PDA

Просмотр полной версии : Проект нового положения о докторантуре


Страницы : [1] 2

aspirant2011
19.08.2013, 16:54
Проект Постановления Правительства Российской Федерации «Об утверждении Положения о докторантуре» (http://regulation.gov.ru/project/6403.html?point=view_project&stage=2&stage_id=3157)

Новое положение о докторантуре принято (постановление от 4 апреля 2014 года № 267).
Дальнейшее обсуждение в теме: Положение о докторантуре (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=12714)
Эта тема (как обсуждение проекта положения) закрыта.
watteau

Димитриадис
19.08.2013, 17:06
aspirant2011, во вложении только Постановление. А само Положение где?

watteau
19.08.2013, 17:15
само Положение где
внутри зипованного архива. Могу отдельно выложить.

aspirant2011
19.08.2013, 17:24
"Принятие проекта постановления Правительства Российской Федерации
«Об утверждении Положения о докторантуре» не потребует дополнительных расходов из средств федерального бюджета" - это сколько докторантов надо сократить ?:(

Vica3
19.08.2013, 17:29
ну что же... как и говорилось
форма подготовки диссертации на соискание ученой степени доктора наук научными и педагогическими работниками
= не имеющим трудовую в
в образовательных организациях высшего образования, образовательных организациях дополнительного профессионального образования, научных организациях
докторантура не светит...
а так же... иметь:
в) непрерывный трудовой стаж в направляющей организации не менее 1 года
вашу машу, вот это уже мне не нравится...

Димитриадис
19.08.2013, 17:41
Итак, раньше поступление в докторантуру было личным делом поступающего. Договоры если и заключались, то между докторантом и образовательным учреждением. Человек сам планировал поступление, и никому ничего не был должен. Разве что выполнять научный план и написать диссертацию. Не смог? Ну тогда оканчиваешь докторантуру без защиты.

Теперь обучение в докторантуре есть результат согласия трёх сторон - 1) направляющей организации, 2) принимающей организации (в которой есть докторантура) и 3) физическим лицом - абитуриентом.

Теперь путь в докторантуру усложняется. Если я захочу поступить в докторантуру, но мое непосредственое вузовское начальство не благоволит - хрен мне, а не докторантура. Нужно: 1) работать в образовательных организациях высшего образования, образовательных организациях дополнительного профессионального образования, научных организациях, 2) иметь непрерывный трудовой стаж в направляющей организации не менее 1 года и 3) получить направление от руководителя. А это исключительно желание его левой пятки.

Резюме: в новой системе нет никакой прозрачности, никакой академической свободы. Если самодур-начальник захочет "поставить на место" слишком умного кандидата и перекрыть ему научный путь - он просто не даст ему направления в докторантуру. И точка. Одновременно расцветет коррупционная кормушка, появяются всякие околовузовские способы, лазейки и каналы получения заветного направления. Вузовское-НИИшное начальство снова в шоколаде, молодые кандидаты - в поту и в мыле обивают пороги, кланяются ректорам-директорам. Бюрократический раж минобровских недоумков не знает удержу. Эффективные менеджерыТМ, [...]
Нецензурная лексика.
watteau

IvanSpbRu
19.08.2013, 18:12
Я, вероятно, смотрю в книгу, а вижу - фигу. А без докторантуры докторская возможна?

Vica3
19.08.2013, 18:19
IvanSpbRu, а вот это уже вопроооос.. вроде, когда отменяли институт соискательства - за докторские речи не было....

Team_Leader
19.08.2013, 18:23
Димитриадис, та бред и дибилизм системы понятен. Все вокруг а около старой песни "вызова в ВАК по мотивам отстутсвия работы соискателя в научных и образовательных учреждениях".
Теперь на енто хотят поставит официальный блок.
Пофигу, что есть куча практико-ориентированных специальностей, где чисто работая в ВУЗе просто материалдов для исследования получить невозможно, и т.п.
Вместо развития реального института экспертизы (в основе которого лежит механизм обратной связи - фид-бэка - хрен там, там работать надо) - прикрываются 1101 попыткой подогнать под формально-жесткую административную вертикаль, которая фильтром ни для чего реально не является, однако реализации торговли статусными услугами - только способствует.

ASaf
19.08.2013, 18:23
В дополнение к вышесказанному...
Так как постановление "не потребует дополнительных расходов из средств федерального бюджета", стипендии отменяют (а ведь не так давно их подняли до 10 000), все расходы при отсутствии бюджетных мест (зар.плата за научное консультирование и прочее - есть соответствующие нормозатраты, утвержденные министерством, а это в сумме около 100 тыс. в год) перекладываются на направляющую сторону (или кандидата), которая докторанту еще и зарплату платить будет.
Остается додумать, на каких же "приемлемых" для кандидата условиях (и, согласен, каких кандидатов) будут направлять его в докторантуру.

В остатке, такой кандидат "должен" науке, должен направляющей организации, да и принимающей, я думаю, тоже:maniac:.
Да здравствует, свободное творчество :pray:

В общем, печалька :sad:, как говорят мои студенты.

Интересно в каких принимающих организациях сохранится докторантура, так как они будут определять "порядок проведения конкурса по отбору работников"? Полно равноправие!

IvanSpbRu
19.08.2013, 18:47
IvanSpbRu, а вот это уже вопроооос.. вроде, когда отменяли институт соискательства - за докторские речи не было....

Так докторскую вроде и без соискательства можно было выполнять - просто на кафедре...

Vica3
19.08.2013, 18:50
IvanSpbRu, зовем Кравца - уточняем?
Выполнять то можно хоть в огороде - как на защиту то выходить? Я вполне серьезно....

IvanSpbRu
19.08.2013, 18:53
IvanSpbRu, зовем Кравца - уточняем?
Выполнять то можно хоть в огороде - как на защиту то выходить? Я вполне серьезно....

А как сейчас выходят? Заслушиваешься на кафедре, по итогам заслушивания получаешь направление в диссовет - вот и все

aspirant2011
19.08.2013, 18:58
Информация для неравнодушных::)
Ответственное лицо: Нарутто Светлана Васильевна
Адрес электронной почты ответственного лица: narutto-sv@mon.gov.ru
Контактный телефон ответственного лица: (499) 237-83-71
Срок общественного обсуждения (дней): 15
Даты проведения обсуждения: 19.08.2013 - 03.09.2013

Димитриадис
19.08.2013, 19:03
Докторантура в новом Законе об Образовании в Российской Федерации не прописывается.
Где тогда законодательные основания докторантуры? в Законе о науке? Старом? Новом?

Вопрос: можно ли выходить на защиту докторской не пройдя обучения в докторантуре? Сохраняется ли "боковой вход" в виде соискательства докторского степени?

Burattino
19.08.2013, 19:19
а так же... иметь:
Цитата:
в) непрерывный трудовой стаж в направляющей организации не менее 1 года
вашу машу, вот это уже мне не нравится...
Ну а что сложного в выполнении этого требования?

Димитриадис
19.08.2013, 19:25
Ну а что сложного в выполнении этого требования?
1) не все работают в организациях образования и науки.
2) учреждения образования и науки часто реорганизуются.

IvanSpbRu
19.08.2013, 19:31
1) не все работают в организациях образования и науки.
2) учреждения образования и науки часто реорганизуются

И что?:)

ASaf
19.08.2013, 19:35
Докторантура в новом Законе об Образовании в Российской Федерации не прописывается.
Где тогда законодательные основания докторантуры? в Законе о науке? Старом? Новом?

Вопрос: можно ли выходить на защиту докторской не пройдя обучения в докторантуре? Сохраняется ли "боковой вход" в виде соискательства докторского степени?

Разъяснения по докторантуре обещают дать в новом законе о науке и государственной научно-технической политике, только когда он выйдет...

aspirant2011
19.08.2013, 19:39
"не позднее 1 января 2018 года."
"Бедные" ДС....;) В декабре 2017 их ждет наплыв докторантов

Димитриадис
19.08.2013, 19:43
И что?
Если я бизнесмен, чиновник или депутат, и защитил в свое время кандидатскую, я не могу тем самым претендовать на докторантуру. Мне придется устраиваться на эти несчастные 0,25 ставки.

Если направление в докторантуру мне, страшному преподавателю, выдало ГБОУ ВПО "Энский Университет Брутального Мачизма", то к моменту зачисления оно может реорганизоваться путем слияния с десятью другими вузиками в ФГБОУ ВПО "Российский Гендерквирный Университет". Направление недействительно, надо переделывать.

Burattino
19.08.2013, 19:48
учреждения образования и науки часто реорганизуются
Ну уж не настолько часто, что требование одного года непрерывного стажа будет непреодолимым препятствием

Добавлено через 2 минуты
Если направление в докторантуру мне, страшному преподавателю, выдало ГБОУ ВПО "Энский Университет Брутального Мачизма", то к моменту зачисления оно может реорганизоваться путем слияния с десятью другими вузиками в ФГБОУ ВПО "Российский Гендерквирный Университет". Направление недействительно, надо переделывать.
Реорганизация не происходит в одночасье. Выходит приказ, начинается процедура, которая длится примерно год. В этот период все реорганизуемые учреждения де-юре продолжают существовать. И поэтому всех, кому были выданы направления в докторантуру, успеют в нее зачислить

IvanSpbRu
19.08.2013, 20:00
Пожалуйста, не подумайте, что я Вас троллю, но

Если я бизнесмен, чиновник или депутат, и защитил в свое время кандидатскую, я не могу тем самым претендовать на докторантуру. Мне придется устраиваться на эти несчастные 0,25 ставки

И что? У этих товарищей степени вообще надо отбирать

Если направление в докторантуру мне, страшному преподавателю, выдало ГБОУ ВПО "Энский Университет Брутального Мачизма", то к моменту зачисления оно может реорганизоваться путем слияния с десятью другими вузиками в ФГБОУ ВПО "Российский Гендерквирный Университет". Направление недействительно, надо переделывать

И что? Что мешает получить новое направление?

Почему де-факто предполагается, что степени должны раздаваться всем желающим? Особенно степени доктора?

Burattino
19.08.2013, 20:06
У этих товарищей степени вообще надо отбирать
Вот-вот
Если некий господин Иванов бизнесмен, чиновник или депутат, то когда ему заниматься серьезными научными исследованиями? У него на это просто физически времени нет. А раз нет, то не может быть и никаких докторских диссертаций

tanya92
19.08.2013, 20:34
Вот-вот
Если некий господин Иванов бизнесмен, чиновник или депутат, то когда ему заниматься серьезными научными исследованиями? У него на это просто физически времени нет. А раз нет, то не может быть и никаких докторских диссертаций

Началось.....

leodeltolle
19.08.2013, 20:40
Где тогда законодательные основания докторантуры?
В ЗОБ - там сказано что вузы и научные организации могут открывать докторантуру

Добавлено через 3 минуты
стипендии отменяют
пункт 17 проекта
17. Докторантам, успешно выполняющим индивидуальный план работы над диссертацией, устанавливаются ежемесячные выплаты в размере двух минимальных размеров оплаты труда, выплачиваемые в составе заработной платы работников направляющей организации.

Добавлено через 52 секунды
аспирантура по направлениям подготовки
докторантура по номенклатуре
тему диссертации на соискание ученой степени доктора наук в докторантуре по научной специальности в соответствии с номенклатурой, утвержденной федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере научной и научно-технической деятельности;

will
19.08.2013, 20:40
Если я бизнесмен, чиновник или депутат, и защитил в свое время кандидатскую, я не могу тем самым претендовать на докторантуру. Мне придется устраиваться на эти несчастные 0,25 ставки.

Вывод простой.
Значит, соискательство для защит докторских всё же оставят.

и про "стаж научной, научно-педагогической, педагогической работы не менее 5 лет" , наверное, уберут или оставят только для бюджетной докторантуры..

"трехстороннего договора между направляющей организацией, принимающей организацией и докторантом"- это они что , думают что вузы согласятся расстаться с кормушкой в виде платной докторантуры? Фантазеры:laugh:

Димитриадис
19.08.2013, 20:53
пункт 17 проекта
Цитата:
17. Докторантам, успешно выполняющим индивидуальный план работы над диссертацией, устанавливаются ежемесячные выплаты в размере двух минимальных размеров оплаты труда, выплачиваемые в составе заработной платы работников направляющей организации.

Шикарно. Обычно стипендия платится из средств федерального бюджета.
Теперь "стипендия" докторантам будет платиться за счет средств направляющей организации.

will
19.08.2013, 20:57
Теперь "стипендия" докторантам будет платиться за счет средств направляющей организации.
О чем и речь.

Проект готовили жертвы ЕГЭ, видимо.:laugh:

Платную докторантуру (за счет соискателя) потеряли, а из бюджетной докторантура превратилась в "обучение за счет направляющего вуза" и ВСЯ докторантура накрывается медным тазом.:eek:

Проще авторов проекта уволить за профнепрегодность , ихмо.

Доходы от платных услуг потерять! Вузы, конечно, платить не будут из своего кармана. О чем думали, когда писали?

aspirant2011
19.08.2013, 21:17
ВСЯ докторантура накрывается медным тазом
Чтож Вы так категорически, то ... :eek: А если вузу (ректору еtс. ) нужОн д.*.н. ? тотчас же направят! ;)

Димитриадис
19.08.2013, 21:19
А если вузу (ректору еtс. ) нужОн д.*.н. ? тотчас же направят!
А если не нужОн, надо ждать милости Их Сиятельств или утереться?

Vica3
19.08.2013, 21:50
Ну а что сложного в выполнении этого требования?
то, что как минимум два года будущему доктору придется в некой избушке быть шибко шибко зависимым от начальства.. + молиться, чтобы изба не переименовалась...

Добавлено через 1 минуту
Разъяснения по докторантуре обещают дать
хочете - я пообещаю за Вас замуж выйти?:Ъ
дык вот это - из той же оперы... или не сделают вообще, или сделают - но долго, и, как всегда, ээээ некошерно...

Добавлено через 53 секунды
"не позднее 1 января 2018 года."
"Бедные" ДС.... В декабре 2017 их ждет наплыв докторантов
тоном лектора, устремляя взор в 2028 год " а вот это, дети, и стало причиной революции 2017 года".....

Добавлено через 1 минуту
Пожалуйста, не подумайте, что я Вас троллю, но
Цитата:
Сообщение от Димитриадис
Если я бизнесмен, чиновник или депутат, и защитил в свое время кандидатскую, я не могу тем самым претендовать на докторантуру. Мне придется устраиваться на эти несчастные 0,25 ставки
И что? У этих товарищей степени вообще надо отбирать
Иван, вот как раз эти ставки заберут у нас.. чтобы им - было где числиться... и, понятно, что мне, собственно - глубоко фиолетово - как читать - под своей фамилией, или под фамилией бизнесмена Пупкина... но ведь еще и перестраховываться будут.. чтобы они реально читали... хоть полкурса.. вот это уже будет бяда...

Добавлено через 2 минуты
"трехстороннего договора между направляющей организацией, принимающей организацией и докторантом"- это они что , думают что вузы согласятся расстаться с кормушкой в виде платной докторантуры? Фантазеры
это Вы, Вилли, малость не туда поглядели - перед нами официальный вариант красивых откатов ВПО... и система госзакупок отдыхает...

Добавлено через 1 минуту
А если вузу (ректору еtс. ) нужОн д.*.н. ? тотчас же направят!
видела я, как это делалось.. када с барской руки направляли, а потом что до защиты, что после нее постоянно тыкали, мол - забыл, нехристь, свое место, забыл - кто тебя ээээ любит (заменим термин, а то админ за нецензурку побьет) и кормит????

aspirant2011
19.08.2013, 21:50
революции 2017 года
Революции ? докторантов ? 2017 года ? Не делайте мну смешно :D
В классовой войне не за докторантами победа .... :o (тоном вождя :facepalm:)

Vica3
19.08.2013, 21:54
еволюции ? докторантов ? 2017 года ?
не путайте повод и причину (с ехидным ленинским прищуром)

Burattino
19.08.2013, 21:54
Проще авторов проекта уволить за профнепрегодность
Ну так это же проект. Он может на 90% отличаться от документа, который в итоге будет принят

Vica3
19.08.2013, 21:56
Ну так это же проект. Он может на 90% отличаться от документа, который в итоге будет принят
вот поэтому и предлагала уже - поглядеть итоговую версию)))

Добавлено через 1 минуту
ЗЫ. Кстати, камраден Текстильщик в свое время ой как был прав за то, шо не стоит на Портале много советов в МОН и прочее давать - а то ведь - услышат... судя по проекту - отдельные советы уже услышаны:Ъ

Burattino
19.08.2013, 21:57
вот поэтому и предлагала уже - поглядеть итоговую версию)))
Так это еще когда будет
А пообсуждать-то уже сейчас хочется;) Вот и довольствуемся никого ни к чему не обязывающим проектом:p

aspirant2011
19.08.2013, 21:58
повод и причину
victores non judicant, а "мертвые сраму не имут" :cool:

Burattino
19.08.2013, 21:58
не стоит на Портале много советов в МОН и прочее давать - а то ведь - услышат... судя по проекту - отдельные советы уже услышаны:Ъ
Это какая же контра трехсторонние договоры присоветовала?:maniac:

Димитриадис
19.08.2013, 21:59
Кстати, камраден Текстильщик в свое время ой как был прав за то, шо не стоит на Портале много советов в МОН и прочее давать - а то ведь - услышат... судя по проекту - отдельные советы уже услышаны:Ъ
Угу. И мнение одного отдельно взятого оголтелого приверженца "открытой конкуренции", "прозрачности" и "люстрации" потом выдается за мнение "научного сообщества". Предлагаю скинуться на виртуальный кляп.
Ну так это же проект. Он может на 90% отличаться от документа, который в итоге будет принят
Скорее итоговый документ на 90% будет совпадать с проектом.

aspirant2011
19.08.2013, 22:01
много советов в МОН и прочее давать
На то и щука в море, чтоб карась не дремал... :yes:

Добавлено через 1 минуту
контра
какая, какая ...Совет ректоров называется ... :(

Burattino
19.08.2013, 22:01
Скорее итоговый документ на 90% будет совпадать с проектом.
Но десять-то процентов будут отличаться. И что-то мне подсказывает, что в них и будет вся соль;)

aspirant2011
19.08.2013, 22:02
90%
Больше, 99 %, ошибок пока не увидел ... :smirk:

Burattino
19.08.2013, 22:02
какая, какая ...Совет ректоров называется ...
У нас совет ректоров на форуме работает?

Vica3
19.08.2013, 22:04
Предлагаю скинуться на виртуальный кляп.
а ставить кто будет? заинтересовано так

Burattino, что-то аналоговое тоже тут всплывало.. погляньте темы, иде камраден Текстильщик предлагал вспомнить о том, шо молчание - оно драгметалл...

Burattino
19.08.2013, 22:05
погляньте темы, иде камраден Текстильщик предлагал вспомнить о том, шо молчание - оно драгметалл...
Да я помню, читал эти темы
Мне просто правда интересно, откуда взялись эти трехсторонние соглашения. Получается, что соискатель, как сейчас, уже не сможет оплатить докторантуру из собственного кармана?

Vica3
19.08.2013, 22:08
У нас совет ректоров на форуме работает?
у нас на форуме кого только нету...
а уж сколько народу его проглядывает.... это только наша Семья бело-рыже-пушистые, просто так информационный шум создаем, а люди читаааают, мысли думают (с тем же ленинским прищуром)

Добавлено через 1 минуту
Получается, что соискатель, как сейчас, уже не сможет оплатить докторантуру из собственного кармана
формально =да

Добавлено через 59 секунд
откуда взялись эти трехсторонние соглашения
мы с Вами - два ректора средних узкопрофильных вуза в провинции. я хочу от Вас НИРа, а Вы от меня? (ехидно) ход мысли понятен? и имейте ввиду - это вариант "на скидку"))

Burattino
19.08.2013, 22:09
Интересно, а как понимать фразу, что докторская диссертация может быть выполнена в докторантуре? Получается, можно по-прежнему будет обойтись и без докторантуры?

Добавлено через 55 секунд
мы с Вами - два ректора средних узкопрофильных вуза в провинции. я хочу от Вас НИРа, а Вы от меня?
А в своем вузе вообще в докторантуру поступать будет нельзя?:confused:

Vica3
19.08.2013, 22:10
а как понимать фразу, что докторская диссертация может быть выполнена в докторантуре
а вот черт его знает.. подождем тех, у кого это на своей шкуре скоро узнать предстоит?))

Добавлено через 40 секунд
А в своем вузе вообще в докторантуру поступать будет нельзя?
а у меня докторантура только по кроликоведению, а у Вас - по белководству)))

Burattino
19.08.2013, 22:11
у меня докторантура только по кроликоведению, а у Вас - по белководству)))
А если я белковод и как раз и хочу поступить в докторантуру своего института?

Vica3
19.08.2013, 22:17
А если я белковод и как раз и хочу поступить в докторантуру своего института?
вы ректор, а не белковод...))) да черт его знает, видать - низзя...

Димитриадис
19.08.2013, 22:19
а ставить кто будет? заинтересовано так
(мрачно) сам поставлю.

А если я белковод и как раз и хочу поступить в докторантуру своего института?
Димитриадис в соседней Усть-Зажопинской области возглавляет Вузик на Окраине Города, в котором есть Совет по белководству. В конечном счете это приведет лишь к усилению отношений Добрососедства и сотрудничества в ректорском корпусе.

Burattino
19.08.2013, 22:20
да черт его знает, видать - низзя...
Мне кажется, проект будет существенно доработан
Исчезло же из проекта положения о присуждении степеней требование обязательного обучения в докторантуре. Вот и здесь может чего-нибудь исчезнуть, а чего-нибудь прибавиться. Поживем - увидим;)

Добавлено через 1 минуту
Димитриадис в соседней Усть-Зажопинской области возглавляет вуз с советом по белководству. В конечном счете это приведет лишь к усилению отношений обрососедства и сотрудничества в ректорском корпусе.
А если специальность редкая? Вот 09.00.07 - Логика. По ней вообще советов нет практически

Димитриадис
19.08.2013, 22:21
На общественное осуждение отвели всего 15 дней. Очень мудро выбрано время - когда 90% народу в отпусках и ему фиолетово на подготовливаемые новации, а 10% думает скорее о ставках и нагрузке.

Burattino
19.08.2013, 22:22
Димитриадис, и только мы на форуме думаем о постановлениях и докторантурах:o

Димитриадис
19.08.2013, 22:25
А если специальность редкая? Вот 09.00.07 - Логика. По ней вообще советов нет практически
Ну будут 3 Совета на всю Роиссю: в Москве, Калининграде и Владивостоке. Всё ОК.

Burattino
19.08.2013, 22:27
Ну будут 3 Совета на всю Роиссю: в Москве, Калининграде и Владивостоке. Всё ОК.
Пока что их по-моему как раз 3: в Москве (МГУ), в Москве (ИФ РАН) и в Калининграде (БФУ). Но последний - кандидатский и неизвестно, останется ли он вообще

Alextiger
19.08.2013, 23:18
видать - низзя...
почему? запрета на совпадение обеих сторон нет :)

will
19.08.2013, 23:52
почему? запрета на совпадение обеих сторон нет :)

нет, конечно. Зато в есть ст 413 ГК "Прекращение обязательства совпадением должника и кредитора в одном лице.".

Заключает на обучение 3-х сторонний договор Alextiger; СПбГУ совпал в роли заказчика и исполнителя, на Alextiger поездили, а потом сказали что у заказчика- исполнителя обязательства прекратились .

Профит для вуза, Alextiger- в лохах:laugh:

Alextiger , не Вы ли проект писали? Похоже на Ваш юридический стиль:p

Alextiger
20.08.2013, 00:05
Ученый (научно-технический) совет принимающей организации ежегодно заслушивает отчет докторанта
ака в УС МГУ филологи будут с интересом слушать отчеты ядерных физиков :)
"Прекращение обязательства совпадением должника и кредитора в одном лице.".
тут наверно речь о финансовых обязатеьствах. Логично: зачем вузу поатить самому себе. Кроме того вуз остается мне только должником по предоставлению услуг. Т.е. третья сторона не аннигилируется, а договор не двухсторонний
Похоже на Ваш юридический стиль
А Инк хочет вам скинуться на юр. повышение квалификации :p

Burattino
20.08.2013, 00:09
зачем вузу поатить самому себе
А кто тогда будет платить?

Alextiger
20.08.2013, 00:12
А кто тогда будет платить?
кому? вуз сам себе. Но это перекладывание из кармана в карман, что бессмыслено.

will
20.08.2013, 00:13
тут наверно речь о финансовых обязатеьствах.

В ст. 413 ГК речь об обязательствах, упомянутых в ст. 307ГК:
Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.


Не трактуйте в суженом порядке ст. 413 ГК !

IvanSpbRu
20.08.2013, 00:26
Угу. И мнение одного отдельно взятого оголтелого приверженца "открытой конкуренции", "прозрачности" и "люстрации"

А почему Вы так боитесь этих слов?:) Лучше подсиживать, чем конкурировать в открытую?

Alextiger
20.08.2013, 00:28
will, тогда всё проще. Должны в нашем случае совпасть все три стороны договора, а не две. Одна сторона остается без выполненных обязательств

will
20.08.2013, 00:35
will, Должны в нашем случае совпасть все три стороны договора, а не две.


Alextiger, договор- это двусторонняя или многосторонняя сделка.

Поняли, почему Вы не правы, о падаван?:laugh:

Burattino
20.08.2013, 00:36
Лучше подсиживать, чем конкурировать в открытую?
Боюсь, новые правила докторантуры, если они будут приняты в том виде, как записано в проекте, как раз резко снизят конкуренцию. Сейчас соискатель может подать документы и поступить в любую докторантуру на территории страны. А вместо этого предлагается ввести договоренности на уровне руководителей вузов с последующим направлением в ту или иную докторантуру.

IvanSpbRu
20.08.2013, 00:45
Боюсь, новые правила докторантуры, если они будут приняты в том виде, как записано в проекте, как раз резко снизят конкуренцию. Сейчас соискатель может подать документы и поступить в любую докторантуру на территории страны. А вместо этого предлагается ввести договоренности на уровне руководителей вузов с последующим направлением в ту или иную докторантуру

Речь не о законе - он идиотский. Речь о том, почему идет такой страх конкуренции

Добавлено через 2 минуты
то, что как минимум два года будущему доктору придется в некой избушке быть шибко шибко зависимым от начальства.. + молиться, чтобы изба не переименовалась...

Я снова повторюсь - всем ли обязательно быть докторами?:)

Burattino
20.08.2013, 00:47
Речь о том, почему идет такой страх конкуренции
Если конкурируют все по правилам, на равных и без всяких послаблений для кого бы то ни было - я обеими руками за такую конкуренцию. Просто у нас часто бывает так: "Конкурируйте, товарищи дорогие, но вот Марь Иванне мы просто так контракт продлим (в докторантуру возьмем и т.п.), она в вузе с 1973 года работает (великолепный специалист и т.п.)"
А вот после прочтения сегодняшнего проекта постановления стало как-то грустно: теперь вместо того, чтобы научными результатами доказать право поступить в докторантуру, соискателю придется обивать пороги ректората:(

ВАК2012
20.08.2013, 06:12
централизация власти опять началась..

Alextiger
20.08.2013, 11:01
договор- это двусторонняя или многосторонняя сделка.
да, и все стороны должны совпасть, чтоб договор аннигилировался. А то в 10-стононнем договоре 2 стороны могли бы сговариваться и кидать всех 8. Так не пройдет :)

Добавлено через 4 минуты
"Конкурируйте, товарищи дорогие, но вот Марь Иванне мы просто так контракт продлим (в докторантуру возьмем и т.п.), она в вузе с 1973 года работает
и логично. Если можете сказать "а я - с 1972!" то канкурируйте. А условия конкурса вправе выставлят организатор

Team_Leader
20.08.2013, 11:07
Я снова повторюсь - всем ли обязательно быть докторами?
Иван, но речь то о том, что и тому "кому должно и надо" быть доктором - придется через это унижение проходить.

Димитриадис
20.08.2013, 11:10
(устало) Я теперь точно знаю, кому не следует быть доктором. Ивану - не следует. Не докторского масштаба человек.

Дмитрий В.
20.08.2013, 11:12
ака в УС МГУ филологи будут с интересом слушать отчеты ядерных физиков
Так ученый совет и сейчас отчеты докторантов заслушивает.

Alextiger
20.08.2013, 11:15
Дмитрий В., щас наверно УС факультета

Дмитрий В.
20.08.2013, 11:21
Alextiger, неее, именно что университетский УС. У нас на кафедре докторант есть, так что знаю.

will
20.08.2013, 11:48
да, и все стороны должны совпасть, чтоб договор аннигилировался. А то в 10-стононнем договоре 2 стороны могли бы сговариваться и кидать всех 8. Так не пройдет
Не поверите, но есть разные виды договоров.

Если найдете типовой договор на обучение - по факту, договор возмездного оказания услуг- в котором заказчик и исполнитель могут совпасть, отпишитесь.

Такого цирка налоговая долго не забудет, инфа 100%:lol:

где искать типовые договоры:

в такого дода документах-
ПИСЬМО Минобразования РФ от 01.10.2002 N 31ю-31ин-40/31-09

Там заодно есть и про права и обязанности сторон

IvanSpbRu
20.08.2013, 11:52
Иван, но речь то о том, что и тому "кому должно и надо" быть доктором - придется через это унижение проходить

Тьфу ты...:) Еще раз - закон дебильный. Но вал докторов как-то останавливать надо...Как?

Burattino
20.08.2013, 11:53
Но вал докторов как-то останавливать надо...
Боюсь, вал тех докторов, которых надо остановить, как раз-таки ни одним постановлением не испугаешь и не остановишь

IvanSpbRu
20.08.2013, 11:56
(устало) Я теперь точно знаю, кому не следует быть доктором. Ивану - не следует. Не докторского масштаба человек

Открыли Америку. Это давно известно - в том числе и Ивану:)

Но, вероятно, в Вашей модели человек докторского масштаба - это тот, кто просто раздаст всем желающим дипломы доктора наук?;)

will
20.08.2013, 11:56
Но вал докторов как-то останавливать надо...Как?
повысить требования к публикациям.
Сделать обязательными не 5 лет в вузе, а 15 WoS\Scopus.
А то ж задницей высиживать будут. Причем чужой

Burattino
20.08.2013, 11:57
повысить требования к публикациям.
Вот это, кстати, очень здравая идея.
Можно хоть 50 лет стажа иметь, но ничего путного не сделать

will
20.08.2013, 11:59
человек докторского масштаба - это тот, кто просто раздаст всем желающим дипломы доктора наук?
тот , кто ориентируется на достигнутый научный результат, а не на формальный процесс - место работы, срок работы в вузе.

С ужасом думаю о дэн по 080012, которые , вместо работы в компании, отсидят годгов 10 на кафедре за чаями.

Программисты и юристы-кафедралы без работы в реальном секторе, но успешно одокторенные по стажу и писулькам - тоже ужоснах.

IvanSpbRu
20.08.2013, 12:01
Боюсь, вал тех докторов, которых надо остановить, как раз-таки ни одним постановлением не испугаешь и не остановишь

Ну а как их остановить? Пресловутым саморегулированием научного сообщества? Так до тех пор, пока "Васе надо помочь, он человек хороший" и "Надо проголосовать за Петю, чтобы завтра проголосовали за меня" - никакого саморегулирования не получится. Саморегулирование возможно только в ответственном и направленном на получение эффекта сообществе - которое будет выталкивать из себя тех, кто не разделяет эту ответственность и цели. А все саморегулирование сейчас направлено на то, как обойти постановления и как сымитировать результат

Добавлено через 1 минуту
повысить требования к публикациям.
Сделать обязательными не 5 лет в вузе, а 15 WoS\Scopus.
А то ж задницей высиживать будут. Причем чужой

Полностью согласен. Другое дело, что и тут обходные пути можно найти...

Burattino
20.08.2013, 12:01
Ну а как их остановить?
Ну вот хотя бы как will предлагает

Team_Leader
20.08.2013, 12:01
Сделать обязательными не 5 лет в вузе, а 15 WoS\Scopus.
технари - выполнят в лёгкую. основные их журналы уже давно там.

Vik3
20.08.2013, 12:02
у нас на форуме кого только нету...
а уж сколько народу его проглядывает.... это только наша Семья бело-рыже-пушистые, просто так информационный шум создаем, а люди читаааают, мысли думают (с тем же ленинским прищуром)

Добавлено через 1 минуту



Читаем... и думаем... и точно "кого уж только нету...".
Поддерживаем, что уж тут добавить-то.
Опять периферию в долги загоняют. Мало предприятий в долгах, и гос.структуры теперь туда же, в одну кормушку, "наша кАрова".
А "шапка горит" на докторанте, который будет всем должен "как земля колхозу".
Неужели мало того, что сделают присуждение степеней определенного вуза? И как это тогда будет выглядеть? выпущенный докторант какого вуза будет? ... или не сделают все-таки (вопросительно, оптимистично, радостно)

IvanSpbRu
20.08.2013, 12:03
тот , кто ориентируется на достигнутый научный результат, а не на формальный процесс - место работы, срок работы в вузе

Ага...Сколько раз я говорил про необходимость содержательных критериев? Постоянно поднимался вой на тему, что я мешаю людям жить спокойно

Добавлено через 1 минуту
Ну вот хотя бы как will предлагает

Так все равно ужесточение пойдет. Понимаете? А у нас как раз очень боятся ужесточений...

will
20.08.2013, 12:04
технари - выполнят в лёгкую. основные их журналы уже давно там.
ну и пусть себе защищаются. Чего требовать стаж в вузе-то?

Дмитрий В.
20.08.2013, 12:05
А у нас как раз очень боятся ужесточений...
IvanSpbRu, боятся не любых ужесточений, а волюнтаристских и необдуманных, по желанию левой пятки. А, если обучение в докторантуре будет зависеть от левой пятки ректора...

Burattino
20.08.2013, 12:07
Так все равно ужесточение пойдет. Понимаете? А у нас как раз очень боятся ужесточений...
Ужесточение ужесточению рознь. Я, например, боюсь только формальных ужесточений: их легко обойти всяким левым кандидатам в доктора и сложно добросовестным соискателям. А когда ужесточение по делу (например, в части публикаций), то я - только за

Team_Leader
20.08.2013, 12:07
Чего требовать стаж в вузе-то?
бесспорно

IvanSpbRu
20.08.2013, 12:11
IvanSpbRu, боятся не любых ужесточений, а волюнтаристских и необдуманных, по желанию левой пятки. А, если обучение в докторантуре будет зависеть от левой пятки ректора...

Снова - новый закон идиотский. Хотя в предварительном отборе людей для обучения в докторантуре нет ничего плохого.

Но вспомните - вот тут заходила речь в проекте закона о том, что докторам-гуманитариям потребуется 15 ваковских публикаций. Единственная реакция - как, опять платить? Никому в голову не приходить, что нужно писать нормальные статьи, публиковать их в нормальных журналах с нормальным сроком рассмотрения (6-9 месяцев). Нет, людям нужна гарантия что из писулька выйдет через пару месяцев...

И так во всем. Минимизация усилий, ведущая к полному обесцениванию докторских степеней

Alextiger
20.08.2013, 12:12
Если найдете типовой договор на обучение - по факту, договор возмездного оказания услуг- в котором заказчик и исполнитель могут совпасть
договор превратится в двусторонний. А форму нам МОН спустит, чего у меня то спрашивать? :)

will
20.08.2013, 12:19
договор превратится в двусторонний.
Договор возмездного оказания услуг при совпадении заказчика и исполнителя превратится в недействительный договор, так как за ним в таком случае стоит притворная сделка.

На сим курсы элементарной юридической грамотности для Alextiger и безграмотных составителей проекта документа заканчиваю.

Дмитрий В.
20.08.2013, 12:20
Единственная реакция - как, опять платить? Никому в голову не приходить, что нужно писать нормальные статьи, публиковать их в нормальных журналах с нормальным сроком рассмотрения (6-9 месяцев). Нет, людям нужна гарантия что из писулька выйдет через пару месяцев...
IvanSpbRu, разве все поступают так? Насколько я знаю докторанта нашей кафедры, не припоминаю, чтобы публиковалась где-то за деньги.
Другое дело, что Вестники многих вузов де-факто закрыты для не-своих.

IvanSpbRu
20.08.2013, 12:22
IvanSpbRu, разве все поступают так? Насколько я знаю докторанта нашей кафедры, не припоминаю, чтобы публиковалась где-то за деньги

Разумеется, не все. И эти "не все" по поводу ужесточений не возмущаются. А злобятся больше всего те, которым хочется защититься с минимальными усилиями

Димитриадис
20.08.2013, 12:28
Но, вероятно, в Вашей модели человек докторского масштаба - это тот, кто просто раздаст всем желающим дипломы доктора наук?
Знаете, я не решаюсь строить модели российского академического сообщества. Если таковая модель будет построена, она, несомненно, приведет к пробуждению Ктулху.

Предположу, что человек докторского масштаба по крайней мере способен проводить различие между 1) российским академическим миром, жителям которого присущи все обычные человеческие качества, 2) локальным оазисом, в котором культивируется "эталонный научный этос" (то есть это он ему представляется эталонным) и 3) своим личным желанием привести первый в соответствие второму.

IvanSpbRu
20.08.2013, 12:31
Предположу, что человек докторского масштаба по крайней мере способен проводить различие между 1) российским академическим миром, жителям которого присущи все обычные человеческие качества, 2) локальным оазисом, в котором культивируется "эталонный научный этос" (то есть это он ему представляется эталонным) и 3) своим личным желанием привести первый в соответствие второму

Это все понятно и очевидно. Неочевидна необходимость снисходительно относиться ко всем человеческим качествам

Дмитрий В.
20.08.2013, 12:32
А злобятся больше всего те, которым хочется защититься с минимальными усилиями
Наверное, Вы правы. Но ведь баланс тоже необходим, если его не будет, честные люди могут спросить - а почему я должен тратить на защиту избыточные усилия? (н-р, помимо над диссертацией и публикациями слезно просить ректора)

Alextiger
20.08.2013, 12:32
Договор возмездного оказания услуг при совпадении заказчика и исполнителя превратится в недействительный договор,
а 3-я сторона - получатель услуг - не совпадает и должен эту услугу получить. Договор превращается в двусторонний безвозмездный

Димитриадис
20.08.2013, 12:37
А все саморегулирование сейчас направлено на то, как обойти постановления и как сымитировать результат
С точки зрения морали - это, наверное, плохо. Но я воспринимаю это как два вида зла, которые стремятся обезвредить друг друга. На дурацкие формально-бюрократические новации Минобра сотрудники и ректоры вузов отреагируют спонтанной самоорганизацией "снизу". Так что они вполне корреспондируют друг с другом в ценностных установках и методах, хотя формально цели их противоположны.
Сколько раз я говорил про необходимость содержательных критериев?
Вы говорили о них многократно! Но нет их, содержательных, одни формальные. Раз так - обойдём, не впервой.

Хотя в предварительном отборе людей для обучения в докторантуре нет ничего плохого.
(серьёзно) Иван, но ведь это же ужасно? А где же хвалёные академические свободы?


ГДЕ МЕСТО, В КОТОРОМ МЕНЯ НИКТО НЕ БУДЕТ РЕГУЛИРОВАТЬ ???!!!


Ни блестящий учёный-экономист Иван, ни ЛивановЧтоб он сдох с его кодлой?

Дмитрий В.
20.08.2013, 12:38
Но нет их, содержательных, ожни формальные.
Вот как-то +1.

IvanSpbRu
20.08.2013, 12:58
Наверное, Вы правы. Но ведь баланс тоже необходим, если его не будет, честные люди могут спросить - а почему я должен тратить на защиту избыточные усилия?

Критерий избыточности усилий?

Добавлено через 11 минут
С точки зрения морали - это, наверное, плохо. Но я воспринимаю это как два вида зла, которые стремятся обезвредить друг друга. На дурацкие формально-бюрократические новации Минобра сотрудники и ректоры вузов отреагируют спонтанной самоорганизацией "снизу". Так что они вполне корреспондируют друг с другом в ценностных установках и методах, хотя формально цели их противоположны

Вузовское сообщество любые новации склонно воспринимать как дурацкие - только потому, что они усложняют ему жизнь. Вдуматься в них и попытаться честно исполнить - уже запредельно...

Вы говорили о них многократно! Но нет их, содержательных, одни формальные. Раз так - обойдём, не впервой

Вот именно - главное обойти:( Тошно, коллега...


(серьёзно) Иван, но ведь это же ужасно? А где же хвалёные академические свободы?

Тоже серьезно - а как этими свободами распорядилось сообщество? Пооткрывав везде факультеты экономики и психологии? Пооткрывав совет и штампуя степени?

Свобода - это ответственность. У нас же академическая свобода трактуется как вседозволенность (в которую она и превращается при отсутствии саморегулирования).

Много ли сотрудников вузов воспользовались своей свободой, чтобы не ставить тройки дебилам? Или чтобы прокатить тупого завкафа? Или честно встать на заседании диссовета и сказать что диссертация говно? А свобода - именно это.

Нельзя понимать под свободой попустительство вседозволенности


ГДЕ МЕСТО, В КОТОРОМ МЕНЯ НИКТО НЕ БУДЕТ РЕГУЛИРОВАТЬ ???!!!

Там, где Вы (и мы) сможем себя эффективно регулировать сами. Смотрите выше


Ни блестящий учёный-экономист Иван, ни ЛивановЧтоб он сдох с его кодлой?

Не блестящий. И уже даже не уверен, что ученый.

Но кто-нибудь сможет объяснить мне, почему люди так не хотят работать? Почему докторская степень должна выдаваться всем? Почему?

will
20.08.2013, 13:03
а 3-я сторона - получатель услуг - не совпадает и должен эту услугу получить. Договор превращается в двусторонний безвозмездный
[...]
will, здесь профильная тема. Прошу впредь воздержаться от демотиваторов. watteau

0647
20.08.2013, 13:04
Но кто-нибудь сможет объяснить мне, почему люди так не хотят работать? Почему докторская степень должна выдаваться всем? Почему? Некогда были Homo Faber - если я не переврал название. Эволюция привела к победе Homo Sapiens. Агонизирующая эволюция породила Home Doctorus. Сон разума рождает чудовищ (с) - все прочее сансара, видимость и виртуальная реальность.

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:09
Критерий избыточности усилий?
Ученая степень свидетельствует о научной квалификации, так? Значит, она, во-первых, (в идеале) не должна иметь отношения к проблемам административного характера. Во-вторых, про публикации - Will тут написал
15 WoS\Scopus.
По-моему, Uzanka или Lutatovsky писали, что в зарубежном образовании нет такой хиршеметрии и не говорили о требованиях вроде 15 статей в ВоС. Если по социогуманитарным наукам наших журналов, как говорит Тим Лидер, только 4, то подобное требование приведет скорее к укреплению неформальных связей с редакторами таких журналов.
Избыточность усилий - имхо, это то, что должно показать не научную квалификацию соискателя степени, а, во-первых, его коммуникативные способности (договориться с редактором), во-вторых, его твердолобость, по принципу "сказали 10 статей - пишем 10, сказали 20, пишем 20". Когда статьи пишутся не для ознакомления с результатами, а лишь "чтобы были".

Uzanka
20.08.2013, 13:15
По-моему, Uzanka или Lutatovsky писали, что в зарубежном образовании нет такой хиршеметрии
:no: когда на гранты подаешь, то есть. Помните, я писала в прошлом году, что надо было в заявке на 5летний грант указать кол-во цитирований, но не было указано по какой базе данных. В этом году они изменили правила. Теперь в заявке обязательно указать свой Researcher ID (это Web of Knowledge). Видимо, все там себе наприбавляли. Теперь будут всех проверять :) и я думаю, что первый этап отбора будет очень прост - тупо отсекут всех, кто с низким Хиршем и цитированием :( ну, всё-таки всего 150 мест на всю Португалию, на все науки...конкурс будет огромный. В прошлом году было более 1 тыс. заявок.

Добавлено через 1 минуту
А если это про аспирантов, то я не знаю как они тут защищаются... но обычно пару нормальных статей у них должно быть. Иначе это как-то странно выглядит. Нормальные у нас считаются те, кто в Web of Science

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:18
А если это про аспирантов, то я не знаю как они тут защищаются... но обычно пару нормальных статей у них должно быть. Иначе это как-то странно выглядит. Нормальные у нас считаются те, кто в Web of Science
Uzanka, но у вас-то есть такие журналы, и их не 4 штуки? :)

Добавлено через 51 секунду
когда на гранты подаешь, то есть.
А просто на позицию преподавателя? Т.е. на что будут больше смотреть, на количество статей или же в ходе личного собеседования?

Uzanka
20.08.2013, 13:19
А, кстати, (только тапками в меня не кидайте)... скажите, пожалуйста, а зачем нужна докторантура? Вот здесь в Португалии есть вторая степень - агрегасао. Хочешь проходить эту процедуру, то вперед. Но никто тебя освобождать от работы не будет. Т.е. понятие докторантуры нет. Работаешь-работаешь... как созрел, идешь узнавать какие бумаги нужны на агрегасоа и запускаешь процедуру ее получения... как-то так. Без отрыва от работы.

Димитриадис
20.08.2013, 13:19
Вузовское сообщество любые новации склонно воспринимать как дурацкие
Велики шансы, что если предлагаемые новшества воспринимаются как дурацкие, выглядят как дурацкие и пахнут как дурацкие - то они и есть дурацкие.

Вот именно - главное обойти... Тошно, коллега...
Лучше семь раз покрыться рвотой, чем один раз - инеем.

(от холода и недоедания по причине выпиз..... я из вузика).


Тоже серьезно - а как этими свободами распорядилось сообщество? Пооткрывав везде факультеты экономики и психологии? Пооткрывав совет и штампуя степени?
Был платёжеспособный спрос - появилось и предложение.
Но кто-нибудь сможет объяснить мне, почему люди так не хотят работать? Почему докторская степень должна выдаваться всем? Почему?
Заметьте, что объяснения просит экономист. Предположу, что за период "лихих девяностых" и "гнилых нулевых" страну порядком растащило от халявных нефтяных денег и протестантская этика не пришлась ко двору ни правящему классу, ни широким массам. А для 95% населения бытие определяет сознание.

С докторскими степенями несколько сложнее. Заветные "три веселые буквы" на визитке сперва воспринимаются "коренными учеными" как покушение на святое, как желание "понаехавших в академическую среду" из госслужбы и бизнеса - получить очередной красивый фантик. На самом деле степень является дополнительным инструментом легитимации власти. Ассоциативная цепочка: "доктор наук - ученый - умный - знает как надо - им там наверху виднее - ладно, эти хоть вроде говорят правильно". Плюс неизжитая советская традиция уважения к ученым, трудами которых заложен фундамент нынешнено благосостояния ленивых и не желающих работать соотечественников. Это "остаточное уважение" как последний отсвет заката, падает на власть предержащих и придает им дополнительное сияние.

Uzanka
20.08.2013, 13:21
Uzanka, но у вас-то есть такие журналы, и их не 4 штуки?

у вас, это у португальцев? Если честно, то я не узнавала входит ли хоть один португальский журнал в ВОЗ (на португальском). Они обычно в международных печатаются. Здесь удивительная вещь. Вот вела я занятия (лабы) в этом году у второкурсников-математиков. В группе пару человек понимает английский. А когда они в магистратуре или уже на Ph.D. учатся, то английский обязателен. И все нормально на нем говорят. Лучше чем я :( вот до сих пор этого не могу понять...

А просто на позицию преподавателя? Т.е. на что будут больше смотреть, на количество статей или же в ходе личного собеседования?

это смотря какая страна :) все же понимаю, что могут взять и "по знакомству". В южных странах этого больше. Тогда особо и не смотрят ни на что. А если нормальный, хороший конкурс, то смотрят на всё. Прежде всего на статьи и где они опубликованы. На индексы цитирования, возможно. Но сейчас очень много критики по поводу большого вала статей и всей этой котовасии на счет индексов, поэтому во многих странах требуют выслать вместе с СВ 3-5 своих основных статей. Т.е. реально их будут отдавать независимым экспертам на прочитку, чтобы они оценили ваш уровень рисеча. Тоже не совсем выход, конечно (экспертов в вашей области еще надо найти), но уже лучше, чем просто наукометрические показатели и гонка за ними.

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:25
Они обычно в международных печатаются.
Uzanka, международные = британские / американские?

Если честно, то я не узнавала входит ли хоть один португальский журнал в ВОЗ (на португальском).
А я думал про португальские журналы на английском :)

Uzanka
20.08.2013, 13:27
Uzanka, международные = британские / американские?

на английском :yes: а страна издателя ... обычно на это не смотрят. Вот Элсевьер... это же голландские журналы, наверное? или Шпрингер.. там немецкие будут? что-то я не задавалась таким вопросом.

Добавлено через 44 секунды
А я думал про португальские журналы на английском
такие, наверное, тоже сойдут. Никто особо на это не смотрит. Я просто не делала поиск, не знаю сколько таких журналов в ВОЗ.

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:33
Т.е. реально их будут отдавать независимым экспертам на прочитку, чтобы они оценили ваш уровень рисеча. Тоже не совсем выход, конечно (экспертов в вашей области еще надо найти), но уже лучше, чем просто наукометрические показатели и гонка за ними.
Вот, а у нас сейчас, похоже, сначала погонятся за наукометрическими показателями. Потом, после вала ВоСовских статей в пакистанских журналах, снова возьмутся за ум и начнут перенимать опыт. Будто сразу нельзя, нет, обязательно проверить грабли своей черепушкой :mad:
Это, конечно, касается лишь случая, если вообще международные базы цитирования станут у нас в самом деле (а не на бумажке) важным показателем.
Uzanka, а знакомые коллеги-гуманитарии у Вас есть? У них такие же критерии публикаций или другие?

Team_Leader
20.08.2013, 13:35
В общем,
Дмитрий В., - учите пакистанский :laugh:

Uzanka
20.08.2013, 13:35
Uzanka, а знакомые коллеги-гуманитарии у Вас есть?
нет :( только физики. Вернее, одни сплошные физики... видимо, их в России очень много готовят :)

Team_Leader
20.08.2013, 13:35
Я вот к аргентинскому, австралийскому и новозеландскому присматриваюсь

Team_Leader
20.08.2013, 13:38
а знакомые коллеги-гуманитарии у Вас есть?
российским гуманитариям нет никаких шансов уехать "туда" - ибо "своих" перепроизводство.
Уже даже инженерам - сколько примеров не было - ни один на моих глазах не тянет на "историю успеха".
Физики, и ряд естественно-научных специальностей - конкурентоспособны, ибо в РФ есть ноу-хау (еральное) подготовки нормальных "физиков" - реально очень дорогая специальность (по затратам) - за очень дешевые деньги.

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:39
Team_Leader, пакистанский я и так знаю (английский, если что))), а также верхневольтский и гвинейский :D
Я вот к аргентинскому, австралийскому и новозеландскому присматриваюсь
А филиппинский Вам как? ;)

Uzanka
20.08.2013, 13:40
Вот, а у нас сейчас, похоже, сначала погонятся за наукометрическими показателями. Потом, после вала ВоСовских статей в пакистанских журналах, снова возьмутся за ум и начнут перенимать опыт.
понимаете, Дмитрий, это везде так. Научное сообщество в Мире пока так и не определилось по вопросу как оценивать работу ученого. Да, ввели и есть наукометрические показатели. Но за ними последовал вал статей в "пакистанских" журналах от "китайцев" :) Снова обсуждения, снова новые способы решения проблемы. Т.е. вводишь какую-то систему, общество находит как ее обойти.

Ничего другого пока не придумали. Вот поэтому используют сейчас две разные системы
= наукометрия + оценка статей независимими экспертами.

Но это тоже не везде. В Португалии, например, этого нет. Страны, где требовалось выслать свои статьи, это Англия, Норвегия, Финляндия, Голландия...это те, куда я подавала недавно. У нас девочка на Постдока хотела в Норвегию подать, так требование = выслать свой диссер на английским + 5 статей на английском. Ооо, как ....

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:41
российским гуманитариям нет никаких шансов уехать "туда" - ибо "своих" перепроизводство.
Да я понимаю, что у них и своих полно, интереснее, как с журналами социогуманитарного направления...

Team_Leader
20.08.2013, 13:42
А филиппинский Вам как?
Oh, it's too fare away!!! Dann, Ich glaube, Japanische ist besser!

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:44
Вернее, одни сплошные физики... видимо, их в России очень много готовят
Анекдот про американский университет я уже рассказывал :)

Добавлено через 1 минуту
Oh, it's too fare away!!!
Австралийский с новозеландским еще дальше ;)
Т.е. вводишь какую-то систему, общество находит как ее обойти.
А Иван на нас за это ругается :)

IvanSpbRu
20.08.2013, 13:45
Лучше семь раз покрыться рвотой, чем один раз - инеем.

(от холода и недоедания по причине выпиз..... я из вузика)

Ну так если неспособен работать в вузе - иди работай дворником. Или продавцом. Или сдохни. Вариантов - много...

Был платёжеспособный спрос - появилось и предложение

На наркотики тоже есть платежеспособный спрос. Но созданию адекватного предложения мешает то самое проклятое госрегулирование:D

Академическая свобода - это потакание платежеспособному спросу? Ну-ну...

Заметьте, что объяснения просит экономист. Предположу, что за период "лихих девяностых" и "гнилых нулевых" страну порядком растащило от халявных нефтяных денег и протестантская этика не пришлась ко двору ни правящему классу, ни широким массам. А для 95% населения бытие определяет сознание

Заметили. Моя низкая экономическая компетентность уже неоднократно констатировалась на форуме:)

И задача сообщества и государства - как раз отстаивать островки этой этики. Там где без нее не прожить. В частности - в образовании, медицине, армии

С докторскими степенями несколько сложнее. Заветные "три веселые буквы" на визитке сперва воспринимаются "коренными учеными" как покушение на святое, как желание "понаехавших в академическую среду" из госслужбы и бизнеса - получить очередной красивый фантик

Совершенно верно. И поэтому понаехавших быть не должно

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:49
Или сдохни
IvanSpbRu, Вам бы сценарий для фильма написать - "Get PhD or die trying" ;)
И задача сообщества и государства - как раз отстаивать островки этой этики.
Может, прежде чем эти островки отстаивать, их недурно бы сначала создать? :rolleyes:

Alextiger
20.08.2013, 13:50
Дмитрий В., - учите пакистанский
нет такого языка ;)

IvanSpbRu
20.08.2013, 13:53
Вот, а у нас сейчас, похоже, сначала погонятся за наукометрическими показателями. Потом, после вала ВоСовских статей в пакистанских журналах, снова возьмутся за ум и начнут перенимать опыт. Будто сразу нельзя, нет, обязательно проверить грабли своей черепушкой :mad:


Это действительно оптимальный вариант. Только где найти столько экспертов? Эксперты ВАК во всяком случае работы детально не читают...

Нужно совмещение формальных (число публикаций в приличных журналах) и содержательных показателей

Добавлено через 1 минуту
Team_Leader, пакистанский я и так знаю (английский, если что))), а также верхневольтский и гвинейский :D


Верхней Вольты нет - Буркина Фасо. Но учите урду и фула;)

Добавлено через 37 секунд
понимаете, Дмитрий, это везде так. Научное сообщество в Мире пока так и не определилось по вопросу как оценивать работу ученого. Да, ввели и есть наукометрические показатели. Но за ними последовал вал статей в "пакистанских" журналах от "китайцев" :) Снова обсуждения, снова новые способы решения проблемы. Т.е. вводишь какую-то систему, общество находит как ее обойти

Именно так...

ВАК2012
20.08.2013, 13:53
Работаешь-работаешь... как созрел,

IvanSpbRu
20.08.2013, 13:54
Может, прежде чем эти островки отстаивать, их недурно бы сначала создать? :rolleyes:

Малейшая попытка их создать вызывает бешенство

Burattino
20.08.2013, 13:55
скажите, пожалуйста, а зачем нужна докторантура? Вот здесь в Португалии есть вторая степень - агрегасао. Хочешь проходить эту процедуру, то вперед. Но никто тебя освобождать от работы не будет. Т.е. понятие докторантуры нет. Работаешь-работаешь... как созрел, идешь узнавать какие бумаги нужны на агрегасоа и запускаешь процедуру ее получения... как-то так. Без отрыва от работы.
Вот лучше бы и у нас так сделали

Дмитрий В.
20.08.2013, 13:57
Но учите урду и фула
В Сенегале тоже журналы ВоС есть? :eek:
Верхней Вольты нет - Буркина Фасо
Но гос. язык там все равно французский ;)

Добавлено через 23 секунды
Малейшая попытка их создать вызывает бешенство
А кто, например, их создает? Вы про ВШЭ?

Uzanka
20.08.2013, 14:09
Это действительно оптимальный вариант. Только где найти столько экспертов? Эксперты ВАК во всяком случае работы детально не читают...
понятно, что в одной, отдельно взятой стране не найти экспертов по всем областям науки. Именно поэтому они рассылают статьи независимым экспертам по всему Миру (ну, Европейские университеты хотя бы по Европе). Именно поэтому требование для статей - они должны быть написаны на английском, чтобы их могли прочитать ученые в любой точке Мира и проникнуться вашей идей и глубиной мысли :)

Добавлено через 3 минуты
Вот лучше бы и у нас так сделали
у них тут в Португалии свои бюрократические заморочки есть. Говорят, что тоже много всяких бумаг готовить нужно, поэтому особо никто не рвется ее получать. У них на агрегасоа учитывается не только научная деятельность (статьи), но и преподавателькая. И тут много бумаг писать...Но вот понятия докторантуры нет. Вообще, научные ставки все временные и это обычно Постдоки. А дальше либо в индастри уходишь, либо получай постоянную ставку в университете.

Димитриадис
20.08.2013, 14:13
Ну так если неспособен работать в вузе - иди работай дворником. Или продавцом. Или сдохни.
Сам сдохни :)

Академическая свобода - это потакание платежеспособному спросу? Ну-ну...
Академическая свобода, какой я ее вижу - стремление к независимости как от государственных идеологем, так и от корпоративного заказа. Ну а то, что ею воспользовались вузовские руководители для извлечения профита, говорит о том, что господство "экономизма" в умах есть тотатитарное явление.

Академическая свобода - это просто пространство, в котором моим руководителем является только моя совесть, а не возможное экономическое соблазнение баснословными доходами или государственный прессинг во имя Плана Путина.

Аспирант МММ
20.08.2013, 22:01
Академическая свобода - это просто пространство, в котором моим руководителем является только моя совесть, а не возможное экономическое соблазнение баснословными доходами или государственный прессинг во имя Плана Путина.
Какая то академическая анархия - утопии короче.

mike178
20.08.2013, 22:16
Ну так если неспособен работать в вузе - иди работай дворником. Или продавцом. Или сдохни.
Сам сдохни :)
Высокие... высокие отношения! (с) :D

Димитриадис
20.08.2013, 22:25
mike178, там у меня смайлик стоял. А у Ивана - нет.

mike178
20.08.2013, 22:32
mike178, там у меня смайлик стоял. А у Ивана - нет.
Димитриадис, теперь всё в порядке. ;)

IvanSpbRu
20.08.2013, 23:58
Сам сдохни :)




А у меня смайлика и не будет. Ровно потому, что я готов сдохнуть, я жду того же и от других.

И уход из вуза - это не смерть. Это просто начало другого этапа жизни

Лучник
21.08.2013, 06:57
я жду того же и от других.

С какой стати?! :) Вот на каком, собственно, основании??

Evol
21.08.2013, 08:07
Ну так если неспособен работать в вузе - иди работай дворником. Или продавцом. Или сдохни. Вариантов - много...

:(
Знаете, в чем еще тут засада иногда бывает? В наших провинциях вопрос этот ставится (точнее, решается) ээээ... Несколько специфично. В вузах иногда торчат как раз те, кто в них работать - если строго судить - и не способен, и не годен... Или ленивые, или взяточники, или, пардон, туповатые и хамоватые. Но тем не менее - они в вузах работают. И никакой силой вселенской их оттуда не сдвинуть. Почему?.. Ну там возможны варианты (родство-кумовство и прочая..) - факт в том, что не качество преподавания сих товарищей поставлено на первое место. Вот в чем засада. Наслышана (и "навидена") на ППС-ов, которых менеджерами-то не возьмут в приличное место. А тем не менее - преподают. Ну как... Типа преподают.
Вот у нас - такие вот реалии. Насколько я понимаю, для провинции такое - как минимум не архиредкость. :(
Ресурс, находящийся в дефиците, зачастую распределяется прежде всего между _своими_. А не между самыми талантливыми и способными грызунами науки.

Добавлено через 5 минут
И, насколько я понимаю, новый проект - в том виде, в котором он представлен - резко повышает "проходимость" докторантуры именно для _своих_ (в частности, своих для ректоров). Ну оно ладно бы, однако, в случае, если и ректор умница, душка и вообще порядочный человек, и "свои" у него под стать - вумные и искренние радеющие за науку... Но как-то не верится в то, что тут не будет злоупотреблений...

fazotron
21.08.2013, 08:12
Еще раз высказываю свою точку зрения о защите практиков. Для прикладных наук отлучение их от научной деятельности - архиглупость. Довод о том, что администраторы, депутаты, и пр. сильно заняты по работе смешон, если иметь в виду, что ППС тоже не шишки чем-то околачивают. Ведь любой ППС свою докторскую также делает в свое свободное время и никто ему доп возможностей, времени и денег не дает. Да еще при этом не имеет доступа к базам данных и базам исследования, что легко решает любой руководитель из индустрии
Мне смешно, когда защищается преподаватель к примеру, по управлению гостиницами, ни дня не работая в этой сфере и не понимая происходящие там глубинные процессы, а вот практику из гостиничной индустрии защита закрыта
Поэтому критерий работы в вузе - это не критерий.
А рассуждать, зачем это практикам надо - да кому какое дело.
За рубежом эти критерии более стерты: во-первых, преподаватели обычно работают по ограниченным контрактам и рабочее место в вузе навсегда многом не гарантировано. Во-вторых, посмотрел данные о многих топовых ученых в своей области - практически все имеют либо свои консалтинговые фирмы, либо работают фрилансерами, либо по найму. И сказать кто он больше - академишен или практишен, сложно

Добавлено через 1 минуту
В вузах иногда торчат как раз те, кто в них работать - если строго судить - и не способен, и не годен... Или ленивые, или взяточники, или, пардон, туповатые и хамоватые. Но тем не менее - они в вузах работают. И никакой силой вселенской их оттуда не сдвинуть. Почему?.. Ну там возможны варианты (родство-кумовство и прочая..) - факт в том, что не качество преподавания сих товарищей поставлено на первое место. Вот в чем засада. Наслышана (и "навидена") на ППС-ов, которых менеджерами-то не возьмут в приличное место. А тем не менее - преподают. Ну как... Типа преподают.
Вот и я об этом, только другими словами

Добавлено через 56 секунд
Ну оно ладно бы, однако, в случае, если и ректор умница, душка и вообще порядочный человек, и "свои" у него под стать - вумные и искренние радеющие за науку...
Это из серии "ненаучная фантастика"?

Evol
21.08.2013, 08:17
Это из серии "ненаучная фантастика"?
Типа того :)))

/Кстати, работа или не-работа в вузе - это же тоже самый что ни на есть формальный критерий. Причем, как выше верно заметили, легко обходимый для нужных людей. :(

caty-zharr
21.08.2013, 08:43
Вот у нас - такие вот реалии. Насколько я понимаю, для провинции такое - как минимум не архиредкость.
Я даже больше скажу - для провинции - это скорее правило, чем исключение. Надо мной смеются, когда узнают, что у нас, чтобы приткнуться даже на 0,25 ставки на нищенскую зарплату, нужно найти сверхсвязи, причем на уровне ректора.

Добавлено через 9 минут
Академическая свобода - это просто пространство, в котором моим руководителем является только моя совесть, а не возможное экономическое соблазнение баснословными доходами или государственный прессинг во имя Плана Путина.

Димитриадис, эта великая проблема академической свободы будоражила умы интеллигентных людей еще в 19 веке, когда заварушка только началась. И уже давно исследователи университетской истории сделали потрясающий вывод, что академическая свобода несовместима с государственным регулированием университетов, с государственным финансированием университетов и государственным жизнеобеспечением университетов. Именно так, как было испокон веков заведено в России. Именно это противоречие привело к многочисленным конфликтам студентов и профессоров высшей школы с правительством вплоть до революционных выступлений недовольных. Ведь студенты были активной движущей силой революции, они своими руками помогли смести ту власть, что давала им образование, чтобы позже писать мемуары в эмиграции и думать, где же они ошиблись.
Поэтому невозможна академическая свобода в понимании Димитриадиса, в том образе, который он существует на Западе. Потому как корни нашей образовательной системы растут прямиком из мощного государственного аппарата. А вырвать эти корни - все, зачахнет эта буйным цветом цветущая система подготовки человеков с в/о, потому как не сможет она себя обеспечить, чтобы не сдохнуть через несколько лет. Как говорится, танцует тот, кто заказывает музыку.
П.С. Зная основы университетского устава 1884 года и последовавшие за ним перестройки высшей школы Российской империи, недвусмысленно вижу абсолютно те же штрихи, что были тогда. Ну, а вы, товарищи, прекрасно знаете, что ничем хорошим это все не закончилось. Единственное отличие - тогда хотя бы преподавателей не хватало, и те, кто хотел работать по новым правилам приспосабливались к ним гораздо эффективнее. Но вот в чем дело, устав 1884 года только открыл дверь многочисленным преобразованиям, поэтому, боюсь, только этими законами не обойдется :( И понеслась душа в рай, надо бы написать, но подходит более нецензурное выражение про кочки.

Team_Leader
21.08.2013, 09:37
fazotron, вот - правильно. поддерживаю!

Димитриадис
21.08.2013, 10:14
я жду того же и от других.
Ну и зря.


Поэтому критерий работы в вузе - это не критерий.
А рассуждать, зачем это практикам надо - да кому какое дело.
Действительно. Поэтому излишний ригоризм Ивана неуместен.

Поэтому невозможна академическая свобода в понимании Димитриадиса, в том образе, который он существует на Западе.
Очень жаль. Потому что пространство свободы должно быть. Даже в Этой Стране. Стало быть, внутренняя эмиграция не за горами.

Аспирант МММ
21.08.2013, 10:34
внутренняя эмиграция не за горами.
А что разве ее еще нет?

Оппонент
21.08.2013, 10:36
Ведь любой ППС свою докторскую также делает в свое свободное время и никто ему доп возможностей, времени и денег не дает.
У нас с "барского плеча" разрешают включить 240 час./год на "работу над докторской" в общую нагрузку (1548 час.).

Лучник
21.08.2013, 10:37
У нас с "барского плеча" разрешают включить 240 час./год на "работу над докторской" в общую нагрузку (1548 час.).

круто! А на протяжении какого срока?

Burattino
21.08.2013, 10:39
круто!
Так это небось во вторую половину дня. Вот если бы в первую можно было 240 часов включать...

IvanSpbRu
21.08.2013, 10:46
Ресурс, находящийся в дефиците, зачастую распределяется прежде всего между _своими_. А не между самыми талантливыми и способными грызунами науки

Я тут как-то писал об отборе преподавателей по портфолио. Хорошо помню взрыв негодования - это как, нам наше рабочее место не гарантировано?:) То есть ради гарантии того, что за тебя проголосуют коллеги по кафедре, у нас готовы тоже голосовать за любых коллег по кафедре

Добавлено через 3 минуты
Еще раз высказываю свою точку зрения о защите практиков. Для прикладных наук отлучение их от научной деятельности - архиглупость. Довод о том, что администраторы, депутаты, и пр. сильно заняты по работе смешон, если иметь в виду, что ППС тоже не шишки чем-то околачивают. Ведь любой ППС свою докторскую также делает в свое свободное время и никто ему доп возможностей, времени и денег не дает

А депутатам по какой специальности защищаться?

И еще - неужели Вы никогда не видели кандидатские мальчиков-якобы практиков? Ну вот работает он продавцом в "Евросети", и пишет по политике брендов на рынке мобильных телефонов России? У него тоже - доступ к данным?

Team_Leader
21.08.2013, 10:52
И еще - неужели Вы никогда не видели кандидатские мальчиков-якобы практиков? Ну вот работает он продавцом в "Евросети", и пишет по политике брендов на рынке мобильных телефонов России? У него тоже - доступ к данным?
ну даже и в этом случае - какой-никакой доступ есть, больший чем у препода, не имеющего входов в компанию. Там ему какие-никакие треннинги дают, дают инфу по текущим трендам.
В любом случае - если диссер адекватный - почему нет?
Людям тоже жить на что-то надо. В Евросеть то он пошел - не от хорошей жизни, а потому как на преподскую зряплату жить невозможно.

Лучник
21.08.2013, 10:56
И еще - неужели Вы никогда не видели кандидатские мальчиков-якобы практиков?

Из-за якобы практиков нужно запретить защищаться практикам? А если это врач? И пишет по хирургии? Его тоже из-за мальчиков из Евросети нафиг пошлем?

Кроме того, депутат легко на 0,25 ставки пристроится на какую нибудь кафедру "госуправления" и даже появятся там не будет. Чепуха это требование.

Burattino
21.08.2013, 10:58
ну даже и в этом случае - какой-никакой доступ есть, больший чем у препода, не имеющего входов в компанию. Там ему какие-никакие треннинги дают, дают инфу по текущим трендам.
Ага, и если он про эти тренинги и тренды хоть слово скажет, язык ему в компании мигом и отрежут

Оппонент
21.08.2013, 11:05
А на протяжении какого срока?
На протяжении 3-х лет.
Так это небось во вторую половину дня.
Да, во вторую.
Вот если бы в первую можно было 240 часов включать...
...тогда это было бы действительно круто:)

Evol
21.08.2013, 11:06
В любом случае - если диссер адекватный - почему нет?

Мне кажется, это и только это и должно быть главным условием.
А прочие, формальные критерии - суть барьеры, легко преодолеваемые _своими_, _нужными_ человечками. Увы((

Аспирант МММ
21.08.2013, 11:08
язык ему в компании мигом и отрежут
Да речь то о том, в технических, экономических, а может быть еще где науках аспиранты должны быть не при ВУЗах, а при компаниях.

Лучник
21.08.2013, 11:08
Мне кажется, это и только это и должно быть главным условием.

вот и я так думаю.

Аспирант МММ
21.08.2013, 11:11
вот и я так думаю.
В последнем АИФ статейка есть про ДИСЕРНЕТ, так там член экспертного совета по юриспруденции сказал, что кроме формальных признаков, должен быть реальный вклад в науку. В ВУЗе, во многих отраслях этот адекватный дисер не сделать.

IvanSpbRu
21.08.2013, 11:18
Из-за якобы практиков нужно запретить защищаться практикам? А если это врач? И пишет по хирургии? Его тоже из-за мальчиков из Евросети нафиг пошлем?

Что врач сможет написать по хирургии? Кто ему в городской больнице разрешит проводить проверки в слепую на пациентах? Он сможет собрать клиническую практику, описать ее - но при чем здесь наука?

Ну или иначе: ради немногочисленных реальных практиков разрешить защищаться всем желающим корочки?

Добавлено через 3 минуты
Мне кажется, это и только это и должно быть главным условием.
А прочие, формальные критерии - суть барьеры, легко преодолеваемые _своими_, _нужными_ человечками. Увы((

Совершенно верно. А как это обеспечить? В условиях, когда члену диссовета нужно голосовать за дерьмо чужих руководителей, чтобы через неделю проголосовали за дерьмо, подготовленное под его руководством? Когда нужна отчетность по проценту защитившихся? Когда для профессора нужны два (а теперь три) аспиранта, и желающий профессора будет за уши тянуть кого угодно? Когда для гарантии работы в вузе нужна степень? Когда есть платежеспособный спрос на корочки? Ну - как в таких условиях обеспечить адекватное рассмотрение работ, а?

И у всех шикарный аргумент "все так делают"...

Оппонент
21.08.2013, 11:20
IvanSpbRu, ну можно и противоположный пример рассмотреть - кандидатские по бухучету преподавателей ни дня не работавшие бухгалтером...
Наверное прав Team_Leader
В любом случае - если диссер адекватный - почему нет?

tanya92
21.08.2013, 11:23
Когда для профессора нужны два (а теперь три) аспиранта, и желающий профессора будет за уши тянуть кого угодно?

И бедный аспирант будет молиться, чтобы он не стал 4 аспом по счету, ибо 3 есть, а остальные в лес)

Оппонент
21.08.2013, 11:23
Что врач сможет написать по хирургии? Кто ему в городской больнице разрешит проводить проверки в слепую на пациентах? Он сможет собрать клиническую практику, описать ее - но при чем здесь наука?
Очень интересно, что скажет по этому поводу fazotron...

IvanSpbRu
21.08.2013, 11:28
Очень интересно, что скажет по этому поводу fazotron...

Кстати, да:) А то о работах по хирургии спорят экономист с историком:D

Оппонент
21.08.2013, 11:31
IvanSpbRu, ну я вообще бухучет вспоминал:)

Burattino
21.08.2013, 11:44
И бедный аспирант будет молиться, чтобы он не стал 4 аспом по счету, ибо 3 есть, а остальные в лес)
Я у своего НР был по-моему 20-й. И аттестат профессора у него на тот момент уже точно лет десять как был. Но я не заметил, чтобы меня пытались послать куда-то в лес. Или Вы считаете, что руководить аспирантами доктор наук может только ради получения заветного аттестата?

Team_Leader
21.08.2013, 11:45
Что врач сможет написать по хирургии? Кто ему в городской больнице разрешит проводить проверки в слепую на пациентах? Он сможет собрать клиническую практику, описать ее - но при чем здесь наука?
Вы походу Филоновича начитались/наслушались? :laugh: "Где здесь наука - нет здесь науки. Где здесь результат - нет здесь результата (http://www.e-xecutive.ru/education/adviser/1857281/)".
Собрать описать и проанализировать клиническую практику и есть научный результат. В любой приличной больнице проходит использование разных препаратов и методов лечения. Потому как не бывает так, что все идет гладко: начинают давать/делать что-то по отработанной схеме - результата нет. Тогда смотрят. начинают делать что-то по другой (ибо делать что-то надо), это дает тот или иной результат (+ или -). Эта статистика набирается и это можно анализировать. на основе опыта таких "случаев с отклонением" любой врач начинает делать какие-то свои особенности метода/схемы. Это тоже по клинической практике очень хорошо отследить.
На самом деле на 80-90% медицинская наука основывается именно на анализе клинической практики. Слепые проверки на пациентах имеют очень малую долю, и вообще - даже в крупном спецализированном НИИ - кто и когда и кому позволит такое делать на живых людях. основа медицинских исследований как правило идет по модели: "есть схема - что-то пошло не так - есть реакция тактикой и стратегией лечения (отклонение от схемы/переход на другую схему) - есть результат - обратная связь (корректировка схемы еще раз)". Вот на анализе этого и движется медицинская наука.
Поэтому хороший врач, с нормальными мозгами и способностью и желанием анализировать в нормальной клинике - вполне способен делать диссер.
Примерно та же ситуация и с практикующими экономистами-юристами-менеджерами в экономике. ИМХО.

IvanSpbRu
21.08.2013, 11:49
Примерно та же ситуация и с практикующими экономистами-юристами-менеджерами в экономике. ИМХО

Ну так это не наука:) Это голая эмпирика. Набор практических правил без теоретического обоснования. Товар с такой ценой не пошел - меняем цену. Все равно не идет - меняем условия оплаты. Ну и что? Тогда любому продавцу надо сразу давать кандидата:D

Ну или сантехникам давать кандидатские по гидравлике:D Уверен - в прикладных ее аспектах они лучше докторов разбираются...:D

Team_Leader
21.08.2013, 11:55
IvanSpbRu, не утрируйте. Под наблюдения должна подбираться (конструироваться) адекватная модель, которая может интерпретировать результаты и прогнозировать будущие исходы, а также строить систему/модель управления. Тогда это вполне себе диссертация.

Добавлено через 25 секунд
Должен быть научный синтез и научное обобщение.

tanya92
21.08.2013, 11:55
Я у своего НР был по-моему 20-й. И аттестат профессора у него на тот момент уже точно лет десять как был. Но я не заметил, чтобы меня пытались послать куда-то в лес. Или Вы считаете, что руководить аспирантами доктор наук может только ради получения заветного аттестата?

Вам повезло :) А молодым докторам наук аспиранты в большинстве для корки профессора и нужны.

Burattino
21.08.2013, 11:57
А молодым докторам наук аспиранты в большинстве для корки профессора и нужны.
Так почему бы аспиранту не постараться попасть вместо молодого доктора, жаждущего заполучить корку, к маститому корифею?

tanya92
21.08.2013, 12:00
Так почему бы аспиранту не постараться попасть вместо молодого доктора, жаждущего заполучить корку, к маститому корифею?

Все иногда в жизни совершают ошибки :)

Лучник
21.08.2013, 12:18
Что врач сможет написать по хирургии? Кто ему в городской больнице разрешит проводить проверки в слепую на пациентах? Он сможет собрать клиническую практику, описать ее - но при чем здесь наука?

А если он еще на 0,25 в местном медвузе первокурсников учит, то все сразу прям изменится?

fazotron
21.08.2013, 12:19
Собрать описать и проанализировать клиническую практику и есть научный результат. В любой приличной больнице проходит использование разных препаратов и методов лечения. Потому как не бывает так, что все идет гладко: начинают давать/делать что-то по отработанной схеме - результата нет. Тогда смотрят. начинают делать что-то по другой (ибо делать что-то надо), это дает тот или иной результат (+ или -). Эта статистика набирается и это можно анализировать. на основе опыта таких "случаев с отклонением" любой врач начинает делать какие-то свои особенности метода/схемы. Это тоже по клинической практике очень хорошо отследить.
На самом деле на 80-90% медицинская наука основывается именно на анализе клинической практики.
Поэтому хороший врач, с нормальными мозгами и способностью и желанием анализировать в нормальной клинике - вполне способен делать диссер.
Именно так и делается. Но у медиков несколько легче, поскольку вузы и НИИ имеют свою клиническую базу и ППС реально ведут больных и участвуют в клиническом процессе. Забавно, но часто врачи-практики, работающие в таких клиниках (когда клиники на базе городских больниц) на голову выше, как специалисты, чем преподаватели. Но далеко не всегда эти практики стремятся оформить научную работу. Вань, жизнь в этих случаях сама отбирает, кто что хочет. Не все преподаватели (аспиранты) защищаются и не часто практики стремятся к защите.
А вот в экономике/менеджменте/юриспруденции ситуация с базами и доступом к индустрии намного сложнее, как тут уже описывалось. Поэтому и принципиально возражаю против использования места работы как официального критерия. Где-то соглашусь, что о депутатах речь не идет, хотя к ним в руки попадает часто очень хороший материал.

Burattino
21.08.2013, 12:21
хотя к ним в руки попадает часто очень хороший материал
А могут ли те руки материалом нормально распорядиться?

IvanSpbRu
21.08.2013, 12:26
А могут ли те руки материалом нормально распорядиться?

Разумеется - передать в платную контору по изготовлению диссеров:D

Димитриадис
21.08.2013, 12:32
А могут ли те руки материалом нормально распорядиться?
Могут быть вполне толковые (и даже остепененные) помощники, которые технически обработают депутатскую идею (в том, что эти люди умеют рождать идеи, нико не сомневается).

Burattino
21.08.2013, 12:34
Могут быть вполне толковые (и даже остепененные) помощники, которые технически обработают депутатскую идею (в том, что эти люди умеют рождать идеи, нико не сомневается).
Ну так пусть помощники диссертацию и защищают. Депутат-то тут при чем?

fazotron
21.08.2013, 12:38
А могут ли те руки материалом нормально распорядиться?
Реально знаю несколько примеров, когда смогли. И без дураков, на базе НИИ РАН защищались. И теперь уже не депутаты, но работают в индустрии и преподают одновременно. Не упрощайте ситуацию с депутатами - они действительно часто очнь неплохого уровня (в смысле мозгов)
А факт работы преподавателем еще не гарантия, что диссер не купленный. Более того, ведь ППСу диссер жизненно необходим, поэтому нередко поступаются принципами

Burattino
21.08.2013, 12:41
А факт работы преподавателем еще не гарантия, что диссер не купленный.
Я такого никогда и не утверждал. Да и не мог утверждать: лично знаком с несколькими ППС, в свое время купившими диссертации практически под ключ

IvanSpbRu
21.08.2013, 12:48
Могут быть вполне толковые (и даже остепененные) помощники, которые технически обработают депутатскую идею (в том, что эти люди умеют рождать идеи, нико не сомневается)

Чуть выше Вы писали про идеи, которые выглядят как дерьмо и пахнут как дерьмо:D

fazotron
21.08.2013, 12:56
лично знаком с несколькими ППС, в свое время купившими диссертации практически под ключ
Вот я поэтому и пишу, что место работы - это не критерий доступа к защите диссертации

IvanSpbRu
21.08.2013, 12:57
Коллеги, еще раз - как в нынешних условиях организовать честную экспертизу работ?

fazotron
21.08.2013, 13:11
Коллеги, еще раз - как в нынешних условиях организовать честную экспертизу работ?
Вань, вот это главное, что надо обсуждать!
И я не вижу, как это можно сделать в России. Все можно обойти и купить. И чем больше формальных критериев, тем выше цена. И только

Alextiger
21.08.2013, 13:15
Коллеги, еще раз - как в нынешних условиях организовать честную экспертизу работ?
добившись анонимности эксперта и диссера. Но в эпоху интернета это сложно. Надо сажать эксперта в изолированную комнату :)

IvanSpbRu
21.08.2013, 13:24
Вань, вот это главное, что надо обсуждать!
И я не вижу, как это можно сделать в России. Все можно обойти и купить. И чем больше формальных критериев, тем выше цена. И только

Так никто не спорит, что это главное. Вопрос - реально ли это сделать в условиях полного морального разложения...

Можно сформулировать иначе - есть ли в российском обществе вообще и в российской науке в частности группы, на деле, а не на словах заинтересованные в добросовестной научной экспертизе?

Тут есть еще один нюанс - да, обойти можно все, вопрос цены. Но когда препон слишком много, слишком высокой становится и цена. Диссертации покупались и будут покупаться - но они не должны быть по карману всем. Сейчас написать диссер стоит сотню, если не меньше. Эту сумму осилит любой. Даже с поправкой на банкет и ваковские статьи это все равно дешевле военника...

А когда препоны (и связанные с ними риски для диссоветов) возрастут настолько, что защитить диссер можно будет только либо честно, либо миллиона за два - тогда число желающих остепениться сократится резко. Как учеба в питерском универе - либо по ЕГЭ, либо за 200 штук в год...

Диссертация должна быть эксклюзивным продуктом...

Мне один знакомый хвастался, что в советские времена слепил две кандидатские на заказ (да, тогда это тоже было) - по моему, для южан. И за эти деньги (от двух диссеров) купил в Ленинграде кооперативную квартиру...Вот это - адекватный ценник...

Так что накрутка стоимости защит как раз способствует повышению ценности степени

Добавлено через 1 минуту
добившись анонимности эксперта и диссера. Но в эпоху интернета это сложно. Надо сажать эксперта в изолированную комнату :)

А затраты? Сколько времени потребуется эксперту на добросовестную оценку? Вшивую журнальную статью за рубежом рецензируют месяцами. А тут - кирпич на 150-450 страниц...

Alextiger
21.08.2013, 13:26
Как учеба в питерском универе - либо по ЕГЭ, либо за 200 штук в год...
у нас еще много олимпиадников :)

Домохозяйка
21.08.2013, 13:28
защитить диссер можно будет только либо честно, либо миллиона за два
Понимаете, что варианта честно, тогда не будет совсем.
И люди типа меня тогда вообще не будут иметь шансов.

Alextiger
21.08.2013, 13:30
Сколько времени потребуется эксперту на добросовестную оценку?
так это уже не зависит ни от честности, ни от интернета. Это объективно затратно. А что вы хотите?

Добавлено через 2 минуты
Понимаете, что варианта честно, тогда не будет совсем.
И люди типа меня тогда вообще не будут иметь шансов.
вы разве купили диссер?

Лучник
21.08.2013, 13:31
Мне один знакомый хвастался, что в советские времена слепил две кандидатские на заказ (да, тогда это тоже было) - по моему, для южан. И за эти деньги (от двух диссеров) купил в Ленинграде кооперативную квартиру...Вот это - адекватный ценник..

Цена была высокой не потому, что тогда контроль был круче (не был он круче), а потому, что тогда преподам много платили. Они на мелочи не разменивались, хапали только по крупному. Интеллигенция, однако.

А сейчас они работают за еду. Тут "экономическая модель", в качель её, элементарная :)

will
21.08.2013, 13:37
Вопрос - реально ли это сделать в условиях полного морального разложения...
Можно сформулировать иначе - есть ли в российском обществе вообще и в российской науке в частности группы, на деле, а не на словах заинтересованные в добросовестной научной экспертизе?

Иван, Вы рассуждаете как юрист, а не как экономист.

То есть ставите нормативное регулирование и барьеры (телегу) впереди лошади (ресурсоориентированная российская экономика делает власти незаинтересованными в качестве образования, обрушив социальные лифты на основе результативности научных разработок. Нартовы, которых привечал Петр I, в современной России не ко двору. Нефтекачалки и газопроводы определяют стратегические интересы правящей элиты.

Поэтому Вы хоть обзапрещайтесь- система не работает.

Да, во всем мире платят за то, чтобы учиться. А в России- дают мзду чтобы НЕ учиться. Так что увы. А подобные установки транслируются как критерий пресижа , "правильный путь" (см. Теаm_Leader, он хорошо держит нос по ветру (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=371427&postcount=38).:D)

IvanSpbRu
21.08.2013, 13:40
так это уже не зависит ни от честности, ни от интернета. Это объективно затратно. А что вы хотите?

Да просто при такой модели у нас сможет защититься сотня человек в год. Меня это устроит. А всех остальных?

Добавлено через 1 минуту
Цена была высокой не потому, что тогда контроль был круче (не был он круче), а потому, что тогда преподам много платили. Они на мелочи не разменивались, хапали только по крупному. Интеллигенция, однако.

А сейчас они работают за еду. Тут "экономическая модель", в качель её, элементарная :)

Тут экономическая модель связанная с дефицитом товара:D Сколько было советов в СССР? И сколько их сейчас? Вот и идет демпинг

Burattino
21.08.2013, 13:42
Понимаете, что варианта честно, тогда не будет совсем.
И люди типа меня тогда вообще не будут иметь шансов.
+100500

will
21.08.2013, 13:42
И сколько их сейчас? Вот и идет демпинг
Поэтому раньше, если научнику зад не вылизал, человек оставался без диссера (его крал научник или его аспиранты) и/или без шансов защититься.

IvanSpbRu
21.08.2013, 13:44
То есть ставите нормативное регулирование и барьеры (телегу) впереди лошади (ресурсоориентированная российская экономика делает власти незаинтересованными в качестве образования, обрушив социальные лифты на основе результативности научных разработок. Нартовы, которых привечал Петр I, в современной России не ко двору. Нефтекачалки и газопроводы определяют стратегические интересы правящей элиты

Я ровно об этом и говорю. И подчеркиваю, что в этой ситуации какие-то результаты может дать устрожение запретов. А для полноценного решения проблемы нужна как смена экономической модели, так и смена приоритетов элиты - это очевидно и даже не оспаривается...

Но менять модель - долго и муторно. Так пусть хотя бы так...

А подобные установки транслируются как критерий пресижа , "правильный путь" (см. Теаm Leader, он хорошо держит нос по ветру.:D)

Именно! И пусть за престиж платят нормальное бабло, а не сотку запуганному копипастеру

will
21.08.2013, 13:45
может дать устрожение запретов
НЕ может.

Более того, вырастет зашуганное поколение научных рабов.

Если что-то и надо сделать для добивание полудохлой российской науки- то это именно то, что Вы предлагаете.

Для фиксации ситуации на приемлемом уровне надо ввесть большее количество WoS/Scopus публикаций, и шлак сам отвалится.

IvanSpbRu
21.08.2013, 13:46
Понимаете, что варианта честно, тогда не будет совсем.
И люди типа меня тогда вообще не будут иметь шансов

Почему? Будет. Только мало. Но шансов на защиту мало должно быть у всех

Alextiger
21.08.2013, 13:47
Да просто при такой модели у нас сможет защититься сотня человек в год. Меня это устроит. А всех остальных?
отчего ж сейчас не 100? а каждый диссер смотрят аж 2-3 оппонента. Если бы третий был анонимным - не убыло бы :)

IvanSpbRu
21.08.2013, 13:47
НЕ может

Зайдем с другой стороны. Экономическую модель мы поменять не можем, элиту тоже. Оставить все как есть?

Alextiger
21.08.2013, 13:51
что варианта честно, тогда не будет совсем.
почему это? и зачем? Будет или честно писать, или вовсе не писать.

will
21.08.2013, 13:52
Оставить все как есть?
Сориентировать на признание научных результатов за рубежом, раз свои фильтры дырявые.
Очевидно же.
элиту тоже
Элиты сами зачешутся, когда дойдет про сланцевый газ и истощение более-менее дешевых для добычи запасов нефти.
Со стратегическим планированием у них совсем худо, чай не китайцы, но объективная реальность учит быстро.

Лучник
21.08.2013, 13:56
Для фиксации ситуации на приемлемом уровне надо ввесть большее количество WoS/Scopus публикаций, и шлак сам отвалится.
А вот этот вариант для меня неприемлем по принципиальным позициям. Я уже писал где-то, что общаюсь в англоязычном историческом форуме, язык, блин, развиваю.

Это ужос чо они там про Россию думают. Мало адекватных пацанов.

will
21.08.2013, 13:59
Это ужос чо они там про Россию думают
это вина российских историков, которые по причине собственной спеси и лени не хотят продвигать за рубежом более высокие научные стандарты по исследованию российской истории.

Вот китайцам-не лень. И подняли планку по исследованиям истории Китая. Сейчас редкая монография (серьезная) по Китаю обходится без китайских фамилий.
А местным просвященным пацанам- лишь бы найти повод не делать.
Кстати, если знаниями не делиться, то их как бы нет. И потом лет через 100 после Ломоносова переоткрывали про давление в газах. Тот тоже трындец какой умный и спесивый был, но закон-то назван не его именем, а именами Бойля и Мариотта

Vica3
21.08.2013, 14:07
Коллеги, еще раз - как в нынешних условиях организовать честную экспертизу работ?
я щас крамольную мысль скажу - снизить спрос. а спрос снижается в данном случае путем массовости предложений.. тогда и только тогда, когда степень и звание девальвируется, а в вузах будет система, аналогичная воинским званиям - вот тогда и наступит рай.. и тогда уже можно будет думать о возраждении чего-либо...

Все можно обойти и купить. И чем больше формальных критериев, тем выше цена. И только
вооот

Alextiger
21.08.2013, 14:11
а спрос снижается в данном случае путем массовости предложений.. тогда и только тогда, когда степень и звание девальвируется
качество не вырастет. А левизны будет еще больше. Если не девальвируется в ноль, но тогда надо степени упразднять, то престиж для всяких депутатов останется.
а в вузах будет система, аналогичная воинским званиям
за выслугу лет? неплохо :)

Добавлено через 1 минуту
прояснили бы, что русским Вы считаете тех, у кого оба родителя русские.
русский Russian у них - это россиянин.

Vica3
21.08.2013, 14:17
качество не вырастет. А левизны будет еще больше. Если не девальвируется в ноль, но тогда надо степени упразднять, то престиж для всяких депутатов останется.
вы не совсем поняли идею..
Этап 1. Девальвируется степень путем разрешения ее присвоения каждой вузу + каждой академии. Убрать единую государственную степень
Этап 2. В ВУЗах зп и нагрузку привязать к званию. Систему званий сделать аналогично воинской. С учетом выслуги.
вот в конце второго этапа, когда куча желающих будет иметь диплом МВАК или доктор МГУ\устьурбпинский ГУ = вот тогда уже можно начать возраждать единую систему степеней...
ЗЫ. А вклад в науку оценивать премиями, монографиями и статьями.. и усе

IvanSpbRu
21.08.2013, 14:23
Сориентировать на признание научных результатов за рубежом, раз свои фильтры дырявые.
Очевидно же

Отлично. Кого ориентировать?

Элиты сами зачешутся, когда дойдет про сланцевый газ и истощение более-менее дешевых для добычи запасов нефти.
Со стратегическим планированием у них совсем худо, чай не китайцы, но объективная реальность учит быстро

Про истощение нефти уже известно. И что дальше? Вместо новых решений они пытаются дербанить собственность РАН:)

Alextiger
21.08.2013, 14:23
Vica3,
этап 1 = упраздению степени
этап 2 = депутаты будут покупать звания. Для этого фориально занимать места для выслуги. Воинская - только по выслуге.

IvanSpbRu
21.08.2013, 14:24
А местным просвященным пацанам- лишь бы найти повод не делать.
Кстати, если знаниями не делиться, то их как бы нет. И потом лет через 100 после Ломоносова переоткрывали про давление в газах. Тот тоже трындец какой умный и спесивый был, но закон-то назван не его именем, а именами Бойля и Мариотта

Они жили за сто лет до Ломоносова. Ломоносов - это закон сохранения массы, переоткрытый Лавуазье

Коллеги, давайте про расовый состав в отдельной теме, хорошо?

Vica3
21.08.2013, 14:29
этап 1 = упраздению степени
упразднение единой степени.. я ж писала... докторов\кандитатов конктретных избушек - оставить.
так же оставить докторов всевозможных МВАК, академий, НИИ, и этих, простихоспадя, пиайчди..
А вот в вузах поставить привязку нагрузки и зп не к степени, а к званию... которое получишь или по выслуги, или за особые заслуги...

will
21.08.2013, 14:33
Ломоносов - это закон сохранения массы, переоткрытый Лавуазье
главное, что приоритет открытия потеряли.

Vica3
21.08.2013, 14:33
этап 2 = депутаты будут покупать звания. Для этого фориально занимать места для выслуги.
нафига в такой ситуации депутату звание то??? он в вузе не будет работать... ему достаточно будет степени и почетного звания

Воинская - только по выслуге.
там года по-разному могут считаться .. молодых подполковников никогда не видели?)))

fazotron
21.08.2013, 15:05
НЕ может.
Более того, вырастет зашуганное поколение научных рабов.
Если что-то и надо сделать для добивание полудохлой российской науки- то это именно то, что Вы предлагаете.
Для фиксации ситуации на приемлемом уровне надо ввесть большее количество WoS/Scopus публикаций, и шлак сам отвалится.
---------
Полностью солидарен

Добавлено через 1 минуту
Сориентировать на признание научных результатов за рубежом, раз свои фильтры дырявые.
Точно, а не вводить мнимые запреты

Alextiger
21.08.2013, 15:15
нафига в такой ситуации депутату звание то??? он в вузе не будет работать.
затем же зачем степени - для визитки :) а нулевые степени уже не нужны будут
там года по-разному могут считаться .. молодых подполковников никогда не видели?)))
так это тоже выслуга. Только скорость другая. И пенсия после 20 тет

Vica3
21.08.2013, 15:25
так это тоже выслуга. Только скорость другая
ну и я о том же

затем же зачем степени - для визитки
не. не путаем.. на визитку звание воинское не ставят.. если звание будет значимо для вуза - из остальных мест на него снизится спрос..
проблема в том, что мы никак не может определиться - или все же "рынок образовательных услуг" - и тогда "чисто рыночные отношения" или "к\н или д\н = это звучит гордо"
вот и получается: "работать хотим по-социалистически - получать - по-капиталистически" (все помнят период - в котором зародился этот анек?)

Alextiger
21.08.2013, 18:51
если звание будет значимо для вуза - из остальных мест на него снизится спрос..
не, и писать будут. Да и щас пишут "депутат, профессор". Знаете в чем разница с воинским? В армии нельзя быть полковником на 0,25 :) Если только 1,0 без права совмещения - тады да, тады аналог

Burattino
21.08.2013, 19:18
Если только 1,0 без права совмещения
Так ведь уже ограничивают количество работающих на неполную ставку

Vica3
21.08.2013, 19:19
Да и щас пишут "депутат, профессор"
пральна, потому шо звание - общегосударсвенное.. и котируется.. а будет чисто вузовское, с условием
только 1,0 -и только для системы ВПО - нафиг не пойдут

Alextiger
21.08.2013, 19:30
Так ведь уже ограничивают количество работающих на неполную ставку
вопрос в том чтоб звания только за полную ставку давали.
Но тогда надо идти дальшн. Сколько у военных звездочек? :) старший доцент, капитан-доцент ... :)

Alextiger
21.08.2013, 19:42
контр-профессор, вице-профессо
это уже контр-академик, членкор по старому :) "подпрофессор" забавно :)
"Он четёхзвездный академик" :)

IvanSpbRu
21.08.2013, 22:12
will, fazotron, но вы же все равно говорите про ужесточение требований...

fazotron
22.08.2013, 08:24
но вы же все равно говорите про ужесточение требований
Вань, конечно, но на более объективной основе. Для примера. Я как-то давно писал о "великом" дважды докторе наук, который всю жизнь занимается только написанием диссертаций под ключ. Уже и заслуженного деятеля науки получил. Но... - формальную сторону (особенно в последнее время) он соблюдает. Т.е., публикации реальные (в контролируемых изданиях), текст не сплагиачен. Главное - сфальсифицированные данные, которых нет в природе и сфантазированные теоретические положения. Лит обзоры он заказывает в ленинке со списком литературы. В общем, мастер. Зарубежных публикаций и публикаций в топовых журналах нет - очень осторожен. Вот если бы критерием оценки были зарубежные работы - то его бы и близко не было, а так -" великий ученый"

Лучник
22.08.2013, 08:37
Вот если бы критерием оценки были зарубежные работы - то его бы и близко не было, а так -" великий ученый"

Может быть он просто энергии лишней не тратит. Надо будет - и это изобразит.

Публикация в иностранном журнале - это вопрос хорошего знания языка. Наймет профессионала, если сам не шпрейхает. Фиг ли делов, если все поставлено на широкую ногу.

Если это конечно, не физика-химия.

IvanSpbRu
22.08.2013, 11:21
Вань, конечно, но на более объективной основе

Так о чем мы тогда дискутировали?:) Безусловно, критерии должны быть не такие, как сейчас, но по факту все равно они должны носить заградительный характер

fazotron
22.08.2013, 13:24
Надо будет - и это изобразит.
не исключаю

Добавлено через 5 минут
по факту все равно они должны носить заградительный характер
но не такие же. Нельзя практиков отсекать от науки

IvanSpbRu
22.08.2013, 14:02
но не такие же. Нельзя практиков отсекать от науки

Да я уже сказал - критерии идиотские. Но, согласитесь, ненормально ведь тоже когда любой продавец - кандидат...

Имхо, проблема в том, что при таком потоке защит невозможно обеспечить отсев только по содержательным критериям. А спускать такой отсев на уровень вузов - МПГУ показало чем это кончается...

Лучник
22.08.2013, 14:07
любой продавец - кандидат...

Такого уровня остепененности Евросеть пока не достигла :)

Степан Капуста
30.08.2013, 11:56
О чем и речь.

Проект готовили жертвы ЕГЭ, видимо.:laugh:

Платную докторантуру (за счет соискателя) потеряли, а из бюджетной докторантура превратилась в "обучение за счет направляющего вуза" и ВСЯ докторантура накрывается медным тазом.:eek:

Проще авторов проекта уволить за профнепрегодность , ихмо.

Доходы от платных услуг потерять! Вузы, конечно, платить не будут из своего кармана. О чем думали, когда писали?

Скорее будет так: хочешь стать доктором — мы за тебя заплатим ректору, который есть друг нашего ректора. Но ты подпишешь бумажку, что после получения степени доктора ты обязуешься отработать в нашем типа вузике типа на окраине типа города пять – десять – пятнадцать лет.

А там и ставки до 1200 в год для всех поднимут...

IvanSpbRu
31.08.2013, 00:48
Коллеги,


А может быть, что это новое положение призвано пресечь попытки стать дважды и более доктором?

will
31.08.2013, 08:47
А может быть, что это новое положение призвано пресечь попытки стать дважды и более доктором?

Как раз нет.

При существовании таких маразматических барьеров для того, чтобы стать доктором, как придумали эти жертвы ЕГЭ, входные барьеры "в отрасль" нереально повышаются, становясь, фактически, запретительными.

Приток новых докторов замораживается.

А вот находящиеся "в игре" доктора статовятся ценными активами . И вполне могут продавливать свои условия.

Ихмо, дважды доктором, будет стать проще, так возможностей "давить " будет больше.

Конечно, поговаривают о радикальном сокращении штатов , но властям при таком сокращении вузов придется иметь дело с "египетским" контингентом. Это будет большой угрозой для пресловутой Путинской стабильности, следовательно, этого сценария будут избегать до последнего:D.

Team_Leader
31.08.2013, 08:59
ребят, я не понимаю, с чего вы решили, что докторская теперь будет только через докторантуру?

Vica3
31.08.2013, 09:00
Team_Leader, а какие еще варианты? мы ж предполагаем, что ДС будет читать "четко по буквам", не утруждаясь трактовками....

Team_Leader
31.08.2013, 09:14
Vica3, в проекте Положения о прис степеней требования докторантуры для соискателей д.н. Нет. Поэтому, не думаю, что что-то будет отличаться от нынешнего состояния.

Степан Капуста
31.08.2013, 09:39
ребят, я не понимаю, с чего вы решили, что докторская теперь будет только через докторантуру?

Ну соискательство де-юре убрали, видимо, и по докторским сделают что-нибудь типа «диплома об окончании докторантуры». Или введут образовательный уровень «контр-доктор»...

Team_Leader
31.08.2013, 10:06
Степан Капуста, вполне защищается и без соискательства ;)
проект положения по степеням опубликован, ничего такого там нет.

caty-zharr
31.08.2013, 10:20
ребят, я не понимаю, с чего вы решили, что докторская теперь будет только через докторантуру?
Вот и меня этот вопрос очень интересует. Мне можно расслабиться или начинать нервничать, я никак не пойму.

Степан Капуста
31.08.2013, 15:38
Team_Leader, «проект документа» ≠ «действующий документ». Сейчас исправят...

Team_Leader
31.08.2013, 16:11
Степан Капуста, да с чего вы все взяли?

Vica3
31.08.2013, 16:57
caty-zharr, мы пока будем сидеть и ждать... пока вода принесет... утвержденное положение... а потом будем думаааать

Степан Капуста
31.08.2013, 18:23
Team_Leader, ну по кандидатским же закрыли соискательство. И наметилась тенденция на унификацию правил по кандидатским и докторским — напр., теперь кандидатскую можно будет защищать в виде монографии или по совокупности статей. То есть теперь докторская от кандидатской отличается чисто формально — в пять раз больше.

Alextiger
31.08.2013, 19:04
теперь кандидатскую можно будет защищать в виде монографии
где? монографию в последней версии убрали вроде

Степан Капуста
31.08.2013, 19:45
Alextiger, вчера читал — вроде было. Или проект уже успели поменять?..

Team_Leader
31.08.2013, 19:46
Team_Leader, ну по кандидатским же закрыли соискательство. И наметилась тенденция на унификацию правил по кандидатским и докторским — напр., теперь кандидатскую можно будет защищать в виде монографии или по совокупности статей. То есть теперь докторская от кандидатской отличается чисто формально — в пять раз больше.

и что дальше? Еслиб унифицировали, то ввелиб и докторантский минимум. Об этом речи и не было. На сегодняшний день, я не вижу, из чего может следовать обязательность докторантуры для защиты докторской. Это чье-то (лень разбираться) растиражированное непонимание.

Степан Капуста
31.08.2013, 19:59
Team_Leader, и докминимум введут. Православие, патриотизм и лояльность партии будешь сдавать. Для уже докторов сделают внеплановую переаттестацию.

Team_Leader
31.08.2013, 20:48
Степан Капуста, научный путинизм :D + метафизика православославного идеализма (мепраид) с научной теологией. Физиков будут дрючить особлиаво :D
ну и Краткий курс истории ЕдРА

Vica3
31.08.2013, 21:08
то ввелиб и докторантский минимум.

и докминимум введут.
идите как вы, граждане, оба ээээ на рыбалку лучше:Ъ, чем такое на форуме озвучивать... вот ежели эту хрень точно введут -сдается мне, я сделаю точный прогноз о продолжительности чьего-то бытия))))

IvanSpbRu
31.08.2013, 21:13
идите как вы, граждане, оба ээээ на рыбалку лучше:Ъ, чем такое на форуме озвучивать... вот ежели эту хрень точно введут -сдается мне, я сделаю точный прогноз о продолжительности чьего-то бытия))))

Самое смешное - я бы согласился с таким введением. Но только не по предложенным дисциплинам. Доктора у нас порой отличаются дремучей безграмотностью

LeoChpr
31.08.2013, 21:22
Для уже докторов сделают внеплановую переаттестацию.
Ну, вот ни на йоту, не удивлюсь. Все к этому идет. И Диссергейт, и разгром РАН, и ужесточение требований к новым защитам, и Антиплагиат, и безнаказанность тех кто фальшивки защитил - все звенья одной цепи. Впереди костры из книг (хотя это уже было в нашей постсоветской) и ... (допишет грядущее).

Team_Leader
31.08.2013, 21:57
пошел ка я писать статьи по "типо экономике" в пару российских ВОСовских химических журналов. Чем всякой мутью на форуме страдать.
Народ, чё галдежь устроили? Я вам ответственно сказал, вы не так поняли. Ничего такого с докторантурами обязательного - не будет.

IvanSpbRu
31.08.2013, 22:36
пошел ка я писать статьи по "типо экономике" в пару российских ВОСовских химических журналов. Чем всякой мутью на форуме страдать

Эти журналы почти наверняка не входят в список WoS по общественным наукам. То есть публикация все равно будет непрофильная, как я понимаю