О пользе педагогического образования и сохранении профильных университетов

[Ученица]

Предагаю, наш диалог о нужности педагогического образования перенести в данную тему, где обсудить, вообще, целесообразность, востребованность да и само существование всех профильных университетов (тем более что проблема назревает давно). Итак, начнём с педобразования (предлагаю использовать последние реплики из темы "Гендорности..."
Hogfather: "Давайте объясним лучше товарищам, что окончательное освоение в течение 5, а то и шести лет школьный программы, которая была упущена в школе, а также навыки общей дрессировки и непрерывный аутотреннинг, чтобы не убить малолетних засранцев в первый же день преподавания, бесспорно, важно и нужно с точки зрения трудоустройства людей, с трудом справляющимися со школьной программой. Беда только, что вся эта "премудрость" постигается прекрасно любым здравомыслящим человеком на практике и в те же сроки, что и выпускником педвуза после окончания института. Юмор заключается в том, что выдающиеся педагоги не имели высшего педагогического образования. Ушинский был юрист. Макаренко окончил годичные курсы, имеея, по сути, начальное образование. Список можно продолжать...
Педагогика -- это не физика, не математика и даже не экономика, прости Господи. Годичных курсов хватит вполне". 97

Добавлено через 21 минуту
бесспорно, важно и нужно с точки зрения трудоустройства людей, с трудом справляющимися со школьной программой
Что лишний раз подчёркивает, что именно педагог должен чётко понимать: не всех и не всему можно научить, но наше многоотраслевое хозяйство остро нуждается в труде низкоквалифицированных и высококвалифицированных рабочих, в умениях специалистов разных уровней и, конечно же, для этого должны быть разработаны разные методики и программы обучения. А это нас подводит к пониманию очевидного: должна быть жёсткая градация вузов.
выдающиеся педагоги не имели высшего педагогического образования. Ушинский был юрист. Макаренко окончил годичные курсы, имеея, по сути, начальное образование.
Да, приводили ещё примеры с Яном Амосом Коменским. Однако ни во времена Коменского, ни в середине девятнадцатого столетия педвузов ещё не было. А они приходили в науку через практику. Ушинский всю свою жизнь проработал педагогом. Кстати, объективности ради стоит сказать, что Ломоносов тоже не был химиком по образованию, известный русский физиолог Сеченов был инженером по образованию и т.д. Просто упомянутые люди были гениальны (Господь Бог поцеловал их в темечко при рождении). Увы, таких самородков не так уж и много, а много обычных людей с обычными способностями, достоинствами и недостатками, и общество всецело составляют именно эти простые люди. Но они, эти люди, разные, и прежде всего по способности учиться. Поэтому к ним и должны применяться разные программы, методики и технологии, а этому можно научить только в профильном вузе, потому что эмпирическим методом пользоваться малоэффективно.

[Hogfather]

профильных ун-ов
(мило улыбаясь) А Вам не кажется, что словосочетания "профильный университет" -- это оксюморон?

Добавлено через 2 минуты
Что лишний раз подчёркивает, что именно педагог должен чётко понимать: не всех и не всему можно научить, но наше многоотраслевое хозяйство остро нуждается в труде низкоквалифицированных и высококвалифицированных рабочих, в умениях специалистов разных уровней и, конечно же, для этого должны быть разработаны разные методики и программы обучения
(добродушно) Вы, это, с броневичка слезьте. Кстати, руководящую и направляющую роль Единой России забыли отметить. Не зачёт.

[Дмитрий В.]

Уточню свою точку зрения, чтобы не было разночтений и упреков. Если единственный доступный по какой-то специальности вуз - педагогический, это одна ситуация. Но, когда есть и классический университет, и педагогический, то в большинстве случаев абитуриент с более высокими результатами ЕГЭ пойдет в классический вуз, если нет вопроса бюджетных мест, конечно. Более того, скажу так: из знакомых мне выпускников педуниверситета (которые его закончили в пределах прошлых 5-7 лет, т.е. я говорю о текущей ситуации) доля тех, кто пошел работать по специальности - учителем в школу - ниже, чем среди тех, с кем учился я. Среди моих однокашников же как раз многие пошли работать в вузы или школы (специальности по диплому - лингвист и преподаватель). Как мы все знаем, многие люди приходят в вуз главным образом за дипломом, а в педвузах бюджетных мест, по некоторым специальностям, по крайней мере, не меньше, чем в классических. Ход мысли, думаю, понятен.
Поэтому к ним и должны применяться разные программы, методики и технологии, а этому можно научить только в профильном вузе, потому что эмпирическим методом пользоваться малоэффективно.
Ученица, я бы сказал, что те предметы, которые нам читали по педагогике, лингводидактике и теории обучения, при желании можно было бы уместить в год-полтора.
Кроме того, помимо педагогов-практиков, которые заслуживают уважения, существуют "педагоги-теоретики", которые выдумывают новые компетенции, стандарты и прочую бюрократическую чепуху, под формат которой практикам приходится приводить свою документацию.
Конечно, работа педагога, учителя, важна и нужна. Но я бы не сказал, что, допустим, учитель в школе или преподаватель в вузе, просыпаясь утром, читает как мантру "Я буду использовать коммуникативный метод, коммуникативный, не грамматико-переводной, а коммуникативный".
Есть еще один момент. На педагогической практике, которая длится 4 или 5 недель у двух классов, можно позволить себе тратить силы на всякие выдумки, "инновационные" методы и прочий цирк. А вот учитель, который работает на ставку, скорее всего не будет так относиться к подготовке каждого урока. У него есть программа, которую нужно выполнять, есть УМК, который ей соответствует, а эксперименты с новыми методиками будут идти по остаточному принципу.

[nauczyciel]

когда есть и классический университет, и педагогический, то в большинстве случаев абитуриент с более высокими результатами ЕГЭ пойдет в классический вуз
Удивительно, но достаточно много моих одноклассников (примерно треть) пошли учиться в педвуз, а не в классический университет, хотя в Екатеринбурге есть и тот, и тот, и ещё много чего. Как бы странно это не звучало, пошли потому, что хотели стать учителями. Один из них работает учителем английского языка. Остальные либо стали домохозяйками, либо умерли.

[Дмитрий В.]

nauczyciel, я скорее про последние 5-7 лет и про опыт свой и своих знакомых, у Вас же, если я не ошибаюсь, несколько более ранние сроки :)

[nauczyciel]

Дмитрий В., да, школу я закончил в 1998 году.

[caty-zharr]

Один из них работает учителем английского языка. Остальные либо стали домохозяйками, либо умерли.

nauczyciel, тревожная статистика, однако. Оказывается, педагогика очень опасна

[Ученица]

А Вам не кажется, что словосочетания "профильный университет" -- это оксюморон?
Нет. А что здесь взаимоисключающего?
Вы, это, с броневичка слезьте. Кстати, руководящую и направляющую роль Единой России забыли отметить. Не зачёт.
Кстати, в одной из тем форума я уже исповедовалась на эту тему. Но бывают ведь и у нашей правящей партии моменты с проблесками осознания действительности!
Что же касается броневичка, то, насколько я помню, на нём как раз "восстояли" представители другой партии, и в 1917 и в 1991, - представители большевиков.

Добавлено через 12 минут
Дмитрий В., давайте правде посмотрим в глаза: как много Ваших сокурсников работает по своей основной специальности "Лингвист" (мы не будем сейчас никого посвещать в отдельные тонкости лингвистики - науки прикладной, так как она описывает то, что есть в языке, а значит тоже неким боком относится к прикладным), традиционно относящейся к "университетским" специальностям? Обратите внимание, что ни переводчиком, ни редактором, ни делопроизводителем, ни преподавателем-учителем по этой специальности Вы работать не можете (если мы берём за условие - трудоустройство по профилю). Разве может немаленький Воронеж с хорошо развитой инфраструктурой принять такое количество лингвистов? Я уж не говорю о более мелких городах, в которых есть классический университет с двумя (как минимум) филфаками. Поэтому и сделали такую вот приставочку в Вашем дипломе "Преподаватель", чтобы выпускник на законном основании работал учителем.

Добавлено через 3 минуты
Остальные либо стали домохозяйками, либо умерли.
Сочувствую, лучше бы все они пошли работать по профилю.

Добавлено через 11 минут
Конечно, работа педагога, учителя, важна и нужна. Но я бы не сказал, что, допустим, учитель в школе или преподаватель в вузе, просыпаясь утром, читает как мантру "Я буду использовать коммуникативный метод, коммуникативный, не грамматико-переводной, а коммуникативный".
Всё-таки коммуникативный, так как именно он и осуществляет процесс говорения на языке.
Вот если Вы будете читать это как мантру, то точно педагога из Вас не выйдет. Но, зная преимущества того или иного подхода к обучению, в конкретной учебно-речевой ситуации Вы будете использовать то, что и обеспечит качество образовательного процесса. Все обозначенные наукой дефиниции нужны для понимания и упорядочения самого учебного процесса. Но бюрократы и, извините за мой "французский", дураки есть везде, именно они всё извращают и формализуют.

[Hogfather]

Сочувствую, лучше бы все они пошли работать по профилю.
(патетично) Они предпочли смерть!

Нет. А что здесь взаимоисключающего?
В моей парадигме, профильный институт и университет птицы разного помёта.

[докторенок]

Дмитрий В., в большинстве согласна с Вами. Что касается меня, то я убеждена, что работать в школе можно только обладая запасом некоторых специфичных знаний, т.е. по физиологии, педагогике, методике преподавания предмета, психологии. Это утопия, что в школе могут работать "люди, которые любят детей". Этого мало. Надо знать, как правильно построить учебный процесс, чтобы дети и знания получили, и не очень устали и прочее. Другой вопрос чему и как учить, в том числе и самих учителей. Если посмотреть на современное педагогическое образование, то явно некоторых знаний не хватает, а некоторые возможно и лишние. Так у современных студентов, обучающихся по педагогическим направлениям нет физиологии, они не знают элементарных веще про первую и вторую стадию утомления. Также с ними никто не обсуждает проблему, какими методами надо добиваться дисциплины в классе и прочее. Не принципиально, где будет даваться этот педагогический довесок – в классическом университет или в вузе с приставкой «педагогический» в название. Также убеждена, что то образование, которое дает именно педагогическая специальность не хуже по своему качеству, чем не педагогическое образование. Разделять на плохих и хороших выпускников по принципу какой вуз закончил пед или классический вуз – неправильно. Проблема в другом. Педагогам платят так мало, что в педагогический (если в городе есть возможность выбирать) идут более слабые абитуриенты. Поэтому и выпускники часто бывают не очень. В нашем городе нет такого деления: историки значит направление подготовки «педагогическое образование», профиль «история», поэтому на истфаке учатся сильные ребята и девушки. Вот только до школы дойдут не все, а останутся работать единицы.

[Ученица]

В моей парадигме, профильный институт и университет птицы разного помёта.
Объясните, что именно Вы понимаете под "парадигмой" (раз она Ваша, значит чем-то отличается от не Вашей). Слушайте, а Вы часом не филолог? (Если это секрет, то я не претендую на его раскрытие).

[Дмитрий В.]

(патетично) Они предпочли смерть!
Так borsch o muerte же :)
Обратите внимание, что ни переводчиком, ни редактором, ни делопроизводителем, ни преподавателем-учителем по этой специальности Вы работать не можете
Поэтому и сделали такую вот приставочку в Вашем дипломе "Преподаватель", чтобы выпускник на законном основании работал учителем.
Ученица, почему это не могу? :) Не совсем так. Этот самый "Лингвист" в современных условиях чаще всего трактуется просто как "человек, знающий иностранный язык(и)". Выпускники кафедры, где специальность одна - "лингвист" - тоже работают, например, в языковых или общеобразовательных школах, как и выпускники, у которых написано "Лингвист. Переводчик".
Работодателю в таких условиях не так важно, что человек знает теорфонетику и теорграмматику, ему главное, что человек знает иностранный язык. И, как я уже сказал, люди вполне себе работают и без слова "Преподаватель" в дипломе.
Знание языка тут - тот самый базис, без которого никуда, а вот используется он уже потом по-разному - в преподавании или переводе, например. Вузовскому же преподавателю необходимо это и чтобы научной работой заниматься.

[Ученица]

Проблема в другом. Педагогам платят так мало, что в педагогический (если в городе есть возможность выбирать) идут более слабые абитуриенты.
Абсолютно верно.
до школы дойдут не все, а останутся работать единицы И вот здесь срабатывает "принцип логарифмической линейки". Имея образование по конкретной специальности, они работают совершенно по другой. И здесь вполне очевидным становится вопрос необходимости и целесообразности такого количества выпускников ун-та, не востребованных и не реализующих свое образование. Государство в очередной раз пускает деньги на ветер.

[Hogfather]

Слушайте, а Вы часом не филолог?
(обиженно) Я бы попросил! Ведущий филолог!
Кстати, еще у меня корочка курсов кинологов ДОСААФ, так что в преподавании я разбираюсь.

Объясните, что именно Вы понимаете под "парадигмой"
Система идей, взглядов и понятий.

[Ученица]

Знание языка тут - тот самый базис, без которого никуда, а вот используется он уже потом по-разному - в преподавании или переводе, например.
Э, не скажите. Для перевода Вы должны, кроме собственно лингвистических знаний, владеть техникой перевода, потому что здесь прямым калькированием не обойтись; а для преподавательской деятельности - всеми теми дисциплинами, которые упоминала Докторёнок.

Добавлено через 2 минуты
Система идей, взглядов и понятий.
(разочарованно, в надежде на новую трактовку) Ну, тогда это не только Ваша парадигма.

[Hogfather]

а для преподавательской деятельности - всеми теми дисциплинами, которые упоминала Докторёнок.

Ученица, это вам нужны все эти костыли. Настоящий матёрый альфа-самец всегда вызывает неподдельный восторг и обожание женщин, детей и животных, и они все с удовольствием слушают его раскрывши рты. Это на уровне инстинкта у всех гоминидов.

А Вы видите в песне "Есть у кошки четыре ноги" лишь сочетания гармоник. Окститесь, не сакрализируйте ремесло, с которым у павианов справляется любой самец.

Добавлено через 1 минуту
Ну, тогда это не только Ваша парадигма
(вздыхает) В данном случае, моя, поскольку Вас словосочетание "профильный университет" не коробит.

[Ученица]

Настоящий матёрый альфа-самец всегда вызывает неподдельный восторг и обожание женщин
Вам виднее, спорить не буду.
они все с удовольствием слушают его раскрывши рты
Вы сейчас, когда это писали, наверняка думали о каком-нибудь концертном выступлении некоего Тарзана! А у нас на повестке дня - система образования вообще и педагогическое образование в частности, поэтому не наша задача быть только интересными и привлекательными, а научить и воспитать - а это тяжкий труд, кропотливый и, порой, нудный.

[Hogfather]

Вы сейчас, когда это писали, наверняка думали о каком-нибудь концертном выступлении некоего Тарзана
Ученица, нет, я думал об этологии.

Добавлено через 7 минут
научить и воспитать - а это тяжкий труд, кропотливый и, порой, нудный
Давайте градус пафоса снизим. Потому как, %ЛЮБАЯ ФИГНЯ% - это тяжкий труд, кропотливый и, порой, нудный. Стоит ей серьезно начать заниматься.
1. Написание диссертации - это тяжкий труд, кропотливый и, порой, нудный.
2. Уборка дома - это тяжкий труд, кропотливый и, порой, нудный.
3. Занятие онанизмом - это тяжкий труд, кропотливый и, порой, нудный.
4. и т.д.

Обратите внимание, я не разговариваю лозунгами, хотя мне можно. Мы люди дикие, закончили Школу Прапорщиков. Заочно. По переписке. По классу боевой филологии.
А Вы же педагог! Целый Доктор Педагогических наук, а говорите как школьница плохо выучившая уроки. Где аллюзии, коннотации, силлогизмы, в конце-концов, я уж не говорю про реминисценции и прочие сориты? Я разочарован.

[докторенок]

Ученица, не согашусь по поводу сокращения набора на пед направления. Это все равно, что голову или руку отрезать если они болят. Надо решать проблему в корне: поднимать зарплату, учить работать как следует, без тех лакун о котрых я писала, а стоять молоденькие девочки перед 30–ю сорванцами (в лучшем смысле этого слова) и не знают, что с ними делать. А то так скоро совсем некому учить будет, сейчас текучка и закрывает худо бедно кадровый вопрос: одни ушли, на их место на2–3 годика другие приходят.

Добавлено через 2 минуты
Hogfather, эти все «костыли» нужны, прежде всего детям, чтобы учебный процесс легче для них шел.Гн

[Hogfather]

а стоять молоденькие девочки перед 30–ю сорванцами (в лучшем смысле этого слова) и не знают, что с ними делать.
Минутку! Нам тут рассказывали, что человек отучился 4+2 года и проблем у него с этим, по сравнению с каким-то инженером, не будет. Это же Педагог, не кот начхал.

Добавлено через 1 минуту
Hogfather, эти все «костыли» нужны, прежде всего детям, чтобы учебный процесс легче для них шел
Вы и вправду в это верите?

[Дмитрий В.]

Э, не скажите. Для перевода Вы должны, кроме собственно лингвистических знаний, владеть техникой перевода, потому что здесь прямым калькированием не обойтись
Секундочку, если человек умеет только калькировать - это как раз признак того, что он языком в должной мере не владеет. Если у нас человек владеет языком на уровне Advanced или Proficiency, то переводить неспециальный текст (без обилия незнакомых ему терминов) он сможет или после незначительной подготовки, или вообще без нее. А если владеет языком на уровне "Лет ми спик фром май харт ин инглиш", то можно хоть обчитаться ему теории перевода, переводить он не будет.

[Hogfather]

Дмитрий В., (хихикнув) У меня есть приятель, рабочий, со средним специальным образованием. Английский он постигал 2 года в Красной Армии, поскольку во время службы занимался радиоперехватом. Так вот, докладываю, его знаний английского и отсутствие рефлексий ему вполне хватает чтобы объясняться с туземцами за границей. Его супруга, с двумя высшими образованиями, в таких случаях тушуется и двух слов связать не может. Казалось бы, при чём здесь педагогика...

[докторенок]

Hogfather, я не верю, я знаю, все же в школе работала, я могу подготовить классную лекцию на тему «Киевская Русь», все будет просто идеально с точки зрения исторической науки, но ученики пятого класса ее не смогут слушать, так как чисто физиологически они не могут целый 40 минут слушать, наступит первая стадия утомления, потом вторая. Я могу как следует гаркнуть и все будут сидеть не шолохнувшись. Но после такого «урока» ученик ничего кром усталости и страха не вынесет, а про Киевскую Русь будет думать с содроганием. Урок в пятом классе – это целое шоу, которое строится по своим законам.
А что касается Вашей реплики, то поясню: пед образование нужно, просто все эти реформы, вклюя переход на двухуровневое высшее образование обусловили то, что некоторые важные составляющие не додают. Например, физиологию.

[Дмитрий В.]

Английский он постигал 2 года в Красной Армии, поскольку во время службы занимался радиоперехватом.
Вот это я понимаю, боевая филология! Случайно не то ли, что называлось / называется ОСНАЗ?
чтобы объясняться с туземцами за границей
Это threshold level по-вумному называется, ежели что.
Казалось бы, при чём здесь педагогика...
Hogfather, может, при том, что человека так затерзали английским в вузе?

[Рената]

Hogfather, вот как так с языками: муж мой изучал немецкий в средней школе г. Галича в шестидесятые прошлого века и чуть-чуть для себя, и при этом общается за границей, понимает и говорит, все что надо. В прошлом году у какого-то немца-туриста на экскурсии всю жизнь его выпытал, включая плен в Азербайджане и прочие подробности. А я всю жизнь инглиш учу-учу, а никак не судьба в отеле объяснить, что в ванной муравьи толпами ходят и полотенце пляжное горничная зачем-то унесла...

[Дмитрий В.]

Например, физиологию.
докторенок, педантропология же обычно есть, а в ней психолого-педагогические особенности характеристики детей разного возраста, как-то так это называется.

[Paul Kellerman]

что именно Вы понимаете под "парадигмой"
Система идей, взглядов и понятий.
Но-но-но! Парадигма - это конкордат воинов дзена! :dont:

[Ученица]

Занятие онанизмом - это тяжкий труд, кропотливый и, порой, нудный.
Уважаемый Hogfather, прошу Вас не иллюстрировать физиолого-парнографическими картинками: на форуме присутствуют женщины (это их коробит, меня, по крайней мере) и иногда сюда забегают дети (в них это вызывает нездоровый интерес). Договорились?

[Hogfather]

Hogfather, я не верю, я знаю, все же в школе работала, я могу подготовить классную лекцию на тему «Киевская Русь», все будет просто идеально с точки зрения исторической науки, но ученики пятого класса ее не смогут слушать, так как чисто физиологически они не могут целый 40 минут слушать, наступит первая стадия утомления, потом вторая. Я могу как следует гаркнуть и все будут сидеть не шолохнувшись. Но после такого «урока» ученик ничего кром усталости и страха не вынесет, а про Киевскую Русь будет думать с содроганием. Урок в пятом классе – это целое шоу, которое строится по своим законам.

Вы блестяще выдвинули за меня аргументы и их опровергли. Аплодисменты, переходящие в овации.

Но давайте отделим мух от котлет. Начнем с цели занятия и решаемых задач. Сомневаюсь, что целью занятия является демонстрация Ваших знаний по теме"Киевская Русь", в которой я пока не сомневаюсь. Потерпите немного, сейчас разберемся с лженаукой педагогикой и примемся за историю.
Так вот, Вы, в Вашем примере, пытаетесь подменить понятия и решать именно эту задачу, а потом "удивляетесь", что получается полная ерунда. Вас просят приготовить миску борща, а Вы говорите, наготовлю-ка я фуагры килограмм так десять, только почему-то ложку другую съедают, а дальше не могут. А поскольку я обалденный повар, то я поверх этой фуагры маёнэзиком нарисую цветочки и позову клоунов, тогда дети сожрут чавкая и давясь, никуда не денутся.

Опять же дети. Кто позвал в эту тему детей? Мы преподаватели Высшей школы, в конце-концов. Ладно, пусть будут дети, хотя лучше предохраняться. Так вот, я, как кинолог, никогда не ставил себе задачу научить собаку играть в шахматы, но нужные команды она выполняла уверенно. Обычное ремесло, которое можно освоить, никаких сакральных знаний и Науки с большой буквы "Ны" для этого не нужно. Физиология и психология, конечно, хорошо, но опыт и здравый смысл лучше. А ни того ни другого в институтах не получишь. Где-то так.

[Ученица]

я не разговариваю лозунгами, хотя мне можно
А почему это Вам можно, а мне нельзя?
Вы же педагог! Целый Доктор Педагогических наук, а говорите как школьница плохо выучившая уроки. Где аллюзии, коннотации, силлогизмы, в конце-концов, я уж не говорю про реминисценции и прочие сориты? Вот именно, педагог. Поэтому, чтобы быть понятной и понятой, я излагаю свою позицию правильно, в аспекте СРЛЯ, последовательно, в аспекте логики предмета обсуждения (Понимаете, дети могут это прочитать, а также совершенно далёкие от системы образования люди, кои и слово "аспирантура" произносят правильно с третьей попытки, а про значение и не догадываются!). Не могу я тут
всякие Ваши аллюзии, коннотации, силлогизмы использовать. А вдруг не так поймут?! Всё должно быть просто и доходчиво, как в Букваре. Я педагог, и этим всё сказано!

Добавлено через 1 минуту
Его супруга, с двумя высшими образованиями, в таких случаях тушуется и двух слов связать не может. Казалось бы, при чём здесь педагогика...
А при том, что плохо учили (наверное, сами знали, но донести не смогли).

[Дмитрий В.]

Понимаете, дети могут это прочитать, а также совершенно далёкие от системы образования люди
Откуда им тут взяться? Даже студенты сюда в последнее время с вопросами не заходят :)

[Hogfather]

не иллюстрировать физиолого-парнографическими картинками
Если при виде этого слова в голове возникают физиолого-порнографические картинки, то я бы дружески рекомендовал обратиться к хорошему психологу. Во избежание. Потому как сейчас про грех Онана, а через пять минут Вы попросите, чтобы я про бананы или огурцы ничего не писал. Так дело не пойдёт. (хихикая) Кстати "парно" в данном случае придаёт еще больше пикантности.

[Paul Kellerman]

физиолого-порнографические картинки
Кстати "парно" в данном случае придаёт еще больше пикантности
Кстати, случаем не оговорка по Фрейду? Ну типа латентная зоофилия, и все такое :yes:

[Ученица]

Обычное ремесло, которое можно освоить, никаких сакральных знаний и Науки с большой буквы "Ны" для этого не нужно.
А Вы знаете, что практически все "академические учёные" рано или поздно приходят к решению педагогических проблем и отражают их в своих научных трудах. Дело в том, что накопление, трансформация и трансляция всегда предшествуют адаптации информационного пространства. А теперь проще: до педагогики, чтобы понять её значимость, дорасти нужно (в научном плане). Увы, не каждый на это способен.

[Hogfather]

Ну типа латентная зоофилия, и все такое
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Я вот думаю сделать переворот в социологии доказав, что если в этносе процветает скотоложество, то данный этнос пассионарен по своей природе.

[Ученица]

порнографические
+ 1 в Вашу пользу, признаю (прискорбно!)

[Hogfather]

А Вы знаете, что практически все "академические учёные" рано или поздно приходят к решению педагогических проблем и отражают их в своих научных трудах.
Дык, чем ближе старческий маразм, тем естественнее учить младших по возрасту.

Дело в том, что накопление, трансформация и трансляция всегда предшествуют адаптации информационного пространства
Да ну! Это Вы для мифических школьников, я так понимаю, написали? Не выпендривайтесь, отбросьте эту словесную шелуху и оперируйте концепциями"ба".

А теперь проще: до педагогики, чтобы понять её значимость, дорасти нужно (в научном плане).
Или деградировать. Это же диалектика!

[Ученица]

Это же диалектика!
Конечно, герменевтическая спираль рассматривает как "раскручивание", так и "скручивание" (лучше "скрючивание"), однако педагогика только первое, потому что обосновывает развитие, а не загнивание.

[Hogfather]

Ученица, (строго) А вот только не надо с вашей Каббалой в наш ряд с Диалектическим Материализмом. (зевая) Вам нужно доказывать, что педагогика в чистом виде может рассматриваться и как инструмент "скручивания"? Господи, это так скучно и тривиально, что мне даже писать об этом лень...

[Ученица]

вот только не надо с вашей Каббалой в наш ряд с Диалектическим Материализмом.
Диамат - это уже анахронизм.

[LeoChpr]

Макаренко окончил годичные курсы, имеея, по сути, начальное образование
Екатерина Грачева вообще была без образования.

Добавлено через 1 минуту
наше многоотраслевое хозяйство остро нуждается в труде низкоквалифицированных и высококвалифицированных рабочих
Вы сказки решили писать?

Добавлено через 2 минуты
Однако ни во времена Коменского, ни в середине девятнадцатого столетия педвузов ещё не было.
Так университеты были.

Добавлено через 2 минуты
известный русский физиолог Сеченов был инженером по образованию и т.д.
Окончил Главное инженерное училище в 1848 году. Его не зачислили в верхний офицерский класс, он не мог поэтому «пойти по учёной части». Он был выпущен в чине прапорщика. Просьба И. М. Сеченова зачислить его в действующую армию на Кавказе не была удовлетворена, он был направлен во второй резервный сапёрный батальон.

Через два года подпоручик Сеченов вышел в отставку и поступил вольнослушателем на медицинский факультет Московского университета. В университете он, помимо изучения медицины, также слушал лекции Т. Н. Грановского и особенно П. Н. Кудрявцева, что помогало ему стать экспертом в области культурологии, педагогики, философии, теологии, деонтологии, древней и средневековой медицины, истории в целом.

Добавлено через 9 минут
птицы разного помёта.
У нас просто педвуз сделали классическим универом. Ни кто не заметил разницы. Наверно в помете у нас плохо разбираются, да и нужны ли такие навыки и опыт для тех кто в помете не роется?

Добавлено через 2 минуты
работать в школе можно только обладая запасом некоторых специфичных знаний, т.е. по физиологии, педагогике, методике преподавания предмета, психологии
Вот это утопия. Знания не нужны, необходимы связи, чтобы устроиться.

Добавлено через 4 минуты
Педагогам платят так мало, что в педагогический (если в городе есть возможность выбирать) идут более слабые абитуриенты.
У вас, возможно и да, а у нас - единственная возможность получать зарплату. Если, конечно на рынке не стоять и с лотком женских колготок наперевес не ходить.

Добавлено через 41 минуту
до педагогики, чтобы понять её значимость, дорасти нужно (в научном плане).
Во, как! А я то думал, что нужно просто ногу или обе покалечить.

[nauczyciel]

чтобы объясняться с туземцами за границей
- языков вообще знать не нужно! Язык жестов и какая-то мать её творят чудеса в общении :)

[Ученица]

Даже студенты сюда в последнее время с вопросами не заходят
Да уж. Флуд не заменит информации.
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Я вот думаю сделать переворот в социологии доказав, что если в этносе процветает скотоложество, то данный этнос пассионарен по своей природе.
Но это извращение уже. К специалисту обращаться не пробовали? У Вас болезненное воображение и навязчивые идеи (по Фрейду).

Добавлено через 3 минуты
ближе старческий маразм, тем естественнее учить младших по возрасту.
Помнится, ещё летом кто-то отстаивал здравомыслие и неприкосновенность академиков РАН. Не Вы ли?

[Дмитрий В.]

Флуд не заменит информации.
Ученица, вообще-то это форум преимущественно научно-педагогических работников, ППС, а не студентов. Им обсуждаемые нами вопросы, в большинстве своем, малоинтересны.

[Ученица]

Ученица, вообще-то это форум преимущественно научно-педагогических работников, ППС, а не студентов. Им обсуждаемые нами вопросы, в большинстве своем, малоинтересны.
Не скажите. С тех пор, как аспирантура стала третьим уровнем ВО, этот портал должен стать и для студентов родным домом, где могут выслушать, посоветовать, поддержать и проконсультировать по делу, по обозначенной теме.

[LeoChpr]

У Вас болезненное воображение и навязчивые идеи (по Фрейду).
Господа-коллеги! Вроде всего доступного на русском Фрейда перечитал, десять дней находился на групповом психоанализе и даже был приглашен в состав правления одного из психоаналитических объединений (отказался, поскольку считал себя не специалистом в этой области), но перед такими величайшими психоаналитиками просто пасую. Куда я попал! Где мои вещи?

[Ученица]

десять дней находился на групповом психоанализе
Это круто! Сочувствую.

[LeoChpr]

В целом тема про педагогику интересна. Вот только подходить к ней надо с несколько другого конца.
По своей сути педагогика и раньше рассматривалась и как наука, и как искусство. Не дано от природы - набери методикой. Все так было до поры до времени. Пока не пришли в педагогику инженеры из ТОПОра и не измерили гармонию не алгеброй, а обычным штангенциркулем. Расписали технологию конвейерной штамповки буратинов и теперь призвали всех расхлебывать заваренную ими кашу. А вот сами свою кашу есть не стали.

[Ученица]

Итак, с отношением к педобразованию начали разбираться, давайте теперь поговорим о профильных университетах: технических, сельскохозяйственных, медицинских, экономических и т.д. Пусть в педагогическом образовании много очевидных проблем, но их не меньше в технических вузах.
Почему, если для педагогич. деят-ти достаточно каких-то курсов, то на инженера нужно готовить годы? Учат их там учат, а они гайки от болта на практике отличить не могут. Ни то что изобрести или починить-наладить не могут, элементарно скопировать и грамотно использовать не в состоянии.

Добавлено через 4 минуты
И представьте, что такой вот инженер, полностью отрицающий педагогику, не знающий педагогики, начинает учить себе подобных... А мы потом сокрушаемся, что полностью зависим от импорта.

[Vica3]

мне вот пока из 5 страниц одно интересно - откуда устойчивое словосочетание "профильный университет"? универ же, по изначальному определению не могет быть профильным... он жеж "классический".. или это все дань моде последних 20 с лихуем годов, где акадэмии-университеты?
А про пед.образование, как и про высшее экономическое и высшее делопроизводственное давно (лет много больше 20) сказано в писании: красный диплом самолетостроительного института + курсы бухгалтеров + опыт работы = кошерный экономист крупного предприятия...
И эта истина не устаревает, эт я как особь с экономической вышкой в загашнике скажу (ой, че щас на меня посыыыпееется, тут жеж полфорума на э начинаются - думает, что построить на фазенде из прилетящих кирпичей)

[LeoChpr]

такой вот инженер, полностью отрицающий педагогику, не знающий педагогики, начинает учить себе подобных
Если это специалист, то он и без педагогики обучит, ибо, жеребенок учится бегу рядом с конем, а не под хлыстом жокея.

[Ученица]

Был случай в моей практике. Нужно было скопировать из одной программы материал и перенести его в другой. Не получалось. Я не инженер, не программист, поэтому пыталась вникнуть в какие-то рекомендации и советы компьютера, следовать им. Никак. Пригласила инженеров-компьютерщиков, чтобы они помогли или объяснили, в чём я ошиблась. Они морщили лбы, звали на помощь своих коллег; целый консилиум собрали, никак. Потом они куда-то ушли за какими-то драйверами. Меня поджимало время, поэтому я решила ещё раз попробовать: что-то в какой-то последовательности стала нажимать и файл скопировался. А тут и эти инженеры: давайте, мол, переустановим, отфильтруем и что-то ещё такое... А не надо уже. Спрашивают, как сделала, я им показала, на какие кнопочки нажимала и в какой последовательности. Так они в один голос: "Вы не грамотно работаете, так нельзя". Спрашиваю:"Что, сломала компьютер, он не будет теперь работать?" Они: "Будет. Но это неграмотно". Мне, обычному пользователю, всё равно - важен результат, а не их инженерные заморочки.

[докторенок]

LeoChpr, припоминаю, что когда я училась в школе, у нас один год вел физику инженер по образованию, вот это был кошмар!!!! Хотя человеку с пед образованием тоже талант нужен.

[Ученица]

Если это специалист, то он и без педагогики обучит, ибо, жеребенок учится бегу рядом с конем, а не под хлыстом жокея. Наверное, для трудовой школы начального этапа это то, что нужно. Но мы говорим о вузе, где должна формироваться не единичная модель выполнения отдельных действий, а совокупность профессиональных компетенций, позволяющая решать производственные проблемы не только на современном этапе, но и в перспективе (вот только не надо сейчас мне указывать на сложность чиновничьего языка!)

[IvanSpbRu]

педагогику, не знающий педагогики, начинает учить себе подобных... А мы потом сокрушаемся, что полностью зависим от импорта

Так, насколько я Вас понимаю, проблема этого инженера - не в незнании педагогики, а в незнании инженерного дела?

Vica3, на самом деле - ты права (не соглашусь насчет курсов бухучета, но примерно в ту сторону) - грамотный отраслевой инженер при соответствующей обработке напильником вполне может стать толковым менеджером. Только вот не экономистом - не путай два этих понятия:)

Правда, человек с профильным финансовым образованием ряд вопросов, вероятно, решать будет грамотнее. Но с набором опыта эта разница нивелируется

[Ученица]

насколько я Вас понимаю, проблема этого инженера - не в незнании педагогики, а в незнании инженерного дела?
Именно в незнании педагогики только не им, а теми, кто обучал его инженерному ремеслу. Его же так и не научили. Помните: учись учиться?

[Vica3]

Только вот не экономистом - не путай два этих понятия
давай брата подождем? что он скажет?))
Впрочем, я согласная на финансового менеджёра, идет?))

Добавлено через 38 секунд
Но с набором опыта эта разница нивелируется
а, не дочитала... ага, я про это жеж

Добавлено через 6 минут
и тут я еще кину пару камушков на весы Ученицы
Профильное пед. образование нужно и важно, но для тех, кто пойдет работать в школу в младшие/средние классы, не имея опыта воспитания собственных детей.

Хватит камушков, далее кидаем на противополжную чашу весов.
А вот в СПО и ВПО (в идеале) нужны отработавшие свое практики.. или (практически фантастика) практики, сочетающие практику и передачу знаний..
Но это дико и немодернизационно... а в итоге мы получаем то, что получаем на выходе..
вот честно - закончив истфак (а меня боги миловали от сдачи педагогики госом, мой выпуск был последним таким), я так и не поняла - нафига нам ее читали целый семестр? ибо с пед.практикой (а вот это - увы, было) в элитной гимназии справились только те, кто работал не по специальности, но имел опыт дрессуры подчиненных.. хотя все мы были единодушны - взрослую тушку дрессировать проще...
ЗЫ. Впрочем, в СПО и ВПО с дрессурой проблем не возникало:))

[IvanSpbRu]

давай брата подождем? что он скажет?))
Впрочем, я согласная на финансового менеджёра, идет?))

Просто экономист и менеджер - если совсем грубо - соотносятся как физик и электромонтер:) Оба занимаются электричеством, но по разному. Соответственно, если электромонтера можно подготовить за полгода, и дальше пусть опыта набирается, то физик - это другое.

Из-за того что у нас на экономфаках готовят в основном менеджеров, эта разница неочевидна



а, не дочитала... ага, я про это жеж

Нивелируется разница между человеком с финансовым и нефинансовым образованием

[Vica3]

Нивелируется разница между человеком с финансовым и нефинансовым образованием
ага, вот тут согласная...
Кстати, я щас еще одну крамольную вещь скажу - из опыта работы вида "шабашить в ВПО"..
Вот почему-то гуманитарии/экономисты без стыда и совести (типа меня) - берутся читать несвойственные им дисциплиным широкого круга (в условиях "кадрового голода"), но я еще не видела ни 1 гуманитария/экономиста, кто готов пошабашить на тер.мехе/сопромате/начерталке и прочее...
Историков, читающих ЭППД и АФХД - видела, культурологов - читающих бухучет - видела, маркетологов, читающих историю/философию - видела... а вот шоб кто-то брался за технические профильные дисциплины - не видела

[Hogfather]

(сквозь слезы) А меня экономисты в лице Ивана за своего не признают, Павел в айтишники не берет в его песочнице играть, Инк за юриста не считает, а педагоги вообще гнобят всячески. Адназначно ухожу в филологи...

[IvanSpbRu]

(сквозь слезы) А меня экономисты в лице Ивана за своего не признают

Потому что Вы более квалифицированный, чем эти экономисты. Включая Ивана

[Hogfather]

IvanSpbRu, я искусно прикидываюсь.
Так вот, я не согласен, что у нас учат менеджеров на экономфаках. Весь этот бред про компетенции может возникнуть только в незамутненном мозгу педагога. Думаю, психологи меня поправят, но из омеги за 4+2 года не то что альфу, дельту не сделать. Понятно, что всякий надутый кондом у нас мнит себя дирижаблем, но завод с работягами все быстро расставляет по своим местам. Я -- за естественный отбор.

[LeoChpr]

Был случай в моей практике.
В моей тоже были аналогичные. Я сначала шел на поводу, а потом, при обращении сразу ставил на место, что платить не буду и "консилиум" передо мной разыгрывать не надо.
а совокупность профессиональных компетенций, позволяющая решать производственные проблемы не только на современном этапе, но и в перспективе
Поделитесь этой перспективой, но платить не буду. О какой перспективе можно рассуждать, если у нас в городе горный техникум готовит помощников юриста, текстильный - менеджеров, поскольку мастера горного дела уже не нужны (или почти не нужны), ткацкое производство - декорации для фильма "Сталкер".
Профильное пед. образование нужно и важно, но для тех, кто пойдет работать в школу в младшие/средние классы, не имея опыта воспитания собственных детей.
Уважаемая коллега, вы не совсем правы. Личный опыт "педофильности". Я не имел еще собственных детей и даже не был женат, но подростки обеего пола буквально находили меня, когда закончил пед, оказалось, что и дошкольники тоже, как и собаки ко мне тянутся. Чувствуют защиту и безопасность. В студенческой аудитории вообще вел себя как пахан, если кого-то из преподов, моих коллег, били, зачеты выбивали, то меня Бог миловал. Не помню ни одного такого случая. Даже когда ушел из образования - мамаши мне своих отпрысков доверяли. А по педагогике и по истории педагогики у меня тройки.

Добавлено через 1 минуту
педагоги вообще гнобят всячески
Я Вас еще гноблению не подвергал.

[Ученица]

завод с работягами все быстро расставляет по своим местам
Вы, наверное, об Уралвагонзаводе с его мужиками, готовыми обеспечивать стабильность?

[Hogfather]

LeoChpr, я еще только собираюсь купить на распродаже диплом психолога. Поэтому и не успели.

[IvanSpbRu]

Так вот, я не согласен, что у нас учат менеджеров на экономфаках

Вы не поняли:) Студентам пытаются привить те навыки, которые нужны на среднем или нижнем уровне управления фирмой, но никак не знание экономики как науки. Ну а качество преподнесения и усвоения этих навыков - отдельный вопрос. И проблема все же во многом не в педагогических навыках преподавателей, а в том, что они никогда с реальным бизнесом не сталкивались

[Hogfather]

Ученица, (добродушно) И о нём тоже. Но я несколько на другом заводе работаю...

[LeoChpr]

что они никогда с реальным бизнесом не сталкивались
Вот именно!

[Hogfather]

IvanSpbRu, можно я переформулирую? Студентам пытаются рассказать то, что могло бы им пригодиться по мнению профессиональных педагогов в изложении кабинетных ученых в идеальных условиях работы. Причем 2/3 дисциплин высосаны из пальца и нужны лишь для того, чтобы дополнить эту 1/3 (я бы сказал даже 1/8) до целого и не дать умереть с голода доцентам вуза и сделать из тех же 72 часовых бухгалтерских курсов Высшее Образование.

(ехидно) Про педагогику вообще молчу. Там и того нет.

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, можно я переформулирую? Студентам пытаются рассказать то, что могло бы им пригодиться по мнению профессиональных педагогов в изложении кабинетных ученых в идеальных условиях работы. Причем 2/3 дисциплин высосаны из пальца и нужны лишь для того, чтобы дополнить эту 1/3 (я бы сказал даже 1/8) до целого и не дать умереть с голода доцентам вуза и сделать из тех же 72 часовых бухгалтерских курсов Высшее Образование.

(ехидно) Про педагогику вообще молчу. Там и того нет

Hogfather, Вы умница!!!:D

Интересно, что на это скажут апологеты высочайшей квалификации российского экономического преподавательского состава из соседних тем:D

[Ученица]

Причем 2/3 дисциплин высосаны из пальца и нужны лишь для того, чтобы дополнить эту 1/3 (я бы сказал даже 1/8) до целого и не дать умереть с голода доцентам вуза.
Внесу поправку: всё это вносится, как правило, чистыми "академическими" препод-ми, а педагоги это подвергают критике и требуют исключения дублирования и "замусоренности" курсов, так как, опираясь на педагогич. исследования, доказывают нецелесообразность подобной организации обучения. Кстати, это уже реализуется на практике. Вузовские преподаватели, знакомые с требованиями к составлению учебных планов, знают о подобных "чистках".

[IvanSpbRu]

Внесу поправку: всё это вносится, как правило, чистыми "академическими" препод-ми, а педагоги это подвергают критике и требуют исключения дублирования и "замусоренности" курсов, так как, опираясь на педагогич. исследования, доказывают нецелесообразность подобной организации обучения

Откуда педагог может знать, какие курсы друг друга дублируют???

[Hogfather]

IvanSpbRu, (опасливо) я уже заметил, что если Вы кого-то называете "умницей", значит он сморозил какую-то крайне радикальную мысль в духе педагогического джихада. Кстати, если я преподаю чушь, которая предусмотрена программой, искренне и тщательно, то это не свидетельствует о моей низкой квалификации. Просто меня используют неэффективно.

[Ученица]

IvanSpbRu, Вы меня удивляете! Я понимаю, экономика, юриспруденция - в нашем обществе "наше всё", но постарайтесь хоть немного посмотреть на вузовский процесс не с "местечковой" кафедры. Существуют разные педагогические специальности. Педагоги по специальностям 13.00.02 и 13.00.08 и осуществляют педагогический "надзор" за предметной областью. Например: 13.00.02 - теория и методика обучения в школе и вузе (физика) - это пед. спец-ть. Что данный преподаватель не знает предметной области своей физики и не сможет распознать дублирования и ненужности в учебном плане? Или, 13.00.08 - теория и методика профессионального образования - это специалист-педагог вообще видит и вертикаль и горизонталь предметной области с выходом в производство. А Вы, по всей видимости, думаете лишь о существовании 13.00.01 - общая педагогика. Когда-то в какой-то теме я говорила о различиях этих специальностей. Педагог по этим специальностям не читает курса "Общей педагогики", он читает курсы методики преподавания конкретной предметной области, а 13.00.08 читает свои специальные дисциплины. Например: квантовую физику.

[Hogfather]

Ученица, (добродушно) Раз педагоги такие самодостаточные, так может их только в вузе и оставить? Пусть горизонталь, вертикаль смотрят и квантовую физику рассказывают. Да и экономику тоже. Главное, ведь уметь преподавать, сам предмет вторичен. Примерно такая же немудренная мысль наблюдается в менеджменте: главное ведь менеджерские компетенции, а управлять можно чем угодно. Ей, Аминь!

[Paul Kellerman]

Ученица, вот ты, д.п.н., а прояви-ка свои собственные компетенции.
Вот к примеру есть тупо тест тупо на 45 вопросов тупо по 4 ответа
в каждом, и только один ответ верный. Для положительной оценки
нужно минимум на 31 вопрос ответить верно. Какова вероятность
сдать его, ничего не зная, тупо тыкая наугад ответы? Время пошло!

[Дмитрий В.]

Почему, если для педагогич. деят-ти достаточно каких-то курсов, то на инженера нужно готовить годы? Учат их там учат, а они гайки от болта на практике отличить не могут.
И представьте, что такой вот инженер, полностью отрицающий педагогику, не знающий педагогики, начинает учить себе подобных... А мы потом сокрушаемся, что полностью зависим от импорта.
Не скажите. У меня другой опыт общения с представителями технических специальностей - ну да ладно, не будем ссылаться на личный опыт.
Вы говорите в данном случае про того, кто квалифицированным специалистом и не является. Такому человеку можно хоть обчитаться педагогических дисциплин - у него нет того, что он мог бы передать студентам. А квалифицированный инженер, работающий на предприятии, даст им больше, даже не обладая таким знанием педагогики.
А насчет того, что его не научили - (откашлявшись) студент должен являться не объектом, а субъектом педагогического процесса, его полноправным участником. Даже неловко говорить это д.пед.н. :)

Добавлено через 1 минуту
С тех пор, как аспирантура стала третьим уровнем ВО, этот портал должен стать и для студентов родным домом, где могут выслушать, посоветовать, поддержать и проконсультировать по делу, по обозначенной теме.
В разделе "Для поступающих", да и вообще профильных разделах, преимущественно это и происходит. Другое дело, что студенту превратности хиршей как-то без разницы обычно :)

Добавлено через 19 минут
Адназначно ухожу в филологи...
И правильно, в 10.02.21 как раз есть
- лингвистическая статистика (вычислительная, квантитативная, количественная, статистическая лингвистика);
- математическая статистика;
:beer:

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, Вы меня удивляете! Я понимаю, экономика, юриспруденция - в нашем обществе "наше всё", но постарайтесь хоть немного посмотреть на вузовский процесс не с "местечковой" кафедры. Существуют разные педагогические специальности. Педагоги по специальностям 13.00.02 и 13.00.08 и осуществляют педагогический "надзор" за предметной областью

Эти педагоги знают, как преподавать предметы из соответствующей области, или знают, какой объем знаний необходим выпускнику для успешной профессиональной деятельности?

[Hogfather]

IvanSpbRu, Вы как маленький просто. Они все знают, как махатмы.
Paul Kellerman, в чем подвох? Одна команда в GNU R или примитивная формула с использованием стандартной функции Excel. Кстати, чуть ли не школьная программа.

[Paul Kellerman]

Paul Kellerman, в чем подвох?
Вот именно, что никакого подвоха. Простой вопрос на педагогическую вменяемость.
Впрочем... будем считать предыдущую задачу для к.п.н., а для д.п.н. чуть усложним.

Имеет тест на 45 вопросов по 4 варианта ответа в каждом. Только один вариант верный.
Тест разбит на 3 блока по 15 вопросов. За правильные ответы на вопросы из 1-го блока
начисляется 1 балл, из 2-го блока - 2 балла, из 3-го блока - 3 балла, и соответственно,
максимальный балл, который можно набрать = 90. Определить вероятность сдачи теста,
тыкая ответы наугад, при условии, что для успешной сдачи нужна набрать минимум 61.

[Vica3]

(сквозь слезы) А меня экономисты в лице Ивана за своего не признают, Павел в айтишники не берет в его песочнице играть, Инк за юриста не считает, а педагоги вообще гнобят всячески. Адназначно ухожу в филологи...
брааат (утешая), я могу признать историграфом, по родственному... Тут даже Лучник ниче не скажет, потому шо он ни разу не историограф, а историк

[Дмитрий В.]

Раз педагоги такие самодостаточные, так может их только в вузе и оставить? Пусть горизонталь, вертикаль смотрят и квантовую физику рассказывают. Да и экономику тоже. Главное, ведь уметь преподавать, сам предмет вторичен.
Hogfather, а я вот свою позицию постараюсь корректнее сформулировать: грамотный специалист в своей предметной области, но не являющийся большим специалистом в педагогике, даст обучающимся больше знаний-умений-навыков, чем специалист по педагогике, но не специалист в предметной области. Те же айтишники-практики зачастую никаких особых педагогических курсов не проходят, но вполне нормально объясняют материал. Dixi.

[Paul Kellerman]

айтишники-практики зачастую никаких особых педагогических курсов не проходят
В принципе да, но я, например, в циске проходил 72-часовой Instructor Fast Track.
Но там не педагогика/психология, а инструктаж по работе с электронной онлайн-
системой, где все - лекции, лабы, тесты, группы, журналы, зачетки, форум и т.п.

[Дмитрий В.]

Но там не педагогика/психология, а инструктаж по работе с электронной онлайн-
системой
Граф, вот о чем и речь, не читали же Вам в циске о методиках преподавания "Компьютерных сетей" :) Тем более что у хорошего специалиста нередко есть люди в подчинении, среди них могут быть стажеры, общение с которыми может давать опыт, который можно назвать "эмпирико-педагогическим".

[IvanSpbRu]

Граф, вот о чем и речь, не читали же Вам в циске о методиках преподавания "Компьютерных сетей" :) Тем более что у хорошего специалиста нередко есть люди в подчинении, среди них могут быть стажеры, общение с которыми может давать опыт, который можно назвать "эмпирико-педагогическим"

Это все же не совсем педагогика в том смысле, в котором ее понимают в вузах.

И еще - преподавателям высшей школы некая педагогическая подготовка на самом деле не помешает. Но в виде повышения квалификации, а не в виде полноценного первого высшего. Все жу вузовский препод, в отличие от школьного, должен в первую очередь знать предмет, а не педагогику.

При этом я считаю, что выход на новый уровень педагогической деятельности в вузе должен подкрепляться определенной педагогической подготовкой. Начал руководить дипломниками - прослушал 12-часовой (условно) курс, как правильно ими руководить. Хочешь руководить аспирантами - тоже прослушай соответствующий курс. И разумеется, нельзя руководить аспирантами, не имея опыта подготовки профильных выпускных работ в магистратуре (даже не в бакалавриате)

[Рената]

Начал руководить дипломниками - прослушал 12-часовой (условно) курс, как правильно ими руководить. Да, хочу, где это можно сделать?!

[Дмитрий В.]

Но в виде повышения квалификации, а не в виде полноценного первого высшего.
Ну да, я не спорю, что это повысило бы качество. Но подобные курсы тогда тоже должны быть не формального характера (как зачастую, увы, бывают ИПК).
Все жу вузовский препод, в отличие от школьного, должен в первую очередь знать предмет, а не педагогику.
Плюс много.

[IvanSpbRu]

Да, хочу, где это можно сделать?!

Нигде. У нас предполагается, что знание предмета сразу же дает знание преподавания - и в том числе навык руководства дипломами. И тут я солидарен с Ученицей - преподавателей высшей школы надо учить преподавать. А то порой дремучая наивность доходит до смешного...:D

[Рената]

IvanSpbRu, мне вот надоело все по интуиции делать и постигать в процессе работы. То есть, я, конечно, интуитивно всегда чувствовала, что после 15 минут вещания о высоких материях (по теме лекции) надо бы анекдот рассказать, эффективность восприятия материала повысится после, а, оказывается, это связано со стадиями утомления и целая наука это уже изучила, опробовала, внедрила...

[_Tatyana_]

я могу подготовить классную лекцию на тему «Киевская Русь», все будет просто идеально с точки зрения исторической науки, но ученики пятого класса ее не смогут слушать, так как чисто физиологически они не могут целый 40 минут слушать, наступит первая стадия утомления, потом вторая. Я могу как следует гаркнуть и все будут сидеть не шолохнувшись. Но после такого «урока» ученик ничего кром усталости и страха не вынесет, а про Киевскую Русь будет думать с содроганием. Урок в пятом классе – это целое шоу, которое строится по своим законам.
я, как человек, который профессионально занимался аттестацией педагогических кадров 10 лет была бы вынуждена написать вам профнепригодное заключение в обоих случаях.
1. лекция на весь урок - это отвратительно. особенно в рамках системно-деятельностного подхода, определенного во ФГОСе. цель все же ни в демонстрации своих феерических знаний по предмету.
2. урок, на котором дети сидят тихо - это плохой урок. как же развитие тех необходимых умений, которые мы должны достигать в процессе учения? коммуникативные умения не развить ,если дети сидят как мыши под метлой, личностные аспекты где? не говорю уже о регулятивных навыках. предметный результат меня сейчас мало волнует - он, как правило всегда первичен. но такими методами он - увы недостижим. вы только не обижайтесь. я понимаю - вы утрировали :)

я как кандидат педагогических наук считаю, что скорее всего под педагогикой понимается некая совокупность разнообразных действий, которые приводят учителя к желаемому результату.

наука ли это - не уверена. скорее мастерство. кому то дано - кому то нет. даже если он Коменского перелопатит и выучит наизусть. или фсе книги по ФГОС

я с учителями работаю каждый день.это и управление, это и менеджмент это и психология,но в большей степени - это личностные факторы. это некая совместимость того кто учит и его аудитории.это умение совмещать все сразу и требования к предметы и любовь к ученику,не скатываясь в панибратсво

как то так. на истину не претендую.

[IvanSpbRu]

я, как человек, который профессионально занимался аттестацией педагогических кадров 10 лет была бы вынуждена написать вам профнепригодное заключение в обоих случаях

Вынуждена? "Правду говорить легко и приятно" (c):D

1. лекция на весь урок - это отвратительно. особенно в рамках системно-деятельностного подхода, определенного во ФГОСе. цель все же ни в демонстрации своих феерических знаний по предмету

Совершенно верно

2. урок, на котором дети сидят тихо - это плохой урок. как же развитие тех необходимых умений, которые мы должны достигать в процессе учения? коммуникативные умения не развить ,если дети сидят как мыши под метлой, личностные аспекты где? не говорю уже о регулятивных навыках. предметный результат меня сейчас мало волнует - он, как правило всегда первичен. но такими методами он - увы недостижим

И снова - чистая правда



наука ли это - не уверена. скорее мастерство. кому то дано - кому то нет. даже если он Коменского перелопатит и выучит наизусть. или фсе книги по ФГОС

Верно. Но вопрос вот каков - можно ли обычного человека научить грамотно преподавать? Не стать талантливым преподавателем - это врожденное, а просто преподносить материал так, чтобы аудитории было интересно, а материал был бы освоен?

это некая совместимость того кто учит и его аудитории.это умение совмещать все сразу и требования к предметы и любовь к ученику,не скатываясь в панибратсво


Умница!

Добавлено через 3 минуты
IvanSpbRu, мне вот надоело все по интуиции делать и постигать в процессе работы. То есть, я, конечно, интуитивно всегда чувствовала, что после 15 минут вещания о высоких материях (по теме лекции) надо бы анекдот рассказать, эффективность восприятия материала повысится после, а, оказывается, это связано со стадиями утомления и целая наука это уже изучила, опробовала, внедрила...

Так никто этим не занимается - обучением преподавателей. Вот и постигает каждый это дело интуитивно

[_Tatyana_]

Вынуждена? "Правду говорить легко и приятно" (c):D
я же написала, что докторенок утрирует и я это прекрасно понимаю.

Но вопрос вот каков - можно ли обычного человека научить грамотно преподавать? Не стать талантливым преподавателем - это врожденное, а просто преподносить материал так, чтобы аудитории было интересно, а материал был бы освоен?
почему нет? пединституты и мы на курсах повышения квалификации с обязательным выползом на стажировочные площадки в школы ( в рамках распространения передового педагогического опыта :laugh: - это так называется) - показываем как можно преподавать хорошо. как менять виды деятельности на уроке не в ущерб процессу.
одно дело результат обучения, другое дело - пардон- продукт. то есть как учитель эти знания применил в своей совершенно конкретной педагогической практике.
вариант "не применил и не собираюсь" - част. потому то ему а)лень, он считает, что и б)сам с усам, в)да за эти деньги..
бывает и так, что "хотел применить - но не получилось". у меня у дочери в школе такие потрясающие есть учителя - просто диву даешься, как они все успевают- сама бы я так не смогла и 50%. а есть те, которые ... короче, к которым меня на аттестацию не пускали дабы не портить школьные показатели. и учителя сразу видно - как бы он урок не дрессировал с детьми. разовая акция " правильности" не прокатывает. хорошо, что сейчас этой формы аттестации, как походы по урокам нет

Умница!
и меня посчитали :(

PS простите за не и ни и запятые. у меня на айпаде подвисает форум и не дает править

PSS Иван вы меня простили?:D

[IvanSpbRu]

потому то ему а)лень, он считает, что и б)сам с усам, в)да за эти деньги..
бывает и так, что "хотел применить - но не получилось"

К сожалению. Именно про это я и говорю. Очень сильно сопротивление преподавателей - сами с усами, да за эти деньги. И есть те, у кого не получается...:(

Правда, мне доводилось слышать еще одну вещь: что все новомодные методы обучения - они хороши для обычных вузов. А вот военные вузы, МВД, авиация - там никаких новаций, приветствовать преподавателей строем, учить от сих до сих и не выпендриваться...

[kravets]

PSS Иван вы меня простили?:D

Не отвечает ей Иван
Попасть не хочет он на бан
Прощенье как двуручный меч
Гордыня ведь слетает с плеч

[IvanSpbRu]

Не отвечает ей Иван
Попасть не хочет он на бан
Прощенье как двуручный меч
Гордыня ведь слетает с плеч

Да ну Вас:D

[_Tatyana_]

Не отвечает ей Иван
Попасть не хочет он на бан
Прощенье как двуручный меч
Гордыня ведь слетает с плеч
я же нудная, я достану кого хошь
гордыня не актуально, мне можно все

Добавлено через 1 минуту
Да ну Вас:D
давайте уже хватит ломаться как девка красная
прощайте, высылайте миног и магнитик. я с Мартусей поделюсь

[kravets]

я же нудная, я достану кого хошь
гордыня не актуально, мне можно все


Пила скрипучая визжит
Стекло в квартире дребезжит
Кто хошь ловя свои мозги
Нарежет правые круги (иль левые???)

Добавлено через 2 минуты

давайте уже хватит ломаться как девка красная
прощайте, высылайте миног и магнитик. я с Мартусей поделюсь

Девка, ну хорош ломаться!
Все, пора уже простить
Баночке миног отдаться
И магнитик прицепить!

[Дмитрий В.]

Не отвечает ей Иван
Попасть не хочет он на бан
Прощенье как двуручный меч
kravets, вроде бы Иван и сам в числе Ордена Меченосцев :)

[IvanSpbRu]

давайте уже хватит ломаться как девка красная
прощайте, высылайте миног и магнитик. я с Мартусей поделюсь

Миног? А как их выслать? Нет, купить их не вопрос. Но как отправить?

[Martusya]

Миног? А как их выслать? Нет, купить их не вопрос. Но как отправить?

только самовывоз, Ваня, только хардкор

[kravets]

kravets, вроде бы Иван и сам в числе Ордена Меченосцев :)

А, не забывайте, что на всякого члена есть суперчлен

[_Tatyana_]

только самовывоз, Ваня, только хардкор
нет это не гуманно. вроде как Иван меня прощает, и его же напрягать доставкой миног обвиняемому? таки не кошерно? может вы сгоняете в Питер по быстрому?

[Ученица]

преподавателям высшей школы некая педагогическая подготовка на самом деле не помешает. Но в виде повышения квалификации, а не в виде полноценного первого высшего. Все жу вузовский препод, в отличие от школьного, должен в первую очередь знать предмет, а не педагогику.
Ну до чего же приятно вести разговор с понимающими людьми!
А Вы знаете, именно педагоги ориентируют преподавателя на понимание того, обучаема аудитория или нет. Так вот поговоришь, а иногда и просто послушаешь, и сразу ясно: необучаем. Сразу становится легко: ну что бисер-то метать, правда?

[Hogfather]

Так вот поговоришь, а иногда и просто послушаешь, и сразу ясно: необучаем. Сразу становится легко: ну что бисер-то метать, правда?
Гы! Работа с маркерами это, друг мой, ремесло, а не наука с большой буквы "Ны". Самый интерес как раз решать задачи, которые не имеют решения с точки зрения так называемой "педагогики". Вот где самая мяготка то!

[Ученица]

Так вот я о бисере-то и говорю. Педагогическая диагностика ума требует.

[Hogfather]

Так вот я о бисере-то и говорю
Хрю??

[Ученица]

Хрю??
:lol:

[Hogfather]

Педагогическая диагностика ума требует.
Опять, двадцать пять. До чего всё-таки Вы любите говорить штампами, прямо как с газетой разговариваешь. Очередной паттерн: "{%ACTION%} ума требует".
1. Игра в футбол ума требует
2. Бокс ума требует
3. Занятие онанизмом Менеджмент ума требует
....

[Ученица]

1. Игра в футбол ума требует
2. Бокс ума требует
3. Занятие онанизмом Менеджмент ума требует
Как всегда молодец, всё актуальное перечислил!

[IvanSpbRu]

Ну до чего же приятно вести разговор с понимающими людьми!
А Вы знаете, именно педагоги ориентируют преподавателя на понимание того, обучаема аудитория или нет. Так вот поговоришь, а иногда и просто послушаешь, и сразу ясно: необучаем. Сразу становится легко: ну что бисер-то метать, правда?

То есть Вы разделяете педагогов и преподавателей? А по какому критерию?

[Hogfather]

Как всегда молодец
(скромно) Дык, я же практически бодхисаттва. Это все знают.

(невинно) А вопросы Paul Kellerman, я так понимаю, Вы тонко проигнорировали?

[_Tatyana_]

(невинно) А вопросы Paul Kellerman, я так понимаю, Вы тонко проигнорировали?

а может она гуманитарный доктор педагогических наук. а я, например, терпеть не могла разные выборки. а щас- ну просто ненавижу

[Ученица]

То есть Вы разделяете педагогов и преподавателей?
http://s001.radikal.ru/i194/1311/16/fe1ab5bf4c28t.jpg (http://radikal.ru/fp/313be7e5866d4051a8e40180378a489b)

[Hogfather]

гуманитарный доктор педагогических наук
(крестится) Чур меня! Скажите тоже, на ночь глядя...

[Ученица]

Вот к примеру есть тупо тест тупо на 45 вопросов тупо по 4 ответа
в каждом, и только один ответ верный.
Всё, что тупо, очень глупо.

[LeoChpr]

всё актуальное перечислил!
Но все действительно ума требует. Одни одарены теоретическим интеллектом, у других моторная одаренность (тоже, если ноги сильные и стальная грудь, то для вербальных функций места не остается в черепе и т.п. Еще бы знать, что эта самая педагогическая диагностика "диагностирует".
Способность к обучению школьников изучают разными методами, предлагают разные рецепты уже более 100 лет. Воз и ныне там. А вот с обучением в ВУЗе за два десятилетия "педдиагносты" научились разбираться. Смешно!

[Hogfather]

Всё, что тупо, очень глупо.
Ага! А
Untergan.
пишется "Untergang!"

[_Tatyana_]

17%, не?

[Hogfather]

17%, не?
Не... Причем для обоих задач.

[Ученица]

Hogfather, в Вас не дремлет корректор! Торопилась, набирала по памяти. Однако, как Вы отслеживаете мою грамотность! Я к Вашей безграмотности более лояльна, и всё потому, что я педагог.

[_Tatyana_]

Не... Причем для обоих задач.
я только про 45 вопросов видела.

Добавлено через 1 минуту
Hogfather, в Вас не дремлет корректор! Торопилась, набирала по памяти. Однако, как Вы отслеживаете мою грамотность! Я к Вашей безграмотности более лояльна, и всё потому, что я педагог.

я совершенно безграмотный педагог в интернете. мне так уютнее, например

про вероятности я как думала. наугад 1/4.
сыграть должны 31/45. и одновременно- значит переменожила дроби.

колитесь, як правильно, яж не усну теперь

[Hogfather]

Я к Вашей безграмотности более лояльна
«Эту реплику из зала мы, товарищи, отметем с негодованием, как неорганизованную!» ©

Неграмотность, как известно культурным людям, бывает двух видов: врожденная и благоприобретенная. Под неграмотностью я подразумеваю несоблюдение грамматических, синтаксических, пунктуационных и иных правил русского, в данном случае, языка. Благоприобретенной называется неграмотность, образовавшаяся из безукоризненной грамотности в результате мощного культурного и интеллектуального прогресса высокообразованной личности

[Martusya]

17%, не?

146 %, ага

Таня, ну как так-то?

[Ученица]

я совершенно безграмотный педагог в интернете. мне так уютнее, например
Ну и чудненько!

[_Tatyana_]

146 %, ага

Таня, ну как так-то?
а что ты смеешься. у меня честный трояк по терьеру стоял. не чую я его- не чую.

[Hogfather]

колитесь, як правильно, яж не усну теперь
В теме GNU R завтра будет демонстрация фокусов с последующим разоблачением. Сегодня мы еще дадим людям возможность выгнать на выпас своих зайчаток разума.

[Дмитрий В.]

Вот у нас P(A) и P(B), независимые события, так? P(A) = 0,25 и P(B) = 0,25, P(AB) = P(A)*P(B). Значит, чтобы получить вероятность того, что все ответы будут правильными, нужно умножать их 45 раз друг на друга, как если бы мы считали вероятность того, что 45 кубиков выпадут гранью с 6 очками?

[Martusya]

Вот у нас P(A) и P(B), независимые события,

*шокируется*
Димитрий, откуда вы-то этого понабрались????

Добавлено через 36 секунд
а что ты смеешься. у меня честный трояк по терьеру стоял. не чую я его- не чую.

да у нас вообще препод пробухал весь курс тервера,
но я же держу себя в руках:D

Добавлено через 1 минуту
GNU R

ха.
калькулятор.
или в столбик.
к утру сосчитают

[Hogfather]

Дмитрий В., ход Ваших мыслей мне нравится. Но первая задача усложняется тем, что там надо угадать хотя бы 31, в вторая похожа, но там сумма очков, что несколько усложняет расчеты.

[_Tatyana_]

Вот у нас P(A) и P(B), независимые события, так? P(A) = 0,25 и P(B) = 0,25, P(AB) = P(A)*P(B). Значит, чтобы получить вероятность того, что все ответы будут правильными, нужно умножать их 45 раз друг на друга, как если бы мы считали вероятность того, что 45 кубиков выпадут гранью с 6 очками?
он же на фкм аспирант
я вот тоже перемножала но не то. факториалы, мать вашу!

[Дмитрий В.]

*шокируется*
Димитрий, откуда вы-то этого понабрались????
Стреляли Надо было :D

[Hogfather]

ха.
калькулятор.
или в столбик.
к утру сосчитают

Первая задача считается в excel или любом научном калькуляторе, понимающим основные статистические функции.

[Дмитрий В.]

он же на фкм аспирант
_Tatyana_, магистрант я, не преувеличивайте мои способности :)

[Martusya]

Первая задача считается в excel или любом научном калькуляторе, понимающим основные статистические функции.

ну а я о чем

Добавлено через 35 секунд
он же на фкм аспирант


на ком? чем?:eek:

[_Tatyana_]

да у нас вообще препод пробухал весь курс тервера,
но я же держу себя в руках:D

Мартуся, ну вот не мое. я деградант вероятностный. келлерман и хог и ты- молодцы.

у меня еще топографический кретинизм- и ничего- живу как- то

Добавлено через 37 секунд
_Tatyana_, магистрант я, не преувеличивайте мои способности :)
ну магистрат фкм. сории

Добавлено через 1 минуту
чем?:eek:

ФКМ, большими буквами понятнее?

[Hogfather]

ФКМ
физико-кулинарная математика?

[_Tatyana_]

физико-кулинарная математика?

хуже. факультет компьютерных наук- что бы это ни значило

Добавлено через 2 минуты
м=н очевидно

[Hogfather]

факультет компьютерных наук
А науки в Воронеже на букву "Му"? Толково придумано!

[Martusya]

хуже. факультет компьютерных наук- что бы это ни значило


эк его...
вот значит где караулить надо....
ну там места знакомые,
теперь уж не сбежит

[_Tatyana_]

А науки в Воронеже на букву "Му"? Толково придумано!

факультет компьютерных мук.

[Hogfather]

Вот, кстати, тоже простенькая задачка, немножко другого плана. На экскурсию пошло два класса. Педагогический класс -- 30 девочек и 10 мальчиков и Экономический -- 20 девочек и 20 мальчиков. Во время экскурсии змея случайно кусает одного ребенка и это оказывается девочка. Какова вероятность, что она была из педагогического класса?

[_Tatyana_]

Вот, кстати, тоже простенькая задачка, немножко другого плана. На экскурсию пошло два класса. Педагогический класс -- 30 девочек и 10 мальчиков и Экономический -- 20 девочек и 20 мальчиков. Во время экскурсии змея случайно кусает одного ребенка и это оказывается девочка. Какова вероятность, что она была из педагогического класса?

я короче завтра подожду. потому что хрен его знает зависимое это событие от мальчика из экономического класса или нет. может это он ей змею в сапог сунул

[nauczyciel]

педагоги ориентируют преподавателя на понимание того, обучаема аудитория или нет. Так вот поговоришь, а иногда и просто послушаешь, и сразу ясно: необучаем. Сразу становится легко: ну что бисер-то метать, правда?
Заявление преподавателя о том, что аудитория необучаема - это его признание в собственной некомпетенции как педагога. Не бывает необучаемых аудиторий, к любой можно найти подход.

[Paul Kellerman]

у меня еще топографический кретинизм
В смысле не можешь в уме рассчитать кратчайший маршрут в графе по алгоритму Дейкстры в городских условиях? :D

[_Tatyana_]

В смысле не можешь в уме рассчитать кратчайший маршрут в графе по алгоритму Дейкстры в городских условиях? :D

не соотношу карту и местность . первое тоже верно наверняка

так что факториалы показывают? когда будет разоблачение с перемножением?

[Paul Kellerman]

Ответы на обе задачи.
Имеет тест на 45 вопросов по 4 варианта ответа в каждом. Только один вариант верный.
Тест разбит на 3 блока по 15 вопросов. За правильные ответы на вопросы из 1-го блока
начисляется 1 балл, из 2-го блока - 2 балла, из 3-го блока - 3 балла, и соответственно,
максимальный балл, который можно набрать = 90. Определить следующие вероятности:

1) Угадать минимум 31 из 45 вопросов.
2) Набрать минимум 61 из 90 баллов.


А также дополнительно ко второй задаче функции вероятности и распределения
дискретной случайной величины T - количество набранных баллов, 0 <= T <= 90.

Решение в математической среде Waterloo Maple 15.0.

http://4put.ru/pictures/max/772/2372608.jpg

На экскурсию пошло два класса. Педагогический класс - 30 девочек и 10 мальчиков, и
Экономический - 20 девочек и 20 мальчиков. Во время экскурсии змея случайно кусает
одного ребенка и это оказывается девочка. Какова вероятность, что она была
из педагогического класса?

P.S. Ответ на задачу Хогфазера по формуле Байеса = 3/5, причем количества
мальчиков не влияют на результат, имеют значение только количества девочек.

[Hogfather]

P.S. Ответ на задачу Хогфазера по формуле Байеса = 3/5, причем количества
мальчиков не влияют на результат, имеют значение только количества девочек.
В Вас то я не сомневался... Только количество мальчиков+количество девочек = количеству детей, соответственно пропорция может измениться.

[Paul Kellerman]

Только количество мальчиков+количество девочек = количеству детей, соответственно пропорция может измениться.
При тех же количествах девочек, но при других количествах мальчиков результат будет таким же.

P.S. Решите задачу в общем виде (не подставляя конкретных чисел) и убедитесь в этом. Проверьте.
Я мог конечно какую-то супертонкость упустить, но вроде бы с дробями еще не разучился работать.

[докторенок]

Paul Kellerman, в реальной жизни от укуса змеи пострадает скорее мальчик: змея редко нападает сама, а вот желание подразнить ее или поймать возникнет скорее у представителей мужского пола.

[Hogfather]

Paul Kellerman, просто я некорректно сформулировал условия задачи. Вы правы. Я подразумевал, что сперва змея случайно выбирает класс, а потом кусает случайного ребенка, но в явном виде это не озвучил.

Добавлено через 7 минут
докторенок, единственный мне известный случай -- девочка увидела змейку и решила её приласкать, погладив по голове.

[Дмитрий В.]

На экскурсию пошло два класса. Педагогический класс -- 30 девочек и 10 мальчиков и Экономический -- 20 девочек и 20 мальчиков. Во время экскурсии змея случайно кусает одного ребенка и это оказывается девочка. Какова вероятность, что она была из педагогического класса?
Тут попроще вроде. A - педагогический класс, B - укушенный ребенок - девочка. P(A|B) = P(B|A) * P(A) / P(B). P(B|A) у нас равно 3/4, P(A) - 1/2, P(B) - 5/8. Значит, (3/4 * 1/2) / (5/8) = 3/5.

Добавлено через 39 секунд
Ответ на задачу Хогфазера по формуле Байеса = 3/5
Тьфу ты :lol: Вот что значит кинуться решать, не дочитав страницу...

Добавлено через 3 минуты
причем количества
мальчиков не влияют на результат, имеют значение только количества девочек.
При тех же количествах девочек, но при других количествах мальчиков результат будет таким же.
Paul Kellerman, а отчего так? Если, допустим, второй класс - физико-математический и в нем 10 девочек и 30 мальчиков, то P(B) уже будет не 5/8, а 1/2, и вероятность, что укушенная девочка - из педагогического класса, будет равна не 3/5, а 3/4.

Добавлено через 4 минуты
факультет компьютерных мук.
Чего не слышал, того не слышал. Вот про расшифровку "факультет, которого нет" знаю, а такое - в первый раз.
вот значит где караулить надо....
Martusya, некачественно, гражданочка, работаете, наружное наблюдение установили, а подобные сведения не выяснили! :laugh:
ну там места знакомые,
теперь уж не сбежит
(ворчливо) Про профессора Плейшнера тоже так думали некоторые...

[Hogfather]

Paul Kellerman, а отчего так? Если, допустим, второй класс - физико-математический и в нем 10 девочек и 30 мальчиков, то P(B) уже будет не 5/8, а 1/2, и вероятность, что укушенная девочка - из педагогического класса, будет равна не 3/5, а 3/4.
Потому, что я неверно сформулировал условия. Поэтому имеем (M - мальчики, F - девочки, индексы 1 и 2 - классы), подставив в Вашу формулу имеем

http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C%21%5Cfrac%7B%5Cfrac%7BM_1%2BF_1%7D%7BM _1%2BF_1%2BM_2%2BF_2%7D%20%5Ctimes%20%5Cfrac%7BF_1 %7D%7BM_1%2BF_1%7D%7D%7B%5Cfrac%7BF_1%2BF_2%7D%7BM _1%2BF_1%2BM_2%2BF_2%7D%7D%3D%5Cfrac%7BF_1%7D%7BF_ 1%2BF_2%7D.gif

А после уточнения условия задним числом (сперва выбираем класс случайно, а потом кусаем случайного ребенка)

http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C%21%5CLARGE%5C%21%5Cfrac%7B%5Cfrac%7B1% 7D%7B2%7D%20%5Ctimes%20%5Cfrac%7BF_1%7D%7BF_1%2BM_ 1%7D%7D%7B%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%20%5Ctimes%20%5Cfr ac%7BF_1%7D%7BF_1%2BM_1%7D%20%2B%20%5Cfrac%7B1%7D% 7B2%7D%20%5Ctimes%20%5Cfrac%7BF_2%7D%7BF_2%2BM_2%7 D%7D.gif

[докторенок]

Hogfather, зато я знаю случаи, когда змея укусила мальчика именно потому, что он мальчик: все девочки и мальчики проявили нормальную реакцию - завизжали и убежали, а этот стал ее ловить. Змея бросилась в бегство, но он ее догнал и опять стал ловить. Вот и получил. Забавно читать про расчеты из теории вероятности, но задача совсем не учитывает психологические особенности мальчиков и девочек, так сказать педагогическое составляющее ситуации.

[Дмитрий В.]

все девочки и мальчики проявили нормальную реакцию - завизжали и убежали
Нормальная реакция для мальчика - завизжать и убежать? Однако. В общем, из триады "fight-or-flight-or-freeze" остается лишь один элемент :(
докторенок, а змея была ядовитая?

Добавлено через 2 минуты
Поэтому имеем (M - мальчики, F - девочки, индексы 1 и 2 - классы), подставив в Вашу формулу имеем
после уточнения условия задним числом (сперва выбираем класс случайно, а потом кусаем случайного ребенка)
Hogfather, спасибо, понятно.

[Hogfather]

но задача совсем не учитывает психологические особенности мальчиков и девочек, так сказать педагогическое составляющее ситуации.
Да, запросто. Задача из области экономики. В классе 20 мальчиков и 30 девочек. Пусть змея кусает в 50% случаев, если до неё докопаться (либо кусит, либо нет, принцип блондинки и динозавра). Вероятность того, что класс встретит в лесу змею составляет 10%. Вероятность того, что дети завизжат и убегут составляет для девочек 90% и для мальчиков 10%. Вероятность того, что если ребенок не убежит, он докопается до змеи составляет 50% (либо докопается, либо нет).

Если ребенка кусит змея, то школа платит штраф в размере 100 000 рублей за каждого.
Если ребенок испугается и убежит, то за каждого ребенка платится штраф 10 000 за моральную травму.
Если ребенок вернется без особых приключений, то школа получает вознаграждение 2000 рублей за каждого ребенка.
Найти ожидаемый финансовый результат экскурсии.

И педагогическая составляющая. Учительница одновременно сможет контролировать или 10 мальчиков или 10 девочек, т.е. не дать им впасть в панику или дразнить змею. За кем выгоднее присматривать и насколько?

[Paul Kellerman]

Paul Kellerman, а отчего так? Если, допустим, второй класс - физико-математический и в нем 10
Я же написал - ПРИ ТЕХ ЖЕ КОЛИЧЕСТВАХ ДЕВОЧЕК.
А Вы уменьшили число девочек на 10 во 2-м классе.
Впрочем, Хогфазер уже подробные разъяснения дал.
M - мальчики, F - девочки
Занятно, я тоже такими буквами обозначал (male, female) :yes:

[Дмитрий В.]

Я же написал - ПРИ ТЕХ ЖЕ КОЛИЧЕСТВАХ ДЕВОЧЕК.
А Вы уменьшили число девочек на 10 во 2-м классе.
Paul Kellerman, Hogfather уже все правильно объяснил. А вот если увеличить количество мальчиков (н-р, второй класс сделаем - 20 девочек, 40 мальчиков (ну, условно), а первый оставим 30 и 10), и считать по принципу
сперва выбираем класс случайно, а потом кусаем случайного ребенка
то P(B) будет уже не 5/8, а 1/2 :)

[Paul Kellerman]

А после уточнения условия задним числом (сперва выбираем класс случайно, а потом кусаем случайного ребенка)
http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C!%5Cfrac%7B%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%20%5Ct imes%20%5Cfrac%7BF_1%7D%7BM_1%2BF_1%7D%7D%7B%5Cfra c%7BF_1%2BF_2%7D%7BM_1%2BF_1%2BM_2%2BF_2%7D%7D.gif

Неверная формула! Правильный вариант:

http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C%21%5Cfrac%7B%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%2A%5 Cfrac%7BF_1%7D%7BF_1%2BM_1%7D%7D%7B%5Cfrac%7B1%7D% 7B2%7D%2A%5Cfrac%7BF_1%7D%7BF_1%2BM_1%7D%20%2B%20% 5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%2A%5Cfrac%7BF_2%7D%7BF_2%2BM_ 2%7D%7D.gif

Соответственно для условий Хогфазера, F1 = 30, M1 = 10, F2 = 20, M2 = 20, ответ 3/5.

Соответственно для условий Дмитрия В., F1 = 30, M1 = 10, F2 = 20, M2 = 40, ответ 9/13.

[Дмитрий В.]

Вероятность того, что класс встретит в лесу змею составляет 10%. Вероятность того, что дети завизжат и убегут составляет для девочек 90% и для мальчиков 10%. Вероятность того, что если ребенок не убежит, он докопается до змеи составляет 50% (либо докопается, либо нет).
Hogfather, а можно уточнить условие - вот встретили змею, имеем 18 неиспугавшихся мальчиков и 3 неиспугавшиеся девочки. И они все вместе пытаются докопаться до змеи (с вероятностью 50%)? Я правильно условие понял?

Добавлено через 56 секунд
И из 50% неиспуганных & докопавшихся имеем 50% укушенных?

[Hogfather]

Именно этим они и начинают заниматься, а змея кусает очередями.

[Дмитрий В.]

Hogfather, а если из 21 неиспугавшегося ребенка получается 5,25 укушенных, до 5 округлить можно, или все равно умножать на 100 тыс.? :rolleyes:

Добавлено через 5 минут
И еще вопрос по условию - если ребенок не испугался, но до змеи не докопался, или докопался, но не укушен - за него получаем 2000 или 0?

[Hogfather]

http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C%21p%28C_1%7CG%29%3D%5Cfrac%7Bp%28C_1%2 9%20%5Ctimes%20p%28G%7CC_1%29%7D%7Bp%28G%29%7D.gif

Где C1 - педагогический класс, G - девочка.

http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C%21P%28G%29%3D%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%20% 5Ctimes%20%5Cfrac%7BF_1%7D%7BF_1%2BM_1%7D%2B%5Cfra c%7B1%7D%7B2%7D%20%5Ctimes%20%5Cfrac%7BF_2%7D%7BF_ 2%2BM_2%7D%3B%20P%28C_1%29%3D%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D %3B%20p%28G%7CC_1%29%3D%5Cfrac%7BF_1%7D%7BF_1%2BM_ 1%7D.gif

[Дмитрий В.]

Hogfather, по-моему, так: если умножаем 5,25 ребенка на 100 тыс., не округляя, а (докопавшиеся & неукушенные) & (неиспуганные & недокопавшиеся) приносят нам 0, то в случае встречи со змеей штраф - 815000, p = 0,1. Если все благополучно - прибыль в 100000, p = 0,9. Ожидаемый результат - 8500. Так?

[Paul Kellerman]

G - девочка.
Ну вы же неправильно определяете P(G)! Cогласно формуле полной вероятности:
P(G) = P(G/C1)*P(C1) + P(G/C2)*P(C2) = (1/2)*(F1/(F1+M1)) + (1/2)*(F2/(F2+M2)).

[Hogfather]

Paul Kellerman, ну, спорол фигню. Бывает...

[Paul Kellerman]

ну, спорол фигню. Бывает...
Ничего страшного ;) Главное, что разобрались!

А куда слились к.п.н., и особенно наш д.п.н.?
Полагаю, повальный stack overflow случился :D

[Hogfather]

Paul Kellerman, заклинило конкретно. Видать, маразм уж в двери стучится. Куплю себе ящик ноотропила с горя...

[Aspirant_Cat]

По-моему, эту тему лучше закрыть.

[Hogfather]

Aspirant_Cat, а Вы отключите ненадолго корпоративную солидарность и почитайте тему. Тут такой пир духа: все, включая меня, участвуют в известном конкурсе за второе место. Вливайтесь!

[Paul Kellerman]

Ожидаемый результат 8500.
Да, Дмитрий ответ верный! У меня тоже получилось +8500. Там в дереве 9 оконечных веток получается.

Paul Kellerman, в реальной жизни от укуса змеи пострадает скорее мальчик
Докторенок, да забудьте о змеях, вероятностях и об остальном. Думайте об исторических событиях!

OLMBCPynpbQ

Вот скажите, чему так хитро улыбается Талейран?

[_Tatyana_]

Paul Kellerman, работу работаю.
я все равно в этой теме даун, вечером посмотрю- пристану с каким- ть тупым вопросом

и ваще не знать не стыдно, сдыдно придуриваться что ты в этом разбираешься

[Vica3]

А куда слились к.п.н.,
тут я, семечки грызу, чегой надо то?

[докторенок]

Дмитрий В., змея была ядовитая, наша обычная гадюка, но видно сильно не в настроении: парню потом чуть руку не ампутировали.

[Vica3]

о, любимые однокашники все же помогли вспомнить оригинал анека Викиных студенческих лет
"Сессия. Решили провести исследование, как студенты разных вузов готовятся к экзаменам.
Подходт к студенту Пед. Института и спрашивают:
- Сколько тебе нужно времени, чтобы выучить китайский язык и сдать по нему экзамен?
- Ну..... года три, наверное....
Подходт к студенту Университета и спрашивают:
- Сколько тебе нужно времени, чтобы выучить китайский язык и сдать по нему экзамен?
- Ну..... год.... Но если постараться, могу и за семестр.
Подходт к студенту Технического ВУЗа и спрашивают:
- Сколько тебе нужно времени, чтобы выучить китайский язык и сдать по нему экзамен?
- А методичка есть?
- Есть...
- Ну тогда не парьтесь, сейчас докурю и пойдем сдавать!"

[_Tatyana_]

короче надо курс по тв брать, потому как почему мальчики не зависят от девочек а зависят от змей и класса я понять не могу

шаманизм какой то

[Ilona]

Дмитрий В., да, школу я закончил в 1998 году.

Вот это да! а я почему-то по вашим постам думала, что вы старше! а вы мне примерно ровесник.

[Hogfather]

шаманизм какой то
Дерево решения
http://aspirantura.spb.ru/forum/picture.php?albumid=111&pictureid=1382

Если сложить все результаты, получается 11650. Если не учитывать в деньгах, как Дмитрий, не дразнивших и не укушенных, то будет его ответ 8500.

Лирическое отступление, как сие рисуется с помощью Graphviz (http://www.graphviz.org/), кому интересно, под катом.


1. Устанавливаем программу
2. Создаем файл test.dot

digraph dtree {
node [fontsize=8, shape=box];

snake [label="Встретили змею?", style=filled, fillcolor=grey89];
snakeNo [label="p=0,9 (Нет)\n---------\nЗмею не встретили!", shape=plaintext];
snakeNo1 [label="p=0,9\n---------\np*2000*50=90000", style=filled, fillcolor=green];
gender [label="p=0,1 (Да)\n---------\nЭто была девочка?", shape=plaintext];
boy [label="p=0,4 (Мальчик)\n---------\nИспугался?", shape=plaintext];
girl [label="p=0,6 (Девочка)\n---------\nИспугалась?", shape=plaintext];
boyRY [label="p=0,1 (Испугался)\n---------\nУбежал в истерике", shape=plaintext];
boyRun[label="p=0.1*0.4*0.1=0.004\n---------\np*(-10000)*50=-2000", style=filled, fillcolor=red];
boyRN [label="p=0,9 (Не испугался)\n---------\nСтал дразнить?", shape=plaintext];
boyStripN [label="p=0,5 (Нет)\n---------\nНе стал дразнить", shape=plaintext];
boyStripN1 [label="p=0.1*0.4*0.9*0.5=0.018\n---------\np*2000*50=1800", style=filled, fillcolor=green];
boyStripY [label="p=0,5 (Да)\n---------\nЗмея кусила?", shape=plaintext];
boyBiteY [label="p=0,5 (Да)\n---------\nУкусила!", shape=plaintext];
boyBiteN [label="p=0,5 (Нет)\n---------\nПобрезговала", shape=plaintext];
boyBiteN1 [label="p=0.1*0.4*0.9*0.5*0.5=0.009\n---------\np*2000*50=900", style=filled, fillcolor=green];
boyBiteY1 [label="p=0.1*0.4*0.9*0.5*0.5=0.009\n---------\np*(-100000)*50=-45000", style=filled, fillcolor=red];

girlRY [label="p=0,9 (Испугалась)\n---------\nУбежала в истерике", shape=plaintext];
girlRun[label="p=0.1*0.6*0.9=0.054\n---------\np*(-10000)*50=-27000", style=filled, fillcolor=red];
girlRN [label="p=0,1 (Не испугалась)\n---------\nСтала дразнить?", shape=plaintext];
girlStripN [label="p=0,5 (Нет)\n---------\nНе стала дразнить", shape=plaintext];
girlStripN1 [label="p=0.1*0.6*0.1*0.5=0.003\n---------\np*2000*50=300", style=filled, fillcolor=green];
girlStripY [label="p=0,5 (Да)\n---------\nЗмея кусила?", shape=plaintext];
girlBiteY [label="p=0,5 (Да)\n---------\nУкусила!", shape=plaintext];
girlBiteN [label="p=0,5 (Нет)\n---------\nПобрезговала!", shape=plaintext];
girlBiteN1 [label="p=0.1*0.6*0.1*0.5*0.5=0.0015\n---------\np*2000*50=150", style=filled, fillcolor=green];
girlBiteY1 [label="p=0.1*0.4*0.9*0.5*0.5=0.0015\n---------\np*(-100000)*50=-7500", style=filled, fillcolor=red];

snake -> snakeNo [arrowhead=none];
snakeNo -> snakeNo1 [arrowhead=none];
snake -> gender [arrowhead=none];
gender -> boy [arrowhead=none];
gender -> girl [arrowhead=none];
boy -> boyRY [arrowhead=none];
boyRY -> boyRun [arrowhead=none];
boy -> boyRN [arrowhead=none];
boyRN -> boyStripN [arrowhead=none];
boyRN -> boyStripY [arrowhead=none];
boyStripY -> boyBiteY [arrowhead=none];
boyStripY -> boyBiteN [arrowhead=none];
boyBiteN -> boyBiteN1 [arrowhead=none];
boyStripN -> boyStripN1 [arrowhead=none];
boyBiteY -> boyBiteY1 [arrowhead=none];

girlRY -> girlRun [arrowhead=none];
girl -> girlRN [arrowhead=none];
girl -> girlRY [arrowhead=none];
girlRN -> girlStripN [arrowhead=none];
girlRN -> girlStripY [arrowhead=none];
girlStripY -> girlBiteY [arrowhead=none];
girlStripY -> girlBiteN [arrowhead=none];
girlBiteN -> girlBiteN1 [arrowhead=none];
girlStripN -> girlStripN1 [arrowhead=none];
girlBiteY -> girlBiteY1 [arrowhead=none];
}


Как видите, язык достаточно простой, если кому-то нужно готов создать отдельную тему по этому.

3. В каталоге, где расположен файл запускаем команду dot test.dot -Tpng -o test.png
4. ...
5. PROFIT!



UPD: Нелегкая судьба графов обсуждается вот тут (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=12227).

[Дмитрий В.]

Дерево решения
Hogfather, мне кажется, что имелось в виду предыдущее задание про экономический и педагогический класс и дискуссия там о том, повлияет ли на вероятность количество мальчиков.

[Hogfather]

Hogfather, мне кажется, что имелось в виду предыдущее задание про экономический и педагогический класс и дискуссия там о том, повлияет ли на вероятность количество мальчиков.
(флегматично) Но не пропадать же такой картинке? Зря что-ли рисовал?

[Дмитрий В.]

(флегматично) Но не пропадать же такой картинке? Зря что-ли рисовал?
Hogfather, конечно, нет! Интересно посмотреть, да и узнал про graphviz.

[Paul Kellerman]

Картинка супер! Наглядно, понятно и все ясно.
Вот это вот реальный педагогический талант :up:

Дмитрий, ту задачу уже всю обсудили и разобрались во всем (см. пост 152).
Если змея кусает девочку не различая классы, то пофигу сколько мальчиков.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, ту задачу уже всю обсудили и разобрались во всем (см. пост 152).
Если змея кусает девочку не различая классы, то пофигу сколько мальчиков.
Paul Kellerman, так я ж не для себя стараюсь :)

[Aspirant_Cat]

Дерево решения
Змея была девочка??? Встретили змею, полезли проверять, девочка она или мальчик :facepalm:

[_Tatyana_]

мужуки, вы охренели!

теперь вы не только тервером меня тг'авите , но и погромированием? :D
не, на самом деле круто, спасибо. правда до ни хрена не понятно, но после картинок и формул легче.

Добавлено через 1 минуту
и почему вероятность не встретить змею 0,9 а встретить 0,1

[Vica3]

дерево решений - красиво... (уходит ставить программку)

[Hogfather]

Встретили змею, полезли проверять, девочка она или мальчик
(невозмутимо) Да! Не знаю как Вы, я так всегда делаю! (нравоучительно) Настоящему педагогу очень важно знать пол, чтобы понять, какие имеются порты ввода-вывода.

[Paul Kellerman]

Продолжаем игры разума.

Имеется два населенных пункта: A и B, связанных небольшой транспортной сетью
с 8 мостами. Схема дорог и мостов показана на рисунке. Мосты считать абсолютно
одинаковыми, а также независимыми и одновременно введенными в эксплуатацию.
Мосты изнашиваются и никто их не ремонтирует. Время выхода из строя отдельного
моста есть случайная величина T распределенная по экспоненциальному закону, то
есть F(t) = 1 - exp(-t/tau), где параметр tau ожидаемый срок выхода моста из строя.
Ожидаемый срок - это по сути есть математическое ожидание случайной величины T.

Определить ожидаемый срок, когда будет невозможно доехать из пункта A в пункт B,
если ожидаемый срок выхода из строя для отдельного моста составляет tau = 30 лет.

http://aspirantura.spb.ru/forum/picture.php?albumid=153&pictureid=1388

[Hogfather]

Определить ожидаемый срок, когда будет невозможно доехать из пункта A в пункт B
Надо было уже новую тему создать, а то мы тут с Вами вдвоем скоро развлекаться будем. Вопрос: Вы меня тестируете или Дмитрия развлекаете? (зевая) Теория надежности значит, ну-ну. "Вот так, приезжаешь на пляж, а там станки, станки..." (с)

[Paul Kellerman]

Вы меня тестируете
Вас тестировать смысла нет. Вы владеете и математикой, и соответствующим софтом ;)
Ну а другим, особенно математикам и экономистам, будет интересно попробовать решить
эту задачу, тем более что для ее решения не требуется специальных технарьских знаний.
Задача из области экономики.
А мну вот захотелось задачу из области техники. Впрочем она имеет и экономический уклон.
Т.е. ее решение потом может использоваться для принятия каких-то управленческих решений.

[_Tatyana_]

ну что вы в самом деле! я со восхищением читаю эту тему. келлерман оказывается не просто вредный, но и умный

[Vica3]

келлерман оказывается не просто вредный, но и умный
граф вредный? (с удивлением)... хм... занятно

[_Tatyana_]

граф вредный? (с удивлением)... хм... занятно

значит показалось

[Ученица]

Заявление преподавателя о том, что аудитория необучаема - это его признание в собственной некомпетенции как педагога. Не бывает необучаемых аудиторий, к любой можно найти подход.
Увы, нельзя! Ваши идеалистические взгляды с возрастом и опытом работы в вузе рассеятся. К примеру: как Вы относитесь к расхожему ленинскому изречению "Каждая кухарка должна научиться управлять государством"?

Добавлено через 16 минут
"Высшее образование – это не право, а привилегия: привилегия, которая дается умом и старанием. Массовость ведет к девальвации" [Газета.ru: 9 ноября 2013]

[докторенок]

Ученица, а Вы уверены в правильности цитаты? пониться смысл был несколько иной

[Ученица]

Ученица, а Вы уверены в правильности цитаты? пониться смысл был несколько иной
Вы о какой цитате: ленинской или Штейнера?

[Hogfather]

Ученица, :facepalm:

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту". Ленин «Удержат ли большевики государственную власть?»/ ПСС, т. 34, стр. 315. (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM#sic)

"Важнейшую задачу диктатуры Ленин видел в демократизации управления: «каждая кухарка должна научиться управлять государством" Л. Троцкий. Сигнал тревоги (http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm342.htm), 1933 год.

(ворчливо) Штампы, штампы... А сами то Вы где?

[Ученица]

Hogfather, ну и что это значит Ваше "нет слов"? Вчитайтесь-то в текст, Вами же приведённый, вникните в суть цитаты и не передёргивайте. Вы-то, наверняка, за то, чтобы обучать в вузах всех подряд.

[Hogfather]

Вы-то, наверняка, за то, чтобы обучать в вузах всех подряд.
(гадко хихикнув) Нет. И эта тема меня укрепляет в этой немудренной мысли все больше и больше.

[докторенок]

Ученица, ленинской, конечно.

[Дмитрий В.]

ну и что это значит Ваше "нет слов"?
Hogfather, Вы позволите мне попробовать перевести приведенные Вами цитаты уважаемой Ученице?
Ученица, по-моему, в них явно показано то, что фразу
Каждая кухарка должна научиться управлять государством
Ленин не говорил, а ему приписал ее Троцкий.

Добавлено через 33 секунды
Соответственно, это и не ленинское изречение.

[Ученица]

докторенок, вообще-то Ленин не давал точной формулировки "Кухарка не может руководить государством" и даже той, что была приведена мною, однако смысл его слов именно такой, что мы находим в изречении, использованном мною в вопросе (я теперь понятно изложила?). Но меня всё-таки интересует проблема обучения в вузе всех подряд, по программам одного уровня сложности. Так можно ли всех всему научить в равной степени?

[докторенок]

Дмитрий В., под рукой нет 34 тома, но мне кажется, что общий смысл был таков: каждый должен иметь возможность учиться управлять, при чем Ильич подчеркивал, что это касается наиболее передовых и сознательных рабочих. А потом ему уже общими усилиями приписали несколько иной смысл.

[Ученица]

докторенок, Дмитрий В., давайте не будем отвлекаться от темы и сконцентрируемся на поднятой проблеме!

[Дмитрий В.]

общий смысл был таков: каждый должен иметь возможность учиться управлять, при чем Ильич подчеркивал, что это касается наиболее передовых и сознательных рабочих. А потом ему уже общими усилиями приписали несколько иной смысл.
докторенок, да, о чем и речь, а не "будем учить всех подряд".

[докторенок]

Ученица, я сейчас написала, что смысл несколько был иной, а на счет обучения в вузе каждого, то тут я с Вами согласна – высшее образование это не для абсолютно каждого, просто не смогла пройти мимо несколько вольной трактовки источника.
Впрочем, согласна, отвлекаться не будем, хотя тут давно уже отвлеклись на теорию вероятностей и змей.

[Дмитрий В.]

сконцентрируемся на поднятой проблеме
Какой из? Их в этой теме уже поднималось очень много.
Так можно ли всех всему научить в равной степени?
Этой?

[Ученица]

Hogfather, Вы позволите мне попробовать перевести приведенные Вами цитаты уважаемой Ученице?
Что-то я пропустила: а было ли дано позволение или нет?

Добавлено через 3 минуты
Этой?
Этой.

[Hogfather]

Ну, раз кидаемся цитатами, дайте и я поцитирую.

– Г-голубчики, – сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. – Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.

– Мы сами знаем, что она не имеет решения, – сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. – Мы хотим знать, как ее решать.

– К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...

– Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-моему, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.

[Дмитрий В.]

Этой.
Ученица, в равной точно не получится, иначе зачем были бы нужны оценки? :) Дать же необходимый минимум знаний студенту, который сам его готов принять и у которого сформирована для этого база необходимых знаний, думаю, можно.

Добавлено через 1 минуту
Hogfather, меня тут спрашивают,
было ли дано позволение или нет
Так как, таможня дает добро, или моя трактовка этих фраз в данной теме слишком отличается от Вашей? :)

[Ученица]

Hogfather, витиевато-витиевато. Можно было бы и проще изложить, без фантастических диалогов: мол, данная проблема всеобучаемости решения не имеет, а раз так, то и Вы откланиваетесь перед честной компанией, т.к. недосуг Вам общаться с недотёпами.

Добавлено через 2 минуты
Дать же необходимый минимум знаний студенту, который сам его готов принять и у которого сформирована для этого база необходимых знаний, думаю, можно.
А Вы уверены, что все, кто находится в аудитории, способны и готовы взять те знания, которые Вы ему преподносите?

[Paul Kellerman]

Имеется два населенных пункта: A и B, связанных небольшой транспортной сетью
с 8 мостами. Схема дорог и мостов показана на рисунке. Мосты считать абсолютно
одинаковыми, а также независимыми и одновременно введенными в эксплуатацию.
Мосты изнашиваются и никто их не ремонтирует. Время выхода из строя отдельного
моста есть случайная величина T распределенная по экспоненциальному закону, то
есть F(t) = 1 - exp(-t/tau), где параметр tau ожидаемый срок выхода моста из строя.
Ожидаемый срок - это по сути есть математическое ожидание случайной величины T.
Определить ожидаемый срок, когда будет невозможно доехать из пункта A в пункт B,
если ожидаемый срок выхода из строя для отдельного моста составляет tau = 30 лет.

Итак решение. Для возможности представления в виде графа и обработки на компьютере,
обозначим города как вершины с номерами 1 и 2, а мосты пронумеруем 3 - 10. Ниже приве-
ден поясняющий рисунок (мосты зеленые кружочки, города - красный и синий кружочки).

http://aspirantura.spb.ru/forum/picture.php?albumid=153&pictureid=1389

А далее смотрим pdf-файл. Короче ответ = 3/5 * tau = 18 лет.

[Ученица]

А я всё ждала, когда появится наш Paul Kellerman - двойник Hogfather, чтобы опять "забабухивать" (прошу прощения за мой французский) тему о педобразовании?! И надо же, не заставил себя долго ждать!
(В сторону) Интересно, поведутся ли опять на флуд форумчане?

[Дмитрий В.]

А Вы уверены, что все, кто находится в аудитории, способны и готовы взять те знания, которые Вы ему преподносите?
Думаю, никто не может быть в этом уверен, т.к. всегда может найтись оболтус, которому нужен лишь диплом.
Но студенты у нас - люди совершеннолетние, являющиеся субъектами, а не объектами педагогического процесса, и сами делают свой выбор.

[_Tatyana_]

Можно было бы и проще изложить, без фантастических диалогов: мол, данная проблема всеобучаемости решения не имеет
имеет же просто порог обучения у всех разный.
келлермана можно научить решать задачи по терверу и даже их составлять
меня можно научить понимать, что нарешал келлерман
вася пупкина нельзя научить понимать, что нарешал келлерма, но он может запомнить параграф по истории

[Дмитрий В.]

вася пупкина нельзя научить понимать, что нарешал келлерма, но он может запомнить параграф по истории
_Tatyana_, если Вася захочет этому научится, то его можно будет этому научить, имхо.

[Ученица]

сами делают свой выбор
Вы заблуждаетесь. Они чрезвычайно редко делают свой выбор: родители, друзья, одноклассники, соседи и т.д. - социум; регионально-территориальные условия, различные обстоятельства жизни (н-р, нехватка денег на получение более престижного образования и т.д.) и проч.

[Hogfather]

Ученица, знаете, поскольку такие мастера полемики и понимания текстов как Вы, подобно фениксу рождаются раз в тысячу лет, я чувствую себя недостойным и дальше нарушать гармонию и совершенство этой темы. Изреченные Вами мысли и афоризмы уже вошли в легенды форума и открывают новый взгляд на педагогику России и окрестностей, как точную науку...

[Дмитрий В.]

Вы заблуждаетесь. Они чрезвычайно редко делают свой выбор: родители, друзья, одноклассники, соседи и т.д. - социум; регионально-территориальные условия, различные обстоятельства жизни (н-р, нехватка денег на получение более престижного образования и т.д.) и проч.
Ученица, я про выбор в узком смысле - идти или не идти на лекцию, слушать ее или играть в тетрис на телефоне и т.п.

[Hogfather]

Итак решение
Мне кажется, можно решить проще по формулам теории надежности в общем виде. Протрезвею -- займусь. По субботам я отдыхаю.

[_Tatyana_]

_Tatyana_, если Вася захочет этому научится, то его можно будет этому научить, имхо.
мотивация сложная хрень, никто не спорит
но если вася пупкин сын "потомственного алкоголика" (с) то в случае анамнеза отягощенного слабоумием,это не всегда можно будет сделать. но его же все равно возьмут в вуз, если он готов где-то платить за свой диплом

[Ученица]

имеет же просто порог обучения у всех разный
Совершенно верно. Но почему-то никто у нас не соотносит этот порог обучения конкретного Васи Пупкина с возможностью его обучения в вузе?! В аудиторию попадает не только Вася Пупкин, но и Петя Муськин, а также Абдурахман Касымбеков. И мы должны всех их учить, а 60% (в лучшем случае) - шлак. Но все они, и Пупкин, и Муськин, и Касымбеков, хотят иметь университетский диплом (и, надо сказать, получат его).

Добавлено через 1 минуту
Hogfather, не обижайтесь! Если хотите, можете остаться!

[Дмитрий В.]

то в случае анамнеза отягощенного слабоумием.ю это не всегда можно будет сделать.
Это верно, да. Да и вообще - если Вася в школе на математику забил, то потом ему нелегко будет освоить, даже если захочет. Или, допустим, бесполезно теорграмматику английского читать тому, кто знает немецкий.
но его же все равно возьмут в вуз, если он готов где-то платить за свой диплом
Но ведь с дипломом такого вуза его, скорее всего, ни в одно приличное место работать не возьмут.

[_Tatyana_]

Но все они, и Пупкин, и Муськин, и Касымбеков, хотят иметь университетский диплом (и, надо сказать, получат его). а нахрена вы их в свой вуз берете- не берите.

[kravets]

а нахрена вы их в свой вуз берете- не берите.

низззяяяя - ЕГЭ, маму его...

Добавлено через 38 секунд

Но ведь с дипломом такого вуза его, скорее всего, ни в одно приличное место работать не возьмут.

Госструктуры и близкие к ним может и смотрят на вуз. Прочие - на человека.

[Дмитрий В.]

Прочие - на человека.
Так там тем более Васю не возьмут, если от него будут нужны навыки работы по специальности, и пойдет Вася продавцом в Евросеть, хоть и с дипломом юриста из "автомобильно-правового института".

[kravets]

Сообщение от Дмитрий В.
Но ведь с дипломом такого вуза его, скорее всего, ни в одно приличное место работать не возьмут.

Это написали Вы. Пр диплом такого вуза. А при чем тут соответствие специальности?

[Ученица]

Ученица, я про выбор в узком смысле - идти или не идти на лекцию, слушать ее или играть в тетрис на телефоне и т.п.
Нет, сейчас, с учётом современной организации индивидуальной траектории обучения, уже не важно, будет ли студент ходить ко мне на лекции или нет (в моём блоге прослушает лекцию, скачает её печатный вариант, воспользуется интернет-ресурсом и т.д.). Если ему моя лекция в данный момент не нужна (материал ему известен, может использовать более подходящие сведения и т.д.), он может посетить в этот момент лекцию моего коллеги, читающего иную дисциплину этого цикла или совсем другого. Бога ради! Посещение в данный момент не должно быть обязательным, но другое дело - он должен освоить предмет в полном объёме, отражающим ФГОС. Вот и всё! Но двое из трёх студентов не только не готовы учиться, они и не могут. Вот о чём разговор. И сколько бы я ни пыталась им дать знания, они их не возьмут.

Добавлено через 5 минут
а нахрена вы их в свой вуз берете- не берите.
низззяяяя - ЕГЭ, маму его...
Вот именно. А Вы попробуйте их не возьмите или отчислите до последнего курса (ставочки-то наши от количества студентов зависят)?! И вот теперь всё это увяжите с качеством подготовки, с эффективностью вузов...

[Paul Kellerman]

можно решить проще по формулам теории надежности в общем виде
Дык конечная формула (после интегрирования для общего случая) простая.
http://aspirantura.spb.ru/forum/picture.php?albumid=153&pictureid=1390
Только выводить ее долго. Но а главное коэффициенты Psi[k] нужно либо вручную
на глаз считать (можно легко ошибиться), либо методами дискретной математики.
Где, r - количество мостов. Psi[k] - число конфигураций k-кратных отказов мостов,
при которых сохраняется связность вершин E1 и E2 (можно ездить между городами).

[Ученица]

_Tatyana_, если Вася захочет этому научится, то его можно будет этому научить, имхо.
но если вася пупкин сын "потомственного алкоголика" (с) то в случае анамнеза отягощенного слабоумием,это не всегда можно будет сделать. но его же все равно возьмут в вуз, если он готов где-то платить за свой диплом
Взять-то его возьмут и учить будут, да только не в коня корм. А нужно ли всем это высшее образование? Деньги платят, мучаются, а, может, лучше было бы сразу ориентировать на среднее, а, может даже, на начальное профессиональное образование? Толку-то больше было бы и от нас с вами (от преподавателей), и от обучающихся.

[Hogfather]

Paul Kellerman, спасибо. Тогда я с чистой совестью буду дальше решать свою нерешаемую задачу. Кстати о графах, если Вам интересно, гляньте igraph (http://igraph.sourceforge.net/). Мощная штука, 95% задач по графам покрывает как бык овцу. Интегрируется с R, python, C.

[_Tatyana_]

низззяяяя - ЕГЭ

а почему у вас порог такой позорно низкий? а кстати, исходя из чего его вуз устанавливат?
вон физтех 270 и не жужжи. и никто не жаловался что там дробей не складывают. и алибеков небось там не так много.

Добавлено через 4 минуты
Вот именно. А Вы попробуйте их не возьмите или отчислите до последнего курса (ставочки-то наши от количества студентов зависят)?! И вот теперь всё это увяжите с качеством подготовки, с эффективностью вузов...
а тогда нудёжь ППСов вузов о том, что школа сегодня учит плохо - мягко говоря - нечестный.
хотите кушать за ставочки - берите всех подряд, и ставьте им тройки, потому что они вас танцуют, а не вы их.

Добавлено через 1 минуту
на начальное профессиональное образование?
а его нет практически. СПО да еще попадается. в условиях отсутсвия потребителей в виде производств - кому нафик нужно идти в чушки и техникумы. все равно фирмы технически ориентированные - переучивают всех выпускников вузов на свой лад и потребности

потому если сократят наборы в вузы, выкинут половину ППС на мороз - как ни странно это будет правильно, я считаю. потому что высшее образование в современных условиях - это профанация.

[Дмитрий В.]

А при чем тут соответствие специальности?
Я думал, при том, что такой "юрист" в адвокатской фирме, например, востребован не будет.

[Ученица]

хотите кушать за ставочки - берите всех подряд, и ставьте им тройки, потому что они вас танцуют, а не вы их.
если сократят наборы в вузы, выкинут половину ППС на мороз - как ни странно это будет правильно, я считаю. потому что высшее образование в современных условиях - это профанация.
Конечно, вузы сокращать нужно (чтобы исключить дублирование и всеохват). При этом отбор и диагностика обучаемости контингента должны проводиться в рамках университета, и чем раньше, тем лучше.

[Hogfather]

(восхищенно) Никак принцип GIGO открыли? Ах, удивительно!

[_Tatyana_]

При этом отбор и диагностика обучаемости контингента должны проводиться в рамках университета, и чем раньше, тем лучше.

нет же. только внешняя и независимая экспертиза.

[Ученица]

Никак принцип GIGO открыли? Ах, удивительно!
Вот видите, как педагогическое образование близко подошло к информатике!

Добавлено через 1 минуту
нет же. только внешняя и независимая экспертиза.
Коррупция?

[Hogfather]

Вот видите, как педагогическое образование близко подошло к информатике!
Вижу и пугаюсь. Если такими темпами пойдет, педагоги захватят Землю и поработят людей.

[LeoChpr]

Увы, нельзя! Ваши идеалистические взгляды с возрастом и опытом работы в вузе рассеятся.
Уважаемая Ученица. Даже идиоты в определенной степени обучаемы. Субъект, закончивший среднюю школу, обучаем уже по определению, поскольку средними способностями обладает. Утверждение "аудитория необучаема" педагогически безграмотна и свидетельство о браке в Вашей психолого-педагогической подготовке.

[Paul Kellerman]

Paul Kellerman - двойник Hogfather
Фигасе :)

[Ученица]

Не бойтесь! Педагогическое образование всегда во главу угла ставило гуманизм.

[Hogfather]

Педагогическое образование всегда во главу угла ставило гуманизм.
"Гуманизмом в детстве мальчики занимаются." (с)

Добавлено через 1 минуту
LeoChpr, а я вот согласен с Вами. Вопрос правильной мотивации, если цели обучаемого и обучающегося не совпадают, то можно хоть до посинения заниматься "гуманитаризацией математического образования". В сухом остатке будет ноль.

[Ученица]

LeoChpr, рекомендую Вам для повышения Вашей психолого-педагогической подготовки ОБРАЗОВАТЕЛЬНУЮ ПРОГРАММУ РГПУ ИМ. А.И.ГЕРЦЕНА дополнительного профессионального образования (повышения квалификации) профессорско-преподавательского состава вузов , где Вы и найдёте не только этот термин, но и многие другие.

Повышение квалификации профессорско-преподавательского состава вузов, подведомственных Рособразованию

Направление «Психолого-педагогическая подготовка преподавателя высшей школы»

[Дмитрий В.]

(восхищенно) Никак принцип GIGO открыли? Ах, удивительно!
О, сколько нам открытий чудных! :D
Субъект, закончивший среднюю школу, обучаем уже по определению, поскольку средними способностями обладает.
А вуз должен ориентироваться на среднестатистических троечников?

[Ученица]

Субъект, закончивший среднюю школу, обучаем уже по определению, поскольку средними способностями обладает.
Кто Вам это сказал? А Вы давно проводили исследование в школе?

[LeoChpr]

А нужно ли всем это высшее образование?
Это совсем другой коленкор. Для большинства видов практической деятельности необходимости в высшем образовании нет. Нужно начальное. Для чуть меньшей части достаточно и среднего специального. И уж для самой малой - высшее. Пирамидка такая. ВУЗы выбрали платное обучение, обучение и теперь пожинают плоды. Вряд ли субъект с университетом качественнее заменит прокладку в кране или проверит документы при входе в офис и выполнит иную рутинную работу, с которой эффективнее справится не имеющий высшего образования субъект, но собаку съевший на этом деле.

[Ученица]

А вуз должен ориентироваться на среднестатистических троечников?
Если бы троечников. Показатели ЕГЭ себя дискредитировали и не служат объективной оценкой (здесь на форуме данную проблему уже обсуждали).

[LeoChpr]

При этом отбор и диагностика обучаемости контингента
Видимо это тема Вашего диссера и носитесь Вы с ней как кое-кто с писанной торбой.

[Ученица]

Для большинства видов практической деятельности необходимости в высшем образовании нет. Нужно начальное. Для чуть меньшей части достаточно и среднего специального. И уж для самой малой - высшее. Пирамидка такая. ВУЗы выбрали платное обучение, обучение и теперь пожинают плоды. Вряд ли субъект с университетом качественнее заменит прокладку в кране или проверит документы при входе в офис и выполнит иную рутинную работу, с которой эффективнее справится не имеющий высшего образования субъект, но собаку съевший на этом деле.
Ну, ведь можете же здраво рассуждать! А то как понесёт Вас неизвестно куда!

[intell]

Не знаю как в других городах, но думаю так же как у нас в городе. Есть пед типа университет, хотя называют себя какой то там академией (а точнее Поволжская государственная социально-гуманитарная академия), по сути конюшня конюшней. Да и название полный бред.
Учатся либо доярки из сел, либо те кто недобрал по ЕГЭ в нормальные ВУЗы города. Учителя, которые оттуда выходят работают в обычных школах в лучшем случае, все элитные школы, лицеи и гимназии берут учителей только из классического университета, где и контингент лучше, да и подготовка просто не сравнить.

[_Tatyana_]

Если бы троечников. Показатели ЕГЭ себя дискредитировали и не служат объективной оценкой (здесь на форуме данную проблему уже обсуждали).
вы с дуба рухнули извините?
с какого пардон?

на форуме ни одного специалиста в оценке качества обученности критериями ЕГЭ нет. почитайте монографию Неймана и Хлебникова, а не то что на форуме пишут те, кому не удалось сделать его нормально