Разговоры за жисть

[Philosof]

в "Анне Карениной" имеется эпиграф, все его видели, "Мне отмщение и Аз воздам". Но вот многие ли его понимают?

А как ты его понимаешь и как его по-твоему понимал Толстой?

[Volodarsky]

Да, Джеки, объясните нам этот эпиграф.

[TovarishCyxov]

Да, Джеки, объясните нам этот эпиграф.

А как ты его понимаешь и как его по-твоему понимал Толстой?

Да, Джеки. Это было и мое естественное и первое желание узнать про эпиграф. Присоединяюсь.

Теперь по делу.
1. Приятно наблюдать, как Джеки объясняет суть дела, даже и без доли фигни всякой. Собственно говоря, смысл всего предыдущего - услышать человеческую речь. С середины третьей страницы поехало. Это и отрадно.
2. Теперь по тексту.

Не очень понял смысла возражений, но если имелось в виду, что правильный вариант выглядит как "Многогрешен азъ есмъ" и никак иначе -- то это неверно.

Ну, товарищ Сухов не выдвигает тухлых аргументов, даже когда и не знает, как на самом деле верно. На самом деле, суть возражения сводится к тому, что ПРАВИЛЬНЕЕ БЫЛО БЫ "азъ есмъ" или азъ есьм" - так мне кажется. Почему правильнее бы? Потому что фразы типа (я утрирую): "Взгляните, уважаемые дамы и господа на это прекрасное, тьфу, бля.., лягухи скачут, творение Монферрана!" - не есть красивые и благозвучные фразы. Смешение стилей или жаргонов или ритмов всегда режет звук. Или порождает какофонию.
Собственно, я прицепился к тому, что режет слух неблагозвучностью или несоответствием штампов.

Соответственно, форма "аз есмь" отнюдь не единственно возможная. Она также не является устойчивым оборотом

Да, конечно, не единственно, здесь Вам поверю, ибо и не знаю, будучи не филологом, как правильно: "есьм" или "есмь" или "есмъ", и почему твердый знак из азбуки ушел потом. Однако форма "азъ есмъ" устойчива более, чем "аз". Последнее - вообще непонятно что, поскольку если уж НЕ славянское звучание, то тогда есть современное слово "Я" без всяких связок. А если же суть в славянском звучании- то "азъ есмъ".
Приведу в пример того же самого Толстого. Ведь и в поэтическом звучании Толстой не пишет "аз" отдельно, как написано у Вас. У Толстого стоит "аз же". Так благозвучнее. Хотя смысла в этом "же" - ну точно никакого, кроме ритмического.
То есть, мое возражение состоит в том, что если уж выпендриваться, то как правильно сказал товарищ Неопределенный, выпендриваться красиво, демонстрируя гордый профиль. У Вас все нормально было, но вот одна зацепочка была в профиле, я и прицепился.
Максимум грамотности Вашего отмазывания от прицепки - в стихотворении Толстого, как 100%-й прикрышке авторитетом. Но у Толстого - поэзия, у Вас - урезанная полемическая проза.
*
3.

что хотел сказать Лев Николаевич

А что хотел сказать Лев Николаевич ВООБЩЕ?
Я так и не понял, как никогда и не понимал.
Понимаете, Джеки, я вот читал всякие рассуждения Ваши с Философом насчет Идиота и прочих литературных источников.
Ну, круто! Действительно, много умного вы говорите. Рассуждаете не кратко. У вас, видимо, не произошло отторжения этой литературы в школе,когда надо изучать. У меня же произошло, как и у многих, благодаря недостаткам нашего образования или не той училке. По этой причине, я НЕ ЧИТАЛ ни Войну и Мир, ни Анну Каренину, ни Преступления и наказания. Пробежал глазами, чтоб в курсе быть да сочинение-фигню забабахать- это не считается. Только потом, лет в 25, прочел Воскресение. Но и то - не помню ничего, кроме одной сути: "Это ты, скотина, еще и душу свою за мой счет спасти хочешь?"
Видите ли, образование человека - это есть то, что осталось, когда то, чему учили - забыто напрочь.
По прошествии времени, я очень смутно и лишь с философских позиций понимаю, зачем людям нужны Толстой с Федор Михалычем, когда был Шекспир, который десять раз все это описал. Там речь идет, на мой взгляд, о двух вещах: о психологии человека и о философии человека.
Они, то есть основы психологии и философии, и доносятся великими до масс. В удобной и понятной массам форме романов.
Ну, есть еще такое, как красота слога, но это отдельно от смысла стоит.
*
4. Еще образование нужно для того, чтобы создавать вещи и грамотно решать проблемы жизни, а не умно рассуждать или обмениваться мнениями. Здесь у меня все-таки практицизм на первом плане стоит.
Например, Пани Володарски и Адвокат легко так взяли и насочиняли благозвучных словес по собственным жизненным поводам, превратив мимолетное в вечное. Хорошие стихи, кстати. И Пани Володарски мне нравится больше, чем Ваш отрывок Толстого. Лично я оцениваю так: если человек в состоянии так легко описать проблемы расставания, как получалось у Адвоката и Пани Володарски, то этого и достаточно.
Поэтому лично мне хотелось бы услышатьи Ваши стихи. Любые.
Хотелось еще и потому, что на мой взгляд участники обсуждения всех тем разделились на две категории: "поэтов" и "прозаиков". И как бы контратакуют друг друга. Это составляет, на мой взгяд, одну из интересных особенностей общих разговоров. И, как бы прозаично практичен я ни был, иногда мне поэзия ближе.

5. У меня еще есть один вопрос. Про Красную кнопку. Это же Ваша тема. Соответственно, у Вас были мысли и причины ее открыть. А как-то заглохла тема. И Вы, окрыв ее и выразив интерес, не стали комментировать там что-то или продолжать, хотя народ, очевидно, включился с интересом. Почему это так?

6. В интеллигентном мире принято за максимум недоброжелательности - не ответить на прямой вопрос никак. То есть, ответить игнором. Однако это не менее однозначно трактуемый ответ. *Он ничего не говорит о причинах недоброжелательности, он говорит только о ней самой.
Научных же людей интересуют причины происходящего более, чем просто факт.

[TovarishCyxov]

Благодарю всех участников этой дискуссии за проявленный интерес и доброжелательность!
Тему вынужден закрыть, а вопросы свои снять в связи с добровольным уходом отсюда.
Однако если есть желание участников, они могут продолжать обсуждение независимо, но это уже не моя тема.

С уважением, товарищ Сухов

[Jacky]

Чтобы вопросы не зависли, отвечу коротко.

Philosof

А как ты его понимаешь и как его по-твоему понимал Толстой?

См. в первоисточнике. Смысл разъясняется уже в НЗ, см. напр. Рим 12:19 или Евр 10:30. Как понимал Толстой -- уже следствие из этого.

TovarishCyxov

Собственно, я прицепился к тому

Именно, что прицепились. Здесь, в общем, обсуждать больше нечего: я не считаю, что должен, прямо таки обязан в данном случае демонстрировать гордый профиль и проч. Не тот случай.

У вас, видимо, не произошло отторжения этой литературы в школе,когда надо изучать. У меня же произошло, как и у многих, благодаря недостаткам нашего образования или не той училке.

Знакомо. Не надо слушать плохих учителей. Я так и делал.

И Пани Володарски мне нравится больше, чем Ваш отрывок Толстого

Этот отрывок, как и вся "История государства..." Толстого -- явная и очевидная сатира в стихах. Козьма Прутков, по сути. Отношение к этому творению у меня достаточно ироничное. Да и Алексей Константинович просто забавлялся.

Поэтому лично мне хотелось бы услышатьи Ваши стихи. Любые.

Потом как-нибудь.

У меня еще есть один вопрос. Про Красную кнопку. Это же Ваша тема. Соответственно, у Вас были мысли и причины ее открыть. А как-то заглохла тема. И Вы, окрыв ее и выразив интерес, не стали комментировать там что-то или продолжать, хотя народ, очевидно, включился с интересом. Почему это так?

Там нечего комментировать и продолжать, это с самого начала не планировалось. Тема свою роль сыграла на 100% и сейчас уже не интересна.

В интеллигентном мире принято за максимум недоброжелательности - не ответить на прямой вопрос никак. То есть, ответить игнором.

Я не считаю себя интеллигентом и не люблю этого слова. Что принято в интеллигентном мире -- меня не очень волнует. И, между прочим, существующую идею о том, что "не ответить на письмо, значит, не пожать протянутую руку" с последущим выводом, что интеллигент обязан отвечать на все письма, считаю довольно глупой. Впрочем, если хочет, пусть отвечает.