Абстрактный человек [Архив] - Портал аспирантов

will

19.10.2013, 21:33

конкретный труд, но при этом отрицается абстрактный человек. Кто-нибудь может подсказать ссылку на это отрицание и на его причины?
Norman Geras claimed in Marx and Human Nature (1983) that although many Marxists denied that there was a "human nature" to be found in Marx's words,[1] there is in fact a Marxist conception of human nature which remains, to some degree, constant throughout history and across social boundaries. The sixth of the Theses on Feuerbach provided the basics for this interpretation of Marx according to which there was no eternal human nature to be found in his works. It states:

Feuerbach resolves the essence of religion into the essence of man [menschliche Wesen = ‘human nature’]. But the essence of man is no abstraction inherent in each single individual. In reality, it is the ensemble of the social relations. Feuerbach, who does not enter upon a criticism of this real essence is hence obliged:

1. To abstract from the historical process and to define the religious sentiment regarded by itself, and to presuppose an abstract — isolated - human individual.
2. The essence therefore can by him only be regarded as ‘species’, as an inner ‘dumb’ generality which unites many individuals only in a natural way. [2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Marx%27s_theory_of_human_nature

дальше сами найдете:)

IvanSpbRu

19.10.2013, 21:36

а я не согласен с тезисом :) как может конкретный человек производить абстрактный труд, писать абстрактный диссер? :rolleyes:

Учебник политэкономии советских времен Вам в помощь:)

Добавлено через 1 минуту
will, спасибо. Но хотелось бы еще ссылку на какого-нибудь советского экономиста или философа...Точно помню, что находил это в Интернете, но не могу вспомнить, где...

Paul Kellerman

19.10.2013, 22:13

Манагеры занимаются абстрактный трудом, а специалисты - конкретным трудом
(производят товар / услугу, которые можно продать). Остальные страдают херней.

Evol

19.10.2013, 23:05

Маркс полагал, что основой иррелигиозной критики является положение о том, что человек создает религию, религия же не создает человека, и указывал на недостаточность абстрактного понимания человека как "человека вообще", человека как родового существа и т.п. (Как писал К.Маркс, "человек не абстрактное, где-то вне мира ютящееся существо. Человек — это мир человека..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 414). В этом простом внешне выводе на самом деле уже как бы в "зародыше" располагается тот новый подход к изучению человека и его "мира").
Отсюда: http://www.atheism.ru/old/PopAth1.html
На самого Маркса ссылка есть. Правда, цитата очень короткая :(

Маркс и Энгельс рассматривали не абстрактного человека, не человека вообще, а человека конкретного, представителя определенного класса, носителя классового сознания. Это означало переход от абстрактного гуманизма к гуманизму действенному, от антропологизма к такой концепции человека, которая базируется на фундаменте диалектико-материалистического мировоззрения. Впервые тема человека обрела научный фундамент, а проблема освобождения человека получила реальную основу.
Отсюда: http://propagandahistory.ru/books/pod-red--M-B--Mitina_Lichnost-v-XX-stoletii/21

Добавлено через 4 минуты
(вспомним выражение «абстрактный индивид» у Маркса, означающее: односторонне, однобоко, уродливо развитый индивид – в противоположность конкретному, т.е. всесторонне, «тотально» развитому) индивиду, – человек, в коем гипертрофирована одна-единственная способность за счет всех других – типичный образ индивида буржуазного общества, мира частной собственности).
http://caute.ru/ilyenkov/texts/pakmx.html
Э.В. Ильенков
Проблема абстрактного и конкретного
в свете «Капитала» Маркса
«Капитал К. Маркса. Философия и современность».
Москва, 1968, с. 186-213

Alextiger

19.10.2013, 23:11

не абстрактного человека, не человека вообще, а человека конкретного, представителя определенного класса
это уже абстракция. "человек определенного класса вообще" :p конкретный человек - это вот наш Иван например. Невозможно иследовать труд и экономические отношения, перебирая 7 млрд. конктретный людей :)
Учебник политэкономии советских времен Вам в помощь
ну-ну :rolleyes: вышеприводившиеся цитаты на Маркса - вообще речь о другом, о природе человека. Так же можно сказать что труд "не абстрактный, где-то вне мира ютящийся", а всегда конкретный :)

П.Камушкин

19.10.2013, 23:15

Рыбаков Н.С. ПРОБЛЕМА ЧЕЛОВЕКА У РАННЕГО МАРКСА // Вестник Псковского государственного университета. Серия: Социально-гуманитарные и психолого-педагогические науки. - 2009. - № 7. С. 3-28.

Марксистская концепция человека в качестве отправного пункта имеет, как известно, тезис Маркса: "Фейербах сводит религиозную сущность к человеческой сущности. Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений" [10, с.262]. Здесь нет необходимости ни приводить, ни тем более анализировать тот огромный материал, в котором даются различные интерпретации данного тезиса, поскольку это увело бы нас далеко в сторону от целей настоящей статьи. Отметим лишь, что в самом тезисе используются такие категории, которые чрезвычайно важны для решения проблемы человека, но которые не имеют сколь нибудь однозначного толкования. Это, во-первых, центральная категория "человеческая сущность" ("сущность человека"). Далее, во-вторых, категория "абстракт", который, в-третьих, не присущ отдельному "индивиду". Наконец, в-четвертых, говорится о "действительной сущности", которая есть, в-пятых, "совокупность всех общественных отношений".

Ну и далее..

Evol

19.10.2013, 23:19

это уже абстракция. "человек определенного класса вообще" :p конкретный человек - это вот наш Иван например. Невозможно иследовать труд и экономические отношения, перебирая 7 млрд. конктретный людей :)

Ну так-то да, меня лично сам термин несколько озадачил, но из "песни"-то слов не выкинуть...мне как-то странновато, что об абстрактном человеке/индивиде речь. Но раз Маркс уже так сказал, и сие вошло в историю..))

IvanSpbRu

19.10.2013, 23:32

Коллеги, спасибо огромное!

Добавлено через 1 минуту

ну-ну :rolleyes: вышеприводившиеся цитаты на Маркса - вообще речь о другом, о природе человека. Так же можно сказать что труд "не абстрактный, где-то вне мира ютящийся", а всегда конкретный :)

Alextiger, простите, Вы снова не о том:) Просто действительно почитайте учебник политэкономии. Потому что пока Вы даже термины неправильно понимаете

Alextiger

19.10.2013, 23:38

Учебник политэкономии советских времен
подстраивался под нужные выводы не задумываясь :p
тезис Маркса: "Фейербах сводит религиозную сущность к человеческой сущности. Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений"
собственно тут и ответ. Речь не об абстракции "человек", а о том, что сущность отдельного человека задается якобы не изнутри, чем то присущим всем индивидам, а навязывается внешниими отношениями. Маркс не отрицает абстрактного человека.

Добавлено через 1 минуту
на Западе принято понятие "экономический человек" - тоже абстракция

Добавлено через 2 минуты
Потому что пока Вы даже термины неправильно понимаете
термин "абстракция" универсален :)

IvanSpbRu

19.10.2013, 23:42

Alextiger, речь идет вообще не о том:) И дискутировать о том, был прав Маркс или нет, и правильно ли его понимали интерпретаторы - я не буду. Поскольку плохо знаю предмет.

А учебник политэкономии в любом случае грамотно разъяснял азы учения. Именно этих азов Вы и не знаете (потому что учить им перестали). И именно поэтому неправильно используете марксистскую терминологию

Alextiger

19.10.2013, 23:46

Именно этих азов Вы и не знаете (потому что учить им перестали)
я его может и знаю, но в других терминах :) а то "мы будем белое считать черным, потому что такой термин использовал M" :)
По-любому, конкретный человек может производить только конкретный труд.

Burattino

19.10.2013, 23:48

IvanSpbRu, еще вот эта статья может Вас заинтересовать:
Спирин А.Д. Становление человека и личности в философии К. Маркса // Вестник КузГТУ. 2005. № 4.1. - С. 117-122

IvanSpbRu

20.10.2013, 00:10

я его может и знаю, но в других терминах :) а то "мы будем белое считать черным, потому что такой термин использовал M" :)
По-любому, конкретный человек может производить только конкретный труд

И снова терпеливо повторяю - почитайте учебник:) Или хотя бы в Википедии - про абстрактный и конкретный труд

Добавлено через 50 секунд
IvanSpbRu, еще вот эта статья может Вас заинтересовать:
Спирин А.Д. Становление человека и личности в философии К. Маркса // Вестник КузГТУ. 2005. № 4.1. - С. 117-122

Спасибо. Но, боюсь, это все же рассмотрение не в том ключе...

Alextiger

20.10.2013, 00:30

про абстрактный и конкретный труд
это из другой оперы. Я ее знаю :) "абстрактный труд", а на самом деле абстрактная стоимость в модели трудовой стоимости - вещь спорная, но понятная. Причем тут сущность человека?
боюсь, это все же рассмотрение не в том ключе...
а я и говорю - из другой оперы :) с трудом никак не связано

IvanSpbRu

20.10.2013, 01:10

это из другой оперы. Я ее знаю :) "абстрактный труд", а на самом деле абстрактная стоимость в модели трудовой стоимости - вещь спорная, но понятная. Причем тут сущность человека?

Пожалуйста, почитайте учебник:(

Alextiger

20.10.2013, 01:27

Кто-нибудь может подсказать ссылку на это отрицание и на его причины?
видимо в учебнике этих причин таки нет? ;)

IvanSpbRu

20.10.2013, 02:01

видимо в учебнике этих причин таки нет? ;)

В учебнике этот вопрос вообще не рассматривается - там даются только азы. А вот развитие этих азов как раз и зависит от того, признавал Маркс абстрактного человека или нет

Paul Kellerman

20.10.2013, 10:06

type

TAbstract = class
constructor create;
destructor destroy;
end;

ТНuman = class(TAbstract)
property weight: real;
property height: real;
property age: integer;
property sex: integer;
...
method sleep;
method move;
method eat;
method shit;
...
end;

TSocialHuman = class(THuman)
property citizenship: string;
property nationality: string;
property religion: string;
property maritalstatus: string;
property education: string;
property profession: string;
...
method pray; virtual; abstract;
method speak; virtual; abstract;
method write; virtual; abstract;
method fight; virtual; abstract;
method learn; virtual; abstract;
method work; virtual; abstract;
...
end;

TManager = class(TSocialHuman)
property totaltelephonecalls: integer;
property totalinternetmessages: integer;
property totalsignedpapers: integer;
method pray; override;
method speak; override;
method write; override;
end;

TSpecialist = class(TSocialHuman)
property experience: integer;
property speciality: string;
property skills: array of string;
property certificates: array of string;
property projects: array of string;
method speak; override;
method write; override;
method fight; override;
method learn; override;
method work; override;
end;

var

Ivan: TManager;
Paul: TSpecialist;

will

20.10.2013, 10:26

property sex: integer;

property sex: boolean

Paul Kellerman

20.10.2013, 10:29

Вы это гендерквирам расскажите :D

Alextiger

20.10.2013, 13:36

зависит от того, признавал Маркс абстрактного человека или нет
а нет однозначного ответа. Из приведенных цитат видно, что непризнание "абстрактного человека" относится только к его природе (с связи с описанием религиозности и т.п.), но не к трудовым отношениям.

Я конечно понимаю, что вам нужно непризнание именно в трудовых отношениях, но я думаю вы ссылки не найдете на это, ибо ее нет в природе :) Поэтому и в учебнике нет. Может конечно я и ошибаюсь

Дмитрий В.

20.10.2013, 15:23

Paul Kellerman, свойство "пол" есть, а метода соответствующего нет, хотя
method sleep;
method move;
method eat;
method shit;
есть... Это баг или фича? (с) :D

IvanSpbRu

21.10.2013, 02:14

а нет однозначного ответа. Из приведенных цитат видно, что непризнание "абстрактного человека" относится только к его природе (с связи с описанием религиозности и т.п.), но не к трудовым отношениям.

Я конечно понимаю, что вам нужно непризнание именно в трудовых отношениях, но я думаю вы ссылки не найдете на это, ибо ее нет в природе :) Поэтому и в учебнике нет. Может конечно я и ошибаюсь

Нет, с тем что мне нужно, все гораздо хитрее - нужно признание Марксом абстрактного человека в принципе. На самом деле, по логике, абстрактный труд требует абстрактного человека. И если абстрактный человек был, модель Маркса приобретает полноту и завершенность и, честно говоря, позволяет очень корректно объяснить ряд современных явлений и тенденций

Лучник

21.10.2013, 06:23

а нет однозначного ответа. Из приведенных цитат видно, что непризнание "абстрактного человека" относится только к его природе (с связи с описанием религиозности и т.п.), но не к трудовым отношениям.

Я полагаю, что это принципиальная позиция Маркса (вот как раз то, что в "Тезисах о Фейербахе" высказано. Там речь идет о религиозности, но Маркс показывает, что рассматривать человека абстрактно - в принципе неверно.

IvanSpbRu

21.10.2013, 10:44

Я полагаю, что это принципиальная позиция Маркса (вот как раз то, что в "Тезисах о Фейербахе" высказано. Там речь идет о религиозности, но Маркс показывает, что рассматривать человека абстрактно - в принципе неверно

Абстрактный труд он допускает тем не менее. А абстрактный труд без абстрактного человека плывет...

Лучник

21.10.2013, 11:08

А абстрактный труд без абстрактного человека плывет...

Как я понял, абстрактный труд - это выделение из процесса труда его физической составляющей. Т.е. абстрактное напрягание мускулов землекопа при всех эпохах одинаково.

А вот в человеке, с точки зрения Маркса, этой неизменной константы нет - он принципиально меняется, меняя эпоху и общественные отношения.

В отношенеии Фейербаха он отвергал, как понимаю, "природную религиозность" человека. Намекая, что когда изменится (силами самого же человека) эпоха, то и это глубинное, как думалось Фейербаху, свойство исчезнет.

"Люди светлого коммунистического будущего" они будут именно по сути отличаться от людей эксплуатационных формаций.

Мускулы землекопа будут напрягаться так же - но мускулы не составляют человеческой сути. Поэтому абстрактный труд есть, а абстрактного человека - нет.

Hogfather

21.10.2013, 11:11

Т.е. абстрактное напрягание мускулов землекопа при всех эпохах одинаково.
Тоже же неверно, согласитесь. Лопата уже не та, что даже 200 лет назад.

IvanSpbRu

21.10.2013, 11:23

Как я понял, абстрактный труд - это выделение из процесса труда его физической составляющей. Т.е. абстрактное напрягание мускулов землекопа при всех эпохах одинаково

Тут сложнее. Абстрактный труд - это труд человека вообще, часть общественного труда, без особого акцента именно на физическую силу...

Лучник

21.10.2013, 12:07

Абстрактный труд - это труд человека вообще, часть общественного труда, без особого акцента именно на физическую силу...

я вот на этой ориентировался (http://topknowledge.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1976:2011-08-16-11-49-36&catid=113:2011-08-15-06-46-59&Itemid=79)
Там другая идея. Абстрактный труд - не труд абстрактного человека, а выделение в труде абстрактного "напряга" (который является составляющей его сути). Но для человека как такового физиология не является сущностным элементом.

Условного говоря, наличие рук и ног является сущностным для землекопа, но не является сущностным для человека.

IvanSpbRu

21.10.2013, 12:21

я вот на этой ориентировался (http://topknowledge.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1976:2011-08-16-11-49-36&catid=113:2011-08-15-06-46-59&Itemid=79)
Там другая идея. Абстрактный труд - не труд абстрактного человека, а выделение в труде абстрактного "напряга" (который является составляющей его сути). Но для человека как такового физиология не является сущностным элементом

Не все так просто. Абстрактный труд Маркса вписан в систему общественных отношений...Впрочем, тут действительно может быть простор для толкований...

И тогда вопрос - что является сущностным для человека по Марксу? Ведь мы так к душе можем прийти...

Aspirant_Cat

21.10.2013, 12:57

Иван, как Диоген с фонарём, ищет абстрактного человека в трудах Маркса :)

Лучник

21.10.2013, 13:53

И тогда вопрос - что является сущностным для человека по Марксу? Ведь мы так к душе можем прийти...

"Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений".

К. МАРКС "ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ"

IvanSpbRu

21.10.2013, 15:12

"Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений"

К. МАРКС "ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ"

По сути дела, то же самое говорится и об абстрактном труде. На самом деле, эту идею можно вертеть с разных сторон...И в принципе наверное можно говорить об абстрактном человеке - как о частном воплощении этих самых общественных отношений...

Лучник, спасибо, Вы молодец!

Alextiger

21.10.2013, 16:02

"Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений".
на самом деле это конечно не так. Даже у робота есть ЦП, кроме внешних отношений. В более позних работах Маркс писал, что-то типа "отношения не составляют сути вещей" - это уже не только про человека

Добавлено через 6 минут
Абстрактный труд - не труд абстрактного человека, а выделение в труде абстрактного "напряга"
ну давайте проще. Условно можно померить универсально - в кВт :) и мышечную, и мозговую нагрузку. Сразу возникает вопрос: эти кВт - абстракция? нет ведь, они затрачены вполне конкретно у конкретного работника. Абстракция лишь в том, что мы отвлекаемся от способа этой затраты. То есть термин "абстрактный" к "человек" и к "труд" применены Марксом в разных смыслах.

А вот дальше мы ререходим к обмену продуктов труда согласно вложенным в них кВт. И вот здесь уже труд становится полностью абстактным. "Деньги (кВт-ты) не пахнут". В складывающихся общественных отношениях и люди становятся абстактными. Например "представитель социального класса" - это вполне абстрактный человек.

Лучник

21.10.2013, 17:07

на самом деле это конечно не так.

На каком "самом деле"?
В складывающихся общественных отношениях и люди становятся абстактными. Например "представитель социального класса" - это вполне абстрактный человек.

Но разве там говорится о "представителе", там говорится о человеке, который конкретен (как, кстати, и истина).

Добавлено через 25 секунд
.И в принципе наверное можно говорить об абстрактном человеке - как о частном воплощении этих самых общественных отношений...

Вот этого я не понял.

Alextiger

21.10.2013, 19:27

На каком "самом деле"?
на любом. Можно и в зеркало посмотреть :) Не сводится личность к общественным отношениям.
Но разве там говорится о "представителе", там говорится о человеке, который конкретен
где "там"? в вашей цитате - да. Но когда мы говорим о классе, производящем кВт-ы абстрактного труда, об общественном обмене, то невозможно говорить о каждом конкретном человеке из 7 млрд. Человек становится "экономической единицей". Только вот Маркс не применяет здесь, видимо, термин "абстрактный". Поэтому ссылки нет.

Добавлено через 2 минуты
можно говорить об абстрактном человеке - как о частном воплощении этих самых общественных отношений
не понял. Если частном, конкретном - то и человек конретный. Абстрактный чел - который производит кВт-ы неопределенного труда :)

will

21.10.2013, 19:57

на самом деле это конечно не так.
а я не согласен с тезисом
nJJMZedvxHU

Hogfather

21.10.2013, 20:00

Условно можно померить универсально - в кВт
Абстрактный чел - который производит кВт-ы неопределенного труда
:facepalm:

Если Ньютона протащить 1 метр, то он превращается в Джоуля. Работа измеряется в Джоулях, в Ваттах измеряется мощность. Тогда уж Киловатт-часы работы, но никак не киловатты

Лучник

21.10.2013, 20:34

на любом. Можно и в зеркало посмотреть Не сводится личность к общественным отношениям.

Я вообще считаю себя полубожественной сущностью, не определяемой ничем, кроме как волей Макаронного Монстра :)

Но! Мы же пытаемся разобраться в том, что там Маркс думал, его концепцию понять.

Добавлено через 4 минуты
Ребята, Иван, очень рекомендую посмотреть вот эту видеолекцию.

jxng2RVcQrs

Попов Михаил Васильевич
профессор СПбГУ, д.филос.н., профессор.

Пусть вас не смущает антураж. :cool: Собственно о противостоянии абстрактного-конкретного в марксизме.