Третье место в игровых видах спорта

[IvanSpbRu]

Казалось бы, при чем здесь экономика, но на самом деле это относится к популярной экономической задаче установления правил выбора сильнейшего.

Итак, какие существуют методы определения того, кому отдать третье место в ситуации игр "на вылет" - четверть-финал, полуфинал, финал, и после каждого этапа проигравший выбывает из дальнейшей борьбы?

Мне, как человеку, не любящему эти виды спорта, известны два:

- третье место разыгрывается между командами, проигравшими полуфинал
- третье место присуждается обеим командам, не вышедшим в финал (система чемпионата Европы по футболу)

Интересно, а вот реализована ли где-нибудь модель "третьем место присуждается команде, проигравшей в полуфинале будущему чемпиону"?

И какие вообще существуют другие методики?

[ptrvc]

...
Интересно, а вот реализована ли где-нибудь модель "третьем место присуждается команде, проигравшей в полуфинале будущему чемпиону"?
...
:no: Это неспортивная модель, т.к. результат не зависит от спортсмена/команды.

Немного иначе в дзю-до - 3-и места разыгрывают вылетевшие из 1/2 и победители стыковок между неудачниками 1/4. Возможно, из-за того, что за бронзу здесь приходится попотеть, призера сразу 2.

[IvanSpbRu]

:no: Это неспортивная модель, т.к. результат не зависит от спортсмена/команды

Модель чемпионата Европы по футболы тоже неспортивна - проигрыш чемпиону и проигрыш серебряному призеру получаются равнозначными. На самом деле это довольно интересная задачка...

[Team_Leader]

Модель чемпионата Европы по футболы тоже неспортивна - проигрыш чемпиону и проигрыш серебряному призеру получаются равнозначными. На самом деле это довольно интересная задачка...
От регламента конкретного турнира сильно зависит:
в некоторые годы бронзу дают обеим проигравшим в 1/4 командам, в некоторые (1996-2004, в частности) - никаких бронзовых медалей вообще не вручали.
Аналогично на ЧМ - в некоторые годы бронзу давали и за 4 место: 1966, 1994, например.
В принципе - я вообще непонимаю логики бронзовых медалей.
Первое - да, чемпион; второе - вице-чемпион... а третье... чем оно лучше четвёртого или пятого? Предубеждение, не более...

Добавлено через 2 часа 1 минуту
"третьем место присуждается команде, проигравшей в полуфинале будущему чемпиону"?
такого никогда не было и такой модели не применялось (с другой стороны, у меня когда-то было наблюдение, правда давно не ферифицированное, что, как правило, бронзу (если есть матч за третье место между проигравшими в 1/2) выигрывает команда, проигравшая будущему серебряному призёру, а будущий чемпион, как правило, обыгрывает команду, которая в итоге за третье место проиграет).
С другой стороны, в КХЛ (хоккей) уже много лет применяется формула, когда третье место занимает та команда, из проигравших в 1/2, которая имела более высокое место по итогам регулярного сезона (набрала больше очков и т.п.), что тоже не совсем спортивно, так как в результате деления лиги на конференции и дивизионы (читай-группы) все команды проводят друг с другом неравное количество матчей за сезон (с кем-то 1, с кем-то 8), соответственно, сильная команда, выступающая в относительно слабом по подбору остальных команд дивизионе/конференции, играет больше матчей с более слабыми сопернками, набирает больше очков и занимает более высокое место в регулярном чемпионате.
Собственно говоря - этим (правда - пока без особо большого толка для плей-офф) уже несколько лет пользуется Питерский СКА. Он выступает в Западной конференции, где уровень команд в среднем ниже Востока (Салават-Уфа, Ак Барс, Металург Мг, Авангард, - все на Востоке играют), за счет чего выигрывает регулярку.
Собственно, это позволило им занять более высокое место по итогам всего розыгрыша.
Раньше, когда была РХЛ - деления на дивизионы не было, команды играли вкруговую каждая с каждой равное количество игр, соответственно. когда примерно в 2006 году эту схему ввели - это было более справедливо (например, в тот год ММГ с Малкиным всех громили в регулярке, но в 1/2 проиграли серию АК Барсу, однако, как чемпион регулярки получили в итоге Бронзу, которую, справедливости ради, мало кто в хоккее за медаль считает).

Что меня более всего бесит, как неспортивный метод выявления победителя, так это система, применяемая в соккере в двухматчевых сериях навылет, когда при равенстве забитых-пропущенных считают "мячи на чужом поле". Это давно следовало бы отменить и в случае равентсва играть нормальный овертайм. и зря "золотой гол", кстати, отменили.
Я бы еще в соккере ввел чистое время, убрал бы карточки и ввел бы удаления (5-10 минут), отменил бы оффсайд, по крайней мере в средней зоне, которую можно сделать по аналогии с хоккеем (и на льду и на траве).

[IvanSpbRu]

такого никогда не было и такой модели не применялось (с другой стороны, у меня когда-то было наблюдение, правда давно не ферифицированное, что, как правило, бронзу (если есть матч за третье место между проигравшими в 1/2) выигрывает команда, проигравшая будущему серебряному призёру, а будущий чемпион, как правило, обыгрывает команду, которая в итоге за третье место проиграет)

Кстати, очень интересное наблюдение. Если это так, то оно как раз эмпирически подтверждает неадекватность моей модели...

[Team_Leader]

Кстати, очень интересное наблюдение. Если это так, то оно как раз эмпирически подтверждает неадекватность моей модели...
яж говорил: давно не верифицировал, годах в 92-96, когда регулярно следил - на 70% статистка получалась такая . Если интересно возьмите результаты лет за 10 розыгрышей ЧМ, ЧЕ, ОИ по футболу, хоккею, баскетболу, волейболу (хотя - там другая может быть статистика), можно еще гандбол и т.п. "до кучи" и проверьте...

[Александр45]

В дзюдо очень любопытная система. Проигравшие в четвертьфиналах (четверо) проводят утешительные поединки. Победители утешительных поединков (двое) борются за 3-е место с проигравшими в полуфиналах. Таким образом, определяются двое обладателей бронзовых медалей.


- третье место разыгрывается между командами, проигравшими полуфинал

эта система мне видится наиболее справедливой. Однако, надо стремиться к тому, чтобы минимизировать временной промежуток между полуфинальными играми, чтобы не получалось, когда в финале и матче за бронзу борются "уставший" и "отдохнувший".

третье место присуждается обеим командам, не вышедшим в финал (система чемпионата Европы по футболу)

Не только ЧЕ по футболу. Также эта система точно применяется в боксе (на Олимпийских играх, чемпионатах мира и Европы), а также вроде бы в греко-римской и вольной борьбе

Интересно, а вот реализована ли где-нибудь модель "третьем место присуждается команде, проигравшей в полуфинале будущему чемпиону"?

В современном спорте - нет.

Кстати, кое-где в спорте 3-е место вообще не определяется (все теннисные турниры кроме Олимпийских игр)

И какие вообще существуют другие методики?

На ум приходит вариант с жребием, но тоже в настоящее время нигде не применяется

[Team_Leader]

Также эта система точно применяется в боксе (на Олимпийских играх, чемпионатах мира и Европы), а также вроде бы в греко-римской и вольной борьбе
Ну, в боксе - это без вариантов. Ибо существует такая вполне законная опция, как "победа нокаутом", а после нокаута - какой уж тут "матч за третье место"....

Медицинский и физиологический фактор, кстати, надо всегда учитывать и он есть очень важный.
Кстати, именно это (медицина) есть фактор, почему классическое (или всёже "классический") рэгби никогда не будет на ОИ....

[Andriy]

На ум приходит вариант с жребием, но тоже в настоящее время нигде не применяется
кажется жребием решалось золото какого-то ЕВРО по футболу, почитайте статистику Акселя Вартаняна.
Что касается побед в играх за 3 место проигравших серебряным медалистам, то конечно это чисто логически случайность, можно сюда приписать разве что факт того, что проигравший серебряному призеру играл со слабым соперником и меньше устал, посему выиграл уставшего проигравшего чемпиону))

[Александр45]

И какие вообще существуют другие методики?

Интересная методика в тяжёлой атлетике. В случае равенства поднятых килограммов победу (ну, и третье место) отдают тому, у кого меньше вес.

На мой взгляд, это несправедливо. В случае равенства результатов вручали бы уже тогда по 2 медали

[IvanSpbRu]

Интересная методика в тяжёлой атлетике. В случае равенства поднятых килограммов победу (ну, и третье место) отдают тому, у кого меньше вес

Кстати, мне когда-то доводилось читать, что чем меньше вес человека, тем больший вес (относительно своего веса) он может поднять. Маловесы поднимают до трех свои масс, а тяжеловесы - только до двух. Так что данная методика нелогична - если только я ничего не напутал, разумеется...

[Andriy]

IvanSpbRu, вы не напутали, но это не в тему))) там не такая большая разница, чтобы влиять на поднятие веса.. насколько я понял наш получил серебро веся на грамм 200 больше((

[Team_Leader]

кажется жребием решалось золото какого-то ЕВРО по футболу, почитайте статистику Акселя Вартаняна.
Было пердусмотрено регламентом на ЕВРО-68, и использовано (один раз в истории): в матче 1/2 СССР-Италия после 0:0 в основное и дополнительное время не предусматривалось ни пенальти ни переигровки, бросали жребий. Капитан Итальянцев сторонку монетки угадал, а наш Численко - нет.
После этого УЕФА экстренно внесла корректировку в регламент и в финале уже предусматривалась пееригровка на этот случай, а он произошел, Италии и Англии пришлось играть второй матч, который итальянцы выиграли, а СССР проиграли матч за бронзу (на Евро их отменили после 1980-года).
Кстати, интересна причина, почему (все ссылаются на неинтересность данных матчей).
На самом деле ситуация такая. Евро-1980 был первым, где на финальной стадии участвовало 8 команд (до этого были фактически "финалы четырёх" на манер сегодняшней баскетбольной Евролиги: полуфиналы, финал и матч за бронзу) и игрались групповые турниры (2 группы), при этом подебители групп сразу выходили в финал, вторые места - разыгрывали бронзу (итого 14 мачей в финальном турнире).
Однако, схема многим не понравилась (в маркетинговом плане турнир вообще был провальным - достаточно посмотреть посещаемость: на финале 20 тысяч на 100-тысячнике "Стадио Олимпико" в Риме) и с 1984 года для поднятия интереса (путем сокращения числа незначащих матчей) решили выводить из групп по 2 команды на манер ЧМ и играть полуфиналы. Тут столкнулись с другой проблемой: ФИФА определяет некий лимит на количество матчей, проводимых региональными конфедерциями в своих турнирах (чтобы не было маркетинговых противоречий с турнирами ФИФА: ЧМ и т.п.), что ограничивает число команд в финале ЧЕ УЕФА, а также формулу. С добавлением полуфиналов (2 дополнительных матча) на тот момент лимит ФИФА был превышен, поэтому, чтобы в него вписаться - пришлось жертвовать матчем за бронзу. С Франции-84 этот матч уже не разыгрывался.
так что - вот вам и экономика, Иван ;)