Фонетика и фонология

[GGTTRR]

Прошу прощения за такой, может быть "наивно-глуповатый", вопрос, но в чём же конкретно отличие фонетики от фонологии (или фонологии от фонетики)?

[LeoChpr]

ФОНЕТИКА (англ. phonetics; гр. phõnêtikos - звуковой, голосовой, касающийся звуков), 1) акустические и артикуляционные свойства звуков данного языка; 2) раздел языкознания (лингвистики), изучающий способы образования (произнесения) звуков и их акустические характеристики.
ФОНОЛОГИЯ (гр. phõnê - звук + logos - учение) - раздел языкознания, изучающий звуки речи просодические явления как средства смыслоразличения (фонемы) по выполняемым ими функциям. Предметом Ф. являются дифференциальные признаки звуков, из которых состоят фонемы.

[GGTTRR]

Это-то ясно. Просто они кое в чём пересекаются, а в чём-то нет. Вот я не могу до конца понять этих моментов. Например:

ФОНЕТИКА (англ. phonetics; гр. phõnêtikos - звуковой, голосовой, касающийся звуков), 1) акустические и артикуляционные свойства звуков данного языка; (А разве фонология обходит этот определение?) 2) раздел языкознания (лингвистики), изучающий способы образования (произнесения) звуков и их акустические характеристики. (А разве фонология не касается произнесения звуков?)

ФОНОЛОГИЯ (гр. phõnê - звук + logos - учение) - раздел языкознания, изучающий звуки речи (Фонетика тоже изучает звуки речи) просодические явления (Вот это, наверное, реальное отличие.) как средства смыслоразличения (фонемы) по выполняемым ими функциям. Предметом Ф. являются дифференциальные признаки звуков(так звуки вообще или только дифференциальные признаки звуков?), из которых состоят фонемы.

Определения весьма расплывчатые даются, много пересечений смысловых.

[Ilona]

То есть у вас появилось подозрение, что фонетика и фонология -- почти одно и то же, непонятно почему разделяемое?
Если вы хотите конкретики:
1) возьмите бумажку и сделайте рядом фонетический разбор слова молоко и фонологический разбор слова молоко (=транскрипцию).
2) если вы не смогли выполнить п.1, то работайте в этом направлении
3) помедитируйте над бумажкой с разборами с мыслью почему они разные-почему они разные...
Действительно, почему они разные, если фонетика и фонология изучают одно и то же?

[Дмитрий В.]

GGTTRR, как объясняли нам, фонетика изучает уровень речи, а фонология - уровень языка.

[GGTTRR]

Интересный ответ.

То есть у вас появилось подозрение, что фонетика и фонология -- почти одно и то же, непонятно почему разделяемое?
Я почти не вижу конкретной границы между ними читая официальные, научные определения. Дело не в подозрениях, а в отточенных формулировках.

Если вы хотите конкретики:
1) возьмите бумажку и сделайте рядом фонетический разбор слова молоко и фонологический разбор слова молоко (=транскрипцию).
2) если вы не смогли выполнить п.1, то работайте в этом направлении
3) помедитируйте над бумажкой с разборами с мыслью почему они разные-почему они разные...
Действительно, почему они разные, если фонетика и фонология изучают одно и то же? Если я вас правильно понимаю, то я не понимаю, зачем так отвечать. Если я вас неправильно понимаю, то может вы правы. Я видимо сильно отстаю от вас в умении давать так, чтобы просящий ничего не получил. Когда у меня спрашивают то, что я знаю, я делюсь знаниями без отправки спрашивающего к медитации.


Добавлено через 3 минуты
Единственное, что мне приходит в голову, это:

1) Фонетика - изучает звуки в их изначальном положении, вне связи друг с другом.
2) Фонология - изучает звуки непосредственно в связи с друг с другом (в словах). То есть, она связана с орфоэпией.

[Ilona]

Хорошо, давайте без медитации. Просто ответьте, если Вам не сложно, Вы можете сделать две транскрипции одного слова - фонетическую и фонологическую или нет?

Добавлено через 3 минуты

Единственное, что мне приходит в голову, это:

1) Фонетика - изучает звуки в их изначальном положении, вне связи друг с другом.
2) Фонология - изучает звуки непосредственно в связи с друг с другом (в словах). То есть, она связана с орфоэпией.
Вы нас троллите?
Вопрос с транскрипцией снимается. Вы ее сделать не можете.
а ведь я реально хотела вам помочь, ибо в студенчестве сама задавалась тем же вопросом

[GGTTRR]

Чтоб вам так чиновники помогали, как вы помогаете.

[Hogfather]

.....

[Hogfather]

GGTTRR, (c интересом) А Википедия чушь пишет?

Отличие фонологии от фонетики состоит в том, что предмет фонетики не сводится к функциональному аспекту звуков речи, но охватывает наряду с этим также её субстанциальный аспект, а именно: физический и биологический (физиологический) аспекты: артикуляцию, акустические свойства звуков, их восприятие слушающим (перцептивная фонетика).

Хотя, понимаю, русская часть Википедии написана школотой для школоты. Но есть же и аглицкая часть:


Phonology is often distinguished from phonetics. While phonetics concerns the physical production, acoustic transmission and perception of the sounds of speech,[1][2] phonology describes the way sounds function within a given language or across languages to encode meaning. In other words, phonetics belongs to descriptive linguistics, and phonology to theoretical linguistics. Note that this distinction was not always made, particularly before the development of the modern concept of phoneme in the mid 20th century. Some subfields of modern phonology have a crossover with phonetics in descriptive disciplines such as psycholinguistics and speech perception, resulting in specific areas like articulatory phonology or laboratory phonology.


Тут, кажись, понятнее. Хотя, если что, я так, просто пописать в эту тему зашёл.

[IvanSpbRu]

То есть у вас появилось подозрение, что фонетика и фонология -- почти одно и то же, непонятно почему разделяемое?
Если вы хотите конкретики:
1) возьмите бумажку и сделайте рядом фонетический разбор слова молоко и фонологический разбор слова молоко (=транскрипцию).


С фонетическим разбором не все так просто. В школе учат разбирать как "малако", тогда как на самом деле там "мълако" (ъ как в болгарском), если я правильно помню...(чем дальше от ударного слога, тем сильнее редукция гласных)

И еще один момент (поправьте, если я ошибаюсь) - фонологический разбор совпадает с транскрипцией для языков с фонематической орфографией (то есть для русского, то есть у нас приближенное соответствие графема = фонема), тогда как у языков с фонетическим письмом (например, для белорусского) транскрипция как раз будет совпадать с фонетическим разбором.

Из одной популярной книжки я помню, что фонетика - наука о звуках, а фонология - наука о фонемах:)

[Ilona]

Чтоб вам так чиновники помогали, как вы помогаете.
А вы злой.
Судя по всему, я все же обидела уважаемого топикстартера. Извините, не хотела.
Видите ли, кратко вам уже ответил Дмитрий В., но вы его ответ либо не поняли, либо проигнорировали. Мой совет вам тоже не подошел.
Тогда в последний раз попробую вам помочь с различением фонетики и фонологии.
1) скачайте книгу по ссылке http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3538216
2) прочитайте стр. 9-22.
В школе учат разбирать как "малако", тогда как на самом деле там "мълако" (ъ как в болгарском)

IvanSpbRu, в школе про фонологию не знают вовсе, как будто ее вовсе и не существует. Ну а если знают -- то это особенно крутой лингвистический лицей/гимназия и ребенок оттуда не пришел бы сюда с таким вопросом.
Фонетическая и фонологическая транскрипция в русском языке не совпадают в большом количестве случаев. Особенно если признавать существование гиперфонем.
А проблема с вопросом "что за хрень эта фонология, когда есть фонетика" очень часто возникает у студентов первого курса филфака/педфака, если они выходцы не из лингвистической гимназии.

[Дмитрий В.]

Чтоб вам так чиновники помогали, как вы помогаете.
Видите ли, кратко вам уже ответил Дмитрий В., но вы его ответ либо не поняли, либо проигнорировали.
Если нужно подробнее, могу поподробнее. Штатный телепат в отпуске, но я думал, что раз такой вопрос задаете, то с противопоставлением речи и языка знакомы. Или я ошибся?

[IvanSpbRu]

Ilona, поясните, пожалуйста - так я правильно помню или нет?

А что в школе есть только фонетика (и орфоэпия, кстати), так это ясно. Фонология - это не школьный уровень

[GGTTRR]

Почитал предложенный вами учебник. Оказывается, что не так всё просто. Там упоминаются учёные, которые не признают и не видят отличия фонетики от фонологии.
(дальше о тех, кто это признаёт)
Вот возьмём цитату:
"Шведский лингвист Норейн, определяет фонетику как "науку об акустических, физиологических и анатомических предпосылках языка", а фонологию - "как о физическом материале языка, об артикулируемых звуках".

Что-то не совсем понятно, что такое предпосылки? То есть:
акустические предпосылки - звук как физическое явление?
физиологические и анатомические - изучают физиологию аппарата человека?

Ещё мысль там есть:
Фонетика - наука о звуках языка.
Фонология - наука о звуках речи.

Чуть позже уже даётся немного другая формулировка:
Тем самым фонетику можно определить как науку о материальной стороне (звуков) человеческой речи. (Приплыли, то автор несколько страниц доказывает, что речь и язык это разные стороны одной медали и их нельзя смешивать, а потом говорит что: 1) Фонетика - наука о звуках языка. 2) Фонетика - наука о звуках человеческой речи.) Так речи или языка?

Ещё не понятно:
Как можно (какими органами чувств) попытаться услышать звуки языка, а не речи? Ведь любой человеческий речевой акт это лишь речь, а не язык. Так, где они вообще существуют звуки языка? У кого-то есть аудио запись звуков речи и звуков языка в контрасте?

Ещё цитата:

Фонология должна исследовать, какие звуковые различия в данном языке связаны со смысловыми различиями, каковы отношения различительных элементов или примет, и по каким правилам они сочетаются друг с другом в слова.

То есть, возвращаясь к своей старой мысли, я снова вижу здесь только одно понимание. Фонетика рассматривает звуки каждый в отдельности, без собирания их в слова. Так как сами по себе звуки смысла не имеют. А коль уж, фонология выявляет смысловые различия, зависящие от звуков, то она это делает как минимум в словах.
Я читал, что звук P в английском может иметь 3 оттенка звучания (в языке, а не в речи - хотя я не понимаю, как можно услышать звуки языка), но в фонетике есть лишь один знак для P, получается, что в фонологии должно быть 3 знака для трёх оттенков этого звука? Так что ли?

Добавлено через 52 минуты
А вы злой.
Судя по всему, я все же обидела уважаемого топикстартера. Извините, не хотела.

А проблема с вопросом "что за хрень эта фонология, когда есть фонетика" очень часто возникает у студентов первого курса филфака/педфака, если они выходцы не из лингвистической гимназии.

Уважаемая Ilona, помнится мне такая мысль, что материал можно считать окончательно выученным, только если вы можете его "одеть в слова", а когда вы думаете, что вы что-то знаете, а не можете это просто и, по-возможности, исчерпывающе объяснить, то практически можете быть уверены, что вы материала не знаете.