно условными и сугубо почетными титулами, как епиископы в РПЦ - митрополит и архиепископ - все управляют епархиями и фактически других еписковпов в своем подсинении не имеют - структура плоская, а не иерархическая, (в то время, как в европе - дворянство - нетитулованное - низшей), а потенциально высшая, (условно конечно, ибо русское боярство - тоже совсем не тоже, что западное баронство, с титулами там все было very fuzzy, а уж с земельным владением/управлением не соотносилось вообще никак - отсюда отсутствие территориальных титулов, присоединение удельных княжеств к Москве (Твери, Смоленска) шло путем ликвидации удельных и владетельных прав местных династий и их уничтожением, в лучшем случае - переводом в категорию служивой аристократии - боярства) титулованная аристократия была фактически заменена и вытеснена дворянством, собственно которое против боярства и создавалось.
Никакое дворянство в России никогда (как и боярство до того) никакими суверенными правами не владело, посему, особой разницы в титуле верховного правителя - нет. Можно назвать его хоть Князем, хоть Вликим Князем, хоть царем, хоть королем, хоть императором. Там не было никогда феодально-суверенной иерархии, был царь и под ним - соверешенно "плоская" аристократическая структура управления, во многом, еще раз, созданная искусственно, и лишенная всех суверенных прав, имеющая источником своей аристократичности исключительно высшего правителя - царя (в то время как в западной Европе именно суверенитет верховного правителя есть результат делегирования ему северенитета нижестоящих правителей, отсюдя при наличии в структуре государства королевств возникла потребность в вышестоящем титуле императора).
отсюда - никакой по сути империей Россия никогда не была.
Если и была, то скорее в древне-римском (когда высший консул с делегированными народом полномочиями получает дополнительный титул, как знак особого отличия, оставаясь по сути - консулом (не будемзабывать о всенародной избранности династии Романовых)), но не западно-европейском понимании.
А вообще, мух от котлет пора отделить, и в "сортах говна" все же разобраться.
Потому что под одним словом - (о чем свидетельствует наш спор) объединены слишком разные, порой не связанные понятия.

[Лучник]

Сообщение от LeoChpr

В кайзеровской Германии помимо кайзера были еще короли и далеко не императоры.

Но вот именно императоров там не было.

Сообщение от LeoChpr

Поэтому кайзер тоже не равен королю или наоборот.

Королевскому был равен титул "государь" (См. ответ Ивана III на предложение Максимилиана I)

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Team_Leader

Как таковое дворянство было фактически создано волюнтаристским образом и "сверху", никакими "низовыми" естественными процессами это обусловлено не было,

Тим_Лидер, Вы опять пишете ерунду.

[Team_Leader]

Лучник, вы хотите сказать, что русское сословное дворянство до 17ого века существовало, в природе

[Лучник]

Сообщение от Team_Leader

Лучник, вы хотите сказать, что русское сословное дворянство до 17ого века существовало, в природе

ппц

Кончено существовало. Уже с 14 в. И функционально почти не отличалось от западного рыцарства (владело землей на условном праве за военную службу).

[Жанет]

Как неприятно стало ,что обманывали юридически,можно сказать так,весь народ моей Родины.Сейчас правительство вообще не знает что делать.Неужели и в СССР все обман?

[Лучник]

Сообщение от Жанет

Как неприятно стало

Градус упоротости этой дискуссии и так высок. Не нужно его повышать.

[Team_Leader]

Сообщение от Лучник

Кончено существовало. Уже с 14 в. И функционально почти не отличалось от западного рыцарства

Это Вы про Западную Русь (ВКЛР)? - там да, было, с 15ого.

В Московской Руси это не могло работать в силу отсутствия важного фактора и элемента этой системы - несвободного (крепостного) крестьянства. Еще на начало 18ого века государственными (то есть фактически свободными) было не менее 70% крестьян, а фактически процесс формирования массы помещечьих крестьян затянулся до начала 19ого века.
В 17-ом веке, про более ранний периоды и не говорю, собственно основная причина перехода Левобережной Украины после 1654 под Московского царя, которая являлась не решением отдельного Хмельницкого, а широкой козацкой общественности, в первую очередь низов - именно отсутствие (на тот момент еще) крепостничества в Московском государстве, в то время как, под юрисдикцей Речи Пополитой-ВКЛР - им не светило ничего, кроме как быть крепостными под шляхтой (собственно в этой части, конечно, обман украинцев надо признать, тут они тоже в конечном итоге в значительной массе под крепостнчичество попали, но не на 200 лет, конечно, а только лет на 50, в основном с около 1800 года до 1861 - о чем Шевченко и писал собственно "паны проклятые, гнут спины свободных рыцарей сыны...." - отцы крепостных крестьян Украины начала 19ого века были (20-30 лет назад) лично свободными).
Поэтому никакой феодально-дворянкой системы в Московии до Петра (фактически) быть и не могло (он ввел дворянство по аналогии со шляхетством для борьбы с боярами - раз, и для борьбы с народной демократией (земским собором) в целях обретения абсолютизма - два) быть не могло. Собственно принятие титула Императора и означало изменение подотчетности (отказ от нее) Царя Народу, и утверждение абсолютизма (для этого сей титул и стал потребен).
Как не было - до момента унии с Речью Посполитой и в Западной части Руси (и исходно во всей Киевской Руси). Да. отдельное назначение во владение и управление дружинников до того было. Но это было исключение, чем правило.

[LeoChpr]

То, что СССР называли империей ("империей зла", вроде так один из американских презиков назвал), это полностью соответствует представлениям Team_Leader о госстроительстве. Моим тоже.
были местные партбоссы. Над ними районные =>над ними областные/краевые/автономных республик => над ними (правда в РСФСР не было) => сразу объединяли в ЦК КПСС. Генсек = Президенту = Императору. Посмертно на посту и что хочет, то и делает.