Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Обучение в аспирантуре > Обучение в аспирантуре

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.07.2009, 20:17   #81
Pinoccio
Junior Member
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 15
По умолчанию

Постараюсь покороче изложить суть. В августе этого годы заканчивается аспирантура, все экзы сданы, публикации в ВАК-журналах есть, предзащита успешно пройдена, ВСЕ доки поданы в совет, оппоненты официально назначены, защита планируется на сентябрь.

Проблема: НР выматывает бесконечными правками диссера, причем в полностью выверенном текcте находит еще и еще и еще... Говорит, работа не завершена. Планировали принести работу оппонентам до их отпусков (хотя сами оппоненты не заморачиваются и согласны взять работу в сентябре), уже не успели. В связи с этим НР хочет перенести защиту на октябрь, но не факт, что это последний срок. Причина такого аццкого промедления, скорее всего, в личных особенностях меня и его. Совершенно не переношу давления, он, наоборот, помешан на тотальном контроле. Отношения напряженные, доверия к нему нет, жду- не дождусь, когда защищусь и смогу свалить (бывают истерические позывы все бросить, но очень жалко 3 лет напряженной работы). При этом до меня у него защищались люди, даже за 2 года аспир. и без проблем, просто ходили в рот ему заглядывали.

Варианты решения проблемы:
- смириться и терпеть неизвестно еще сколько (тошнит от этой мысли)
- знаю, что теоретически есть вариант защиты в другом ВУЗе (лучше периферийном), но не знаю, как это сделать технически (ввиду природной строптивости склоняюсь к этому варианту, но пока страшно)
- смена НР, но не знаю, актуально ли это на моем этапе. Человек, к которому можно обратиться сейчас в отпуске, в конце августа только смогу его найти.

Вопрос: хотелось бы получить взгляд со стороны. Стоит ли дергаться в другой ВУЗ? Или к другому НР? У кого есть удачный опыт таких "фортелей"? Какие тонкости нужно учесть? Возможно, что формально у меня и проблемы-то нет, ведь доки в совет поданы, просто не знаю, дает ли мне это что-то? Вообще, нужно согласие НР на проведение защиты на моем этапе?

Допинфо: тема по медицине, очень актуальная, на кафедре неплохо ко мне относятся, вся работа от и до сделана собственноручно.

Добавлено через 35 минут 34 секунды
Цитата:
Сообщение от =Илья= Посмотреть сообщение
Причем вся редакция сводилась к подбору синонимов и перефразированию некоторых предложений (пару раз конечно сделали правильные правки ) - редактировали одно и то же по 10 раз (за 2 часа удавалось отредактировать примерно 2 (!!!) абзаца; через несколько дней возвращались к тем же абзацам и снова их редактировали
+1!!!
Pinoccio вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 14.07.2009, 01:07   #82
Riper
Advanced Member
 
Аватар для Riper
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 394
По умолчанию

Пинокио, расслабьтесь и получайте удовольствие. У вас уже все готово и заряжено, просто в НР внезапно проснулся перфекционизм. Потокайте ему, правьте абзац по 10 раз если ему так хочется, причем делайте правки сразу и быстрее показывайте новый результат ему. Но при этом придумайте внятную причину "почему нельзя сильно переносить дату защиты десертации" и мягко донесите ее до НР. Ну например: "Вот было бы здорово побыстрее защититься, ведь <ваша причина>".

ПС: Защита в другом вузе или смена НР не только усложнит вам жизнь, но и значительно отдалит дату защиты.
Riper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2009, 19:07   #83
Pinoccio
Junior Member
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 15
По умолчанию

Riper, большое спасибо за Ваш ответ.
Мне тоже вроде как ясно, что лучше кивать, поддакивать и преданно заглядывать в глаза, чем я по большому счету и занимаюсь (стараюсь, как минимум), просто пугает, что от этого ничего не меняется и претензий меньше не становится. Последняя его фишка -- переделать статистику для ряда данных. Как известно, если "покрутить" статистическую модель, то можно выцепить какие-нибудь слабенькие достоверности и сделать на этом основании далеко идущие выводы. Вот он, короче, этим занялся, и теперь мне надо поменять описание результатов и выводы в кусках диссера, а также в автореферате, который уже распечатан с его, между прочим, согласия!!! Это же деньги, в конце концов!!!

Собственно, потому, что вглазазаглядывание ниче не дает, и полагаю, что надо менять стратегию. А если опцию "я дурак" включать? Как думаете, поможет?
Pinoccio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2009, 19:58   #84
Riper
Advanced Member
 
Аватар для Riper
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 394
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Собственно, потому, что вглазазаглядывание ниче не дает, и полагаю, что надо менять стратегию. А если опцию "я дурак" включать? Как думаете, поможет?
У вас же предзащита уже состоялась? какие серьезные правки еще?

Я Вам в начале свою историю расскажу, она во многом схоже с Вашей, а потом делаю пару выводов:

После института я работал учился в маленькой аспирантуре в одном ФГУП-е. Всего за всю историю этого ФГУП-а аспирантов было штук 7, из них защитившихся 1 (это я ). Просто в организации был один д.т.н. (мой НР, он же мой начальник отдела, классный математик, но перфекционист), штук 7 к.т.н./к.ф.-м.н. и в свое время была сделана аспирантура и ученый совет чтобы приманить выпускников престижных ВУЗ-ов (я закончил ВМиК МГУ) на сравнительно небольшие зарплаты, но зато с аспирантурой (отсрочка, призрачная возможность защититься). Своего дисс. совета в организации понятное дело не было и реально защититься (да и написать дисер по ходу работы) было нельзя. Но так уж получилось, что мне с одной стороны повезло с темой основной работы, с другой стороны я был более упертый чем остальные наши аспиранты и ко второму году "обучения" в аспирантуре я поучаствовал в нескольких патентах, написал штук 6 статей и понял что готов идти до победного конца вопреки сложившейся практике.
Начал мучительно писать "кирпич", нашел (с подсказки НР) в каких ваковских журналах можно опубликоваться. и к концу четветого года (год уже как аспирантура закончилась) в принципе имел некий самостоятельный (проблема не исследовалась в России, а специфика есть и большая) текст диссертации. Было это в конце 2007 года.
Дальше началось примерно тоже о чем Вы пишите. Я ходил и нудел, что в принципе все как-бы готово. НР с ужасом глядел на мой технический кирпич (сам он хоть и доктор технических наук, но скорее математик) и указывал что нужно переписать и где усилить математику.
Но мне повезло что я был первым (и единственным, аспирантуры там больше нет, т.к. народ со степенями разбежался в большинстве своем) кто близко приблизился к защите. Ведь организации не помешал бы аргумент "в нашей аспирантуре есть защитившиеся кандидаты". И было решено найти совет где я могу попробовать защитится. НР нашел совет, я там сделал доклад и председатель совета сказал что нормально -- тема дисертабельна, сделано прилично, хоть новой математики и маловато, но есть "большая значимость для народного хозяйства". Нашли оппонентов (они кстати мне очень помогли в "дочесывании" работы, спасибо им большое) и была назначена ориентировочная дата защиты через пол года (в мае-июне 2008).
И тут уж все. Да, я постоянно переписывал и причесывал диссер согласно вновь появляющимся пожеланиям НР (в принципе, сейчас я понимаю, что они делали диссер лучше, но мне тогда тоже казалось что все не существенно и идет "мартышкин труд"). Да, было много беготни. Но отсчет шел и защита состоялась в мае. Как Вы понимаете успешная.
Ну потом был мандраж с ВАК-ом (я же защищался как соискатель и был "в группе риска"), но все обошлось и в начале 2009-ого я уже получал диплом.
Уволился я из ФГУП-а летом 2008-ого, после отправки документов в ВАК (правда мой НР тоже уволился, так что опасности нет никакой, но см. п. 3 выводов ниже).

Какие из всего этого можно сделать выводы?

1. Хорошо когда поставлен срок защиты. Странно, что после предзащиты Вы не попали в график защит который известен заранее. Может быть как-то провентилировать эту тему аккуратно с председателем совета?
2. В перфекционизме НР нет ничего плохого. Надо это попытаться понять. Он тоже хочет чтобы вас не прокатили. Ему не пофиг. Было бы пофиг -- он вообще бы ничего не правил и не тратил бы свое время. Он хочет как лучше Вам -- это очевидно. Цените его за это и старайтесь делать как он говорит, этот человек желает Вам добра в данный момент и трудится на ваше благо (но не надо забывать про п.1.).
3. Надо немного поразмыслить над тем, не хочет ли НР чтобы Вы дольше сидели в институте? Вы очный аспирант? Вы работаете в институте? (это мои предположения) Может в такой ситуации он хочет затянуть защиту чтобы вы подольше поработали в институте? Если такие мысли есть, то надо как-то убедить его, что Вам тут супер интересно и никуда бежать после получения корочки Вы не собираетесь (потом всегда сошлетесь на непредвиденные обстоятельства и внезапную проблему в деньгах).

ПС: прошу прощения за опечатки, править некогда.

Добавлено через 15 минут 36 секунд
почитал еще раз ваш начальный пост.
да вообще дергаться не надо. дата есть -- сентябрь, расслабьтесь. ну еще раз можете уточнить ее с председателем. оппонентов кто искал? научник или председатель? если председатель, то сами созвонитесь с оппонентами и спросите когда можно подвести кирпич. когда им удобно? научнику же скажите что созванивались и они сказали что им удобно получить кирпич тогда-то (ну акценты по разному расставьте а разговоре с оппонентами а потом с научником )
И самое главное не ссорьтесь с научником. Лучше быстрее и качественнее делайте максимум его замечаний и демонстрируйте результат.

Последний раз редактировалось Riper; 15.07.2009 в 08:17.
Riper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2009, 23:07   #85
Pinoccio
Junior Member
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 15
По умолчанию

Riper, спасибо большое за поддержку! Сочувствую Вашей ситуации, хорошо, что все закончилось хорошо

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
У вас же предзащита уже состоялась? какие серьезные правки еще?
Я же говорю, у нас тут тяжелый случай.

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
В перфекционизме НР нет ничего плохого. Надо это попытаться понять. Он тоже хочет чтобы вас не прокатили. Ему не пофиг.
Ну, эту мантру я каждый день распеваю...

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
дата есть -- сентябрь
Совет находится в моем ВУЗе, поэтому как назначить дату защиты, так и отложить не проблема. Я нахожусь на этапе подготовки передачи диссера оппонентам. НР хотел, чтобы оппоненты получили диссер до своих отпусков, а то, мол, не успеют в сентябре прочитать (как будто его кто-то будет читать! у нас это даже не очень-то и принято, все попросили готовые отзывы!). Т.к. один оппонент уже ушел в отпуск, то НР поговаривает про октябрь... Возможно, это тоже не предел, я не знаю.

В ВУЗе не работаю (но на 1 и 2 году были студенты), аспирант очный. Никаких новых проектов не беру, отмазываюсь работой над диссером. Свалю как только, так сразу, поскольку не вижу никаких перспектив для себя в этом месте, а потенциал есть, и его надо реализовывать, "чтобы не было мучительно больно...".
Pinoccio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 08:21   #86
Riper
Advanced Member
 
Аватар для Riper
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 394
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Riper, спасибо большое за поддержку! Сочувствую Вашей ситуации, хорошо, что все закончилось хорошо
Ну, я историю рассказал к тому, что такая ситуация, как у Вас, далеко не единичный случай.

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Я же говорю, у нас тут тяжелый случай.
Что за ВУЗ хоть?

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Ну, эту мантру я каждый день распеваю...
Ну, вы же медик. К Вам пациенты со своей болью приходят, необходима выдержка и самообладание.

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Совет находится в моем ВУЗе, поэтому как назначить дату защиты, так и отложить не проблема. Я нахожусь на этапе подготовки передачи диссера оппонентам. НР хотел, чтобы оппоненты получили диссер до своих отпусков, а то, мол, не успеют в сентябре прочитать (как будто его кто-то будет читать! у нас это даже не очень-то и принято, все попросили готовые отзывы!). Т.к. один оппонент уже ушел в отпуск, то НР поговаривает про октябрь... Возможно, это тоже не предел, я не знаю.
Ну пусть октябрь (надо же готовится к худшему). Что это принципиально меняет? Месяц не критично. Мне кажется основной задачей для Вас является не защита именно в сентябре, не днем позже, а пресечение дальнейшего переползания защиты все дальше и дальше.
Вообще объявление о защите должно появиться на сайте вуза не менее чем за месяц до защиты. Сомневаюсь что такое объявление будут двигать постоянно.

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
В ВУЗе не работаю (но на 1 и 2 году были студенты), аспирант очный. Никаких новых проектов не беру, отмазываюсь работой над диссером. Свалю как только, так сразу, поскольку не вижу никаких перспектив для себя в этом месте, а потенциал есть, и его надо реализовывать, "чтобы не было мучительно больно...".
Просто у меня есть приятель, к.м.н. (чего и вам желаю). Ординатура и аспирантура у него проходила не в мед. вузе, а на кафедре при больнице. Не мне Вам рассказывать про зарплаты. У него научник (правда это все было до предзащиты) долго тянул резину. Он решил проблему таким способом как я описывал -- прежде всего убедил научника в том что сразу делать ноги после получения корочки он не будет. Ему удалось. Правда он человек моральный и действительно больше года еще отпахал при кафедре уже будучи кандидатом. Вы точно уверены что проблемы такой у Вас нет?

Добавлено через 7 минут 55 секунд
Вообще, вспоминая рассказы этого моего приятеля, я еще раз крайне не советую Вам менять (или показывать недовольство) научника и институт. в научной клинической медицине круговая порука сильнее чем в той же математике-физике. Поссоритесь на данном этапе со своими -- и другие дела с вами не захотят иметь. Терпите, изучайте ситуацию, вежливо капайте на мозг правильными словами правильным людям в правильное время.
Riper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 11:25   #87
Pinoccio
Junior Member
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
ситуация, как у Вас, далеко не единичный случай.
да,да, я понимаю.

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
Что за ВУЗ хоть?
один из крупных мед ВУЗов в Питере

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
Ну, вы же медик. К Вам пациенты со своей болью приходят, необходима выдержка и самообладание.
я не в клинике. я на теоретической кафедре, работа по доклиническим исследованиям.

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
Не мне Вам рассказывать про зарплаты.
Зарплаты у меня нет вообще, только стипендия. Аспирантура для меня весьма дорогое удовольствие, приходится все время подрабатывать, чтобы себя содержать, и это при огромной загруженности по учебе (месяцами приходилось работать без единого выходного! я не преувеличиваю!).

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
Ну пусть октябрь (надо же готовится к худшему). Что это принципиально меняет? Месяц не критично
Наверное, я уже просто капризничаю, но каждый месяц для меня невыносимая тягомотина, которая только откладывает мои дальнейшие (честолюбивые ) планы, к реализации которых мне уже не терпится приступить. Вообще-то сначала защита планировалась на июнь, а степень для меня только этап, который уже пора завершать.

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
Вы точно уверены что проблемы такой у Вас нет?
Это возможно, но думаю, это далеко не основная причина. Не считаю, что кажусь ему перспективным сотрудником, он предпочитает собирать возле себя людей совсем другого склада, это заметно. Мы с ним не уживаемся, думаю, он даже сам меня попросит

Riper, еще раз спасибо за внимание к моей теме. У меня к Вам тоже вопрос, просто интересно. Почему, закончив МГУ не пошли в аспирантуру там же, а пытали счастья на стороне?

Последний раз редактировалось Pinoccio; 15.07.2009 в 12:08.
Pinoccio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 12:33   #88
Riper
Advanced Member
 
Аватар для Riper
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 394
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Это возможно, но думаю, это далеко не основная причина. Не считаю, что кажусь ему перспективным сотрудником, он предпочитает собирать возле себя людей совсем другого склада, это заметно. Мы с ним не уживаемся, думаю, он даже сам меня попросит
Ммм... Ну в любом случае раз у вас была предзащита (насколько она была формальной или серьезной?) я не думаю что Вас хотят совсем уж прокатить. Что-то сложно конкретное советовать, я не знаю всей ситуации. И даже если бы и знал, то это было бы всего лишь мое личное мнение, которое может быть ошибочным.
Единственное, чего бы я точно не стал делать, это на данном этапе убегать в другой совет к другому научнику.
У вас, кстати, насколько весомый научник?

Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Riper, еще раз спасибо за внимание к моей теме. У меня к Вам тоже вопрос, просто интересно. Почему, закончив МГУ не пошли в аспирантуру там же, а пытали счастья на стороне?
Гм...
1. Был объективно недостоин. Разгильдяйничал много в процессе учебы. Я даже помню такую фразу своего руководителя в институте на защите диплома: "Диплом хороший, но студент работал над ним не весь год, как положено, а только последний месяц перед защитой. Поэтому 4." Ну как с таким моим подходом мне было заикаться про аспирантуру?
2. Я не считаю себя сильным увлекающимся математиком. Я техник по складу ума с математической подготовкой. А в аспирантуре ВМиК МГУ (за исключением некоторых кафедр) надо прежде всего быть математиком. Я люблю применить нестандартный (но известный) математический метод к технической задаче. Но сильно копать математику я не готов. Так зачем себя насиловать?
3. Во ФГУП этот я пошел работать не ради аспирантуры. Она меня заинтересовала спустя пару лет, когда я вдруг понял что призрачные шансы защититься кажется есть.

Добавлено через 7 минут 36 секунд
Цитата:
Сообщение от Pinoccio Посмотреть сообщение
Вообще-то сначала защита планировалась на июнь, а степень для меня только этап, который уже пора завершать.
Да, кстати, не рекомендую дергаться и жечь мосты пока не пришла вторая открытка из ВАК-а (или даже до вручения диплома).
Riper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 13:56   #89
Paul Kellerman
Gold Member
 
Регистрация: 25.06.2005
Адрес: F000:FFF0
Сообщений: 1,804
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Riper Посмотреть сообщение
Я люблю применить нестандартный (но известный) математический метод к технической задаче
А можно пример технической задачи и примененного к ней математического
метода? Потому, конкретно в IT у меня сложилось впечатление, что большин-
ство специалистов, работающих как крупных компаниях, так и в мелких фир-
мах давно ничего не считают и, тем более уж, не применяют математические
методы, просто берут готовые шаблонные решения из западных Best Practice.
Ситуация усугубляется тем, что руководствам компаний это весьма на руку,
так как спецы не сидят месяц над одним проектом, а каждый день выдают по
десять "проектных решений" (в котором, в действительности, инженерным про-
ектированием даже не пахнет, хотя бы потому, что там нет даже технического
задания, не говоря уж о каких-то расчетах). Вечером заказ - утром проект
Paul Kellerman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 15:22   #90
Riper
Advanced Member
 
Аватар для Riper
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 394
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PavelAR Посмотреть сообщение
А можно пример технической задачи и примененного к ней математического метода?
Расчет максимальной серверной нагрузки (в смысле адекватного числа пользователей), расчет показателей надежности, расчет оптимальности маршрутов и т.п. Обычно матстат (массовое обслуживание) и теория игр последнее время. Реже графы и формальные языки.

Цитата:
Сообщение от PavelAR Посмотреть сообщение
Потому, конкретно в IT у меня сложилось впечатление, что большинство специалистов, работающих как крупных компаниях, так и в мелких фирмах давно ничего не считают и, тем более уж, не применяют математические методы, просто берут готовые шаблонные решения из западных Best Practice.
Ситуация усугубляется тем, что руководствам компаний это весьма на руку, так как спецы не сидят месяц над одним проектом, а каждый день выдают по десять "проектных решений" (в котором, в действительности, инженерным проектированием даже не пахнет, хотя бы потому, что там нет даже технического задания, не говоря уж о каких-то расчетах). Вечером заказ - утром проект
Согласен полностью. Уровень проектирования в ИТ упал ниже некуда. Народ походил на всякие курсы, там заучил мантры и бездумно их копирует. Ситуация мрачная, согласен. Мне повезло с текущим местом работы, коллективом и мне не стыдно за документы которые выдает наш отдел и за те деньги которые я получаю.
А издевательство (ну доброе такое) над приходящими "аналитиками" от субподрядчиков это вообще у нас местная народная забава. Больше всего это напоминает беседу на экзамене с нерадивым студентом, когда спрашиваешь базовое понятие а студент краснеет, пыхтит и не знает. Потому что все списано, а в голове ноль.
Ну я тут как-то на форуме уже писал любимые перлы, но вот из последнего:
Задача рассчитать вероятность безотказной работы (хотя в ТЗ было наработки на отказ) кластера из двух серверов с общей базой данных. Автор решил выпендриваться математикой.
Привожу практически дословно: "пусть вероятность отказа сервера х, вероятность отказы базы у, тогда вероятность отказа комплекса х*х+у".
Класс?
Класс... Я бы сказал где-то 10-11. Вот оно оказывается как все просто, а мужики-то не знают... Плотности какие-то придумали, мат. ожидание, пуассоновские распределения.... Дураки, не иначе.
А это, заметим, документ для гос. заказчика в проекте на пару миллиардов у.е. (ну это с оборудованием, но в проектирование там тоже прилично засажено)

Добавлено через 24 минуты 13 секунд
немного разовью свою мысль.
Понятно, что если есть проект из серии "спроектировать СКС для учреждения, которое занимает 5 этажей в одном здании" то математика тут не нужна. Берутся поэтажки, меряется максимальная длинна, рисуется нужное количество цисок в зависимости от пожеланий заказчика. Но я такими проектами уже правтически не занимаюсь.
А вот если есть проект построения какой-нибудь общероссийской информационной системы с единым центром и с кучей пользователей в разных часовых поясах, то вот тут без нормальной математики никуда.
Как рассчитать, например, число серверных лицензий если лицензируется каждое подключение? Нужно смоделировать поток заявок с учетом наличия числа пользователей в каждом из часовых поясов и времени их работы, ну и конечно при указанном распределении показать вероятность одновременного числа подключения k пользователей. Как доказать, что указанная XML схема для электронных документов оптимальна по размеру? Надо опираться на формальные языки и доказывать необходимые свойства системы. Как выбрать место основного ЦОД-а и резервных площадок с учетом информационных потоков между узлами системы? ... и т.д. и т.п.
Riper вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 13:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru