Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Философские науки

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.01.2012, 14:03   #81
0647
Gold Member
 
Аватар для 0647
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Криївка в степах України
Сообщений: 1,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от triggg Посмотреть сообщение
Каковы успехи? Как отражает реальность? Или моделяторам как всегда все равно - отражает ли реальность, или нет?
С английского надо переводить, а с этим у меня проблема.
Есть и на русском (хотя и более старая), и как раз общеметодологического, философского плана: Вейценбаум Дж. Возможности вычислительных машин и человеческий разум. От суждений к вычислениям. - М.: Радио и связь, 1982.

Правильный взгляд правильного математика, одного из "отцов" современной Computer Science. См. главы 5 и 6 (по печатному оригиналу): "Теории и модели" и "Машинные модели в психологии". Есть и в Инете - в html-виде.

... а по поводу того, что отражает "американский подход"... Переводить приведенный выше источник мне лень, но вкратце: большая часть примеров - как раз практическая, возникшая на реальной почве и для применения в реальных ситуациях; и взгляд на имитационные модели в экономике - самый что ни на есть прагматический (начиная с работ 60-70-х годов - Форрестер, Шеннон, Нейлор и т.п., вплоть до почти нынешних Кельтона и Лоу; все, кстати, есть в русских переводах).
0647 вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 29.01.2012, 14:31   #82
Юрген
Silver Member
 
Аватар для Юрген
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 816
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 0647 Посмотреть сообщение
(начиная с работ 60-70-х годов - Форрестер, Шеннон, Нейлор и т.п.,
ага, представление об "обратной связи" и возникло первоначально в кибернетике, в частности у К.Шеннона, если не ошибаюсь, а уж потом было подхвачено социальными науками, менеджментом...
Юрген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 14:35   #83
0647
Gold Member
 
Аватар для 0647
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Криївка в степах України
Сообщений: 1,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрген Посмотреть сообщение
ага, представление об "обратной связи" и возникло первоначально в кибернетике, в частности у К.Шеннона,
В моделировании отметился Р. Шеннон (не К. Шеннон) - их иногда путают. Про обратную связь писал еще Винер в 48-м году, а про ее применение в моделировании экономических процессов - это к Джею Форрестеру (первый русский перевод его работы 61-го года - "Основы кибернетики предприятия (индустриальная динамика)", М., Прогресс, 1971. Не так давно появилась и в Инете.
0647 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 14:37   #84
Юрген
Silver Member
 
Аватар для Юрген
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 816
По умолчанию

0647, спасибо, почитаю
Юрген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 14:47   #85
0647
Gold Member
 
Аватар для 0647
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Криївка в степах України
Сообщений: 1,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрген Посмотреть сообщение
почитаю
Лучше начинать с его коротеньких эссе по поводу различных аспектов системной динамики, написанных в 90-е годы. Они, понятно, на английском, но коротенькие. Если будете искать в Инете, то вот их индексы (это какие-то внутриMITовские рабочие шифры): D-4165-1, D-4224-4, D-4337, D-4434-3. Ежели не найдете - дайте знать, залью pdf-ки на ГугльДок и заброшу ссылку в Вашу "личку".
0647 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 15:28   #86
triggg
Junior Member
 
Регистрация: 20.01.2012
Сообщений: 35
По умолчанию

Когда я искал диалектику, я "проходил" матлогику и матмоделирование ну, на любительском уровне, учитывая мою изначальную нелюбовь к математике ещё со школы. Однако, я твердо уяснил, что матмоделирование только экстраполирует существующие и текущие показатели в будущее, и по сути представляет собой методу планирования советского Госплана, коорая строилась исключительно на количественных показателях. Качественные изменения ни госплановские, ни западные математики, не учитывали и не учитывают, так как формализовать качественные изменения, к чему я пришел, невозможно. К примеру, процесс качественных изменений в рабочей силе - каждое новое поколение рабочей силы более образовано, чем предыдущее; поколение детей более образовано, чем поколение отцов. А более высокий уровень образования обусловливает и более высокие духовные потребности, и более разнообразные средства удовлетворения материальных потребностей. В госплановских планах, сами знаете, никаких качественных изменений не предусматривалось. Но и в известной мне западной литературе по этой теме также расматриваются и служит основой только количественные показатели и критерии.
Я даже по нашим торговым центрам западных ритейлеров вижу, что их математическое обеспечение не учитывает даже половое различие - туалеты для женщин такие же по размеру, как и мужские, тогда как в силу различия, что видно даже по очередям в часы пик, туалеты для женщин должны быть раза в 4-6 больше, чем для мужчин.
В общем, я меня много претензий к математическим моделяторам общественных процессов
triggg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 16:27   #87
0647
Gold Member
 
Аватар для 0647
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Криївка в степах України
Сообщений: 1,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от triggg Посмотреть сообщение
я твердо уяснил, что матмоделирование только экстраполирует существующие и текущие показатели в будущее,
.... не совсем так - товарищ Нейлор считал, что сей недостаток относится к эконометрике, а имитационное моделирование на ЭВМ позволяет его обойти (см. с. 11-12 его книги "Машинные эксперименты с моделями экономических систем").

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от triggg Посмотреть сообщение
Качественные изменения ни госплановские, ни западные математики, не учитывали и не учитывают, так как формализовать качественные изменения, к чему я пришел, невозможно.
Здесь я не силен, не могу ничего сказать - надо порыться в литературе и подумать. Разве что в качесте отправной точки для дальнейших раздумий - послесловие Моисеева "Мировая динамика" Форрестера и актуальные вопросы экологической эволюции" к изданию 2003 года "Мировой динамики" Форрестера. Но это немножко сбоку от экономики.

Добавлено через 11 минут
Цитата:
Сообщение от triggg Посмотреть сообщение
Я даже по нашим торговым центрам западных ритейлеров вижу, что их математическое обеспечение не учитывает даже половое различие -
Ключевое слово - "нашим" (т.е. для СНГ - России, Украины и т.п.). Есть новые работы - не по моделированию (я о них узнал чисто случайно), а по маркетингу и применению IT для них - где пытаются более адекватно учесть предпочтения и пожелания клиентов при продвижении новых продуктов/услуг. В частности, статьи и книги H. Moskowitz и A. Gofman; одна из их книг переведена, в т.ч. и на русский - "Продать как пить дать" (на мой взгляд, неудачный перевод заглавия). Более подробно - см. сайт одного из авторов www.alexgofman.com (к сожалению, Alex Gofman умер в прошлом году).

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от triggg Посмотреть сообщение
В общем, я меня много претензий к математическим моделяторам общественных процессов
.... И, наконец, можно посмотреть статьи В.И. Арнольда, посвященные модели такого явления, как перестройка экономики СССР в годы перестройки (с позиции теории катастроф). Как оказалось, тот прогноз, к-рый давала их модель, реализовался. Так что есть кое-что и по части общественных процессов. К сожалению, это вне моей сферы интересов - посему могу судить только фрагментарно.
0647 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 19:22   #88
Димитриадис
Platinum Member
 
Аватар для Димитриадис
 
Регистрация: 15.12.2009
Адрес: живу тут на форуме
Сообщений: 6,455
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрген Посмотреть сообщение
ага, представление об "обратной связи" и возникло первоначально в кибернетике, в частности у К.Шеннона, если не ошибаюсь, а уж потом было подхвачено социальными науками, менеджментом...
Е.Тавокин. Возможно ли обучать управлению без основ кибернетики?
---------
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость..."
Димитриадис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 19:32   #89
kravets
Platinum Member
 
Аватар для kravets
 
Регистрация: 12.03.2010
Адрес: Воронеж
Сообщений: 11,765
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от triggg Посмотреть сообщение
В общем, я меня много претензий к математическим моделяторам общественных процессов
Почитайте Д.А.Новикова последних пяти-семи лет.
---------
Обычно пуська. Но иногда кое-кому доводится увидеть льва в год тигра...
"Экономика и менеджмент систем управления" - новый cписок ВАК
kravets вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 19:53   #90
triggg
Junior Member
 
Регистрация: 20.01.2012
Сообщений: 35
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kravets Посмотреть сообщение
Почитайте Д.А.Новикова последних пяти-семи лет.
Чтобы последовать вашему совету, я должен знать - удалось ли ему формализовать переход количества в качество, и вообще качественные показатели. Что вы можете сказать по этому поводу, относительно Новикова?
triggg вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 02:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru