Разные уровни исследования явления в стране и других странах

[olka00]

Привет!
У меня проблема, связанная с тем, что исследуемое мной явление наиболее широко изучено в других странах, приходилось по крупицам собирать сведения, диссертация почти дописана. И, здесь я обнаруживаю англоязычную статью с похожими результатами (это плюс), но и с используемым методом исследования. То есть повторение сделанного ранее. Какие у меня могут быть проблемы? Что делать?

[VesterBro]

olka00
То есть повторение сделанного ранее.
Сделанного ранее кем - иностранцами? Значит, в Вашей работе нужно на них сослаться. Как минимум, в той части дисера, где описываете метод.
с похожими результатами
Не очень понятно выражение "похожие". Если результаты один в один - советую серьезно пересмотреть всю работу, иначе можете получить обвинение в плагиате.
Если же у Вас есть новые результаты, полученные с помощью того же самого метода, то опасаться Вам нечего, особенно если эти Ваши результаты подкреплены публикациями, хотя бы даже российскими.

[olka00]

Спасибо за совет. У меня есть свои результаты и они опубликованы!

[Paul Kellerman]

olka00

Тот же объект и предмет исследования, похожие
результаты, похожий метод исследования. Если
на вашей кафедре, в диссовете знакомы с этой
статьей, то вам следует ожидать вопросов:

- В чем актуальность вашего исследования,
если подобные исследования уже проводились?
- В чем новизна вашего исследования?
- Какое лично вы новое научное знание об объекте
получили и подтвердили экспериментально?
- Какова степень новизны полученных знаний?
- Чем полученные вами научные результаты
(модели, формулы, методики) лучше известных?

Если можете ответить, тогда - никаких проблем.

[Team_Leader]

olka00
У меня проблема, связанная с тем, что исследуемое мной явление наиболее широко изучено в других странах, приходилось по крупицам собирать сведения
Как это знакомо.
В общем мой Вам совет, скорее всего та иноязычная статья не известна членам диссертационного совета и вообще не имеет большой известности в России. Я не знаю ни одного случая, когда были серьезные разборки из-за подозрений на плагиат с иноязычного источника. Как правило, плагиат можно установить, если речь идет о российской публикации. Так как списывая с иностранного источника, в принципе ни чиьх интересов в России не затрагиваете, то шансы на то, чтоподнимут Вай - минимальны.
Поэтому, даже если, к сожалению ваши результаты похожи на то, что где-то опубликовано за рубежом кем-то из буржуев - мало кого волнует, можно закрыть на это глаза.
Я не сторонник того, чтобы списывать, даже с забугорных работ, однако могу заметить, что процентов так 50 наших патентов и диссертаций в технологической сфере - это копирование с забугорных разраьоток. Более того, даже использовался (да и сейчас используется) такой штамп для описания научной новизны: "Впервые Адаптирована для отечественной практики такая-то методика".
Кстати, а вы заметили, что в списке ВАК нет ни одного зарубежного журнала? не догадываетесь почему?
Поэтому и в отношении приоритета публикаций - для совета и Вака, если е было публикации в Российском (русскоязычном) издании - принято считать, что публикации не было.
Хотя, конечно, и я считая, что это правильно, что любые ранее полученные результаты, в т.ч. и за рубежом, следует использоватьтолько для того, чтобы опереться и идти далее, а не списывать.

[finmen]

Интересно, а если я об иностранном исследовании просто не знал, был не в курсе? Ну, допустим, изучал английский, а исследование на немецком и удивительно совпадает с моим?
Как-то раз студентом на конференции я уже открыл Америку:))

[VesterBro]

finmen
Интересно, а если я об иностранном исследовании просто не знал, был не в курсе?
К сожалению, незнание не освобождает от ответственности :)

А если серьезно, любое сколь-нибудь значимое научное достижение ИМХО всегда тем или иным образом отражено в англоязычной литературе. Не зря же молодые ученые канд.минимум сдают по английскому :)

[Team_Leader]

VesterBro
Не зря же молодые ученые канд.минимум сдают по английскому
Это Вы не правы, так как канд. минимум сдают и по немецкому, и по французскому, и даже китайскому в зависимости от того, какой язык учили в школе и институте.

[Paul Kellerman]

Изобретение велосипеда - это ответственность не только автора
велосипеда, но и руководителя, рецензентов, ВУЗ-а, оппонентов
и ведущей организации, диссовета, которые пропустили работу.

Начнем с того, что Ученый Совет утверждает тему диссертации
в начале срока учебы аспиранта, и отвечает за то, что утвердил.

Аспирант / соискатель может быть темным, суеверным, не знающим
ни одного иностранного языка, не читающим книги и статьи Инета.
Руководитель должен хотя бы иногда читать то, что ему приносят
и иметь более широкий научный кругозор, чем его подопечный :)

И уж тем более рецензенты, специалисты, присутствовавшие на
предзащите, оппоненты и вед. организация, и наконец, ученые
диссовета на защите (особенно председатель диссовета) берут
на себя ответственность, пропуская работу на одобрение.

olka00, не советую расслабляться, экспертиза еще впереди.
Я написал 5 вопросов, которые с ходу возникли у меня, нет гарантий,
что они не возникнут у тех, кто будет знакомиться с вашей работой.

[Team_Leader]

PavelAR
к сожалению у нас во многих случаях уровень всех вышеперечисленных таков, что ни о чем серьезном говорить не приходится. Поэтому и изобретаем велосипеды.

[VesterBro]

Textilshik
канд. минимум сдают и по немецкому, и по французскому, и даже китайскому
Согласна, но международным-то языком ведь не китайский является, не правда ли?
:p

[Team_Leader]

VesterBro
Кстати китайский, наравне с русским, английским, французским, и ....(всего 6) является официальным языком ООН. Так что это тоже международный язык...

[VesterBro]

Textilshik
Кстати китайский, наравне с русским, английским, французским, и ....(всего 6) является официальным языком ООН. Так что это тоже международный язык...
Ну, и пожалуйста, я же не спорю! :)
Просто хочу сказать, что свои научные результаты предпочтительнее публиковать не на китайском, а на английском. В ООН-то они вряд ли кого заинтересуют, а вот какой-нибудь иностранный коллега-ученый, может, найдет и прочитает, а потом еще и в своей статье сошлется ;)

[Paul Kellerman]

Я резко против позиции, когда считают, что если в России ничего
не опубликовано и ничего неизвестно, то можно успокоиться, а то,
что за бугром - это типа не колышет, там буржуи, враги народа :)
Пролетариат, типа, не доверяет проискам проклятых империалистов.
Сейчас застойные времена изоляции давно уже позади, и в мире к
российскому ученому, игнорирующему все что делается в его области
за пределами РФ будут относиться соответствующе. Мало того, что
за бугром и так считается, что в РФ большинство ходят с купленными
дипломами и степенями, так еще к этому добавляется, что у нас
плагиаторы или в лучшем случае изобретатели велосипедов, не
знакомые с мировыми исследованиями, по причине незнания English.
Стыдно, господа бояре, стыдно :)

P.S. В моей IT-области вообще все просто, весь IT сейчас делается
на Западе и буддистов, поэтому при написании IT-диссертации в
основном только с иностранными источниками приходится работать,
к нашим работам обращаешься в основном по вопросам математики.

[Alyonka]

Обсуждение темы уже месяц как завершилось, но не могу промолчать :)

То ли здесь все такие идеалисты, то ли гении. Невозможно ознакомиться со всеми источниками! Даже свободно владея английским и испанским, лично я упускаю ВСЮ литературу на остальных языках. К тому же все публикации в своей сфере прочитать просто нереально. Да, надо к этому стремится, но это же жизнь.

К тому же, представьте себе положение аспирантов в региональных университетах, где доступ к иностранной литературе мягко говоря ограниченный. Это же не означает, что их исследования по определению не способны продвинуть отечественную науку.

Присоединяюсь к тем, кто считает, что если в России точно такого же исследования с теми же результатами не было, то диссертация имеет полное право на существование. Пользы от этой иностранной статьи для отечественной науки ноль, никто её не прочитает. А автор свои результаты делает доступными всем русскоговорящим.

[VesterBro]

Alyonka
К тому же, представьте себе положение аспирантов в региональных университетах, где доступ к иностранной литературе мягко говоря ограниченный.
А что, библиотеки уже позакрывали?
Являясь "провинциальным" аспирантом, с полной ответственностью могу заявить, что отследить публикации по своей тематике на английском языке вполне реально.

[Paul Kellerman]

Alyonka

Вообще-то достаточно знания английского.
Потому что международный язык именно он,
и если даже какая-то иностранная статья или
книга написана на местном языке страны, то
если она публиковалась в солидном издании, то
там, как минимум, будет приведено название и
аннотация дополнительно на английском языке.
А в изданиях международного уровня конечно
вообще все материалы на английском языке.

Поэтому для очистки совести для российских
соискателей достаточно ознакомиться со всеми
исследованиями и результатами по своей теме
на русском и английском языках, как минимум.

В наше время "провинциальность" не аргумент,
помимо библиотек, сейчас есть еще Интернет,
и можно и в полярном круге с ноутбуком сидеть.

Пользы от этой иностранной статьи для
отечественной науки ноль, никто её не прочитает

Как интересно :) "Польза ноль, потому что никто не прочитает".
Рассуждения русского мишки, сидящего в тайге, сосущего лапу :)
Или тот же мишка, который считает, если закрыть лапами глазки
и ничего не видеть, то остальные тоже ничего не будут видеть :)

А автор свои результаты делает
доступными всем русскоговорящим.

Гораздо важнее делать результаты доступными всему человечеству,
если хотите заявить о себе, как о серьезном специалисте с широким
кругозором, хорошо ориентирующегося в своей области исследования.

[Alyonka]

PavelAR

"В идеале" я согласна. *Но по жизни, объективно нет у меня доступа сейчас к тому же JSTOR, а в Academic Search Premier представлены только абстракты статей. *К тому же, журналов ОЧЕНЬ много. *Все с разной степенью достоверности, "научности". *Сразу возникает вопрос что мы обязанны читать, а что нет. *Если это гениальное прозрение было опубликовано в журнале "Вестник Урюпинского университета", да и в "Вестнике Университета Айовы" (это роли не играет), практически никто не с ним не ознакомится. *И я их не виню. *Нет этих журналов в электронных базах.

По американской традиции, каждый раз что-то придумав, проверяю кто занимался этой проблемой до меня и даю кредит. *Так меня с этими сносками здесь засмеивают! *Велели половину убрать, иначе диссертация слишком похожа на реферат. *А в гуманитарных науках (думаю и в технических тоже) ВСЁ уже кем-то до тебя изучалось. *Просто под немного другим углом.

По поводу нулевой пользы иностранной статьи, остаюсь при своём медвежьем :) мнении. *Мы можем возмущаться, но это факт, она лежит себе на полке и мало кто до неё доберётся. *

Добавлено

Являясь "провинциальным" аспирантом, с полной ответственностью могу заявить, что отследить публикации по своей тематике на английском языке вполне реально.

VesterBro,

Я ни в коем случае с Вами не спорю! *Основные публикации, естественно, отследить можно. *Но далеко не все. *А вдруг среди тех, пропущенных и есть то, о чем Ваша работа? *И Вы это обнаруживаете в последний момент? *По-моему в этом и заключалась ситуация olka00. *Поправьте меня, если я не права.

К тому же, возвращаясь к вопросу в начале темы, в статьях крайне редко досконально раскрывается методика. *Скопировать её под чистую, на мой взгляд, нереально. *Поэтому считаю, что работу автора можно считать новаторской. *Тем более, что она обнаружила точки пересечения уже после того, как провела своё исследование.

Не знаю как у технарей, на моем гуманитарном опыте, одно и то же исследование, проведённое на другой совокупности, уже считается новым. *То есть, "Анализ Х на примере У национальности" и "Анализ Х на примере Z национальности" - темы двух абсолютно разных диссертаций.

[VesterBro]

Alyonka
Основные публикации, естественно, отследить можно.
При такой формулировке у меня к Вам вопрос: что можно считать основными публикациями, а что - вторичными?
Подразумеваю, что в ответ Вы снова приведете пример некоего "Вестника Урюпинского университета" как издания далеко не основного. Соглашусь с Вами, что мало кто имеет возможность ознакомиться с вышеназванным сборником, однако останусь при своем мнении: результат, опубликованный только в указанном вестнике (и более нигде) ИМХО не может считаться достойным плагиата. Думаю, со мной согласится любой ученый, который естественно старается публиковать свои результаты там, где аудитория шире, а не у себя, я извиняюсь, под подушкой.
То есть, "Анализ Х на примере У национальности" и "Анализ Х на примере Z национальности" - темы двух абсолютно разных диссертаций.
Безусловно это так и есть! И у технарей тоже.

[Alyonka]

VesterBro

Вот и у меня возникает вопрос, что считать основными публикациями.

Я не защищаю плагиат ни в какой форме. Плагиат это осознанное копирование чужих научных результатов без обозначения автора. По-моему ключевое слово здесь "осознанное", не так ли?

Мне кажется сложно избежать "совпадений", если это исследование действительно никто в глаза не видел (поскольку опубликовано оно было в малоизвестном и недоступном большинству специалистов издании). Представьте ситуацию автора вопроса: человек 2-3 года пахал, сделал свою работу, а вдруг натыкается на такую статью. Ужас! Я по жизни человек болезненно честный, но, в такой ситуации, ей богу, задвинула бы. Даже вчитываться не стала бы.

[VesterBro]

Alyonka
Плагиат это осознанное копирование чужих научных результатов без обозначения автора. *По-моему ключевое слово здесь "осознанное", не так ли?
ИМХО не так. Ключевое слово - копирование (см. мой ответ finmenу).
Моя-то мысль совсем в другом заключалась. Если по простому, то я утверждаю, что значимость результата прямопропорциональна его известности в широких научных кругах. Лично у меня о человеке, публикующем свой труд исключительно в местном университетском сборнике и более никак не заботящимся о его "популяризации", складывается мнение, что он его (т.е. своего результата) стесняется :) Маловероятная ситуация, не так ли? Поэтому же маловероятным является совпадение с результатом исследования, которого
никто в глаза не видел

Зачем вообще публиковаться-то, если этого никто не увидит? :)

[Paul Kellerman]

Alyonka

Вообще лучше всего начинать сразу с поисковых систем типа яндекса,
гугла без особого труда можно будет наткнуться на какие-то ссылки по
вашей тематике, вопросу, области исследования. Я думаю в наше время
(а уж тем более в будущем) вполне достаточно повозиться в Интернете
и предварительно станет ясно, что уже сделано по вашей проблеме.

Просто банально наберите тему или название направления своего
дисера (без кавычек только) в поисковике, также еще обязательно
наберите английский перевод темы или название направление и
посмотрите что вам выдаст гугл и яндекс, и узнаете что уже есть.

В моем например случае, если кто-нибудь будет заниматься моим
направлением, ему будет трудно заявить, что он первопроходец
или в данном направлении ничего не было сделано, так как первые
две ссылки в яндексе в результате поиска по названию направления
- это ссылки на мои статьи в электронном виде (я сам даже удивился).

Все это возможно во вполне реальной жизни. Сейчас ученые и
профессора даже старые, и консервативные, вовсе не брезгуют
Интернетом и без особого труда находят все что их интересует.

И еще раз говорю, если вы что-то не видели, не заметили, упустили,
это не значит, что ничего нет и что все остальные такого же мнения.
То же самое относится к вашему мнению об иностранных публикациях,
отнюдь не все слабы в English и не все игнорируют статьи на English.
В вашем случае достаточно одного члена совета, знакомого с English.

[Alyonka]

PavelAR

И еще раз говорю, если вы что-то не видели, не заметили, упустили,
это не значит, что ничего нет и что все остальные такого же мнения.
То же самое относится к вашему мнению об иностранных публикациях,
отнюдь не все слабы в English и не все игнорируют статьи на English.
В вашем случае достаточно одного члена совета, знакомого с English.

Обо мне лично, не беспокойтесь. У меня как раз здесь всё в порядке :) От и до. В смысле то, что никто не разрабатывал этот аспект, всем очевидно. Я за человека, который тему открыл пыталась заступиться.

Ладно, проехали.

VesterBro

Есть масса причин, по которым люди не трубят о результатах исследования, предпочитая скромные публикации в местных журналах. Начиная от лени, заканчивая дикими перегрузками от сочетания семьи, детей и карьеры (это особенно трудно для женщин, у которых репродуктивный период совпадает с "диссертационным"). Но это уже совсем другая история.

ОФФ

А ты (можно перейти на ты?) на какой стадии работы над диссером находишься? PavelAR уже о своем защите не в одной теме отметился, а про тебя, извини, пока информацию не видела.

[Paul Kellerman]

Alyonka

У меня как раз здесь всё в порядке

Это хорошо. Но нужно сразу говорить, что речь идет не о вашей
ситуации, а о чьей-то другой, тогда меньше будет недоразумений.

Я за человека, который тему открыл пыталась заступиться.

Этого лучше не делать, я уже пробовал, кончилось печально.
А потом вы же не знаете самого человека и его диссертации.
Я знавал множество людей инфантильного типа, которые ну очень
хорошо умеют прикидываться "невинными, обиженными малышами,
которым сам бог велел всё простить и снять любую ответственность".

Есть масса причин, по которым люди не трубят о
результатах исследования

Одна из частых причин - нежелание или боязнь проходить серьезную
научную рецензию в серьезных изданиях. Пустить халтурку в какой-
либо "левый" платный журнал или местный сборник статей, в котором
практически отсутствует рецензирование, гораздо легче и спокойнее.
Признаюсь, я сам тоже проходил это, но потом перерос свой страх.

[Chief CLMiS]

Alyonka

Основные публикации, естественно, отследить можно. Но далеко не все. А вдруг среди тех, пропущенных и есть то, о чем Ваша работа? И Вы это обнаруживаете в последний момент?

Представьте ситуацию автора вопроса: человек 2-3 года пахал, сделал свою работу, а вдруг натыкается на такую статью. Ужас! Я по жизни человек болезненно честный, но, в такой ситуации, ей богу, задвинула бы. Даже вчитываться не стала бы.

Посмотрите на ситуацию так: некто на начальном или ином этапе своего исследования находит в пресловутом урюпинском сборнике статейку с полным развитием некой основной идеи. Ничуть не смущаясь по поводу плагиата, копирует всё наработанное кем-то ранее и выдает за свое, нажитое непассивным трудом :) А если впоследствии кто-либо из специалистов в данной области (как крайний случай - член диссовета) обращает внимание общественности на данный обнаруженный факт, то соискатель делает крайне удивленное лицо и говорит, что он вообще ничего не знал, да и обозначения переменных в работах отличаются, а вот и термины употребляются другие и т.д. и т.п.

Alyonka

Сразу возникает вопрос что мы обязанны читать, а что нет

Вас же никто ничего читать не заставляет. :) Хотите - вообще не читайте, в т.ч. и по своей тематике. Только написав потом что-либо не удивляйтесь, что тему уже разработали и той самой научной новизны в вашей работе больше НЕТ (рад, что конкретно вам ситуация не актуальна :) )

VesterBro

Лично у меня о человеке, публикующем свой труд исключительно в местном университетском сборнике и более никак не заботящимся о его "популяризации", складывается мнение, что он его (т.е. своего результата) стесняется

Смею заметить, что возможности в выборе места публикации у соискателей существенно отличаются, в том числе и из-за географических особенностей их расположения.

[VesterBro]

Chief CLMiS
Смею заметить, что возможности в выборе места публикации у соискателей существенно отличаются, в том числе и из-за географических особенностей их расположения.
Правда Ваша!
И не только география виновата. Здесь, на форуме у людей, я помню, возникали такие проблемы, когда просто негде было публиковаться, так как трудно было найти журнал с подходящей тематикой.
Для таких случаев сборники, конечно, являются единственным выходом.

[finmen]

"Одна из частых причин - нежелание или боязнь проходить серьезную
научную рецензию в серьезных изданиях. Пустить халтурку в какой-
либо "левый" платный журнал или местный сборник статей, в котором
практически отсутствует рецензирование, гораздо легче и спокойнее"
(Почему-то цитирование не работает)

Согласен совершенно, боязнь, но ещё чаще осознание никчемности сделанного "открытия". Не секрет, что наше образование - это сплошное очковтирательство. У нас не позволяют постороннему человеку на защите диплома сидеть (не дай Бог, задаст вопрос!), тем более на диссере, авторефераты рассылают своим людям, учреждают журналы для публикаций задним числом, которые ещё и выходят после защиты тиражом 100 экз.

Тут вот двоякая проблема по-моему:
1. Заслуженные наши ученые часто сами не гнушаются наглым плагиатом, причем из изданных на Западе книг, пользуясь возможностью выезда за рубеж, в отсутствии её у других. Примеры могу привести, если надо.
Ещё они порой жутко некомпетентны, в экономике точно, подозреваю что и в ИТ седовласый профессор навряд ли рубит во всех новинках и наработках, которые появляются каждый день.

2. Гордое отречение аспиранта от всего ранее наработанного тоже чревато. Есть такие области в науке, в которых, по-моему ясно почти всё как день, написаны десятки работ, практикой разжевано. Но чел пишет и выдумывает такие фантастические вещи, что диву даешься, вводит какие-то термины непонятные. Возникает вопрос зачем?
Хотя... если диссер воспринимать как документ, удостоверяющий умение думать, тогда да. Как "креатифф" сойдёт.

[andrewM]

Очень интересная тема. Мне знаком случай, когда человек долгое время занимался одной проблемой, а, затем, ему показали иностранную статью, где часть задач по этой тематике уже решена.

Потом, невозможно читать всё. О существовании некоторых журналах в своей и смежных областях многие даже не догадываются. А Интернетом некоторые учёные в научных целях не пользуются ни при каких обстоятельствах. В принципе, есть реферативный журнал, где можно аннотации почитать, но то же не факт, что интересующая Вас статья окажется в том разделе, который Вы читаете. Так что, по-моему, здесь вопросов больше чем ответов :)

[Alyonka]

finmen
Заслуженные наши ученые часто сами не гнушаются наглым плагиатом, причем из изданных на Западе книг, пользуясь возможностью выезда за рубеж, в отсутствии её у других. *Примеры могу привести, если надо.

Согласна полностью. *Тоже могу примеры из своей области дать.

andrewM
Потом, невозможно читать всё. О существовании некоторых журналах в своей и смежных областях многие даже не догадываются.

Тоже присоединяюсь. *Ну, слава богу, я не одна такая :) *Хорошо, конечно, что есть идеалисты-активисты. *Приятно посмотреть, послушать. *Просто одно дело "идеальный тип", а другое дело наша реальность.

Поэтому я считают, надо дифференцированно к проблеме подходить. *Три случая из жизни:

1) Студент сдает реферат о расизме. *Слово в слово с И-нета. *Мой вывод = Чистый плагиат, читаю мораль, вкатываю единицу и вперед на переделку.

2) Студент сдает курсовую где "изобретает" теорию социального обмена. *Своими словами, на примерах жизненных выводит. *Ну не читал он публикации за последние 50 лет :) *Мой вывод = хвалю за творческое, самостоятельное мышление, отправляю на доработку, но плагиатом НЕ считаю.

3) Коллега из универа на другом конце нашей необъятной, которого я знаю только по электронной переписке, долго работает над проблемой Х. *Пишет статьи, да, в пресловутые местные сборники, исследование проводит. *Недавно узнаю, что на соседней кафедре товарищ этой же проблемой Х заинтересовался. *Диссертацию пишет. *О коллеге с другого конца страны и слыхом не слыхивал. *Мой вывод = это ТОЧНО не плагиат. *Человек с соседней кафедры не читал трудов другого, "урюпинского" гения.

Это так, личное мнение. *Сейчас как раз размышляю, стоит ли своего сотрудника "просветить" или не мучать человека...

[VesterBro]

andrewM
А Интернетом некоторые учёные в научных целях не пользуются ни при каких обстоятельствах.
Ну, вот и получают они проблемы типа
человек долгое время занимался одной проблемой, а, затем, ему показали иностранную статью, где часть задач по этой тематике уже решена.

Хорошо, конечно, что есть идеалисты-активисты. Приятно посмотреть, послушать.
Неее, если это, в частности, и про меня было сказано :), то смею заметить, что идеалисты в данном случае те, кто руководствуется принципом "Раз я не видел публикации, значит ее не существует" :)
Мой вывод = это ТОЧНО не плагиат. Человек с соседней кафедры не читал трудов другого, "урюпинского" гения.
А Вы, пардон муа, свечку держали? :) Откуда такая уверенность? И почему ВАКу следует этому поверить?
И в любом случае ИМХО это не делает чести хорошему ученому.

[Alyonka]

VesterBro
А Вы, пардон муа, свечку держали? Откуда такая уверенность?

Просто лично знаю этого человека. Очень искренне верит в оригинальность, уникальность своей идеи. Не стал бы он плагиатом заниматься.

Возможно, я просто недостаточно четко свою позицию обозначила. Хорошо. Мне кажется есть две точки зрения:

1) Науку продвигают только гении, "революционеры", уверенно порывающие со всем предыдущим опытом

2) Наука развивается постепенно, последовательно, каждый ученый, исследование которого МИНИМАЛЬНО отличается от предыдущих, продвигает науку

(Извините, лень мне Поппера открывать или еще кого из теоретиков. Там все эти теории научных революций подробно разобраны. Не помню, ей богу, возможно есть и третий, и четвертый путь.)

Я придерживаюсь скорее второй позиции, а Павел и ВестерБро (по-моему) ближе к первой. Отсюда и разногласия.

Или я не права?

[VesterBro]

Alyonka
Я придерживаюсь скорее второй позиции, а Павел и ВестерБро (по-моему) ближе к первой. *Отсюда и разногласия.

Или я не права?
Нееет! Простите, но не правы!
Я не очень понимаю связь между "вынужденным" плагиатом, который мы обсуждали, и описанными Вами двумя точками зрения. Ведь не каждое МИНИМАЛЬНОЕ (но принципиально новое) отличие отдного исследования от другого базируется на плагиате, отнюдь! Наоборот, человек сначала анализирует, что до него было сделано, а потом предлагает что-то свое.
Просто лично знаю этого человека. *Очень искренне верит в оригинальность, уникальность своей идеи. *Не стал бы он плагиатом заниматься.
Недоказательно. Для ВАКа. Зато дает почву для массы "нечистоплотных" соискателей...

[andrewM]

Цитата:
А Интернетом некоторые учёные в научных целях не пользуются ни при каких обстоятельствах.

Ну, вот и получают они проблемы типа

Хорошо, если так.

Почему-то мне кажется, что Интернетом у нас не пользуются люди, которые занимаются наукой давно. То есть в Интернете Вы их публикаций не найдёте. А вот они Ваши почитают… Хотя, может быть, я и не прав.

[Alyonka]

Я не очень понимаю связь между "вынужденным" плагиатом, который мы обсуждали, и описанными Вами двумя точками зрения. Ведь не каждое МИНИМАЛЬНОЕ (но принципиально новое) отличие отдного исследования от другого базируется на плагиате, отнюдь! Наоборот, человек сначала анализирует, что до него было сделано, а потом предлагает что-то свое.

Мне кажется, что плагиат - это копирование. *То есть человек должен был эти результаты (или труды) ВИДЕТЬ и позаимствовать. *Когда же происходит случайное совпадение - а это случается сплошь я рядом - все актуальные темы разрабатываются одновременно, есть своего рода "мода" на темы - то это уже не плагиат, а развитие науки. *Пусть и минимальное, но развитие. *Этой позиции я придерживаюсь. Вот какая связь с двумя точками зрения. *

Если же придерживаться первой позиции, тогда "повторы", пусть и случайные, "петли" на пути развития науки, не нужны, бесполезны, даже вредны. *Отсюда и такой негатив в отношении "вынужденного" копирования.

Я так вижу ситуацию. *Возможно, я не права.

Добавлено

ОФФ

Извините за нечеткость формулировок. Отвлекаюсь. Навалили дипломных проектов как собак нерезанных... Все в последний момент.

Займусь-ка я, пожалуй, чем то одним - работой. Пойду править :)

[VesterBro]

Alyonka
Отсюда и такой негатив в отношении "вынужденного" копирования.
Да это, по сути, даже не негатив. Просто предупреждение всем тем, кто с головой внедряется в свои идеи и исследования и не считает нужным сначала проверить, что было сделано в этой области до него, либо делается параллельно в соседней лаборатории. Есть риск попасть в положение автора этой темы :)
Повторюсь, для ВАКа оправдания типа "А я не знал, что это уже опубликовано кем-то" не покатят, факт.
:)
Я придерживаюсь скорее второй позиции, а Павел и ВестерБро (по-моему) ближе к первой.
PavelAR, Вы не поверите, нас с Вам в единомышленники записали

[Adelaida]

Что-то я не понимаю... Либо в гуманитарных науках все настолько по-другому, либо... Ну хорошо, все статьи прочитать нереально, но ведь есть же основные журналы по вашей тематике. А самое главное - есть конференции. Я в своей узкой области более-менее представляю себе всех, кто над чем работает и т.д. В библиотеке ничего по своей теме уже давно не брала (да и не очень она у нас в смысле новых публикаций, и журналов хороших нет). Но почти все ученые выкладывают сами статьи или хотя бы аннотации в Инет, в статьях есть ссылки на другие статьи, если что-то нужно, мы просим наших коллег за границей (за границей почти все универы подписаны на основные журналы), и они нам присылают в электр.виде или откопированные. Ну и самих авторов тоже можно попросить что-нибудь прислать. Ну и поисковикам пеиодически скармливаю ключевые слова по своей теме, ищу новые результаты. Не понимаю, как можно работать, не представляя себе текущее состояние своей области. Во всяком случае, в Computer Science и математике это уже нереально, все развивается очень быстро, и нужно постоянно быть в курсе. И ведь часть диссертации про современное состояние дел в отрасли не просто так придумана.

Добавлено

Кстати, вспомнила одну вещь, щас расскажу историю с моралью :) Был такой математик, работал в начале 20 века в Норвегии, сделал кучу интересных вещей, но публиковался в основном по-норвежски. А потом его результаты лет через 30 переоткрыли. Ну и что хорошего? Наука могла бы двигаться и двигаться, а тут такая петля. Нужно стараться публиковаться в международных изданиях, на конференциях доклады делать, чтобы твои результаты, в которые ты столько труда вложил, не пропали зря, а были полезны. Ведь мы не для себя работаем, а для науки.

[andrewM]

Adelaida, Вы правы. Конечно, следить за положением дел надо. Но Вы сами говорите: "более-менее", "почти все". Попасть в неприятную ситуацию возможно. И, ещё, не все люди помещают даже список своих работ в Интернете. На сайтах некоторых кафедр таких списков просто нет. Кого-то могут не пустить в центральный журнал...

[Paul Kellerman]

Alyonka

Науку продвигают только гении, "революционеры",
уверенно порывающие со всем предыдущим опытом

Такие "гении-революционеры" называются лжеучеными.

Неужели вы думаете, что тот же Эйнштейн отменил
классическую механику Ньютона? Он ее расширил для
более общего случая, а вовсе не отменил механику
Ньютона. Заявление типа, все старое - неправильно,
устарело, консервативно - первый признак лженауки.

Основная особенность новых научных знаний, это то, что они
достаточно хорошо согласуются с экспериментальными данными
как при новых условиях, так и с данными при старых условиях,
с которыми старые знания хорошо согласуются. Новые формулы
должны превращаться в старые формулы при частных случаях, в
которых были справедливы и хорошо работали старые формулы.
Кроме того, научные знания также отличает то, что они очень
хорошо вписываются в общую научную картину мира, хорошо
согласуются со знаниями других родственных областей. Научное
знание оно как правильное слово в кроссворде, оно подходит и
не противоречит другим, которые пересекаются с этим словом.
Лженаучные знания, кстати, часто противоречат и друг другу.
Так что попытка вписать явно неподхоящее слово - лженаука.
А чтобы предложить порвать "кроссворд" и составить его заново
это нужно быть выдающимся наглым шарлатаном и лжеученым.

Так что ваша первая точка зрения недопустима по определению.

Наука развивается постепенно, последовательно, каждый ученый,
исследование которого МИНИМАЛЬНО отличается от предыдущих,
продвигает науку

Вторая точка зрения более разумная, но нуждается в поправках.
Эту точку зрения можно было бы принять в следующей редакции:

Наука развивается эволюционно, каждый ученый, исследование
которого непротиворечиво обобщает или дополняет предыдущие
научные знания, продвигает науку.

P.S. Лично вам вовсе необязательно выводить и получать более
общие формулы, будущему кандидату наук вполне достаточно
получить формулу для еще одного, ранее неисследованного,
частного случая, а вывод более общих формул - докторская.
Разумеется, формула - это я утрированно говорю, имея в виду
на самом деле и математические модели и методы, методики.

VesterBro

Дожили. Нас не просто в единомышленники, а в лжеученые записали,
за то, что не хотим ограничиваться только лишь местными сборниками:)

[Alyonka]

Такие "гении-революционеры" называются лжеучеными.

Не могу согласиться, что все они лжеученые :)

Вспоминаются классические научные заблуждения вроде Солнце вращается вокруг Земли, мухи растут из грязи :) *Коперник или, скажем, тот, кто впервые доказал, что что тела нагреваются не из-за некого мифического "теплорода", явно противостояли современному им общему научному стаду. *Упс, простите за грубость! Сообществу :)

Добавлено

PavelAR
Нас не просто в единомышленники, а в лжеученые записали,
за то, что не хотим ограничиваться только лишь местными сборниками

Так мы, то есть я, тоже не хотим ограничиваться :) Просто нередко люди ПЕРЕД тем как о себе на всю страну заявить, предварительные (читай самые актуальные, новейшие) результаты именно в таких сборниках публикуют. Как справедливо заметили выше, тираж 100 экз. раздается на руки тем, кто в них опубликовался, на Интернет не вывешивается (из тех самых опасений плагиата) = сложно с этой информацией ознакомиться.

Честно скажу, пока на финальную прямую не вышла, нигде название своей темы не рекламировала. А вдруг кто-то позаимствует? Рисковать потерять "всё, всё, что нажил непосильным трудом" - нет уж, увольте :) Смею полагать, я такая в РФ не одна.

Я не против "общенациональных" публикаций! Просто ими большинство занимается ПОСЛЕ защиты, когда бояться уже нечего. Плюс время на peer review и проч. бюрократию. Вот и получается отставание: самые свежие исследования не в ведущих журналах, а в головах авторов, опасающихся плагиаторов, или же в пресловутых местных сборниках, недоступных широкой общественности.

[VesterBro]

Adelaida
Ну хорошо, все статьи прочитать нереально, но ведь есть же основные журналы по вашей тематике. А самое главное - есть конференции. Я в своей узкой области более-менее представляю себе всех, кто над чем работает и т.д. В библиотеке ничего по своей теме уже давно не брала (да и не очень она у нас в смысле новых публикаций, и журналов хороших нет). Но почти все ученые выкладывают сами статьи или хотя бы аннотации в Инет, в статьях есть ссылки на другие статьи, если что-то нужно, мы просим наших коллег за границей (за границей почти все универы подписаны на основные журналы), и они нам присылают в электр.виде или откопированные. Ну и самих авторов тоже можно попросить что-нибудь прислать. Ну и поисковикам пеиодически скармливаю ключевые слова по своей теме, ищу новые результаты. Не понимаю, как можно работать, не представляя себе текущее состояние своей области.
Поддерживаю!
Alyonka
Честно скажу, пока на финальную прямую не вышла, нигде название своей темы не рекламировала. А вдруг кто-то позаимствует? Рисковать потерять "всё, всё, что нажил непосильным трудом" - нет уж, увольте
А для этого и существует центральная печать :) Чтобы не рисковать нажитым :)
Публикации служат хорошим доказательством Вашего "первенства" в данной области исследований и Вашего права на новый результат - если кто-нибудь вдруг на него осмелится претендовать.

[Paul Kellerman]

Alyonka

Ну знаете, если учесть, что во времена Коперника - официальное
научное сообщество представляло церковная инквизиция и они
"устанавливали истину", то, как говорится, комментарии излишни.
В те времена несложно было делать великие открытия, поскольку
научных знаний было весьма мало, и те были запрещены церковью.
Фактически нечего было обобщать или дополнять, приходилось
почти с нуля (не считая знаний, полученных в античные времена),
заполнять кроссворд, борясь с религиозным суеверным мракобесием.

Сейчас уже прошло несколько столетий с момента начала Эпохи
Просвещения, накоплен огромный капитал научный знаний, которые
неоднокартно проверялись, обобщались и дополнялись. Поэтому не
так просто предложить что-то, что "хорошо впишется в кроссворд".

А мы с вами живем не во времена Коперника.

Солнце вращается вокруг Земли

Мнение, что "геоцентрическая система - великое заблуждение",
это типичный стереотип из обыденной жизни, такой же как и то,
что "Эйнштейн опроверг механику Ньютона". Эта система также
имеет право на существование, как гелиоцентрическая система,
другое дело, что она менее удобна для расчетов и наблюдений.

Коперник всего лишь переместил начало системы отсчета с Земли
на Солнце. Если считать началом системы отсчета Солнце, то Земля
вращается вокруг Солнца. Ее мы называем гелиоцентрической. А
если за начало системы отсчета взять Землю, то Солнце вращается
вокруг Земли. Ее мы называем геоцентрической. По хорошему в
системе из двух объектов, по барабану, кто вокруг кого вращается.

Совсем другое дело, что в солнечной системе не два, а много объектов.
В гелиоцентрической системе траектории движения Земли вокруг
Солнца круговая (точнее эллиптическая, но сейчас не об этом речь),

x = r*cos(w*t),
y = r*sin(w*t),

где, w - круговая частота вращения, r - радиус вращения Земли.

Остальные планеты вращаются вокруг Солнца по аналогичной
траектории с другими радиусами и периодами.

В геоцентрической же системе только лишь Солнце вращается
вокруг Земли по вышеописанной круговой траектории. Остальные
планеты вращаются по весьма непростым траекториям:

x = R*cos(W*t) - r*cos(w*t),
y = R*sin(W*t) - r*sin(w*t),

где, w - круговая частота вращения, r - радиус вращения Земли
в гелиоцентрической системе. W - круговая частота вращения,
R - радиус вращения другой планеты в гелиоцентрической системе.
Кривая, насколько я помню, принадлежит семейству циклоид...

Основная проблема в геоцентрической системе именно в неудобстве
и сложности траекторий движения планет вокруг Земли. Перейдя
в гелиоцентрическую систему, мы имеем одни только эллиптические
траектории, что существенно упрощает расчеты, кроме того в этой
системе сразу видна значимость и достоверность законов Кеплера.

Так что геоцентрическая система - отнюдь не являлась заблуждением,
просто она была неудобным вариантом выбора начала системы отсчета.

Основная заслуга Коперника в том, что переместив начало системы
отсчета на Солнце, он обеспечил то, что законы Кеплера, открытия
Галилея сразу встали на свои места в кроссворде.

опасения плагиата

Публикация результатов в широкоизвестных журналах, а особенно
рекомендуемых ВАК, изданиях, как минимум обеспечит то, что всегда
будет официальное подтверждение авторства. Плагиатор если даже
и сдерет что-то, он уже не сможет это опубликовать раньше вас. И
вообще то, что он ворует - это его проблема и на его совести, важно
чтобы у вас было подтверждение того, что именно вы автор трудов.
А вот, когда результаты в малоизвестных сборниках, сомнительных
платных нерецензируемых журналах или просто даже даете кому-то
почитать, вот тогда есть риск того, что сдерут, вперед вас опубликуют
и потом вы ничего не докажете. Сколько раз слышал о том, что бывает
даже собственный научник читает ваш дисер и потом в лучшем случае
просто напрашивается в соавторы каких-то материалов, результатов, в
худшем вообще отдаст какому-то своему протеже, который вперед вас
опубликует результаты под своим именем, еще и докторскую защитит.

самые свежие исследования не в ведущих журналах, а в головах
авторов, опасающихся плагиаторов

Не согласен. Вы обобщаете свое "опасение плагиаторов" на всех.
А потом, не все занимаются исследованиями только ради скорейшего
написания дисера с последующим получением ученого титула, и они
публикуют по мере того, как появляется нечто достойное публикации,
а не ждут сначала, когда придут заветные корочки из ВАК. Наконец,
те кто не особо утруждается поиском того, что уже сделано до них по
их теме, они не то что свежые, но и старые публикации игнорируют.

[Alyonka]

PavelAR

По-поводу Коперника, естественно, я утрирую :)

Публикация результатов в широкоизвестных журналах, а особенно
рекомендуемых ВАК, изданиях, как минимум обеспечит то, что всегда
будет официальное подтверждение авторства. Плагиатор если даже
и сдерет что-то, он уже не сможет это опубликовать раньше вас.

Меня не конкретные абзацы из статьи украденные беспокоят. *А тема "засвеченная". *Если за нее еще человек *-дцать примутся, и все какой-то еще аспект осветят, опубликуюстя, что же у меня к к защите останется от "новизны"? *Я уже не смогу с чистой совестью в обзоре литературы написать, что данная проблема остается практически неизученной.

Значительно более серьёзная проблема возникает, если я, предположим, на момент публикации нахожусь на начальной стадии обучения. *Тему свою "засвечиваю" и, пока двигаюсь к защите, какой-то специалист меня опережает, защищается по этой же теме? *Вот и получится ситуация как у хорошо забытого нами автора этой темы - "вынужденный плагиат" - кто-то уже провёл исследование ДО меня.

Знаю, знаю - скажете параноидальные страхи :) *Просто было у меня такое в биографии, когда "старший по званию" предложил: *"А почему бы тебе не посмотерть что можно в этой области новенькое придумать?" *Я года активно работаю, нахожу интересный ракурс, а потом, год спустя, обнаруживаю 2 статьи, а еще через год и диссертацию, защищенную этим "старшим по званию" на ТУ САМУЮ, мною "нарытую" тему. *Пришлось срочно свой диссер выруливать в другую сторону.

И ведь не украл же у меня человек ничего открытым текстом! *А идеи нет, новизны нет. *И придраться не к чему - опередили же по правилам, всё по честному! *Только думаю теперь, если сидела бы в своё время тихо со своей идеей, защитилась поскорее, потом опубликовала - эх... *Не была бы сейчас на этом форуме :)

Добавлено

В геоцентрической же системе только лишь Солнце вращается
вокруг Земли по вышеописанной круговой траектории. Остальные
планеты вращаются по весьма непростым траекториям:

x = R*cos(W*t) - r*cos(w*t),
y = R*sin(W*t) - r*sin(w*t),

Впечатлена точностью и подробностью аргументации :) *В ход пошла тяжелая артиллерия ;)

Добавлено

Adelaida
Я в своей узкой области более-менее представляю себе всех, кто над чем работает и т.д. В библиотеке ничего по своей теме уже давно не брала (да и не очень она у нас в смысле новых публикаций, и журналов хороших нет). Но почти все ученые выкладывают сами статьи или хотя бы аннотации в Инет, в статьях есть ссылки на другие статьи, если что-то нужно, мы просим наших коллег за границей (за границей почти все универы подписаны на основные журналы), и они нам присылают в электр.виде или откопированные.
Конечно же похожая у нас, гуманитариев, ситуация. *Я тоже активно слежу за литературой. *Безусловно. *Просто я отчетливо осознаю, что ВСЁ я не отслеживаю. *И всегда остается микроскопический шанс, что я пропустила ту-самую, одну-единственную похожую на мою статью. *Я не агитирую всех закрыть глаза, заткнуть в уши и погрузиться в медитацию в поисках переоткрытия велосипеда методом озарения :)

Моё кредо в этом вопросе - скромность ( :) ) и более аккуратное, продуманное отношение к результатам своей работы. *Скромность, в частности, в признании того, что все мы неидеальны и МОЖЕМ потенциально что-то упустить, что-то не прочитать. *Аккуратность, в том что и как вы "выкладываете" по своей теме в сети, в печати, на конференциях.

Еще раз уточню, я не призываю молчать о своей работе и отказаться вообще от чтения литературы по специальности. *Боже упаси, нет! *Просто призываю быть готовыми к такого рода неприятным ситуациям. *Естественно, с теми, кто здесь на форуме, такое произойти не может - все всё по своей теме читают :) *Это я одна тут с защитой, карьерой, детскими болезнями, недосыпами и личной жизнью не справляюсь и оправдываю "вынужденных плагиаторов" :) *Гнать нас надо из науки ;) Не берите пример!!!

Добавлено

Кстати, заметила только что название темы - как далеко мы ушли!

[Paul Kellerman]

Alyonka

данная проблема остается практически неизученной

Это весьма сильное и опасное заявление в диссертации...
Причем, если даже конкретно ваша проблема со всей ее
узкой спецификой никем не решалась, все равно возможно
решалась проблема похожего рода с другой спецификой,
может и вообще в другой отрасли наук. Например:

- поиск оптимального множества предметов для покупки
- поиск оптимальной группы специалистов для работы
- поиск оптимального списка программ для компьютера
- поиск оптимального состава химических элементов в сплаве
- поиск оптимального набора мебели для помещения офиса

Все это различные проблемы (простейшие, естественно) из
различных областей, но все они легко описываются одной и
той же математической моделью дискретной оптимизации:

Задано множество объектов 1...N. Использование j-го объекта
требует некоторое количество a[j] некоторого ограниченного
ресурса общим объемом, равным b. Наконец, использование j-го
объекта дает некоторую выгоду c[j]. Необходимо выбрать такой
набор объектов, на которые хватит ресурса, и при этом общая
суммарна выгода будет максимальной. Модель задачи такая вот:

a[1]*x[1] + ... + a[N]*x[N] <= b
с[1]*x[1] + ... + с[N]*x[N] -> max

Решением является двоичный вектор x[j], i=1..N, *x[j] = 1,
если j-й мы должны использовать j-й объект, 0 - иначе.

Не знаю как в гуманитарных науках, но у нас на кафедре, если у тебя
модель точь в точь такая же, как у другого, ты просто ту же модель
применил к другой проблемной ситуации, то считается, что научной
новизны нет. Хотя справедливость такого подхода вызывает вопросы,
потому что, если взять формулу (упрощенные, не в векорной форме)
силы гравитационного тяготения между двумя физическими телами
F = (G*m1*m2)/(R^2), потом формулу электростатической силы между
двумя зарядами F = (k*q1*q2)/(R^2), то, конечно, можно сказать, что
чисто с точки зрения математики модель одна и та же, хотя, конечно
же, с точки зрения физики они совсем разные. У нас на вот кафедре
требуют, чтобы именно сама математическая модель была новой...

Поэтому, конечно, если даже точь-точь такая проблема не решалась,
но решалась аналогичная в другой области, или даже другой отрасли,
и были предложены математические модели, то о них надо упоминать.
И уж, конечно же, в случае если у вас исследование X на примере Y1,
а до вас исследовалось то же X на примере Y2,...,YN, то о них придется
говорить в 1-й главе диссертации, доказывать, что все предложенные
ранее модели для случаев Y2,...,YN совсем никак не годятся для случая
Y1, поэтому нужна разработка новой адекватной достоверной модели.
Так что, очевидно, очень нужно знать, что вообще до вас сделано :)

тема &#34;засвеченная&#34;

Здесь, действительно, невозможно не согласиться с вами. Исследования
и публикация результатов просто и все то же самое, но с дальнейшей
написанием дисера и защитой - это конечно же две разные ситуации.
И, к сожалению, кретинических карьеристов-нахалявочников, которые
ради заветного ученого титула не гнушаются абсолютно ничем, сейчас
развелось в таких катастрофических масштабах, что открытое, наглое
воровство интеллектуальной собственности научного характера стало
в порядке вещей и здесь, к сожалению, также есть &#34;кидалы&#34; и &#34;лохи&#34;.
Приведенный вами печальный опыт - лишнее тому подтверждение...

Мне к счастью повезло, никто не претендовал на мои исследования,
хотя и то за полгода до защиты попросили помочь одному дипломнику,
дважды академику (два раза брал академический отпуск), которому
надо было помочь наконец что-то накрапать. Так вот, предложил ему
я кое-какие эксперименты прогнать по моей проблеме, разработать
программную реализацию одного из мат. методов для решения задачи
оптимизации, связанной с моей проблемой. Ну, разумеется, много всего
из дисера ему показывал. Он недолго думая содрал все что мог содрать,
тупо не понимая совершенно ничего, и принес мне, я посмотрел на все
это безобразие и молча отправил на защиту диплома, в госкомиссии по
защите половина членов видели и читали мой дисер, плагиатора минут
20 рвали на защите, отрываясь в особо извращенной форме, но все же
защиту поставили. В общем была классика &#34;полчаса позора и инженер&#34;.
Для меня никаких последствий не было ни на защите дисера, ни потом,
этот случай стал потом легендой и немало веселил всех, кто вспоминал.

[Alyonka]

PavelAR
Извините, но формулы я сразу пропустила :) *Про силу гравитации и проч. я читать не могу, трясти начинает. *

ОФФ
Муж до того как в финансы и программирование подался физ-мат школу закончил, а папа его и вовсе профессор по физике - можете себе представить какие у них при встрече &#34;занимательные&#34; для меня бывают беседы... ;) *Оцените глубину моих технических &#34;познаний&#34; :) : сегодня утром, когда я выдала, что наверное Интернет связь между континентами всё-таки через спутник, потому что по кабелю информация медленнее шла бы из-за &#34;трения&#34; - муж смеялся так, что со стула чуть не упал :)
если даже конкретно ваша проблема со всей ее
узкой спецификой никем не решалась, все равно возможно
решалась проблема похожего рода с другой спецификой,
может и вообще в другой отрасли наук
Для многих гуманитариев весь ключик в огласовке темы. *Вплоть до термина, слова ключевого - не звучало = новое :) *Поэтому и опасаются засвечивания. *Скажем, в моей области, когда-то давно изучали все себе, начиная с социолога Членова (правда, фамилия у него такая) в конце 19 в. - начале 20 в., &#34;мотивы потери девственности&#34; или &#34;причины начала половой жизни&#34;, а тут на тебе, в 1970-х автор (*****) придумал термин &#34;сценарии сексуального дебюта&#34; - о как! Сразу новизна образовалась. *Сценарии-то дебюта, действительно, никто ж не изучал :)

[VesterBro]

Alyonka
Если за нее еще человек *-дцать примутся, и все какой-то еще аспект осветят, опубликуюстя, что же у меня к к защите останется от &#34;новизны&#34;? Я уже не смогу с чистой совестью в обзоре литературы написать, что данная проблема остается практически неизученной.
В обзоре литературы можно писать, что проблема была практически неизученной до момента Вашего к ней обращения. Новизна очевидна. А далее, опять же, пусть кто хочет по этой проблеме публикуется, но если Ваши публикации более ранние, значит от плагиата Вы защититесь.
Кстати, заметила только что название темы - как далеко мы ушли!
Не, не далеко. ИМХО это название у темы не совсем подходящее.
наверное Интернет связь между континентами всё-таки через спутник, потому что по кабелю информация медленнее шла бы из-за &#34;трения&#34;
Класс!

[Paul Kellerman]

Alyonka

Для многих гуманитариев весь ключик в огласовке темы. *
Вплоть до термина, слова ключевого - не звучало = новое

То есть:

&#34;Проблемы половой жизни жителей Бобруйска&#34;
&#34;Проблемы интимной жизни жителей Бобруйска&#34;
&#34;Проблемы сексуальной жизни жителей Бобруйска&#34;

Три разные темы в социологических науках? :)

А уж если варьировать названием населенного пункта,
то можно получить 3*N разных тем, где N - общее
количество всевозможных населенных пунктов.

Кстати, заметила только что название темы - как далеко мы ушли!

Думаю сейчас мы вполне в пределах темы. Когда говорили про обзор
существующих публикаций и написание своих, возможно немного и
уходили в сторону, но и то, все равно, все обсуждение происходило
в контексте проведение исследований в условиях, когда существуют
ранее проведенные исследовния как у нас, так и в других странах.

P.S. Прочитал тему диссертации, я в шоке :) я тут, понимаешь, со
всей физико-математической душой, а там сплошной голый секс :)

[Alyonka]

PavelAR
То есть:
&#34;Проблемы половой жизни жителей Бобруйска&#34;
&#34;Проблемы интимной жизни жителей Бобруйска&#34;
&#34;Проблемы сексуальной жизни жителей Бобруйска&#34;
Три разные темы в социологических науках? *
Будете смеятся, но да. *Если авторы разные теории подведут. *Можно под категориями &#34;половая&#34;, &#34;интимная&#34; и &#34;сексуальная&#34; жизнь совершенно разные вещи подразумевать.
А уж если варьировать названием населенного пункта,
то можно получить 3*N разных тем, где N - общее
количество всевозможных населенных пунктов.
Более того, &#34;жители&#34; тоже понятие слишком широкое :) *Можно писать отдельные диссертации по подросткам, школьникам, студентам, женщинам, мужчинам, рабочим, пенсионерам и т.д, и т.п. :) *

А еще сравнительные исследования! *Скажем, диссер о трансформации половых практик подростков г. Бобруйска (да простят меня все его жители за упоминание названия их достославного города всуе), который сравнивает модели поведения современных тинэйджеров и тех, чей период полового созревания пришелся на 1960 (или 70 и т.д.), это вам совсем не диссер о трансформации половых практик семейных мужчин г. Бобруйска, проживающих в тех же временных рамках :)

Неужели у технарей не то же самое? *Серьёзно. *Модель А в области В. *Или модель А в области С. *Или Модель А на предприятии Х, Z и т.д. это же всё разные темы.

Добавлено

P.S. Прочитал тему диссертации, я в шоке *я тут, понимаешь, со
всей физико-математической душой, а там сплошной голый секс *
Без комментариев :) *Скажу только, что ни на конференциях, ни на обсуждениях, предзащитах и т.п., заслышав о моей теме пока никто не заснул ;) *Один минус - стыдно свою тему представителям старшего поколения озвучивать. *Типичная ситуация: &#34;Так ты в аспирантуру пошла, молодец! *А тема какая? *О-о... да уж...&#34; :)

Добавлено

andrewM
Конечно, следить за положением дел надо. Но Вы сами говорите: &#34;более-менее&#34;, &#34;почти все&#34;. Попасть в неприятную ситуацию возможно. И, ещё, не все люди помещают даже список своих работ в Интернете. На сайтах некоторых кафедр таких списков просто нет.
Жму руку! *Полностью согласна.

Добавлено
P.S. *Только не подумайте, пожалуйста, что социология это полная ерунда, а не наука! *Всё серьёзно, с теориями, анализом и т.п. *Статистика = родной язык. *Просто тема у меня такая, что сами социологи открещиваются, не позорь, говорят, родную науку. *Но, пока что, по сексологии отдельной специальности не сделали. *А зря, очень зря. *Проблемы-то очень даже жизненные. *Не то что творчество каких-нибудь там 200 лет назад умерших поэтов. *Ой, филологи не бейте ногами! :)

[Adelaida]

Alyonka

Не забывайте, что у публикаций есть еще один аспект - проверка Ваших исследований. По Вашему получается, стоит только придумать тему, а там уж и диссер сам пишется (причем по одинаковой теме одинаковые диссеры у разных людей получаются? хм... а где ж тогда научное творчество и т.д.? Получается что это ремесло какое-то - собрал данные, обработал по известным техникам - вот и диссер готов. А как же создание моделей, выводы, предложения?), и проверять результаты не надо, и вписывать результаты в текущую картину области, связи искать, применения и т.д. не надо?

[Alyonka]

Adelaida
Получается что это ремесло какое-то - собрал данные, обработал по известным техникам - вот и диссер готов. А как же создание моделей, выводы, предложения?), и проверять результаты не надо, и вписывать результаты в текущую картину области, связи искать, применения и т.д. не надо?
Мне кажется в известной степени это ремесло. *Не знаю как среди Ваших знакомых, а среди моих до защиты дошли далеко не самые умные, не самые оригинальные, творческие, &#34;гениальные&#34; наконец, ребята. *Дошли те, кто обладал усидчивостью, терпением, способностью выбросить дорогие сердцу, кровью и потом наработанные куски работы, способностью всё делать по правилам. *Так что творцы и проч. совершенно замечательные и горячо мною любимые люди бросили всю эту бюрократию, очковтирательство и ушли. *(Да, то что я осталась, думаю явно показывает к какой категории я отношу себя. :) )

Создание моделей, написание выводов, предложений, на мой взгляд, тоже своего рода ремесло. *Набивается рука. *Пишешь такие вещи уже на автопилоте.

Вписание в текущую картину области - так это вообще ремесло. *Ничего творческого не требуется, читаешь, анализируешь, пересказываешь - выдаешь читабельный материал.

Нападайте! *Только учтите, что я нарочно утрирую. *Если смягчить краски, наши взгляды окажутся далеко не столь уж противоположными. *Просто тогда и полемики никакой не будет ;) *Все мы дружно друг с другом согласимся: *было бы замечательно если бы все всё читали, все публиковались в центральных журналах, вывешивали свои достижения в инете, не было бы плагиата, каждая диссертация была бы качественной, новаторской... *Никто с этим не станет спорить! *Но ведь надо быть слепым или идеалистом (что нередко означает одно и то же), чтобы верить что это характерно в полной мере для нашей академии.

Добавлено

Adelaida
стоит только придумать тему, а там уж и диссер сам пишется (причем по одинаковой теме одинаковые диссеры у разных людей получаются?
Не помню, чтобы я это утверждала... *

Действительно, я сказала, что три названия, предложенные PavelAR, могут пройти, но только
Если авторы разные теории подведут. *
Скажем, один пишет о &#34;Проблемах половой жизни жителей г.Бобруйска&#34; (бр-р... название, конечно, такое бы изначально не прошло, но это гипотетический пример) с позиции сценарного подхода, приплетает символический интеракционизм. *Другой, говорит о &#34;Проблемах интимной жизни жителей г.Бобруйска&#34;, использует системные теории, развивает в социологию семьи, личности. *А третий, о &#34;Проблемах сексуальной жизни (многострадальных) жителей г.Бобруйска&#34;, скажем, говорит через теорию феминизма (или структурного функционализма, или, на худой конец, марксизма, или другого **-изма какого-нибудь, мало ли их на свете? :) ) *

Так вот, каждый из них проводит в соответствии со своей теорией оригинальное исследование. *Первый - серии нарративных интервью, ну или биографических. *Второй, например, к клиническому методу обращается. *Ну, а третий, скажем, массовый опрос забабахал с репрезентативной выборкой.

Вот и выходят три разные диссертации в одной области, с похожей темой. *Но работы-то разные. *Выводы будут разные и область применения результатов. *Или я не права?

[Adelaida]

Alyonka

Настоящая наука - это не ремесло, а творчество. И уж конечно меня в этом не разубедит то, что среди моих до защиты дошли далеко не самые умные, не самые оригинальные, творческие, &#34;гениальные&#34; наконец, ребята Если кто-то под флагом науки занимается не наукой, это не дает нам морального права делать то же самое. Проблема-то решается просто - настоящая наука, как и любое творчество, индивидуальна. Настоящая научная работа несет в себе индивидуальность автора как водяной знак и не нуждается в защите от огласки. Защищать нужно лишь фальшивки, вся новизна которых - лишь в названии темы: Для многих гуманитариев весь ключик в огласовке темы. Вплоть до термина, слова ключевого - не звучало = новое И защищают их, я думаю, прежде всего не от плагиата, а от разоблачения.

[finmen]

Alyonka

&#34;Но ведь надо быть слепым или идеалистом (что нередко означает одно и то же), чтобы верить что это характерно в полной мере для нашей академии.&#34;

Полностью согласен! Надо смотреть правде в глаза.

Adelaida

А кто Вам сказал, что сегодняшняя диссертация имеет отношение к науке в вашем понимании? Довольно вредные мысли высказываете:))
До защиты, по моим знакомым, действительно дошли подобные упомянутым Аленкой, &#34;каменные задницы&#34;. И это закономерно.
(Знаю по своей студенческой жизни. Занимаясь наукой со 2 курса стремился всегда сказать своё слово. Ужас! Никому это не надо, все преподы при виде меня кривились и отбрыкивались, неоднократно задавался вопрос: &#34;Зачем себе жизнь усложняете?&#34; итп. Я уж молчу про экзамены и зачеты - ни на что времени не хватало, был вечным должником. То есть издержки нёс, а выгод не имел - никакие исследования у нас не нужны. Открыто поощрялось банальное зубрилово конспектов и кач всех курсовых с Инета.)

Не думаю, что в послевузовском образовании всё принципиально иначе. Поэтому целью своей вижу написание диссера без особых напрягов, чтобы в три года уложиться. Тем более у нас в экономике больше ценится опыт работы.

Если хотите провести исследование, сказать новое слово, Вам необязательно писать диссер - есть и другие жанры: монография, книга, исследование, серия публикаций...Они менее формализованы, наверное, меньше документов собирать потребуется.

[Alyonka]

Adelaida
Проблема-то решается просто - настоящая наука, как и любое творчество, индивидуальна. Настоящая научная работа несет в себе индивидуальность автора как водяной знак и не нуждается в защите от огласки.
Я не знаю в какой Вы области работаете. *Возможно, действительно изобретаете в каком-нибудь НИИ гениальные вещи. *Это замечательно! *Здорово, что Вам удалось дожить до сознательного возраста, сохранив свои идеалы. *Я искренне Вам завидую.

Я же, общаясь с аспирантами, наблюдаю из года в год пережевывание, переработку всем знакомых давно идей. Ну скажите на милость, что нового можно придумать, защищая диссер про творчество Чоссера или Бодлера? *Какая там после 100+ лет исследований в РФ и зарубежом может быть новизна? *Кроме как высосанная из пальца...

ОФФ
К слову, про жителей Бобруйска. Вы совершенно зря считаете эти гипотетические работы неоригинальными, списанными. * Было бы замечательно, если бы кто-то столько внимания их сексуальной жизни уделил. *Вы не представляете, насколько остро у нас не хватает действительно научных исследований в области сексуальности! *Кажется, что весь интернет и ТВ только &#34;про это&#34; говорит, но это в большинстве случаев &#34;попса&#34; или жесточайшая медицина. *А реально диссертаций по социо-культурным аспектам сексуального поведения &#34;нормальных&#34; людей очень-очень мало. *Все почему-то парафилии или даже патологии изучают. Когда же у простого человека в сексуальной жизни проблемы возникают ему и обратиться-то не к кому! Особенно в Бобруйске.

finmen
Если хотите провести исследование, сказать новое слово, Вам необязательно писать диссер - есть и другие жанры: монография, книга, исследование, серия публикаций...Они менее формализованы, наверное, меньше документов собирать потребуется.
Полностью согласна.

Добавлено

Adelaida
Вы внимательно этот форум смотрели? Обратили внимание на количество тем, посвященных подробным описаниям процедур, оформлению бумажек, переживаниям о ширине полей, цвете обложки работы, количестве публикаций?

Вам не кажется, что если наука наша выглядела как Вы описали, то смотрели бы, например, не на количество, а &#34;качество&#34; публикаций? Скажем, у одного исследователя 11 тезисов ни о чём опубликовано, но он пройдёт, а кто-то 1-2 публикации но &#34;гениальные&#34; сделал - он не пройдёт, по объему маловато :)

Добавлено

Если честно, я уже от этой темы немного устала. Свою позицию я чётко обозначила. Позвольте на этом свое &#34;выступление&#34; завершить. Пусть другие высказываются.

[VesterBro]

Adelaida
Не забывайте, что у публикаций есть еще один аспект - проверка Ваших исследований. По Вашему получается, стоит только придумать тему, а там уж и диссер сам пишется (причем по одинаковой теме одинаковые диссеры у разных людей получаются? хм... а где ж тогда научное творчество и т.д.? Получается что это ремесло какое-то - собрал данные, обработал по известным техникам - вот и диссер готов. А как же создание моделей, выводы, предложения?), и проверять результаты не надо, и вписывать результаты в текущую картину области, связи искать, применения и т.д. не надо?
Респект! Точнее и не скажешь.
Я тоже так считаю, что до тех пор, пока мои статьи не пройдут жесточайших рецензий в специализированных журналах, и не будут обсуждены на научных конференциях, грош цена моему диссеру, моей теме и всем моим изысканиям в целом.

Alyonka
Не знаю как среди Ваших знакомых, а среди моих до защиты дошли далеко не самые умные, не самые оригинальные, творческие, &#34;гениальные&#34; наконец, ребята.
И среди моих знакомых та же картина! Но Вы ведь сами на свой вопрос и ответили: талантливые не защищаются не потому, что не могут, а потому, что не хотят:
творцы и проч. совершенно замечательные и горячо мною любимые люди бросили всю эту бюрократию, очковтирательство и ушли
Видимо, на бюрократию им таланта не хватило :) Обычная ситуация!

Ничего творческого не требуется, читаешь, анализируешь, пересказываешь - выдаешь читабельный материал.

Вот это - точно ремесло. Но это не наука :)

Adelaida
Вы внимательно этот форум смотрели?
Дорогая моя, прошу прощения, что вмешиваюсь в диалог, но ИМХО задавать подобные вопросы Adelaidе несколько наивно :) Взгляните на дату ее регистрации и сравните со своей :)

[Alyonka]

Дорогая моя, прошу прощения, что вмешиваюсь в диалог, но ИМХО задавать подобные вопросы Adelaidе несколько наивно *Взгляните на дату ее регистрации и сравните со своей *

Дату я видела прекрасно. *Поэтому, собственно, и вопрос возник - неужели после стольких лет на форуме у человека могут остаться иллюзии о &#34;творческом&#34; характере диссертации??? :)

Всё. *Теперь точно не буду в эту тему влезать.

[VesterBro]

Alyonka
Поэтому, собственно, и вопрос возник - неужели после стольких лет на форуме у человека могут остаться иллюзии о &#34;творческом&#34; характере диссертации???

Вынуждена Вас огорчить. Несмотря на повальную &#34;коммерциализацию&#34; кандидатских степеней + заметное упрощение их получения всеми кому ни попадя + появление пресловутого &#34;диссерного бизнеса&#34; + возможность покупки диплома кандидата в переходе + ... диссертация (нормальная диссертация) все же не ограничивается исключительно цветом обложки и величиной шрифтов. Она остается быть индивидуальным и творческим трудом. И, думаю меня здесь поддержат: любой соискатель, который не руководствуется данным пониманием кандидатской диссертации, позорит звание кандидата наук и не может считаться его достойным.

[Paul Kellerman]

Alyonka

Хочу отметить два принципиальных момента, из-за которых вы
возможно не понимаете тех, кого считаете здесь идеалистами.

1) Все прекрасно знают про падение нравов в науке, снижение
качества диссертаций, про дисерный бизнес, и никто тут, даже
неисправимые идеалисты, не надеются на то, что плагиаторы,
лжеученые, самозванцы куда-нибудь исчезнут, вымрут как вид.
Но, одно дело считать разврат в науке и в аттестации научных
кадров нормальным, принимать это за &#34;правду жизни&#34;, жить по
принципу &#34;ну раз другие списывают, покупают, выдают черное
за белое, то чего мне-то напрягаться, проще надо жить, проще&#34;.

Другое дело, несмотря на повальный разврат, не развращаться
самому, оставаясь верным общечеловеческим принципам:
- не лги
- не укради
- не мздоимствуй

А также нескольким принципам, присущим научной деятельности:
- добывай знания пока жив
- делись знаниями с другими
- не становись шаманом
- не изобретай велосипеда
- проверяй все и перепроверяй
- не занимайся наукой ради денег
- не занимайся наукой ради славы

То, что повсеместно совершаются преступления в сфере науки и
образования, и в уголовном кодексе нет соответствующего раздела,
не означает, что можно творить, что хочешь, и считать это нормой.

Так что не в идеализме дело. Дело в том, что верны вы научным и
общим принципам, или делаете то, что не предусмотрено в УК РФ.

2) Все мы люди, все субъективны по определению, у всех некоторые
жизненные обстоятельства (в наше время в нашей стране как правило
бывают много очень сложных и труднопреодолимых обстоятельств).
Но нигде не сказано например что беременная женщина, работающая
на трех работах, чтобы выжить, ОБЯЗАНА толкать науку и делать дисер.
Люди сами хватаются, часто не очень понимая то, за что хватаются, за
эту самую науку, причем вовсе не для того, чтобы добывать значимые,
новые, достоверные научные знания, а ради денег, карьеры, титулов.
А потом они в громко ноют, что у них три работы, семеро по лавкам,
и им совсем некогда искать и читать зарубежные публикации. А кто
просил их браться за гуж, в которых совсем не дюжы? Кто заставлял?
Заставило то, сорри за грубость, что в заднице горит степень поиметь.

Наука не признает субъективности и субъективных обстоятельств.

P.S. Ничего личного, не про кого-либо. Просто наболело.

[Adelaida]

Alyonka

К счастью для меня, &#34;идеалы&#34; сохранила не только я, но и многие в нашем университете, во всяком случае, по моей специальности. У нас защитить можно только настоящую диссертацию. Могу лишь повторить то, что уже говорилось - не думайте, что &#34;идеалисты&#34; не видят реальной жизненной картины, всех этих мерзостей, что творятся вокруг. Видят прекрасно, и как раз поэтому не хотят их множить. То, что делают другие, не должно влиять на Ваши собственные убеждения и моральные нормы. Не забывайте, что мы все делаем науку, и в том, что вокруг все так плохо, есть и наша вина, когда мы вот так вот опускаем руки и решаем поступать как все.


А Вы сами себе противоречите. С одной стороны, боитесь огласки названия своей темы:
Честно скажу, пока на финальную прямую не вышла, нигде название своей темы не рекламировала. А вдруг кто-то позаимствует?
с другой стороны, утверждаете, что тема не определяет полностью диссер, что диссеры по одной и той же теме могут быть различными. Чего же Вы тогда боитесь, если у Вашей работы действительно есть индивидуальность?

[Alyonka]

Adelaida
Я не поняла, в чём именно Вы увидели противоречие?

Три упомянутые мною (гипотетические) темы имели один смысл, но разную огласовку (половая, интимная и сексуальная - номинально разные слова, не так ли?). *Поэтому я и не рекламировала &#34;уникальную&#34; огласовку своей темы.

По-моему это вполне согласуется с логикой моего рассуждения.

Несмотря на то, что все мои высказывания относились к чужим работам, в частности, проблемам автора этой темы, все упорно &#34;перекладывают&#34; всё на мою диссертацию!

Несколько моментов о моей работе:
1) она настоящая работа, я сделала её сама
2) она оригинальная, эту тему действительно никто не разрабатывал (насколько мне известно)
3) у меня есть публикации не тольков местных сборниках

Надеюсь, это прояснит ситуацию :)

[Adelaida]

Alyonka

Я, кажется, поняла, в чем проблема. Мы по-разному понимаем &#34;оригинальность&#34; работы. Вы действительно думаете, что если ИМЕННО ВАШУ тему будет разрабатывать другой человек, то он получит ТЕ ЖЕ САМЫЕ результаты? Если да - тогда простите, я не могу считать это наукой. Тема, обработанная известными методами - это весь результат? Вы придумываете новые методы? По обработанным результатам Вы создаете новую модель? Что-то еще? Если есть творчество - есть индивидуальность, а иначе для меня это лишь хорошая работа специалиста, не НАУКА.

Тема - понятие очень расплывчатое. Другие люди работали над той же ЗАДАЧЕЙ, что и я (а задача есть нечто гораздо более узкое, чем тема диссертации), и получили совершенно непохожие результаты. Да, мы работали над одной и той же задачей, но смотрели на нее с разных сторон, по-разному формализовали, придумывали разные техники, стремились к различным целям. У нас разные работы по одной и той же задаче. Вот что я считаю оригинальностью работы - не тема, а то, что Вы в нее вложили.

[Alyonka]

ИМЕННО ВАШУ тему будет разрабатывать другой человек, то он получит ТЕ ЖЕ САМЫЕ результаты?
Не те же самые, но похожие :) *Если человек, например, изучающий подростковое сексуальное поведение, вдруг обнаружит, что средний возраст сексуального дебюта увеличился или частота сменяемости партнёров снизилась по сравнению с предыдущим поколением - это было бы по меньшей мере удивительно.

Другие люди работали над той же ЗАДАЧЕЙ, что и я (а задача есть нечто гораздо более узкое, чем тема диссертации), и получили совершенно непохожие результаты.
По-видимому всё-таки у нас гуманитариев немного по-другому. *Если мы работаем в одном направлении, то и результаты похожие. *

Об оригинальности. *Если я выношу на защиту положение, что для группы А характерно поведение Б, и это объясняется теорией С, а за месяц до меня человек уже защитил свою диссертацию, доказавшую то же самое, то насколько разными бы не были у нас обзоры литературы, насколько разными бы не были методики сбора данных - вывод не будет оригинальным. *Я уже упоминала случаи, когда мне лично преждевременная огласовка моей идеи вышла боком.

Нет у меня никаких претензий на абсолютную правоту, боже упаси! *Все мы взрослые,*компетентные в своей области люди. *Что-то кому-то доказывать, переубеждать - бесполезно. *Да и не волнуют меня, по большому счёту, убеждения абсолютно незнакомых мне людей :) *Просто поделилась своим &#34;грустным&#34; опытом.

[Paul Kellerman]

Полностью согласен с Adelaida

- либо смотрите на старый объект под старым углом, но хотя бы шире.
- либо смотрите вообще на новый, совсем неисследованный объект.
- либо смотрите на старый объект исследования под новым углом.

Вот тогда и появляется оригинальность, индивидуальность,
а не тогда, когда просто в теме слова на синонимы заменяют
или меняют название одного населенного пункта на другой.

[Alyonka]

PavelAR
- либо смотрите на старый объект под старым углом, но хотя бы шире.
- либо смотрите вообще на новый, совсем неисследованный объект.

У меня комбинация этих двух.

[Adelaida]

Alyonka
Ну что жПо-видимому всё-таки у нас гуманитариев немного по-другому.

Я, как идеалист :), все же надеюсь, что это у вас по-другому, а среди гуманитариев все-таки есть люди, которые науку делают, например, создают теорию C, которую Вы применяете для своей группы A и поведения B :) . У меня тоже нет претензий на абсолютную правоту, но мне интересны мнения других людей и мне интересно увидеть другие точки зрения. Но действительно, дальнейшая дискуссия бесполезна, раз не волнуют меня, по большому счёту, убеждения абсолютно незнакомых мне людей

Оффтоп: Я для себя так и не определилась, стоит ли рьяно защищать свои идеалы или они только для внутреннего пользования :) Иногда то, что я вижу в науке, оскорбляет меня - все эти покупные диссертации, переливание из пустого в порожнее под флагом науки и т.д. И ведь действительно, убедить другого человека жить по неким принципам почти всегда невозможно. И вроде бы самое разумное - не вмешиваться, но иногда мне кажется, что бездействием я предаю что-то важное для меня...

[Paul Kellerman]

Adelaida

но иногда мне кажется, что бездействием я
предаю что-то важное для меня...

золотые слова...

стоит ли рьяно защищать свои идеалы или они
только для внутреннего пользования

стОит. идеалы нужны, чтобы оставаться людьми.

Alyonka

У меня комбинация этих двух

Вам не кажется ваше заявление, мягко говоря, голословным?
Конечно, краткость - сестра таланта, но сейчас не тот случай :)

[Alyonka]

Adelaida
Иногда то, что я вижу в науке, оскорбляет меня - все эти покупные диссертации, переливание из пустого в порожнее под флагом науки и т.д.
А знаете почему я так &#34;рьяно&#34; возражаю? *Просто я сама из лагеря этих недобитых идеалистов :) *Больше всего люблю играть на форумах адвоката дьявола - приятно, когда другие надрываются, чего-то там мне втирают, думают, что выводят на путь истинный :)

Если честно, очень, очень обидно, когда такое видишь. *Я для себя решила, главное, самой жить по совести. *А остальных - не перевоспитаешь. *Я конечно, ради правды, многим пожертвовать готова, но точно не временем, силами и нервами, которые лучше потратить на личную или семейную жизнь :)

Добавлено

PavelAR
Вам не показалось странным, что я свои взгляды подкрепил своими же трудами, а потом долго еще разъяснял свои труды?
Да нет, совсем не показалось странным. Ваше самомнение бросается в глаза издалека :) *Достаточно взглянуть на аватар.

Вам не кажется ваше заявление, мягко говоря, голословным?
Конечно, краткость - сестра таланта, но сейчас не то случай *
Позволю себе повториться, я никому в этой жизни не обязана доказывать, что я не верблюд :)

[Paul Kellerman]

-

[Alyonka]

PavelAR
Тут Вы правы. *Убираю свой постинг.

[Adelaida]

Alyonka
А знаете почему я так &#34;рьяно&#34; возражаю? Просто я сама из лагеря этих недобитых идеалистов

Ну вот: никто не знал, а я Бэтмен :). Как там говорилось: &#34;многоликий Вы наш&#34;... Только, по-моему, Ваш идеализм все-таки добили.

приятно, когда другие надрываются, чего-то там мне втирают, думают, что выводят на путь истинный

Нда... Рада, что мы надрывались не зря, а чтобы доставить Вам удовольствие... Но, пожалуй, хватит.

[Alyonka]

Действительно, тема себя исчерпала. Done deal.* No more health references.

Ну вот: никто не знал, а я Бэтмен . *Как там говорилось: &#34;многоликий Вы наш&#34;... Только, по-моему, Ваш идеализм все-таки добили.
Ну нет, я точно не Бэтмен! *Не мой уровень амбиций. *Тут таких хватает. *К тому же, я уже где-то пару страниц назад сказала, что я утрирую, для того, чтобы продолжалась полемика и, что Вы удивитесь, насколько похожи наши точки зрения ;)

[Paul Kellerman]

!

[andrewM]

&#34;Быть или не быть? &#34;Вот в чем вопpос. &#34;Склониться-ль под ударами судьбы...&#34;

Мне кажется, что вы куда-то не туда ушли.
Adelaida, я конечно верю, что Вы - гений, прочитали почти всё и можете представить себе все работы по вашей и смежным тематикам, написанные за последние 30 лет на норвежском языке. Не думаю, что все так смогут...

И как действовать в ситуациях прояснившихся совпадений с другими работами из вашего обсуждения не совсем понятно.

[Adelaida]

andrewM, приятно, что Вы верите, что я гений :) Сама я в это не верю :)

Я не говорила, что читаю все по моей тематике, это невозможно. Но неужели в Вашей области не существует одной-двух основных конференций, нескольких основных журналов? Вы не бываете на конференциях? Неужели Вы не знаете основных ученых в Вашей области? У них нет страничек в Интернете? У журналов по Вашей тематике нет сайтов, на которых хотя бы тезисы статей можно посмотреть? Вы не можете посмотреть хотя бы названия тезисов с конференций? Вы не можете посмотреть списки литературы из других статей по Вашей теме? Если Вы скормите Вашу тему Гуглу, Вы ничего не найдете? &#34;Не верю!&#34;

как действовать в ситуациях прояснившихся совпадений - это вопрос Ваших принципов. Я говорила о том, что, на мой взгляд, сейчас такая ситуация для активно работающего ученого маловероятна. Во-первых, я все-таки считаю, что вряд ли могут быть две идентичные работы, имеющие научную ценность, слишком много в них индивидуальности. Во-вторых, неужели возможно работать в отрыве от научного сообщества, рискуя изобрести очередной велосипед? Да, я знаю ученых, которые публикуются только в заштатных сборниках и на конференциях не выступают и с другими учеными не общаются, но все они.. кхм... как бы это сказать... симулируют научную деятельность, на мой взгляд.

Не понимаю все-таки... Есть один ученый, она работает точно по моей тематике. Во-первых, у нас тем не менее нет одинаковых работ. Во-вторых, хотя она в США, я узнала о ее работах, а она - независимо - о моих. Я о ней узнала от моего руководителя, он услышал на конференции в Финляндии от другого человека, из Испании. А ей написал ее знакомый из Франции, который слышал мой доклад на конференции в России. Мир тесен :) И нет ничего случайного, если Вы активно работаете, общаетесь, ездите на конференции, Вы будете в курсе дела.

[VesterBro]

andrewM
И как действовать в ситуациях прояснившихся совпадений с другими работами
Как, как... Учить норвежский, вот как!

[Carro]

Господа и дамы, уважаемые, несмотря на то, что в теме прошла сильная
&#34;буря&#34;, все же прошу вернуться к самой теме, и предлагаю продолжить
ее. Прошу посмотреть и высказать свои мнения относительно некоторых
моих скромных исследованиях, но не столько о них самих, а о том, что вы
думаете о том, как именно они проводилсь, о моих подходах, взглядах...

http://icc.mpei.ru/lang/rus/docs/articles/article8.pdf
http://icc.mpei.ru/lang/rus/docs/articles/article9.pdf
http://icc.mpei.ru/lang/rus/docs/articles/article10.pdf

PavelAR, поясните, пожадуйста,
1. правильно ли я поняла. что Вы пытаетесь решить задачу распределения по серверам некоторых задач. Определите область применения - это веб-серверы, это серверы СУБД, это серверы приложений, для каких задач ?
2. Распределение является динамическим или статическим?
3. В работах остуствует (при быстром рассмотрении) верификация на практике. Это с моей точки зрения недостаток работы.
Попробуем начать с этих вопросов.

[Paul Kellerman]

Carro

1) Неправильно поняли. Я вовсе не занимался распределением задач,
* *я распределял серверные системы (имеется ввиду серверная ОС
* *вместе со всей толпой служб и приложений установленных в ней)
* *функционирующей на базе виртуальной машины (об этом читайте
* *в статьях Интернета, журналах про технологию виртуальных машин)
* *по физическим компьютерам. То есть распределяются виртуальные
* *машины по компьютерам. На одной ВМ (виртуальной машине) может
* *в конкретный момент времени функционировать только одна ОС,
* *а вот виртуальные машины могут параллельно (псевдопараллельно)
* *функционировать в одно и то же время на одном компьютере. В
* *этом основная идея, которую уже дальше я раскрутил для решения
* *своей проблемы. Какие задачи и как они решаются - это уже не мой
* *вопрос. Это уже специальность 05.13.15, а у меня была 05.13.13.

2) Распределение серверных систем по виртуальным машинам является
* *статическим, поскольку то программное обеспечение, реализующее
* *технологию виртуальных машин, которое имелось на тот момент, не
* *поддерживало динамическое перетаскивание виртуальных машин
* *с жесктих дисков одного компьютера на жесктие диски другого.
* *Учитывая что вируталка может весить и 2 Гб и 200 Гб, можно пред-
* *ставить, как будет чувствовать себя сеть и ее пользователи, если по
* *ней постоянно туда-сюда будут перегоняться виртуальные машины.
* *Более того виртуальную машину нельзя перегнать не выключив ее
* *на время перетаскивания, а если это, например, на ней работает
* *ОС с PROXY сервером, то пользователи никогда не увидят Интернет,
* *т. к. некая гипотетическая система динамического распределения
* *виртуальных машин по компьютерам может постоянно дергать ее
* *туда-сюда с одного компьютера на другой. Так что динамика здесь
* *совершенно неуместна. Она станет уместной тогда, когда 40-100
* *гигабайтная *виртуалка по сети с одного компьютера на другой
* *будет перелетать за 2-3 сек, причем *каким-то чудом не прерывая
* *своей работы. Пока что, увы, совсем не представляю себе такое...

3) В конце статьи 9, есть один пример, остальное - все в диссертации.
* *Но жесткие ограничения на объемы не позволили включить больше
* *примеров с подробной оценкой оптимальности (субоптимальности)
* *получаемых по предложенной методике распределений, с оценкой
* *эффекта после проведения реорганизации серверого парка и т.п.
* *Поэтому в статьях удалось только изложить кратко идею, подход
* *и очень поверхностно методику (статья 8), в статье 9 - рассказать
* *про задачу распределения и метод ее решения. Оценка объема
* *перебора, оценка качества получаемых решений - опять же все
* *есть в диссертации, но из статьи 9 они были выкинуты просто.

P.S. Если вы смотрели статью 10, то заметили, что интерес мой уже
отошел от темы диссертации, и я ушел уже совсем в другие дебри, и
честно говоря, статья 10 на голову выше статей 8 и 9, в ней удалось
более менее от и до все расписать: постановка задачи, мат. модель,
верификация модели (сравнение результатов полного перебора при
экспериментрировании с результатами, которые дают мои формулы),
подробное рассмотрение различных краевых и других интересных
случаев, и опять формулы и опять верификация на экспериментах.

[Carro]

PavelAR, во-первых, спасибо за разъяснения.
2. Понимаете, говорить об области применения необходимо в любой специальности. Иначе работа не имеет смысла.
3. Я не специалист в области вирутальных машин, поэтмоу вопросы мои могут несколько некорретными. Мне все же непонятно ЗАЧЕМ распределять ОС ? Я вижу смысл распределять СУБД, веб-серверы, серверы приложений. Да. Но зачем нужно строить машины ради только ОС?
4. С какими методами сранивались ваш метод распределения. Наиболее изветные методы распределения в информационных системах связаны с алгоритмами принятия решений. Простые эффективные методы, как раз пригодные для распределения задач. В статьях не обозанчено сравнение.
5. Вы знаете, я читала великих иностранцев, у них практичесик всегда, за исключением теоретических работ, есть часть, посвященная реализации, и нельзя отговариваться отсутсвием места. Пусть это будет пара абзацев, но результаты эксперимента в серьезной работе (статье) должны быть.

[Paul Kellerman]

2. Область применения разумеется была обозначена - во введении в
* *диссертации. В статью не стал вставлять эти страницы. Там четыре
* *основных ограничения на применение методики, но раскрывать я
* *их не буду здесь по некоторым полит. и коммерч. соображениям.

3. Где вы увидели &#34;просто ОС&#34;? В статье 8 и в предыдущем моем
* *ответе на ваши вопросы четко указано: ОС вместе со всеми * *
* *службами и приложениями установленными на ней. Или вы
* *видели веб серверы, СУБД серверы работающие сами по себе
* *без ОС? :) Берем типа новый комп и прямо без всяких там ОС * *
* *начинаем на голое железо инсталлировать СУБД Oracle :)

4. Простые эффективные методы - звучит хорошо. Но в случае
* *дискретной оптимизации это идеализм. В ней единственный
* *метод дающий точное решение только один - полный перебор
* *всех вариантов распределения. Учитывая что серверных систем
* *может быть N, а компьютеров M, то числов вариантов (M+1)^N.
* *Лишняя единичка берется из-за того, что серверная система
* *возможно не будет размещена ни на какой из компьютеров.
* *Конкретно по моему методу была проведена оценка объема
* *перебора и оценка точности субоптимальных решений, и все
* *это есть в диссертации. Сравнение с полным перебором и
* *с некоторыми другими оптимизационными методами там же.

5. Что написано, то написано, что не написано - см. диссертацию.
* *Благо в списке литературы статей она указана.

Вообще цель статей была быстро и кратко изложить идеи, модели
и методы, и нигде не сказано, что они лучше всего на свете, у них
есть свои плюсы и свои минуся, предлагаю заняться конструктивной
критикой и в качестве замечаний предлагать свои альтернативные
идеи, модели и методы, и наглядно всем показывать что они лучше.
А пока что как на момент начала исследований, так и на сегодня
ситуация бынально простая: по моему направлению вообще ничего
не сделано, нечего критиковать, не с чем сравнивать. Поэтому то,
что я предложил - это первая наработка. Ваше дело увидеть минусы
учесть их, попытаться устранить их и добавить свои плюсы в своих
моделях и методах. Успехов! :) А для меня все это уже в прошлом.

Для меня доказательством адекватности модели, эффективности
методики, является то, что она успешно используется и заказчикам
результаты более чем нравятся и уже дело дошло до того, что один
заставил меня аж 14 серверных систем затолкать в 3 компьютера
и гордится теперь какой же он молодец, сэкономил 11 компьютеров!
Другие мне говорят, а давайте-ка поставим один супер-мега-комп и
закинем туда все серверы. Я говорю, а как же надежность? А они -
да ладно, фигня-война, HP Proliant не падают, не глючат никогда :)
Никому не нужна ни оптимальность, ни оценка надежности, всем
подавай инструкцию для их админов-мальчиков, которые быстро
прочитают ее, переварят и тут же освободят 80-90% железа! А
при последующих разветываниях сетевой инфраструктуры, будут
обходиться одним мега-компом, куда будут загонять все виртуалки :)
Вот вам и верификация на практике :) На этом и закончим эту тему.

[Carro]

Ну вот, как дошли до самого интересного, то либо нельзя говорить - коммерческая тайна, либо - иди учись, салага, будешь как я, умный. На самом деле жаль, конечно. Так как Вы сами захотели обсудить Ваши работы, это, во-первых, а во-вторых, тема меня заинтересовала. Но скорее не ее решение, а собстенно область применения и постановка задачи. По Вашим работам - недостатки я отметила, без углубление в само решение. Само решение - это надо в отдельном месте, не на этмо форуме. А у меня времени пока нет. Постановка задачи, как Вы ее описали , видится бессмысленной. Если ее слегка изменить, то можно сделать значительно более полезную вещь. Одно замечание по методам - методы принятия решений не действуют путем перебора, и не дают абсолютно наилучшего решения. Там другие критериии. Но результат может быть приемлимым - смотря какие критерии рассматривать.
P.S. когда говорите с незнакомым человеком не стоит указывать , что ему делать

<q>Ваше дело увидеть минусы
учесть их, попытаться устранить их и добавить свои плюсы в своих
моделях и методах. Успехов! А для меня все это уже в прошлом.
</q>
Может быть Ваш уровень профессионализма еще далек от его.

Да, и когда говорите, что никто этим не занимался, то, попробуйте для начала поискать работы на тему load balancing algorithms. Мрожет быть Вас приятно удивит количество ссылок

[Paul Kellerman]

Мне хотелось обсудить это месяц назад, а сейчас уже нет.
Сейчас у меня другой этап в жизни и совсем другая работа.
Диссертация и мое исследование - все это для меня в прошлом.
Я эту страницу жизни закрыл, и возвращаться к ней не собираюсь.
Я вам уже неоднократно и так и сяк пытаюсь намекнуть об этом,
но вы либо не замечаете это, либо, что еще хуже, игнорируете.

Насчет Load Balancing, если бы вы внимательно читали бы статьи,
а еще, лучше обратились бы к самой диссертации, то с уровня
вашего, недосягаемого для меня, профессионализма и мудрости
должны были заметить, что решается задача с точностью противо-
положная задаче балансировки нагрузки. О балансировке нагрузки
нам рассказывали еще на 4-м курсе института. Рекомендую кстати
для начала ознакомиться *с книгой, посвященной моделям распре-
деленных вычислений и моделям распределения ресурсов - *
Топорков В.В. Модели *распределенных вычислений, Москва:
ФИЗМАТЛИТ, 2004 г. Она будет вам неоценимо полезной.
Автор книги, кстати, был моим официальным оппонентом.

Насчет теории принятия решений, замечу, что теория принятия
решений - это одно, а дискретная оптмизация - это другое, хотя
и в чем-то они и пересекаются! Не надо моим методы относить к
теории принятия решений, хотя бы потому что я не экономист
(и слава богу!) и не занимаюсь экономическими задачами, моя
задача была в чистом виде задачей дискретная оптимизации и,
что бы вы не говорили, она останентся задачей дискретной опти-
птимизации. И еще, не нужно путать критерии самой поставленной
задачи - эффективность использования ресурсов, надежность
системы, совместимость приложений, сетевую безопасность, проз-
рачность реорганизации сети для пользователей, с критериями
качества метода решения этой задачи - объем перебора, точность
субоптимальных решений. Посмотрите книги: Ковалева М.М.
Матроиды в дискретной оптимизации (2003 г.), Ковалева М.М.
Дискретная оптимизация. Целочисленное програмиирование
(2003 г.), и что-нибудь по методу локального поиска и вы поймете,
что мы говорим совсем о разных задачах, методах и критериях!
Честное слово, у меня ощущение, что вы разглагольствуете о
критериях, методах всуе, свалив все задачи, методы в одну кучу.

И еще, ну почтитайте вы наконец хоть пару статей про технологию
вирутальных машин, что это такое и зачем она нужна. Потому что
вся моя работа крутилась именно вокруг нее, и судя потому что вы
пишете, вы совершенно не знаете про нее ничего. Если вы IT-ученый,
то это большой минус лично вам как профессионалу! Ссылки найдете
сами, благо поисковиком пользоваться умеете.

То что я сделал, безусловно не лишено недостатков, а изложение
в статьях таково, чтобы было все туманно и непонятно, так что
меня не удивляют ни ваши вопросы, ни ваши наезды на статьи.
Но так или иначе работа от и до полностью моя и нигде вы ничего
не найдете ничего подобного. Можете сколько угодно в копаться
в Интернете, в библиотеках и бывать на всех без исключения
конференциях, но никаких оптимизационных моделей ИМЕННО
для серверной части сети ИМЕННО при применении технологии
виртуальных машин вы не найдете. Хотя рано или поздно и на мою
работу плагиатор какой-нибудь объявится и защитится не моргнув
глазом. Надеюсь, что это будете не вы, достопочтенная Carro...
Вы действительно незнакомый человек и я не обязан ничего вам
объяснять и обсуждать что-то. А вдруг вы быстро в моей работе
разберетесь с моей помощью и пойдете дисер на этом защитите,
такое в наше время, увы, не редкость. Кругом сплошной плагиат!
Я, понимаю, это наезд, но он не более несправедливый, чем ваш
наезд насчет профессионализма. Диссертационный совет, кафедра
и коллеги по работе с вами не согласились бы.

P.S. Я больше не намерен продолжать этот разговор. Оставайтесь
при своем мнении, ваше право. Мне все равно. Но я все же уберу
ссылки на статьи. На форуме и лично для меня сейчас траур!

[Димитриадис]

Решил возобновить давно уснувшую тему в связи с появлением на форуме новых интересных личностей.

Уважаемые коллеги!

1. Как вы решаете проблему Разные уровни исследования явления в стране и других странах применительно к своей научной отрасли и конкретной теме диссертационного исследования?

2. Как ищете информацию на англоязычных ресурсах, если знания ненашего языка ограничиваются однажды сданным кандидатским экзаменом?

3. Какие есть новые подходы, хитрости, "фичи" ?

[edmari]

Разные уровни исследования явления в стране и других странах применительно к своей научной отрасли и конкретной теме диссертационного исследования?

В процессе работы поняла, что информация "а как оно там " нужна постольку поскольку - все равно работа должна касаться больше реалий отечественной экономики ( у меня спец 08,00,05)

2. Как ищете информацию на англоязычных ресурсах, если знания ненашего языка ограничиваются однажды сданным кандидатским экзаменом?


Здесь не советчик, т.к. обучалась год в Европе и там мне показали "где собака зарыта" :) Но в основном это конечно статьи, раньше искала в EBSCO, Emerald, Science Direct - это базы данных статей, потом JSTOR - узнала кстати на форуме ро него. Англоязычные статьи ИМХО - очень трудные для чтения как такового и в особенности для какого либо их копирования в свою диссертацию. Абсолютно не переводимы на русский, т.к. теряется логика. Я в основном смотрю какие методы применяют, что актуально и т.д. В отличие от российских статей, которые тем лучше чем новее, англоязычные наоборот. Именно в ранних статьях можно найти подробное описание того или иного явления. Еще англоязычные статьи хороши когда пишешь о чем -то очень хорошо известном и невозможно написать так что бы это был оригинальный текст. Я сразу смотрю что там "у них". Без знания языка ориентироваться сложно.