Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Общенаучные дискуссии

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.08.2011, 17:36   #11
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ink Посмотреть сообщение
С чего бы это? Уж Вы-то, как представитель злополучной тринадцатой должны моделирование и оптимизацию различать.
Моделирование и оптимизация - разные вещи, безусловно. Но полноценная оптимизация без математической модели невозможна (тогда модель без оптимизации - вполне). Просто есть оптимизационные и описательные модели. Но это уже второй вопрос.

Нет выбора оптимального варианта по установленному критерию - нет оптимизации. Если мы вербально доказываем, что предлагаемый вариант лучший, потому что прибыль увеличилась - это не оптимизация. Оптимизация будет не когда прибыль выросла (зачастую - вместе с издержками), а когда при заданных издержках она стала максимальной.

Ink, это очень часто путают
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 23.08.2011, 17:43   #12
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,953
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Но полноценная оптимизация без математической модели невозможна
Вы с чего так решили? До такого даже Канторович со своими методами оптимизации и матмоделями не дошёл
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 17:44   #13
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ink Посмотреть сообщение
Вы с чего так решили? До такого даже Канторович со своими методами оптимизации и матмоделями не дошёл
Да это не я так решил, а так принято
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 17:51   #14
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,407
По умолчанию

IvanSpbRu, а существование оптимального объекта экономисты тоже доказывают, или до этого не дошло?
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 17:52   #15
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,953
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
а так принято
Где? Покажите.
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 18:04   #16
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ink Посмотреть сообщение
Где? Покажите.
Не покажу цитату. Но именно так подходят во всех вузах, где я работал. И слова "оптимизации" без математики все избегают

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Olafson Посмотреть сообщение
IvanSpbRu, а существование оптимального объекта экономисты тоже доказывают, или до этого не дошло?
Нет, теоремы существования - это не к экономистам Кстати, в прикладных науках как раз теоремы существования служат для тихого хихикания над математиками

Ink, еще один момент: Вы не думайте (это заблуждение многие разделяют), что если в работе есть пара формул, то она однозначно идет по 08.00.13. По пятерке и по 08.00.01 тоже математики хватает
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 18:17   #17
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,953
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Ink, еще один момент: Вы не думайте (это заблуждение многие разделяют), что если в работе есть пара формул, то она однозначно идет по 08.00.13. По пятерке и по 08.00.01 тоже математики хватает
Естественно нет. Но и подмена решения экономической задачи решением её математической модели - распространенное явление. Вы об этом сейчас и говорите и делаете. Так многие делают. Меж тем доказать что для оптимизации нужна мат.модель фиг получится. Потому я и говорю, что это замечание на раз отбивается. И работ без мат.моделей по оптимизации в 05 - полно.
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 18:20   #18
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,407
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Нет, теоремы существования - это не к экономистам
То есть экономисты формализуют задачу, а потом интерпретируют формальное решение?


Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Кстати, в прикладных науках как раз теоремы существования служат для тихого хихикания над математиками
это в прикладной филологии. Мракобесы
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 18:29   #19
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ink Посмотреть сообщение
Естественно нет. Но и подмена решения экономической задачи решением её математической модели - распространенное явление
К сожалению, да. Решение экономической задачи часто подменяется красивой игрой с бессмысленными формулами.

Но употреблять термин оптимизация без оптимизационной модели некорректно. А что смысл любого управленческого решения в улучшении или совершенствовании чего-либо - это очевидно.

Если стоящая задача неформализуема - об оптимизации говорить нельзя. Что не отменяет необходимости найти некое устраивающее предприятие решение этой задачи иными методами (в том числе и не имеющими никакого отношения к математике - в ряде случаев это гораздо эффективнее, чем заниматься бессмысленной формализацией).

Так что отбить на раз это возражение нельзя. Напротив, оно является очень сильным и вызывает большие сомнения в компетентности человека, который оптимизировал что-то без методов оптимизации Впрочем, готов поверить, что в современных условиях такие работы тоже проскакивают все этапы утверждения без проблем...

Вопрос терминов на самом деле важный. И слова оптимизация лучше избегать.

Еще в экономике любят путать эффект и эффективность, а также клиента, покупателя и потребителя...А уж что народ думает о значении слов нужда и потребность - я вообще молчу.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Olafson Посмотреть сообщение
То есть экономисты формализуют задачу, а потом интерпретируют формальное решение?
Да. Проверяя при этом, соответствует ли оно какому-либо реальному объекту. Нередки ситуации, когда найденное решение ничему не отвечает...

Цитата:
это в прикладной филологии. Мракобесы
Да нет, вроде Мышкис-Блехман-Пановко на эту тему прошлись
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 18:31   #20
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,953
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
.А уж что народ думает о значении слов нужда и потребность - я вообще молчу
Это исключительно маркетинговая, а не экономическая заморочка
Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Еще в экономике любят путать эффект и эффективность
Этому спору - не один десяток лет
Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
а также клиента, покупателя и потребителя..
тут то же самое - игра слов. Когда клиент становится потребителем?
Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Так что отбить на раз это возражение нельзя.
Мона-мона.
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 08:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2017, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru