Богословские научные степени приравняют к светским

[nauczyciel]

Сообщение от PavelAR

Да вы наверное обкурились ганджубаса

Извините, но, судя по Вашим постам #25 и #27, возникает мысль, что это Вы его хорошо покурили И, судя по посту #30, Вы курили не в одиночестве
И что у нас сегодня с участниками форума?

PavelAR, а если серьёзно - как Вы оцениваете введение новой научной специальности?

[Olafson]

nauczyciel,

Да, действительно, пост #30 сознательно имитирует <<ганджубасовое настроение>>. Ради Бога, не делайте резких выводов об авторах. Это просто элементы стеба Простите за оффтопик!

[key]

Да не должно называться наукой то, что ей не является.
------
не должно. но раз искусствоведение и иже с ним ходят в науках, чем теология хуже?
или вы за грандиозную реформу за избиение всех гуманитарных дисциплин?

[Olafson]

Сообщение от gav

Так для того и нужны аргументы, чтобы «родилась».

Хорошо, если "рождается" быстро. Зачем полгода родами мучиться?

Может быть, когда-то математики и вдохновлялись своей причастностью к научно-техническому прогрессу (чтобы автомобиль, например, был все лучше). Сейчас непосредственного соприкосновения математики и предметно выраженных достижений прогресса (телефонов/самолетов) все меньше. В процессе исторического развития математика, как оказалось, освобождается от привязанностей к конкретно ощутимому (давно освбождается; и в 19 веке есть классические примеры тому -- ну хотя бы неевклидовы геометрии; может, если поискать, найдутся и более ранние примеры).

Тогда возникает естественный вопрос: как математики выбирают направление развития своей науки и что ими движет -- побуждает в выбранном направлении двигать науку? Если во многих случаях непосредственные запросы практики уже далеко?

Заранее прошу извинить меня за очередное обращение к специальному фольклору. Это мне нужно для емкого выражения совокупности мыслей и стимулирования некоторых ассоциаций (это не <<аргумент>>).
Вопрос: чем "чистая" математика отличается от прикладной?
Ответ: прикладная делает то, что нужно -- так, как можно,
"чистая" -- то, что можно, но так, как нужно.

Мои высказывания о близости теологии и математики -- от ощущения, что теология неплохо подходит под второе описание. Поскольку математика производит, можно сказать, тавтологии (теоремы -- более очевидные или менее очевидные утверждения в заранее заданных рамках), то душа математики и математическое творчество (в "чистой" области) во многом относится к целесообразности обобщений, некоторой естественности и стройности новых понятий и постановок задач (зачем "среднему" современному алгебраисту доказывать свои теоремы? До приложений, как правило, так далеко, что не видать. Но у алгебраиста обычно есть ощущение, что такой-то теоремы "не хватает"). Если приписать математике такие мотивы развития (хотя бы отчасти), то сблизим ее по этому признаку с теологией, где <<хорошо>> всевозможное благоустройство.

Существует ли Бог? Если да -- то ясно, что теология может быть и наукой. Если <<не знаем>>, то уклоняясь от дискуссий (и так ведущихся веками), сделаю замечание в духе математики. Если рассуждение не вынуждает нас прямо установить или исключить существование какого-нибудь объекта (или объект новый, и его существование/несуществование еще мало изучено) -- то математики традиционно позволяют объекту существовать (на всякий случай -- авось пригодится, но больше из эстетических соображений; удобно, когда прямую при желании можно считать окружностью, проходящей через бесконечно удаленную точку).

Пусть теология существует и изучает свои предметы, пока единственные придирки к ней сводятся к <<мне она не нравится>>!

Замечание по поводу функционального анализа видится мне интересным. Но в духе моего мнения: конечно, гильбертово пространство и самосопряженные операторы используются в квантовой механике, но почему можно считать квантовую механику реферирующей этот раздел анализа? Она более первична? Поскольку современные физические теории утратили непосредственную связь с экспериментом, что эксперименты очень дороги при том, что их результаты еще можно по-разному интерпретировать -- можно даже посчитать, что теоретическая физика развивается в русле развития используемого математического аппарата.

[gav]

key

не должно. но раз искусствоведение и иже с ним ходят в науках, чем теология хуже?

Во-первых, логика утверждения принципиально неверна. По этой же логике матросы имеющего пробоину судна могут не заботиться о ее устранении, а броситься с топорами делать новые. Логика «раз тупому Васе дали диплом кандидата, то теперь его можно раздавать всем подряд» - принципиально порочна. Если в системе существует нежелательный элемент это не дает никакого права для включения в систему подобных элементов.
Во-вторых, искусствоведческое знание может удовлетворять критериям науки и являться научным. Только подобное знание и является наукой и только за него и должны присуждать ученые степени. Тот факт, что ученую степень дает за любое искусствоведческое знание вообще, не обязательно удовлетворяющее критериям научности или «притянутое за уши» к критериям научности – вовсе не говорит о том, что это нормально, и что теперь любое знание вообще может называться наукой.
Точно также, как из того, что, бывает, в тюрьме сидят невиновные люди, вовсе не следует, что теперь любого невиновного человека можно посадить (а чем он хуже?).

или вы за грандиозную реформу за избиение всех гуманитарных дисциплин?

Нет, я за чистоту кадров, против обмана и подтасовки. Не должно называться наукой то, что ей не является. В том числе и то искусствоведческое знание, которое не удовлетворяет критериям науки. Но, в отличие от теологического знания, существуют искусствоведческие знания, которые являются наукой. Теология принципиально не может являться наукой, в отличие от искусствоведения.

Добавлено через 19 минут 56 секунд
Olafson

Может быть, когда-то математики и вдохновлялись своей причастностью к научно-техническому прогрессу (чтобы автомобиль, например, был все лучше). Сейчас непосредственного соприкосновения математики и предметно выраженных достижений прогресса (телефонов/самолетов) все меньше. В процессе исторического развития математика, как оказалось, освобождается от привязанностей к конкретно ощутимому (давно освбождается; и в 19 веке есть классические примеры тому -- ну хотя бы неевклидовы геометрии; может, если поискать, найдутся и более ранние примеры).

Тогда возникает естественный вопрос: как математики выбирают направление развития своей науки и что ими движет -- побуждает в выбранном направлении двигать науку? Если во многих случаях непосредственные запросы практики уже далеко?

То, что движет математиками – это не принципиально. Если в итоге получается, объективное знание – то его научный статус вовсе не зависит от того, что двигало тем, кто его получил. Что бы ни двигало математиками, если они получают достаточно сложные и непротиворечивые системы – то это научное знание, а они - ученые. Если бы теологи своими дешевыми рассуждениями получали сложное и непротиворечивое знание – пожалуйста, хоть крестиком вышивайте, добро пожаловать в науку. Но они получают позорную схоластику, пригодную для управления толпой ниже среднего интеллектуального развития.

Мои высказывания о близости теологии и математики -- от ощущения, что теология неплохо подходит под второе описание. Поскольку математика производит, можно сказать, тавтологии (теоремы -- более очевидные или менее очевидные утверждения в заранее заданных рамках), то душа математики и математическое творчество (в "чистой" области) во многом относится к целесообразности обобщений, некоторой естественности и стройности новых понятий и постановок задач (зачем "среднему" современному алгебраисту доказывать свои теоремы? До приложений, как правило, так далеко, что не видать. Но у алгебраиста обычно есть ощущение, что такой-то теоремы "не хватает"). Если приписать математике такие мотивы развития (хотя бы отчасти), то сблизим ее по этому признаку с теологией, где <<хорошо>> всевозможное благоустройство.

Да подобными рассуждениями можно что угодно с чем угодно сблизить. Да, общие черты есть (но общие черты можно найти во всем, что угодно). Но их явно недостаточно для отнесения теологии в разряд научных дисциплин. Нет объективного знания – нет науки. А «притянуть за уши» можно что угодно к чему угодно с произвольной заранее заданной степенью убедительности.

Существует ли Бог? Если да -- то ясно, что теология может быть и наукой. Если <<не знаем>>, то уклоняясь от дискуссий (и так ведущихся веками), сделаю замечание в духе математики. Если рассуждение не вынуждает нас прямо установить или исключить существование какого-нибудь объекта (или объект новый, и его существование/несуществование еще мало изучено) -- то математики традиционно позволяют объекту существовать (на всякий случай -- авось пригодится, но больше из эстетических соображений; удобно, когда прямую при желании можно считать окружностью, проходящей через бесконечно удаленную точку).

Нормальный подход. Только пока аксиома о существовании бога не привела к достаточно богатому непротиворечивому знанию, или, хотя бы, не оказалась полезной для описания объективных законов природы – к науке она не имеет никакого отношения.

Пусть теология существует и изучает свои предметы, пока единственные придирки к ней сводятся к <<мне она не нравится>>!

Да придирок по содержанию полно. Начиная от Адама, жившего несколько сотен лет, и заканчивая «благодатным огнем», на который «не действуют законы физики», но никого не подпускают это обосновать.

Замечание по поводу функционального анализа видится мне интересным. Но в духе моего мнения: конечно, гильбертово пространство и самосопряженные операторы используются в квантовой механике, но почему можно считать квантовую механику реферирующей этот раздел анализа? Она более первична? Поскольку современные физические теории утратили непосредственную связь с экспериментом, что эксперименты очень дороги при том, что их результаты еще можно по-разному интерпретировать -- можно даже посчитать, что теоретическая физика развивается в русле развития используемого математического аппарата.

Опять Вы приводите сложности, когда они совершенно ни к чему. Помимо сложных и нетривиальных дорогостоящих экспериментов квантовая механика, прекрасно описываемая манипуляциями в гильбертовом пространстве, прекрасно подтверждается довольно простыми экспериментами. В одном из прошлых номеров «В мире науки» (русский вариант Scientific American) было описание подобного эксперимента. Я совершенно спокойно провел его в домашних условиях, и даже домашние, совершенно далекие от физики люди, были удивлены (интуиция подсказывала одно, а в результате наблюдалось иное). А вот теологически концепции при более-менее серьезной экспериментальной проверке, трещат по швам.

[IvanSpbRu]

На мой взгляд - возможно, ошибочный, теология, во-первых, безусловно, является наукой, во-вторых, она не связана с верой жестко.

Вне всякого сомнения, постулаты, которые излагаются в священных книгах разных вер, на взгляд современной науки в лучшем случае устарели, в худшем, просто абсурдны. Но - и здесь это важно отметить - для того, чтобы заниматься теологией, не нужно эти постулаты воспринимать как абсолютную истину - их нужно рассматривать как объект исследования, не более того.

Исследование древнегерманской мифологии ничем в этом смысле не отличается от теологического исследования (культурологу или историку не надо верить в Одина и во вселенский ясень).

В этом смысле теология является наукой с принципиально ограниченным числом источников - а именно, священных писаний. Появление нового священного писания в рамках одной ветви теологии по очевидным причинам невозможно, вероятно лишь нахождение неизвестных версий традиционного писания (кумранские свитки или евангелие от Иуды в случае христианства), которые также вводятся в теологический научный оборот.

И поэтому теология ничем не отличается от таких гуманитарно-философских дисциплин, как, например, пушкинистика или толкинистика, завязанных на исследование имеющегося корпуса текстов, их толкований и комментариев, а также на изучение общекультурной и исторической ситуации в ту эпоху, а в случае толкинистики - еще и на анализ сконструированного автором мира. При этом от исследователя Пушкина не требуется разделять его философские и политические взгляды - он просто должен опираться на анализ информации в его произведениях. Аналогично, толкинист-текстолог не обязан верить в Саурона или Фродо - для составления карты войн в Средиземье этого не требуется.

И - по столь же очевидным причинам - нельзя ожидать появления нового корпуса текстов Пушкина или Толкина. Нужно оперировать тем, что есть, хотя некие выводы, изложенные в имеющихся авторских текстах, также могут быть абсурдными с современной точки зрения.

Безусловно, прикладная ценность таких исследований невелика, возможно даже, равна нулю - но это удел значительной части гуманитарных дисциплин (например, того же литературоведения). Тем не менее, отказывать им в статусе науки я считаю неправомерным.

Подводя итог, теология - наука в силу следующих факторов:

- есть свой объект исследования
- есть разработанный понятийный аппарат
- есть свои методы исследования
- есть набор ограничений (что, собственно, и делает науку наукой)

Другое дело, когда богословские постулаты признаются единственной истиной, верной в последней инстанции - это уже религия, действительно не имеющая с наукой ничего общего. Однако отказывать марксистской политэкономии в научном статусе только потому, что в СССР она была признана единственной догмой (то есть религиозной истиной) нельзя. Аналогично и с теологией

[gav]

IvanSpbRu
Не надо путать теплое с мягким.

Исследование древнегерманской мифологии ничем в этом смысле не отличается от теологического исследования (культурологу или историку не надо верить в Одина и во вселенский ясень).

Исследование древнегерманской мифологии, равно как и научное изучение библии и религии вообще находится в компетенции филологии, искусствознания и научной части философии, этим и занимаются "светские", не воспринимающие "эти постулаты как абсолютную истину" исследователи. А термин "теология" как раз идет из церкви, когда де-юре под светским изучением религии, де-факто подразумевается пропаганда религиозного мракобесия. Ну как может человек, воспринимающий эти догмы как абсолютную истину (все церковнослужители в один голос это заявляют об этом) преподносить их с критической, объективной точки зрения?

Безусловно, прикладная ценность таких исследований невелика, возможно даже, равна нулю - но это удел значительной части гуманитарных дисциплин (например, того же литературоведения). Тем не менее, отказывать им в статусе науки я считаю неправомерным.

Дело совершенно не в прикладной ценности. Изучаете библию беспристрастно, объективно и критически, как и мифы Древней Греции как и Пушкина с Толстым - это наука. Но для нее уже есть название - филология, искусствоведение, философские науки. Посмотрите "исследования" богословких профессоров - какая это наука? Это схоластическое псевдофилософсвование. Попытка притягивания за уши к догмам фактов.

Диссертации и ученые степени за светское изучение религии и все, что с ней связано (библии и т.п.) - давно выдаются и никогда не прекращались. Вопрос в том, чтобы легализовать "теологию" - то есть то, чем занимаются церковные богословы в своих семинариях. А потом и эти семинарии приравнять к вузам. Вот ЭТО не допустимо.

[Paul Kellerman]

Сообщение от nauczyciel

серьёзно - как Вы оцениваете введение новой научной специальности?

Резко негативно, и не потому, что я лично против какого-либо религии вообще.

Сейчас богословы вбили первый колышек, который придаст официальный закон-
ный статус теологическим ученым степеням и религиозным догматам. Любое тео-
логическое фуфло, утвержденное ВАК-ом будет иметь официальный научный ста-
тус, и хуже того... будет иметь право на внедрение в образовательную систему!
Также как, например, сейчас нередко внедряют в школах или даже вузах фуфло-
вые методики преподавания, написанные многочисленными проходимцами педаго-
гических наук, которые на следующее утро после защиты сами не помнят своей
методики, не говоря уж про то, что она никогда нигде никем не апробировалась.

Потом церковь, как следует развернувшись, попытается опять взять под свою
опеку многие стратегически важные сферы страны: образование, медицина, и
даже естественные науки, любые научные знания будут подвергаться церков-
ной цензуре на предмет непротиворечия "божьему слову" (экспериментальная
проверка станет делом десятым и вообще небогоугодным, неполиткорректным).
В пределе как в былые времена начнут репрессировать и казнить ученых, кото-
рые видите ли, своими открытиями и исследованиями подрывают веру у просто-
людинов в непогрешимость и абсолютность боженьки и помазанников божьих...

Короче, церковь - это сама живучая и старинная мафиозная структура, которую
лишь в XX веке удалось как следует приструнить и поставить на место, а теперь
пользуясь пост-советской оттепелью и смутными временами она опять возрожда-
ется и пускает свои метастазы во все части и без того болезненного организма.

ИМХО, церковь должна иметь статус не выше клуба по интересам, ну, например,
клуба собаководов. Кто хочет, записывается и участвует в его мероприятиях, а
кто не хочет - обходит стороной и это совершенно никак не влияет на его жизнь.

[IvanSpbRu]

gav, к сожалению, Вы опять невнимательно прочитали мой текст - или, точнее, восприняли его через призму своих взглядов. Такой подход заставляет Вас не слышать собеседника, а упорно повторять одни и те же собственные мысли в разных формулировках. При этом веских аргументов в свою пользу Вы предложить не способны - просто повторяете набор звонких пропагандистских фраз (как, кстати, это было и в случае обсуждения роли академика Сахарова в истории СССР).

Отмечу - я не требую от Вас безоговорочного признания моей правоты (как, думаю, и Вы не требуете от меня безоговорочного признания правоты Вашей). Я всего лишь прошу Вас читать мои сообщения и отвечать на то, что написано в них, а не на Ваши мысли по поводу моих сообщений. Только в этом случае разговор будет иметь смысл.

В дискуссии о Сахарове слушать собеседника и аргументировать свою позицию у Вас не получилось (ибо идеологические соображения и апелляции к общественному мнению в научном споре аргументами не являются). Попробуйте - может быть, у Вас получится сделать это в данной ветке

PavelAR, имхо, лучше пусть основы православной культуры в школе читает теолог, имеющий государственный диплом по христианской теологии, чем как раз мракобес

[gav]

IvanSpbRu,
это Вы невнимательно читаете. Прочитайте еще раз первое сообщение темы:

Новость недельной давности, но как-то пока тут не прозвучало.
Не забываем делать поправку "на журналистов", т.к. названия статей чрезмерно "громкие", но тем не менее:

Богословские научные степени приравняют к светским (lenta.ru)

Патриарх Кирилл защитил диссертации. Богословов приравняли к светским ученым (коммерсантъ)

Из второй статьи пара цитат:


Цитата:
несколько дней назад приказом Рособрнадзора были утверждены новые нормативы "кадрового обеспечения духовных вузов", согласно которым "при лицензировании в состав педагогических работников с учеными степенями включаются преподаватели с богословскими учеными степенями и званиями".

Цитата:
Андрей Фурсенко не исключил и другого революционного нововведения. При духовных семинариях могут появиться самостоятельные диссертационные советы, соответствующие гостребованиям и утвержденные ВАК. В этом случае духовные семинарии смогут проводить защиту кандидатских и докторских диссертаций по светским гуманитарным специальностям.

Речь не идет об объективном изучении религии, о котором Вы говорили. А о придании научности тому, чему занимаются в духовных семинариях.
Теология в том смысле, что написали Вы - действительно наука. Но за нее уже дают научные степени и она уже присутствует в образовательном стандарте. Поэтому зачем Вы здесь ее упомянули? Речь идет конкретно о духовных семинариях. А там вовсе не так изучают библию, как древнегерманские мифы.
Налицо классическое разное понимание терминов. Под теологией в этой теме понимается богословские "исследования". Вы же под этими словами понимаете принципиально другое. Так что Ваше:

Я всего лишь прошу Вас читать мои сообщения и отвечать на то, что написано в них

Я и ответил на то, что написано в них. А именно: то, что Вы назвали теологией действительно наука, с одной оговоркой: получаемое в результате этой деятельности знание должно удовлетворять критериям научности: оно должно быть систематизированным, объективным, непротиворечивым, опытнопроверяемым и с предсказательной силой. Но какое отношение имеет эта "Ваша" теология к тому, что мы обсуждаем - к вопросу приравнивания богословских вероучений в духовных семинариях к научному знанию, кроме того, что и там и там фигурируют слова "библия" и "религия" - совершенно непонятно. Вы, взяв одно лишь слово, выступили совершенно не по теме - вот что написано в Вашем сообщении.
Так что, либо Вы обоснуете, что измышления церковных служащих это и есть та "теология", о которой Вы вели речь (для этого нужно привести, хотя бы, одно из этих измышлений). Либо Ваше сообщение не в тему.

Кстати, предлагаю, все-таки, вглянуть на дискуссию о Сахарове объективно. Вам кажется, что я Вас не слушал, мне кажется, что наоборот, Вы меня. Это бывает, к сожалению, в дискуссии, даже если участники всеми силами стремятся к конструктивности. Но на то и нужна дискуссия, чтобы лучше понять позиции друг друга. Но какие бы ни были разногласия по содержанию, я готов Вас слушать, готов читать и отвечать на Ваши сообщения, чтобы попытаться свести к минимуму недопонимание. Это Вы, как я понял, не хотите продолжать дискуссию. Не может быть дискуссия конструктивной, если один из ее участников не хочет ее продолжать. Это, конечно, Ваше право. Только вот обвинять меня в том, что у меня не получилось слушать и аргументировать Вы не можете. Так как просто не даете мне этого сделать. По-Вашему, каждому должен выделяться некий квант времени, и только в течении него он может слушать собеседника и аргументировать, а потом уже все - прекращаем с ним разговор и говорим о том, что у него не получилось? Ваша позиция - "Я никаких аргументов больше говорить не буду, но обвинять Вас продолжу" - неверна. Если обвиняете меня в том, что я не хотел Вас слушать, не аргументировал и т.п. - то будьте добры аргументировать это. Если не хотите аргументировать, то и отзываться о каких-либо действиях отрицательно не нужно. Если Вы самостоятельно закрыли со мной дискуссию по Сахарову, то будьте добры перестать говорить о том, что я там кого-то не слушал или не аргументиовал. Если считать это нормальным, получится, что любой участник форума может обвинить другого участника во всем, что угодно, ведь никаких аргументов не требуется. Так что или Вы показываете мне, где именно я был неправ по форме или по содержанию в дискуссии о Сахарове, или прекращаете говорить об этом.

Добавлено через 14 минут 47 секунд

PavelAR, имхо, лучше пусть основы православной культуры в школе читает теолог, имеющий государственный диплом по христианской теологии, чем как раз мракобес

Совершенно верно. Но от того, что мракобесные "ученые советы и ученые степени" приравняют к научным, обладающими ими мракобес не станет лучше.