Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Общенаучные дискуссии

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.08.2011, 18:46   #21
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,407
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Проверяя при этом, соответствует ли оно какому-либо реальному объекту. Нередки ситуации, когда найденное решение ничему не отвечает...
Тогда формализация проведена ошибочно? Не нравится мне это -- когда нет самостоятельного экономического мышления, а бездумно эксплуатируется математика.

А теоремы существования -- это краеугольный камень. У др.греков прикладная математика математикой-то не называлась. Так, логистика
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 23.08.2011, 19:15   #22
Hogfather
Platinum Member
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 3,023
По умолчанию

Коллеги, давайте вернемся к нашим баранам, т.е. терминам. Что Ink отобьется от всех злопыхателей я даже не сомневаюсь, но не все столь опытны, поэтому предлагайте спорные термины, может кому-нибудь пригодится.

Словосочетание: эффективные методы
---------
"So Long, and Thanks for all the Fish"
Hogfather вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:18   #23
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olafson Посмотреть сообщение
Тогда формализация проведена ошибочно? Не нравится мне это -- когда нет самостоятельного экономического мышления, а бездумно эксплуатируется математика
Боюсь, Вы неправильно поняли, или я неудачно выразился. Речь идет о том, что происходит некая формализация. Потом мы говорим - хотим, чтобы объект вел себя так-то и так-то. Модель нам говорит, в какой ситуации объект так себя поведет. Мы смотрим - опаньки, а в реальном мире такие ситуации не встречаются. И начинаем искать другие устраивающие нас варианты.

При этом модель поведение объекта описывает корректно. Просто мы ставим невыполнимые, как выяснилось по итогам расчетов, условия.

Другое дело, что очень часто на практике происходит именно так - человек берет несколько показателей, проделывает с ними набор математических операций и радостно говорит, что получил модель. А задуматься о смысле полученного уже недосуг - как же, формула есть...Этим очень сильно грешат технари, пришедшие в экономику

Цитата:
А теоремы существования -- это краеугольный камень. У др.греков прикладная математика математикой-то не называлась. Так, логистика
Я в курсе

А Арнольд говорил, что нет прикладной науки, есть приложения науки

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Ink Посмотреть сообщение
Это исключительно маркетинговая, а не экономическая заморочка
Этому спору - не один десяток лет
Ну в общем с оптимизацией мы остались при своем мнении, что логично

А про эффект и эффективность - там дело не в многолетнем споре. Просто один показатель абсолютный, а второй - относительный, тут и спорить нечего...

А вот когда экономисты старой школы начинают спорить про норму и норматив...Оооооо

Добавлено через 49 секунд
Цитата:
Сообщение от Hogfather Посмотреть сообщение

Словосочетание: эффективные методы
А чем плохо???
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:24   #24
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,407
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Просто мы ставим невыполнимые, как выяснилось по итогам расчетов, условия.
Вот это я называю здесь неверной формализацией.

А Арнольд -- да, известен своей приверженностью к естественной мотивировке математики (в отличие от платонистов).

Все равно жаль, что безобидное слово <<оптимизация>> заставляют понимать в математическом смысле. Ведь мат. аппарат, скорее всего, нехитрый.
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:26   #25
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,953
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
тут и спорить нечего...

Цитата:
Сообщение от Hogfather Посмотреть сообщение
Что Ink отобьется от всех злопыхателей я даже не сомневаюсь, но не все столь опытны, поэтому предлагайте спорные термины, может кому-нибудь пригодится.
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:26   #26
Hogfather
Platinum Member
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 3,023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
А чем плохо???
Плохого ничего, как и в слове "оптимизация". Просто, допустим, кто-то пишет, что разработал эффективные методы управления чем-то. Может последовать вопрос, какие ещё методы были рассмотрены, и как показано, что они менее эффективны, чем предложенные.
---------
"So Long, and Thanks for all the Fish"
Hogfather вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:32   #27
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,407
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hogfather Посмотреть сообщение
какие ещё методы были рассмотрены, и как показано, что они менее эффективны, чем предложенные.
это безграмотный вопрос

Добавлено через 5 минут
Вроде, эффективный метод не обязан быть лучше других
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:32   #28
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hogfather Посмотреть сообщение
Плохого ничего, как и в слове "оптимизация". Просто, допустим, кто-то пишет, что разработал эффективные методы управления чем-то. Может последовать вопрос, какие ещё методы были рассмотрены, и как показано, что они менее эффективны, чем предложенные.
Э, вот тут вопрос другой: метод может быть вполне себе эффективным и без сравнения с другими
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:39   #29
Hogfather
Platinum Member
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 3,023
По умолчанию

Похоже, неудачно изложил свою мысль

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Э, вот тут вопрос другой: метод может быть вполне себе эффективным и без сравнения с другими
Да, может, особенно если иных нет.

Но, допустим, некто разрабатывает эффективные методы учета хомячков. Надо ли ему, в таком случае, в работе рассматривать существующие методы и показывать, что предложенный им методы эффективнее?
---------
"So Long, and Thanks for all the Fish"
Hogfather вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:43   #30
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,477
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hogfather Посмотреть сообщение

Но, допустим, некто разрабатывает эффективные методы учета хомячков. Надо ли ему, в таком случае, в работе рассматривать существующие методы и показывать, что предложенный им метод эффективнее?
Если иные методы есть - конечно. Потому что в противном случае непонятно, зачем он тратил время и силы на разработку метода.

Но Вы здесь смешиваете два понятия:

- Эффективный в смысле дающий нужный эффект при приемлемом уровне усилий. И такой метод вполне может быть эффективным, хотя и менее эффективным чем другие. Просто другие мы почему-то использовать не смогли (не хватило данных, нет нужной программы и т. д.). То есть эффективные методы в абстрактном смысле вполне могут использоваться, и сравнивать с другими методами особо не за чем - достаточно показать, что все сработало, и объяснить, почему мы другими методами не воспользовались (хотя теоретически они вполне могут быть более эффективными)


- Эффективный как более эффективный. И здесь уже нужно сравнение
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 04:47. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2017, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru