Там это, Майдан! Шо, опять?

[nauczyciel]

Раз Богдан Хмельницкий принял решение идти на сближение с Россией
Он ещё с татарами сближался. И шведы где-то рядом были, насколько помню. Очевидно, чтобы победить врага в те времена, ему нужно было взять откуда-то дополнительные силы и средства. Вот и сближался с врагами своих врагов.
А по сути Хмельницкий тоже сражался за свою землю, против захватчиков. Как и стрельцы УПА. Потому и Хмельницкому, и Бандере стоят памятники.

Цель достигнута, но совсем не теми, кто стоял у основ
Сами не пожили в вольности (захватчики оказались сильней тогда), так хоть потомки живут. Всё хорошо, что хорошо кончается. Если бы не было у людей желания свободы - так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.

[Evol]

Я не спорю, что были всякие эксцессы по отношению к мирным жителям, особенно на территории Германии, не могло не быть. Только вот за них чаще судили, отправляли в штрафные части, отбирали награды, а то и расстреливали - это раз.
Эфроимсон в своё время пострадал как раз за донесение о подобных эксцессах. Его вот потом - наказали, да.
...я к чему, собственно? отморозков - их везде хватает, увы. У каждой нации хватает. Как, впрочем, и порядочные нормальные люди есть тоже везде. Поэтому если тут бодаться - реально тупик получается((

[П.Камушкин]

П.Камушкин, Вы троллите или в самом деле не понимаете разницы? Разницы между документальной индульгенцией на любой поступок на территории СССР для немцев и какими-то мифическими "негласными вещами" у нас?

Я абсолютно серьезен. Понимаете, вы затронули вопрос, сходный с "Есть ли дедовщина в российской/советской армии?". Тут нужно уточнять - в каком подразделении, что (какие документы) это подтверждает и т.д. Иногда постановление военного трибунала или иного органа военной полиции может отсутствовать ("замяли дело", "не стали разбираться"), а в мемуарах - вполне остаться.

Процитирую выдержку (Хмельницкий Д. ОЧЕНЬ ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ ПАМЯТЬ // Русская мысль. Париж, N 4364-65, 10 мая 2001 г.):

---
Одно из немногих документальных свидетельств того, как вела себя Красная Армия на занятых территориях, принадлежит крупному югославскому коммунисту (а впоследствии - антикоммунисту) Миловану Джиласу. Осенью 1944 года Красная Армия освободила Белград и заняла северовосточную часть Югославии. Для югославской компартии немедленно начавшаяся волна насилия по отношению к мирному населению стала очень неприятным сюрпризом и переросла в политическую проблему. За короткое время были собраны данные - 121 случай изнасилования, из них 111 с последующим убийством и 1204 случая ограблений с нанесением телесных повреждений. Не так мало, если учесть, что территория занятая Красной армией, была невелика. Высшие штабы Красный армии отказались реагировать на протесты - "создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников". Руководство компартии во главе с Тито было вынуждено обратиться к начальнику советской миссии в Югославии генералу Корнееву, но получили оскорбительный отказ. Джилас сказал во время встречи, что население сравнивает поведение красноармейцев с поведением английских офицеров. Реакция Корнеева: "Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран."
---

Чтобы более прояснить ситуацию (точнее, управленческую логику) приведу пример из более позднего периода. Вам наверняка известно, что Сахарова сослали в Горький за диссидентскую деятельность. А теперь задумаемся:
- было ли заведено уголовное дело?
- был ли вынесен приговор суда?
- было ли доведено до Сахарова содержание приговора и "режима ссылки"?

В мемуарах он подробно описывает эту ситуацию. Вкратце - "Вам нельзя нарушать режим пребывания", а так как писаного документа, содержащего в себе условия этого "режима" нет, под нарушение можно подвести что угодно. Как оно, собственно, и было.

[Evol]

Я недавно спорил с украинскими друзьями. Говорил, что радикальный национализм вещь очень опасная, а они мне: «может и так, но ваши депутаты нас пугают больше, многие похожи на персонажей из 30-х годов в одной европейской стране на букву "Г"». (http://echo.msk.ru/blog/agermanml/1247588-echo/)

...

[П.Камушкин]

Кровавый "Беркут" кровавый!
http://espreso.tv/image/data/!.gif

[Dikoy]

так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.
Дык самое смешное, что живут. И мало того что живут, так ещё под другую власть лезут без вазелина. Кто-то из политологов сказал, что украина легко может быть самой обеспеченной страной европы. А на деле как в мультике "деньги есть, у нас мозгов не хватает".

создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников
Была установка - мстить врагу на его территории. И в германии, когда Рокоссовский издал свой знаменитый указ, армия бунтовала (насколько ей позволял устав). Ибо вот она, германия, а сжечь деревню нельзя... Для многих это был большой облом.
А в югославии делать такой облом было ещё нельзя, дабы не потушить запал...

[LeoChpr]

как минимум многие украинцы были не против.
Практики референдумов в те времена не было. Считать, что Б. Хмельницкий отражал мнение всего украинского народа нет оснований. Мазепа чтился народом и после Полтавской. Видимо тоже определенной части населения был люб. Случилось, как решил воевода.

Добавлено через 1 минуту
ваши депутаты нас пугают больше, многие похожи на персонажей из 30-х годов в одной европейской стране на букву "Г".
Вы знаете, они и меня пугают.

[Оппонент]

Почитайте, что ли, про Львов и про ОУН.
Ну прочитал. Неужели Вы думаете что я этого не знаю?
Вот вам ответ в оригинале:
"Кто такие бандеровцы и за что они борются"
http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/01/1/67086/

Добавлено через 2 минуты
были бы тут украинские националисты - они бы аналогичных текстов про немцев, поляков, чехов и советских подогнали бы
Эт точно.

Добавлено через 2 минуты
А моих прадедов советский режим не пощадил.
На Западе Украины это массовое явление. Поэтому я пониманию Вашу позицию.

[LeoChpr]

Президент Украины Янукович находится на больничном в связи с ОРЗ
http://news.rambler.ru/23368352/
Вот и настал период народовластия.

[Оппонент]

Да-да-да, "за вашу и нашу свободу",
Неа, за свою ;)

Добавлено через 1 минуту
В Украине тоже есть свои исторические исследования
Целый вагон и тележка и многие взгляды выражены полярно, а не однобоко.

[IvanSpbRu]

Ваня, вы тролёк :)

Добавлено через 1 минуту
мне кацца темка зашла в тупик и подлежит сносу

Тема точно подлежит сносу:) А я не тролль:) Я просто знаю цену украинскому (и любому другому) свободолюбию:D Не говоря уже о тому, что вся красивая тяга к свободе - это просто желание отказаться от обязательств. То есть, по сути дела, просто украсть то, что было в тебя вложено:D

Кроме того, для живущих между Россией и Европой вообще смешно говорить о "своей" земле. Это кстати Майдан сейчас хорошо показывает - они просто рвут себя задницы изо всех сил, чтобы "их" землю в Европу взяли:)

[Оппонент]

Я просто знаю цену украинскому (и любому другому) свободолюбию
Для начала около 8 млн. человеческих жизней в результате геноцида от "эффективного менеджера" (:facepalm:) Сталина в виде голодомора 30-х гг. Ваш стеб неуместен.

Добавлено через 5 минут
мне кацца темка зашла в тупик и подлежит сносу
Поддерживаю.

Добавлено через 1 минуту
Это кстати Майдан сейчас хорошо показывает - они просто рвут себя задницы изо всех сил, чтобы "их" землю в Европу взяли
Очень примитивно.

[Дмитрий В.]

Ну прочитал. Неужели Вы думаете что я этого не знаю?
По предыдущим репликам - думал, что подзабыли, да. Впрочем, ок, для меня батальон Нахтигаль и им подобные - каратели и садисты, достойные в лучшем случае пули в лоб. Для Вас они - борцы за свою свободу. К консенсусу нам не прийти, увы.
Неа, за свою
Хорошо воевали, с женщинами, например... Герои, #@$! Не буду в этот раз под спойлер прятать.
Раиса Григорьевна Борзило — советская учительница украинской национальности, ставшая жертвой украинских националистов.
Родилась в 1924 г. в селе Первомайском Сватовского района на Украине. Окончила Первомайскую восьмилетнюю школу. Окончила СШ №2 в г. Сватово. Затем окончила Старобельский учительский институт. С детства Раиса проявляла повышенный интерес к учебе, а также была активной участницей общественной жизни школы и своего села. Она была признана лидером среди своих одноклассников. Рая хотела всю свою жизнь посвятить обучению детей, и она добилась своей цели.
Жизнь Раи была недолгой. Вскоре после освобождения Украины от немцев, Рая была отправлена по путевке в село Гаи (Пустомытовский район, Львов). В селе она устроилась на работу учительницей в местную сельскую школу, где и преподавала для младших классов. Раиса была любима и детьми и их родителями. Раиса вступила в комсомол и решила сплотить вокруг себя сельскую молодежь. Это послужило отторжением со стороны ОУН (б) (которые до недавнего времени открыто действовали в этих местах, а ныне прятались от людей по лесам, нападали и убивали только по ночам). Раиса многократно получала угрозы о расправе от УПА, но она продолжила работать учительницей. 1 декабря 1945 была убита. Перед смертью над ней издевались и подвергали истязаниям. В частности, вырезали на теле Раисы пятиугольную звезду, а также выжгли глаза раскаленными углями. Только после этого ее убили. Тело обнаружили не сразу.

Добавлено через 1 минуту
Тема точно подлежит сносу
Окей. Но некоторые выводы можно было сделать, за что теме спасибо :D

[Оппонент]

батальон Нахтигаль
Для начала разберитесь в том, что ОУН (б) Бандеры, ОУН (м) Мельника и Нахтигаль - это три разные понятия.

Добавлено через 7 минут
Хорошо воевали, с женщинами, например... Герои,
С таких же успехом можно давать ссылки на зверства переодетых в форму националистов НКВД на Западной Украине.

[Дмитрий В.]

Оппонент, секундочку, по Вашей ссылке дается "Батальон "Нахтигаль" 30 июня 1941 года (ФОТО)" - раз.
Всеми любимый источник:
Специальное подразделение (батальон) «Нахтигаль» (нем. Nachtigall), группа «Север» Дружин Украинских Националистов, «Украинский Легион им. С. Бандеры» — вооружённый отряд, состоявший преимущественно из членов и сторонников ОУН(б), сформированный и обученный абвером для действий в составе диверсионного подразделения «Бранденбург 800» (нем. Lehrregiment „Brandenburg“ z.b.V. 800) в операции «Барбаросса» на территории Украинской ССР.
На мове:
«Нахтігаль» (Нахтіґаль, нім. Battalion Ukrainische Gruppe Nachtigall[1]) — перший з іноземних легіонів Вермахту.
Учасники легіону вірили, що німецька військова підготовка та досвід допоможуть їм у здобутті незалежності України. Більшість учасників легіону після його розпаду в 1942 році стали провідними діячами в УПА.

Добавлено через 1 минуту
С таких же успехом можно давать ссылки на зверства переодетых в форму националистов НКВД на Западной Украине.
Эээ, у них в лесу была форма? :D Вроде чаще УПАшники под видом бойцов РККА свои дела проворачивали.

[Оппонент]

К консенсусу нам не прийти, увы.
Одни и те же факты оцениваются полярно.
Я придерживаюсь мысли, что обе стороны виноваты.

[Дмитрий В.]

Еще скажите, что никакую Раису Борзило вообще не убивали, а евреев во Львове в сорок первом расстреливали переодетые кровавые гэбисты, которые под видом ОУНовцев вошли в Нахтигаль ;)

[Оппонент]

Вроде чаще УПАшники под видом бойцов РККА свои дела проворачивали.

Я придерживаюсь мысли, что обе стороны виноваты. Может это и есть консенсус?

[Дмитрий В.]

Я абсолютно серьезен. Понимаете, вы затронули вопрос, сходный с "Есть ли дедовщина в российской/советской армии?". Тут нужно уточнять - в каком подразделении, что (какие документы) это подтверждает и т.д. Иногда постановление военного трибунала или иного органа военной полиции может отсутствовать ("замяли дело", "не стали разбираться"), а в мемуарах - вполне остаться.
П.Камушкин, как бы то ни было (спорить можно долго), есть один момент: боевые потери СССР - намного меньше потерь гражданского населения. Разных цифр - до фига и больше, вики возьмем (линк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_ %D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B5)) - 8 миллионов военных против 26 гражданских, у Германии - 7 миллионов солдат, 1,5 миллиона гражданских.

[Оппонент]

Дмитрий В., Нахтигаль был разбит в первом же бою и расформирован. Никакой особо роли в войне не сыграл. Там было очень много разного народу. Сторонники ОУН(б) и само ОУН (б) не одно и тоже;)

Добавлено через 2 минуты
а евреев во Львове в сорок первом расстреливали переодетые кровавые гэбисты
А НКВД после войны на Западной Украине мирных людей тоже не расстреливало в форме ОУН?

Добавлено через 2 минуты
Дмитрий В., Вам лучше задавать эти вопросы на профес. исторических форумах, поскольку я не адвокат Бандеры.

[IvanSpbRu]

Для начала около 8 млн. человеческих жизней в результате геноцида от "эффективного менеджера" (:facepalm:) Сталина в виде голодомора 30-х гг

При чем здесь Украина и свободолюбие?:D



Очень примитивно

А там надо искать более сложные мотивы?:D Все именно что примитивно.

И к вопросу о свободе - Вы готовы признать право украинского Востока и Крыма отделиться от Украины из-за несогласия с ее общей оуновской политикой? Только без ссылок на законы, референдумы и прочее - только признание или непризнание права части населения Украины на свободу в их понимании

[Оппонент]

Эээ, у них в лесу была форма?
Не, они там только в фуфайках с топорами бегали:D

[IvanSpbRu]

Дмитрий В., Вам лучше задавать эти вопросы на профес. исторических форумах, поскольку я не адвокат Бандеры

Нет. Вы именно что адвокат. Вы признаете, что за ним была своя правда. А некоторые поступки не имеют права на такую оценку. Тогда и у Гитлера была своя правда

[Оппонент]

При чем здесь Украина и свободолюбие?
Ну да, стремление к независимости и свободе только у других народов может быть. Украинцам ни-ни :D

Добавлено через 3 минуты
цитата из интернета
"Если русский любит Россию – он патриот. Если украинец любит Украину – он махровый бандеровский националист. Если русский говорит "хохол" – он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" – он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность. Если русский митингует – он отстаивает свои интересы. Если украинец митингует – он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях. Если русский президент общается с американским президентом – он налаживает отношения между двумя странами. Если украинский президент общается с американским президентом – они оба плетут антироссийский заговор. Если русский говорит на русском языке – он просто русский. Если украинец говорит на украинском языке – он Петлюра недобитый. Если президент России декларирует пророссийские лозунги – это нормальный президент. Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги – он проамериканский и антироссийский президент. Если русское правительство не соглашается с украинским правительством – оно отстаивает национальные интересы. Если украинское правительство не соглашается с русским правительством – абарзели ваабще!!!!!"

Добавлено через 2 минуты
P.S. Для меня эта тема завершена.

[Vica3]

.я к чему, собственно? отморозков - их везде хватает, увы. У каждой нации хватает.
вопрос в другом: официальное разрешение на издевательство над мирными жителями, неспособными дать отпор или отдельные действия "отморозков", наделенных властью.
1. Официальное требование клеймения личного состава ВС СССР, попавших в плен немецким войскам - не зависимо от пола и возраста - было, официального требования так же поступать с немецкими военнопленными - не было.
2. Есть данные за наказание немецких и "примкнувших к ним" солдат за "белорусские веночки"? И второй вопрос - есть свидетельства о массовых "немецких веночках" на территории Германии?
Речь то не о том, какой вред причиняют одни люди в форме другим людям в форме.. а речь шла о том, что в одном случае людям в форме был дан карт-бланш на уничтожение мирного населения, а в другом случае людям в форме категорически запрещалось мстить мирному населению противника... даже есть им УЖЕ приходили сведения о зверски замученных близких людях..

[IvanSpbRu]

Ну да, стремление к независимости и свободе только у других народов может быть. Укринцам ни-ни :D

Да как раз нет - я и прошу Вас ответить, признаете ли Вы право восточной Украины на отделение

[П.Камушкин]

8 миллионов военных против 26 гражданских, у Германии - 7 миллионов солдат, 1,5 миллиона гражданских.

Понимаете, здесь открывается простор для жонглирования цифрами. Считать ли потерями умерших от голода в эвакуации, от эпидемий в СССР? Считать ли погибшее гражданское население аннексированных на 39 год Германией территорий? Но я не об этом. Я о легитимации уничтожения мирного населения - "бюрократически регламентированном" в случае с Германией и "бюрократически не регламентированном" в случае с Красной Армией.

[IvanSpbRu]

P.S. Для меня эта тема завершена.

Жаль. Оппонент, почему-то многим украинцам типична эта психология обиженного ребенка:)

А в своем последнем посте Вы просто передернули ситуацию. Захотите - потому расскажу, где

[П.Камушкин]

над мирными жителями, неспособными дать отпор

Партизаны были с обеих сторон, кстати.

[прохожий]

Оппонент, почему-то многим украинцам типична эта психология обиженного ребенка:)



+1000

[Krisstal]

http://pp.vk.me/c413221/v413221072/84ec/XRYCZ23ujzA.jpg

[Дмитрий В.]

Я о легитимации уничтожения мирного населения - "бюрократически регламентированном" в случае с Германией и "бюрократически не регламентированном" в случае с Красной Армией.
У Вас есть сведения, что в РККА было легитимизировано уничтожение мирного населения??? Я еще раз повторю - были директивы, которые предписывали за это наказывать, и достаточно жестоко.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html
№ 153. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам Военных советов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению
№ 11072 20 апреля 1945 г. 20.40
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов
№ 154. Директива Военного совета 1-го Белорусского фронта Военным советам армий, командующим 16-й воздушной и 1-й польской армиями, начальникам управлений фронта и военным комендантам городов и районов об изменении отношения к немецкому населению
ВС/00384 22 апреля 1945 г.
Для устранения произвола и самовольства в отношении к немцам Военный совет фронта в соответствии с директивой Ставки Верховного Главнокомандования требует от вас проводить строго в жизнь следующие мероприятия:
1. Прекратить самовольное изъятие у оставшихся немцев их личного имущества, скота, продовольствия, за исключением неотложных нужд боевых частей, если в каком-либо имуществе будет ощущаться необходимость для обеспечения боя.
2. Все имущество, товары, продовольственные запасы в складах и магазинах, предназначенные для потребительских нужд оставшегося населения, немедленно брать под войсковую охрану и передавать военным комендантам для организованного использования на нужды войск и обеспечения продовольствием городского населения.
3. Решительно бороться с незаконными самозаготовками продовольствия и мяса. Всех лиц, самовольно изымающих скот и продовольствие у оставшихся [221] немцев, задерживать и наказывать, особенно строго наказывать лиц, поощряющих это и дающих право подчиненным на незаконные заготовки.
Скот и продовольствие, брошенные бежавшими немцами, необходимо собирать и передавать военным комендантам, от которых получать на довольствие войскам порядком, установленным интендантом фронта.
У оставшихся немецких хозяйств весь скот и продовольственные запасы военные коменданты берут на учет, разрешают расходовать только необходимое количество для питания (16 кг зерна, 30 кг картофеля, 3 кг зернофуражных на лошадь и т. д.) и посева, а остальное сдают владельцам для сохранения, запрещая расходовать без разрешения военного коменданта. Резать скот — запретить.
4. Прекратить имевшие место в прошлом факты, когда при размещении воинских частей и штабов немецкое население выгонялось из зданий без запасов продовольствия и личных вещей, а последнее растаскивалось. Впредь необходимые выселения производить только при размещении штабов и командиров и при отсутствии зданий, брошенных немцами. В остальном надлежит немецкое население изолировать от военнослужащих в отдельные постройки, разрешать им свое имущество собирать в отдельные комнаты и кладовые, закрывать на замок, а командирам размещающихся частей и штабов гарантировать сохранность его.
При выселении немцев указывать конкретно район вселения. Запретить произвольно перегонять их с места на место.
Вновь прибывающие части и учреждения в населенный пункт обязаны получить от военного коменданта разрешение на размещение с конкретным указанием района и помещений.
5. Военным комендантам собирать брошенное немцами бытовое имущество и выдавать его частям как посылочный фонд только с разрешения Военного совета армии, начальников тылов армий и командиров отдельных корпусов.
6. Военным советам и командующим армиями, командирам корпусов, начальникам политорганов, военным прокурорам взять под личный контроль проведение в жизнь настоящей директивы, в самый кратчайший срок навести необходимый порядок, в нужных случаях применяя суровые меры наказания.
О проводимых мероприятиях доносить Военному совету фронта каждые пять дней, начиная с 25.4.45 г.
С директивой ознакомить весь офицерский состав и через него довести до всего сержантского и рядового состава.
Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Г. Жуков
Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Телегин
Была установка - мстить врагу на его территории. И в германии, когда Рокоссовский издал свой знаменитый указ, армия бунтовала (насколько ей позволял устав). Ибо вот она, германия, а сжечь деревню нельзя... Для многих это был большой облом.
Я же не спорю, что такие случаи были. Но не было их столько, сколько у немцев, и солдат не знал, сойдет ли ему это с рук, или он попадет в особый отдел и будет осужден трибуналом, лишен медалей или вообще расстрелян. А немецкий солдат знал - он волен творить что хочет, и ему ничего не будет, ничего. Повторю - Вы действительно не замечаете разницы? В одном случае, условно, "идеал" (то, что должно быть - дисциплина, гуманное отношение к мирным жителям) и действительность (мародерство, сбор трофеев, насилие) иногда не совпадают. А в другом - то, что должно быть - это и есть насилие, убийства, грабеж.
Нахтигаль был разбит в первом же бою и расформирован. Никакой особо роли в войне не сыграл. Там было очень много разного народу.
Нахтигаль вообще, по-моему, не участвовал в боях, а был в 41 же году переформирован в охранную полицию. Каратели, одно слово.
А НКВД после войны на Западной Украине мирных людей тоже не расстреливало в форме ОУН?
Честно - про такое я слышал лишь из источников, которые не считаю заслуживающими доверия. Что у немецких диверсантов, особенно в начале войны была манера для создания паники использовать униформу РККА - знаю, и их воспитанники из Нахтигаля тоже так поступали (для того и готовили, см. Бранденбург 800).
Сторонники ОУН(б) и само ОУН (б) не одно и тоже
Э, а гестапо, СС, отряды "Мертвая голова" и те, кто там служил, тоже не одно и то же? ;)

Добавлено через 8 минут
Если русский говорит "хохол" – он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" – он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
Лично я на "москаля" не обижаюсь ;) Подкалывать друг друга можно сколько угодно, если на самом деле этого не подразумевается и не используются явные оскорбления.
вопрос в другом: официальное разрешение на издевательство над мирными жителями, неспособными дать отпор или отдельные действия "отморозков", наделенных властью.
1. Официальное требование клеймения личного состава ВС СССР, попавших в плен немецким войскам - не зависимо от пола и возраста - было, официального требования так же поступать с немецкими военнопленными - не было.
2. Есть данные за наказание немецких и "примкнувших к ним" солдат за "белорусские веночки"? И второй вопрос - есть свидетельства о массовых "немецких веночках" на территории Германии?
Речь то не о том, какой вред причиняют одни люди в форме другим людям в форме.. а речь шла о том, что в одном случае людям в форме был дан карт-бланш на уничтожение мирного населения, а в другом случае людям в форме категорически запрещалось мстить мирному населению противника... даже есть им УЖЕ приходили сведения о зверски замученных близких людях..
Тетушка, извиняюсь, не заметил Ваш пост. В любом случае, плюс один и семейные узы не скроешь :D

[Vica3]

Хорошо воевали, с женщинами, например... Герои, #@$! Не буду в этот раз под спойлер прятать.
вот я долго не хотела вставлять сюда Сивака...
Порешили "училку"- за свободу народа!
Ей была разнарядка - их детишек учить!
но племяш напомнил..

Добавлено через 2 минуты
Партизаны были с обеих сторон, кстати.
пруфлинк на "немецкие веночки", плизз... Про белорусские знает каждый второй, включая гугл.. есть даже фотки.. не фотошопные.. а вот за "немецкие" что-то никто не слышал...
Иначе Ваша фраза перестает иметь смысловую ценность:Ъ Я четко указала варианты примеры реально зверского насилия над мирными жителями

Добавлено через 4 минуты
В любом случае, плюс один и семейные узы не скроешь
это факт

[nauczyciel]

При чем здесь Украина и свободолюбие?
А кому понравится, когда тебя уничтожают? Люди сопротивлялись насилию.

Вы готовы признать право украинского Востока и Крыма отделиться от Украины из-за несогласия с ее общей оуновской политикой?
Конечно. И несогласия с политикой бандеровцев тут нет. Почитайте ссылку выше, там есть призыв к русским начать освободительную войну.

[Дмитрий В.]

Сами не пожили в вольности (захватчики оказались сильней тогда), так хоть потомки живут. Всё хорошо, что хорошо кончается. Если бы не было у людей желания свободы - так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.
nauczyciel, они такое же отношение к распаду СССР и незалежности имеют, как восстание сипаев к Ганди ;)
Почитайте ссылку выше, там есть призыв к русским начать освободительную войну.
Немцы на Нюрнбергском трибунале тоже сваливали всю вину на Гитлера с Гиммлером, а они, дескать, честные солдаты и просто выполняли свой долг. Самооправданиям карателей, убийц и насильников я не верю, уж извините. Как правильно сказал прохожий, в тюрьмах тоже исключительно невиновные сидят, ага.

[Team_Leader]

Прекратить хохлосрач!

[nauczyciel]

Самооправданиям карателей, убийц и насильников я не верю, уж извините
Получается, что одним карателям, убийцам и насильникам (бандеровцам) не верите, а другим карателям, убийцам и насильникам (большевикам) верите. Нет логики.

[Дмитрий В.]

nauczyciel, не буду затевать срач по поводу приравнивания большевиков и бандеровцев. Только вот, раз большевики в Гражданской победить смогли, а бандеровцы свою незалежность отстоять - нет, значит, первых население поддерживало больше, чем вторых.

[nauczyciel]

значит, первых население поддерживало больше, чем вторых
Это если влияние извне не учитывать. А оно было, причём сильное и агрессивное. Большевики пришли от Москвы, а не появились самостоятельно массово среди местных жителей.

[Alextiger]

не буду затевать срач по поводу приравнивания большевиков и бандеровцев.
Большевики - интернационалисты. Для них враг - классовый, в любой нации, даже своей. И западенская беднота априори считалась союзником.
У нацистов всё наоборот. Поэтому у большевиков интеграционный потенциал был выше

[П.Камушкин]

У Вас есть сведения, что в РККА было легитимизировано уничтожение мирного населения??? Я еще раз повторю - были директивы, которые предписывали за это наказывать, и достаточно жестоко.

Сведения есть, постом ранее я процитировал. У меня создается впечатление, что вы меня не понимаете :(
Еще раз - необязательно обязывать быть жестокими письменно. Достаточно не препятствовать жестокости.
Вы приводите приказы от конца апреля 1945 года. Но РККА с 1944 успешно вела боевые действия на чужой территории. Сами формулировки "прекратить", "бороться", "потребовать изменить отношение" говорят о том, что эти нормативные акты направлены на решение реально существующих проблем и тенденций.
По большому счету, гражданскому населению Европы сильно досталось - сначала от немцев, потом от союзников. Показателен роман Агаты Кристоф - "Толстая тетрадь". Война как есть. Венгрия.

Добавлено через 1 минуту
Про белорусские знает каждый второй, включая гугл.. есть даже фотки.. не фотошопные.. а вот за "немецкие" что-то никто не слышал...

Ну я из первых, получается. Повторюсь - доставалось от обеих армий. От обеих.

[leodeltolle]

Админы снесите тему!!!

[Dikoy]

Немцы на Нюрнбергском трибунале тоже сваливали всю вину на Гитлера с Гиммлером,
Ещё Форда. типа книжка его так повлияла на неокрепший разум, что тут же бросились резать евреев. Всё америкосы виноваты.

Только вот, раз большевики в Гражданской победить смогли, а бандеровцы свою незалежность отстоять - нет, значит, первых население поддерживало больше, чем вторых.
+1

Большевики пришли от Москвы,
Вообще-то из Питера...

Добавлено через 9 минут
направлены на решение реально существующих проблем и тенденций.
В то время даже солдаты, попавшие в плен, подлежали тщательной фильтрации. Что говорить про население, снабжавшее врага продовольствием, жилплощадью и т.д.? Термин "фашистская подстилка" был весьма популярен среди народа. И есно, находились добрые идеологически верные люди, которые указывали пальчиком на таких.
Такая была установка, за 4 года войны плотно въевшаяся в подкорку. плюс, до 44 года мало кто дожил из тех, кто войну начинал. А свежие пополнения пришли уже совсем в другую армию. Не в ту, что гнали по мёрзлым полям, а в ту, что сама гнала. Это немного меняет восприятие действительности и притупляет понимание условий, в которых оказались люди на оккупированной территории.

Ну а что касается геноцида - вот сейчас, вот прямо вот сейчас, на улицах Кабула носятся худючие дети как в фильмах про холокост и молят дать им копеечку. И я видел мёртвых детей на улице. Умерших с голоду. И кишки тех, кто к этому привёл. И всем пох. Мы лучше будем обсуждать, стоило ли расстреливать немецких фрау и сколько сала не доели украинцы в годы войны... :facepalm:

[Аспирант МММ]

Когда уже американцы подавятся?
http://www.pravda.crimea.ua/newspapers/2014/01/28/za-perekhod-na-storonu-majjdana-nashim-predlagali-dolzhnosti-i-kvartiry-v-kieve

[Vica3]

Ну я из первых, получается.
погуглите фотографии по ключевым словам: УПА, дети, "веночек" деревья, аллея...(только когда найдете радостное - это фальшивка, это про цыганских детей... ибо обычно приводится как пример УПА против польских детей - сюда не кидайте, а то мы на пару страниц еще тему растянем.. к сожалению - это не единичный случай, такие свидетельства есть по Белоруссии, России и т.д..) Я тут фотки, уж извините, постить не буду, тут беременные ходят...
Еще раз - дело не в том - что досталось от обоих армий, дело в том - что для одних это было нормой, а для других - исключением из правил...
И еще момент - когда наши вышли за пределы СССР - у многих слова "зверства нацистов" ассоциировались со своими родными... Как Вы думаете - реакция солдата, у которого ребенок на этот веночек пошел, какая будет? а ведь "один в один" наши не мстили...

Добавлено через 2 минуты
Мы лучше будем обсуждать, стоило ли расстреливать немецких фрау и сколько сала не доели украинцы в годы войны...
а то! ибо легко и приятно пинать мертвого льва... а в современности видеть только "мелкие сложности бытия" - ведь что-то серьезное - оно далеко, на другом конце Интернета, и к нам не придет никогда....

[П.Камушкин]

Еще раз - дело не в том - что досталось от обоих армий, дело в том - что для одних это было нормой, а для других - исключением из правил...

И еще момент - когда наши вышли за пределы СССР - у многих слова "зверства нацистов" ассоциировались со своими родными... Как Вы думаете - реакция солдата, у которого ребенок на этот веночек пошел, какая будет? а ведь "один в один" наши не мстили...

Вы только что оправдали насилие, поздравляю.
Какая разница - изнасиловали вас, потому что так было записано в директиве, или изнасиловали потому, что прямого запрета насиловать не было?

[Vica3]

Вы только что оправдали насилие, поздравляю.
ну - это нормально.. Вы ж на форуме давно - Вы еще мои взгляды на просвещенное человечество не поняли. Я больше скажу - я понимала наших бойцов, пристреливающих чеченок - после того, как они видели - ЧТО было сделано с русскими тетками в Чечне 90-х гг...
Только наши пристреливали, а не на кол головы насаживали и прочую лирику...

Какая разница - изнасиловали вас, потому что так было записано в директиве, или изнасиловали потому, что прямого запрета насиловать не было?
Вы действительно не видите разницы между изнасиловать и зверски надругаться?
Я то вот о чем - тело, позволившее себе массовые издевательства над беззащитным существом - не герой.. оно подлежит отстрелу. Не путать издевательства и насилие в боевых условиях = разные вещи. Шоб было совсем понятно - искл. для П. Камушкина - если в тетку насильно сунут только МПХ - она выживет и в 90% сможет жить дальше, если что другое, после МПХ - она сдохнет, шибко мучаясь... Разница между тем, о чем говорите Вы, и о чем говорим мы с племяшом - понятна?

[П.Камушкин]

Я больше скажу - я понимала наших бойцов, пристреливающих чеченок - после того, как они видели - ЧТО было сделано с русскими тетками в Чечне 90-х гг... Только наши пристреливали, а не на кол головы насаживали и прочую лирику...

Лирика была, и еще какая! Одно дело Буданова чего стоит. Про простых солдат вообще молчу - и уши на память отрезали, и чеченских детей в колодцах топили (потому как сегодня он тебе сигареты таскает, а ночью - боевиков приведет).

Вы действительно не видите разницы между изнасиловать и зверски надругаться?

А вы бы в отношении себя что предпочли?

Впрочем, проявление дихотомии "вражеский шпион" и "наш доблестный разведчик" мне ясно. Предлагаю сойтись на том, что любая война (в особенности - массовая) стремительно оскотинивает любого человека, на чьей стороне он бы не выступал. Это не "немецкая" и не "советская" особенность - это очень общечеловеческая такая черта. И неважно - дают ли солдату прямое указание грабить, жечь и резать, или он поступает по собственной инициативе с молчаливого одобрения начальника. Признаем также, что были и те, кто сохранил относительно человеческий облик и на войне сражался прежде всего против вооруженного противника, а не мирного населения.

[LeoChpr]

О чем спорим, господа-господарки, коллеги. То, что подразумевается под "Историей" к музе Клио ни какого отношения не имеет, а происходит "из Торы", т.е. собрание мифов об исключительности того или иного народа, народа-победителя. Эти "истории" сочиняются и рассказываются в угоду тому, кто попросит. Вот был заказ к "Дождю" и "провели" "соцопрос", не умея или не желая правильно его провести, попросили одного писателя - выдал версию, что в блокадном Ленинграде выжили только людоеды. В национальной библиотеке Украины целый раздел по голодомору, а в РГБ его нет. Более того, к этой исторической дате (70-летию прорыва блокады) решили присовокупиться и "писаки" меньшего калибра. Завтра буду отвечать на статью такого автора.
Что было, то было и победителей не судят. Здесь же тема о том, что происходит сегодня и у наших коллег. Согласитесь, в мире и согласии жить удобнее, чем в ссоре. Даже самой эмоциональной.

Добавлено через 2 минуты
любая война (в особенности - массовая) стремительно оскотинивает любого человека, на чьей стороне он бы не выступал
Да. Война есть война. Даже для оправдания военных зверств придумали отмазку "Война все спишет".

[Дмитрий В.]

.....
Админы снесите тему!!!
Да, плиз, "держаться нету больше сил" (с)

[П.Камушкин]

П.Камушкин, на масштаб Вы тоже посмотрите - это раз. Вы в самом деле не видите разницы? Два - не устраивала Красная Армия холокост (уничтожение всех, от мала до велика), и Освенцим с Бухенвальдом и Дахау тоже, и не сжигала сел со всем населением. Не блокировала города с расчетом на голодную смерть, не планировала стереть Берлин до основания. То, о чем Вы говорите, - это были исключения. А со стороны Вермахта - это было правило.

Вы абсолютно правы, Дмитрий. С итогами Нюрнбергского трибунала я согласен и пересматривать их не предлагаю.

[Дмитрий В.]

С итогами Нюрнбергского трибунала я согласен и пересматривать их не предлагаю.
Вот это - тот консенсус, к которому можно прийти :)

[Dukar]

Активистки Femen примерзли грудью к баррикадам майдана (http://logopet.ru/aktivistki-femen-primerzli-grudyu-k-barrikadam-maydana/)
Бойцам МЧС пришлось отогревать примерзшие части тела теплым дыханием, чтобы не причинить увечий замерзшим пострадавшим.
«Так спасать людей мне еще не приходилось» — комментирует ситуацию МЧСник Никита.

[П.Камушкин]

Активистки Femen

Я их называю сисечницы.

[Vica3]

Активистки Femen примерзли грудью к баррикадам майдана
ой, что-то вспомнилось тело, прибившее МПХ на Красной площади...

[LeoChpr]

Бойцам МЧС пришлось отогревать примерзшие части тела теплым дыханием
Что в МЧС паяльных ламп не было или пионерский способ отогрева (тушения костра) забыли?

[Дмитрий В.]

пионерский способ отогрева (тушения костра) забыли?
Другое прочтение небезызвестной в определенных кругах аббревиатуры "КБиО" :laugh:

[kravets]

Что в МЧС паяльных ламп не было или пионерский способ отогрева (тушения костра) забыли?

При сильном морозе не срабатывает, только ухудшая ситуацию. До сих пор помню, как будучи в пионерском возрасте катались на лыжах в сильный (по нашим меркам, около -30) мороз и приспичило буковки на снегу повыводить. Не удалось - пишущее средство замерзало раньше, долетая до снега в виде льдинок (ВНИМАНИЕ! Желающие повторить эксперимент - не жалуйтесь потом на ограниченную функциональность пишущего органа!!!).

А что касается паяльных ламп - это Вы просто забыв конкретную ситуацию написали. Жареные сиськи - такого у нас тут еще не было...

[LeoChpr]

Во-первых, там не минус тридцать. Во-вторых, года три назад ездил в Красноярск. Мороз был около - 40. На остановке спокойно расписался на снегу. В-третьих, после отогрева паяльной лампой, глядишь, экзальтированность активисток Femen уменьшилась бы. А то и попротестовали, одобрение публики получили и удовольствие от протестного мероприятия.

[Дмитрий В.]

Жареные сиськи - такого у нас тут еще не было...
:yes: А мороженые - были, Научицель упоминал:
Раз залез я в холодильник, чтоб сожрать чего-нибудь,
И увидел в морозилке замороженную грудь.
Замороженные сиськи растревожили меня,
Замороженные сиськи — очень твердая фигня.
Замороженные сиськи — интересная фигня.
И далее по тексту.

[прохожий]

Тааак вечер перестает быть томным.

[Dukar]

Тааак вечер перестает быть томным
ничто так не оживляет тему на данном портале, как борщ и сиськи :smirk:

[Vica3]

. В-третьих, после отогрева паяльной лампой, глядишь, экзальтированность активисток Femen уменьшилась бы. А то и попротестовали, одобрение публики получили и удовольствие от протестного мероприятия.
не зря я вспомнила про прибитый МПХ и реакцию публики - нехае, шоб не размножалси))

[kravets]

Во-вторых, года три назад ездил в Красноярск. Мороз был около - 40. На остановке спокойно расписался на снегу.

Какие-то у нас разные экспериментальные данные... (с интересом) сидя расписывались, наверное...

Ой, что-то вспомнил я про -40 и Курган. Не, не смог тогда тоже расписаться, тоже на остановке - троллейбусной. Но в первый раз в жизни ехал на комбинат по дороге, и в окнах были видны только вертикальные снежные стенки - т.е. после очистки дороги (у них там была занятная армейская техника) получился такой недотуннель с троллейбусными проводами наверху.

[LeoChpr]

сидя расписывались, наверное...
Да нет, пока стоя струйкой расписываюсь, а когда ни кто не видит, то и на стене могу похулиганить. Все зависит от состояния простаты и объема жидкости в резервуаре. Кроме того, как известно моча - это раствор соли, а не сахара, на морозе должна плохо замерзать. Ну, у бойцов МЧС возрастных изменений в этой области не должно было быть, да и сахарным диабетом они не должны страдать. Короче, упустили парни возможность получить удовольствие.

[Дмитрий В.]

Какие-то у нас разные экспериментальные данные...
Взрослые дядьки, а все меряетесь :)

[kravets]

Да нет, пока стоя струйкой расписываюсь, а когда ни кто не видит, то и на стене могу похулиганить.

Живенько вспомнился конец старинного анекдота: "И когда я объяснил ему содержание постановления, которое он нарушает, он перестал нарушать постановление на забор и стал нарушать его на меня. По дороге в отделение он продолжал нарушать постановление на меня, перестал только на входе - но, как он объяснил, не потому, что осознал, а потому, что иссяк."

[Dikoy]

ведь что-то серьезное - оно далеко, на другом конце Интернета, и к нам не придет никогда....
Так вот приходит, найти не сложно. С фото и видео. Но то ли свербит что-то, то ли комплекс обиженных, то ли действительно кто-то дёргает за ниточки и направляет народный гнев в верное русло.

Вы только что оправдали насилие, поздравляю.
Сущность войны - насилие. Сдержанность в войне - идиотизм! - Джон Арбетнот Фишер

[Vica3]

С фото и видео.
А Вы еще не привыкли, что на такое фото и видео нормально реагируют только те, кто видел аналоги в реале?
А для большинства - это реалити-шоу.. чуть более эмоциональное, чем просмотр в 2014 году ужастиков...

[Дмитрий В.]

Феерическая расстановка точек - кто виноват в Майдане. Троллинг айтишнегов прилагается.
http://std3.ru/c3/da/1389349841-c3da17ffa7f59b3c72ff28da5fab4bbb.png

[Dikoy]

Ещё немного кровавых:

http://s017.radikal.ru/i407/1402/43/e7c38686ccd9.jpg

[Vica3]

и кто расскажет - что там сейчас происходит в реальности?

[Лучник]

что там сейчас происходит в реальности?

В реальности убивают.

[Dukar]

Митингующие пытаются прорваться к зданию Верховной рады в центре украинской столицы. Десятки человек пострадали, есть погибшие (http://www.interfax.ru/world/txt/359196)

http://www.nr2.ru/kiev/485272.html

[прохожий]

Походу милиция все же начнет активные действия. Давно пора.

[intell]

Там уже 10 человек убито по официальным данным. Вот так вот было затишье, наверное все подумали, что на спад все пошло, а сейчас вернулось все и намного сильнее, чем предыдущие выступления.

[прохожий]

Мы списывались со знакомыми в Киеве - Майдан сам по себе, Киев живет сам по себе.

[IvanSpbRu]

Мы списывались со знакомыми в Киеве - Майдан сам по себе, Киев живет сам по себе

Как мне рассказывали - нечто похожее было в Москве в 1993 (сам не видел, не знаю). То есть на одних улицах - танки, а на других - нормальная городская жизнь...

С другой стороны - Москва и Киев большие города, чтобы полностью сломать их ритм, нужно приложить очень много усилий

[Dukar]

Украинцы пишут, что в Киев ограничен въезд, за 20-30 км. от города блокируют. Метро остановили. Беспорядки только на центральных улицах, остальные живут в почти обычном режиме.

[IvanSpbRu]

Там уже 10 человек убито по официальным данным. Вот так вот было затишье, наверное все подумали, что на спад все пошло, а сейчас вернулось все и намного сильнее, чем предыдущие выступления

Как бы мы на выходе гражданскую войну на Украине не получили...

[kravets]

Там уже 10 человек убито по официальным данным. Вот так вот было затишье, наверное все подумали, что на спад все пошло, а сейчас вернулось все и намного сильнее, чем предыдущие выступления.

Затишье Европе невыгодно.

[прохожий]

С другой стороны - Москва и Киев большие города, чтобы полностью сломать их ритм, нужно приложить очень много усилий


Добавлено через 24 секунды
Как бы мы на выходе гражданскую войну на Украине не получили...

Все к этому и идет. " Бежит матрос, бежит солдат, стреляет на ходу"

[IvanSpbRu]

Все к этому и идет. " Бежит матрос, бежит солдат, стреляет на ходу"

Просто гражданская война на Украине - это хана России

[Maksimus]

IvanSpbRu, с какого?

[П.Камушкин]

"Давление на рубль, по мнению экспертов, может усилиться в связи с тем, что Минфину может потребоваться валюта для покупки украинских бондов на этой неделе, которые Россия планирует закупить на два миллиарда долларов"

http://www.newsru.com/finance/18feb2014/rub.html

Господа экономисты, прокомментируйте. Усилится ли давление на рубль или нет?

[Vica3]

Maksimus, с обычного.. остаться в стороне - не получится... это не конец 80-х - начало 90-х, когда мы русскоязычное население сливали в бывших братских республиках... а ввязаться - еще хуже...
Но если это выльется действительно в полновесную ГВ - Россия вмешается.. а вот уже чем обернется ввод российских миротворцев - одни боги ведают, а я даже предполагать боюсь...

[П.Камушкин]

а вот уже чем обернется ввод российских миротворцев - одни боги ведают, а я даже думать не хочу...

Точно так же вводили миротворцев в Сербию - ничего, не развалились. Хотя и нефть дешевле стоила, да и вообще 99-2000 были веселыми во всех смыслах годами.

[Vica3]

Точно так же вводили миротворцев в Сербию - ничего, не развалились.
Вы реально не увидели результатов после Сербии? хм.. ну ладно...

[П.Камушкин]

Вы реально не увидели результатов после Сербии? хм.. ну ладно...

соотнесите:

ничего, не развалились

[Maksimus]

остаться в стороне - не получится.
и
хана России
- несколько разные вещи.

Поэтому ждем разъяснений Ивана, что он имел в виду.
И вообще за историю современной России мы много куда вводили миротворцев.

[Team_Leader]

Как бы мы на выходе гражданскую войну на Украине не получили...
да не переживайте Вы так ;)

Ща Олимпияда кончится, числу к 25ому гости поразъедутся, усиленный режим в Сочи ослабят => освободятся какие-нибудь: Дивизия Дзержинского + Софринская бригада + еще какие силы северокавказского округа ВВ МВД с солдатами славянской наружности: втихаря в гражданке в Киев перекинут, там оденут в форму Беркута....
Дальше по сценарию Москва-1993: ну тысячи полторы, конечно, беглым снайперским огнем положат Майданщиков - трупы на баржах по Днепру вывезут, остальные сами разбегутся... и будет: тишь да гладь, да Божья Благодать.
Потом наведут порядок во Львове.
И все.

[Maksimus]

И все.
Ну у вас и фантазия :D

[Дмитрий В.]

Дивизия Дзержинского + Софринская бригада + еще какие силы северокавказского округа ВВ МВД с солдатами славянской наружности: втихаря в гражданке в Киев перекинут, там оденут в форму Беркута....
И так уже там вопили, что под видом "Беркута" действуют русские ВВ, только действительных подтверждений не хватало. Вы не задумывались, что им, на самом деле, был бы выгоден этот поворот - кидают, например, видео в сеть, где какой-нибудь человек с синяками, в порванной беркутовской форме, отводя взгляд, бубнит в камеру: "Я капитан Иванов Иван Иванович Внутренних Войск России, такая-то в/ч (в общем, стандартный набор Женевской конвенции - имя, звание, часть, личный номер), получил приказ помочь действующей украинской власти сохранить порядок в стране, для чего такого-то числа нас тайно перебросили на Украину, выдали украинскую форму..." И плевать, что потом окажется, что никакого Иванова Ивана Ивановича в в/ч XXXX нет и никогда не было - спичка брошена, полыхнуло. Ну, как поляки сами на немцев напали, ага.
Приплюсуюсь к Максимусу -
Ну у вас и фантазия :D

Добавлено через 51 секунду
Все бы Вам, доктор, шашкой помахать ;)

[Team_Leader]

Зассал Янукович. Из Брюсселя и Вашика окликнули, и сразу: "давайте переговоры". Ситуация там такова сейчас: прав он или виноват - уже не важно - что вариант уже - только давить это все танками. Выхода иного нет. Как сентябрь 1993 в Москве. Для страны даже такой силовой и даже возможно неправовой выход лучше, чем продолжение такой вакханалии.

И так уже там вопили, что под видом "Беркута" действуют русские ВВ, только действительных подтверждений не хватало. Вы не задумывались, что им, на самом деле, был бы выгоден этот поворот - кидают, например, видео в сеть, где какой-нибудь человек с синяками, в порванной беркутовской форме, отводя взгляд, бубнит в камеру: "Я капитан Иванов Иван Иванович Внутренних Войск России, такая-то в/ч (в общем, стандартный набор Женевской конвенции - имя, звание, часть, личный номер), получил приказ помочь действующей украинской власти сохранить порядок в стране, для чего такого-то числа нас тайно перебросили на Украину, выдали украинскую форму..." И плевать, что потом окажется, что никакого Иванова Ивана Ивановича в в/ч XXXX нет и никогда не было - спичка брошена, полыхнуло. Ну, как поляки сами на немцев напали, ага.
успокойтесь. при полноценной войсковой операции никаких беркутовцев в рваной форме не будет.

[Maksimus]

Последствия такого вмешательства, в случае его обнаружения (а его обнаружат, не сомневайтесь, разведка США и НАТО не спит), будет как минимум не лучше революции на Украине. Это крах всей нашей внешней политики, включая Сирию, это объявление нас агрессором и введение санкций, это рост антирусской позиции в СНГ и карты в руки ЕС, это сокрушительный удар по Путину, это ускорение экон.кризиса и т.д.
Введение миротворцев РФ возможно только в одном случае - с санкции ООН. Я думаю, Путин это хорошо понимает И скорее всего это будет смешанный контингент.

Добавлено через 2 минуты
только давить это все танками
какие нафиг танки? Все, время упущено!!! Введение танков = началу гражданской войны = объявлению Западом Януковича военным преступником со всеми вытекающими.

[Дмитрий В.]

при полноценной войсковой операции никаких беркутовцев в рваной форме не будет.
Вообще-то я про то, что такую провокацию (именно провокацию) могут сделать хоть сейчас. И тогда как раз то, что говорит Максимус -
Последствия такого вмешательства, в случае его обнаружения (а его обнаружат, не сомневайтесь, разведка США и НАТО не спит), будет как минимум не лучше революции на Украине. Это крах всей нашей внешней политики, включая Сирию, это объявление нас агрессором и введение санкций, это рост антирусской позиции в СНГ и карты в руки ЕС

[Team_Leader]

Никаких независимых политиков в Украине сейчас - нет. Яценюк и Кличко - коль скоро они в Берлине безвылазно сидят - это марионетки Берлина.
Ничего позитивного в случае их прихода к власти не будет (оккупационная власть старост и полицаев фактически). Да и слабы в политическом плане они. За ними ничего не стоит.
Единственный шанс сохранить Украину единой и независимой сейчас - это силовая операция Януковича с кишками на танковых гусеницах и зачисткой майдана пулеметным огнем. Это кровопускание может быть как раз живительным для страны.
Там раздрай. там нет центра силы - куча олигархических группировок, которые тянут одеяло на себя. Да в России - тоже не сахар, но тут есть какой-никакой единый центр силы и какое-то развитие идет.
Если Янукович сейчас сможет на это пойти, всех задавить и узурпировать власть, значит развитие страны возможно. Нет - они так и утонут на десятилетия в майданах и драках в Раде, в лучшем случае.
Но, видимо, без поддержки - никак, а единственная способная поддержать Россия - просто связана по рукам и ногам Олимпиадой.
Видимо с этим учетом кукловоды (из ЕС) и затеяли эту вчерашнюю эскалацию. А раньше марта влиять на эту ситуацию мы не сможем.
Но что-то точно будет.
В конце концов - оно и к лучшему. Ситуация после развала Союза не может продолжаться вечно. Такая ситуация - она нежизнеспособна, и кто сказал, что все разрешится без кризиса?
А уровень ВВП советских лет принципиально в условиях искусственно разорванных экономических связей и производственной кооперации России и Украины достичь - в принципе - невозможно.
Так что..... ну или подохнем все, и всем хана.

Добавлено через 1 минуту
Это крах всей нашей внешней политики, включая Сирию
срать на Сирию. Украина - это настолько святая и первостепенная задача, что ради нее - плевать действительно на все. Вопрос Украины надо решать Любой Ценой. Это главная долгосрочная задача внешней политики России, это уже на физическом уровне даже.

[Дмитрий В.]

Единственный шанс сохранить Украину единой и независимой сейчас - это силовая операция Януковича с кишками на танковых гусеницах и зачисткой майдана пулеметным огнем. Это кровопускание может быть как раз живительным для страны.
Team_Leader, если бы у Януковича были настолько стальные определенные части тела, чтобы он мог это сделать, то до нынешней ситуации просто не дошло бы.

[Team_Leader]

какие нафиг танки? Все, время упущено!!! Введение танков = началу гражданской войны = объявлению Западом Януковича военным преступником со всеми вытекающими.
Лукашенко объявляли, и что???
Воевать с Россией (пока) никто не будет. США пока слишком сильно увязли в Ираке и Афганистане. Успех России по Сирии - это не следствие силы России, а того, что (не слабости) но уже неспособности США решать такой объем задач одновременно. ока они окончательно оттуда не вылезли - сейчас самое время решать свои вопросы. Сейчас или, возможно.... ну не никогда, но потом очень нескоро.

[П.Камушкин]

Единственный шанс сохранить Украину единой и независимой сейчас - это силовая операция Януковича с кишками на танковых гусеницах и зачисткой майдана пулеметным огнем. Это кровопускание может быть как раз живительным для страны.

Милошевич.

[Team_Leader]

Милошевич.
там не одна и та же ситуация. Россия там практически не играла.

[П.Камушкин]

Я бы хотел вернуться к вопросу о бондах. Почему Россия покупает их у Украины за евро?

[Team_Leader]

на сегодняшний день - там в любом случае все зашло слишком далеко. там не будет никакого решения кроме силового (с одной или с другой стороны).
И чем раньше оно будет применено - тем меньше жертв в итоге будет.

[Evol]

Единственный шанс сохранить Украину единой и независимой
Независимой с влияниями от России?
Или главное - чтобы от "гнилой Европы" независимой?...

....

Жутко и больно это всё. Как хорошо, что у меня телеящика дома нет, на днях в гостях зацепила краем уха "правильные новости" - реально замутило.

[Maksimus]

Лукашенко объявляли, и что???
Лукашенко военным преступником никогда не объявляли. Это какие, интересно, Лукашенко военные преступления совершил?
И с Белоруссией ситуация совершенно другая, она сильно интегрирована в РФ, член ТС. По ней санкции ЕС не так больно ударят.
А Янукович и от евроинтеграции отказаться не может, и от сближения с РФ. И при любом случае ему будет хреново, т.к. Украина двуполярна и экономически зависит как от РФ, так и от ЕС. Т.ч. ситуация у него патовая.

Воевать с Россией (пока) никто не будет.
И не надо. Стабфонды заграничные только заморозят :D

[Team_Leader]

Maksimus, и после этого Вы будете объявлять себя патриотом России, Русского народа и иметь на аватарке портрет ИВС :lol:

Добавлено через 2 минуты
Жизненно Важниые интересы русского и славянского вообще народа для Вас менее важны каких-то денежных сраедств, довольно эфемерных и фактически уже профуканных (коль скоро они там оказались). Чем в таком случае лично Вы лучше майдановцев, которые бастует потому, что в США рисовый пайки огромные - даже на младенцев 800 гр риса в день ЕС тАААКие пенсии.

[Maksimus]

Team_Leader, у каждого свои оценки перспективы силового решения конфликта и вмешательства РФ, просто оценка возможных рисков. А оголтелый патриотизм, да еще и с дубиной, до добра точно не доведет.

[Дмитрий В.]

А оголтелый патриотизм, да еще и с дубиной, до добра точно не доведет.
Плюс много. Team_Leader, Вам бы в кавалерию ;)

Добавлено через 19 секунд
На военной кафедре, в смысле.

[Maksimus]

Жизненно Важниые интересы русского и славянского вообще народа для Вас менее важны каких-то денежных сраедств
Я говорил не только про деньги, не надо. Деньги у меня как раз на последнем плане
Это крах всей нашей внешней политики, включая Сирию, это объявление нас агрессором и введение санкций, это рост антирусской позиции в СНГ и карты в руки ЕС, это сокрушительный удар по Путину, это ускорение экон.кризиса и т.д.

Жизненно Важниые интересы русского и славянского
см. подчеркнутое в моей цитате.
Т.ч. различие наших позиций только в способах достижения единой цели.

[П.Камушкин]

Жизненно Важниые интересы русского и славянского вообще народа для Вас менее важны каких-то денежных сраедств, довольно эфемерных и фактически уже профуканных (коль скоро они там оказались

"Жи есть урус красаучик! Чечня приезжай, гостем будешь!"

[Team_Leader]

Team_Leader, у каждого свои оценки перспективы силового решения конфликта и вмешательства РФ, просто оценка возможных рисков. А оголтелый патриотизм, да еще и с дубиной, до добра точно не доведет.
нас уже довело и ведет еще и дальше, то что позволили раздербанить единое русское государство, сплоченное столетиями потом и кровью и поколениями царей, князей и генсеков.
Мы уже и так слишком много понесли рисков, что целые поколения (миниму 2) за 90ые и прошедшиые нулевые - просто были выкинуты на свалку истории, оказались никому и ни для чего не нужными в этой жизни. Да, в 90ые никто особо не голодал, жрать было что (где покупалось, где подножно-дачным кормом), но невозможно передать и пережить то полное ощущение безнадеги (и кстати, оно никуда не ушло), когда 35-летние люди, лишенные возможности созидательноного труда и развития в рамках него в 35-40 лет оказывались и являлись фактическим пенсионерами, людьми без каких-либо социальных, профессиональных перспектив вообще.
Нам остро необходим мощный рывок и расширение жизненного пространства русского народа (включая украинцев).

[П.Камушкин]

потом и кровью и поколениями царей, князей и генсеков.

Проиграл в голос.

[Maksimus]

Нам остро необходим мощный рывок и расширение жизненного пространства русского народа (включая украинцев).
Да, но надо действовать хитро. Силовое вмешательство приведет только к обратному эффекту. Мне кажется более реально инициирование референдума по присоединению восточных областей Украины к РФ, ну или автономия и вхождение в ТС. Там и до СССР-2.0 рукой подать.

[Дмитрий В.]

Силовое вмешательство приведет только к обратному эффекту.
Maksimus, Вы не понимаете, Тим Лидеру хочется, чтобы кости хрустели под гусеницами танков и кишки наматывались на гусеницы :D

[IvanSpbRu]

Независимой с влияниями от России?
Или главное - чтобы от "гнилой Европы" независимой?...


У России есть свои интересы, в том числе и на Украине, и ничего плохого в этом нет. Как и у Европы. И то, что Россия отстаивает свои интересы, вполне нормально. Вы предлагаете их сдать?

Что касается опасности гражданской войны на Украине для России. Сербия - это очень далеко и России не опасно было. Грузия с Абхазией - близко, но не опасно, у противника ресурсы не те.

А Украина - это большое и достаточно многонаселенное государство, расположенное у самых наших границ и имеющее достаточно большой товарооборот с нашей страной. Которое к тому же непосредственно граничит с НАТО. По Украине проходит наш газопровод. На территории Украины сильны сепаратистские настроения (Крым), при этом в Крыму стоит украинский флот. Есть большая доля русскоязычного населения - которое может либо обратиться за защитой, либо сгенерировать нехреновый поток беженцев.

И батальоном миротворцев Россия может не отделаться. Есть шанс либо полноценно вляпаться в боевые действия (а занятие Крыма может привести к столкновению с украинским флотом, который будет посильнее грузинского), либо попасть на поток беженцев, либо - на столкновение с натовскими миротворцами, и по любому - нарваться на хороший удар по экономике (газопровод и вообще торговля). Не будем забывать и о том, что Украину могут начать дербанить все желающие - это же по своей сути искусственное псевдо-государственное образование.

Иначе говоря - Украина слишком близко и слишком велика, и потому может создать большие проблемы. И хана России имеется в виду в том смысле, что эти большие проблемы могут в нынешней ситуации оказаться для нее неподъемными (столкновение с украинской армией - это не веселое закатывание в асфальт грузинских вояк). И даже без войны - Maksimus правильно написал

[П.Камушкин]

Там и до СССР-2.0 рукой подать.

Not this shit again

[Maksimus]

Тим Лидеру хочется, чтобы кости хрустели под гусеницами танков и кишки наматывались на гусеницы
Мне непонятна его позиция, вроде человек умный. Никакого единого государства, устойчивого в долгосрочной перспективе, в современном мире силой не построишь. Да и не дадут.

[Team_Leader]

Да, но надо действовать хитро. Силовое вмешательство приведет только к обратному эффекту. Мне кажется более реально инициирование референдума по присоединению восточных областей Украины к РФ, ну или автономия и вхождение в ТС. Там и до СССР-2.0 рукой подать.
я пока не говорю о прямом силовом вмешательстве России. Но обеспечить политическую поддержку Януковичу, чтоб он дошел до силового решения - можно и нужно

[П.Камушкин]

я пока не говорю о прямом силовом вмешательстве России. Но обеспечить политическую поддержку Януковичу, чтоб он дошел до силового решения - можно и нужно

Да и отыграть потом можно, если что-то пойдет не так - "Это он сам решение принял, мы тут ни при чем" :)

[Team_Leader]

(столкновение с украинской армией - это не веселое закатывание в асфальт грузинских вояк). И даже без войны - Maksimus правильно написал
судя по всему она, следую исконно национальному девизу "Наша хата с карю" уже разбежалась

[Дмитрий В.]

я пока не говорю о прямом силовом вмешательстве России.
Это:
Олимпияда кончится, числу к 25ому гости поразъедутся, усиленный режим в Сочи ослабят => освободятся какие-нибудь: Дивизия Дзержинского + Софринская бригада + еще какие силы северокавказского округа ВВ МВД с солдатами славянской наружности: втихаря в гражданке в Киев перекинут, там оденут в форму Беркута....
уже не силовое вмешательство??? :eek:

[Evol]

У России есть свои интересы, в том числе и на Украине, и ничего плохого в этом нет. Как и у Европы. И то, что Россия отстаивает свои интересы, вполне нормально. Вы предлагаете их сдать?

Не-не, я не про сдачу или не-сдачу интересов России в данном случае. Я только про то, что в данном случае независимость Украины какая-то специфическая получается.
...хотя это на данный момент, наверное, далеко не самая актуальная из имеющихся проблем.

[Team_Leader]

Maksimus, Вы не понимаете, Тим Лидеру хочется, чтобы кости хрустели под гусеницами танков и кишки наматывались на гусеницы
нет, мне этого очень как раз не хочется.

Добавлено через 38 секунд
Not this shit again
а лучше-то все равно ничего за 20 лет не придумали....

[П.Камушкин]

а лучше-то все равно ничего за 20 лет не придумали....

Голословно.

[к.ъ.н.]

И не надо. Стабфонды заграничные только заморозят :DИ по нефти эмбарго :(

[caty-zharr]

И чето мне уже страшно стало жить на границе с Украиной :(
Кстати, довольно часто приходится ездить на украинских поездах, в том числе на львовском, люди говорят, слишком много народа стали наши пограничники снимать, это раз, а ещё, в вагонах реально тихо, вообще никто не говорить об этой ситуации, хотя украинцев едет процентов 70-80, это точно. И все также битком поезда, только тише.

[kravets]

Кстати, довольно часто приходится ездить на украинских поездах, в том числе на львовском, люди говорят, слишком много народа стали наши пограничники снимать, это раз, а ещё, в вагонах реально тихо, вообще никто не говорить об этой ситуации, хотя украинцев едет процентов 70-80, это точно. И все также битком поезда, только тише.

А я жену на лечение в Евпаторию в июне отправляю... Посмотрим.

[прохожий]

А я жену на лечение в Евпаторию в июне отправляю... Посмотрим.
Я в июле в Крым ездил, в том числе и в Евпаторию.


А вообще сдается что не выдержит Украина, развалится.
"Двум богам служить нельзя"

[Дмитрий В.]

А я все хотел в Киев съездить, летом, думал, может, а теперь, похоже, нескоро получится.

[kravets]

Я в июле в Крым ездил, в том числе и в Евпаторию.

... в прошлом году, наверное? А это, похоже, две большие разницы.

[Дмитрий В.]

И летом же с товарищами в Крым собирались - опять-таки, непонятно, что да как будет :(

[caty-zharr]

А я все хотел в Киев съездить, летом, думал, может, а теперь, похоже, нескоро получится.

Дмитрий В., а мне вообще по работе в Киев нужно, поехали вместе, не так страшно :)

Добавлено через 40 секунд
Кстати, сегодня сказали, что поезда из Львова не ходят, слава Б-гу, купила билет в этот раз на сумской поезд.

Добавлено через 2 минуты
И летом же с товарищами в Крым собирались - опять-таки, непонятно, что да как будет
Если ситуация будет такой же, ничего страшного в Крыму не будет, для них это равносильно самоубийству, если Крым будет закрыт для туристов.

[Дмитрий В.]

Если ситуация будет такой же, ничего страшного в Крыму не будет, для них это равносильно самоубийству, если Крым будет закрыт для туристов.
caty-zharr, да кто их знает, вдруг они загранпаспорта введут (а не как сейчас, без него на 3 месяца), а это все морока лишняя... Или, если, не дай Бог, серьезное что-то начнется - то я не такой экстремал.

[kravets]

Если ситуация будет такой же, ничего страшного в Крыму не будет, для них это равносильно самоубийству, если Крым будет закрыт для туристов.

Самоубийство - это то, что в Украине происходит сейчас. озверелая толпа меньше всего думает о потерянных из-за туристов доходах.

Но Крым - регион специфический не из-за туристов, а из-за татар. Не думаю, что на них кто-то рискнет лезть.

[caty-zharr]

kravets, я имела в виду не толпу в Киеве, а власти Крыма, которые не допустят такого в Крыму.

[kravets]

kravets, я имела в виду не толпу в Киеве, а власти Крыма, которые не допустят такого в Крыму.

Чем власти Крыма отличаются от власти Украины? Будучи внутри мирным, я тем не менее согласен с группенфюрером - давить нужно было с самого начала.

Впрочем, судя по украинской прессе (пример - http://www.unian.net/politics/886324-v-cherkassah-militsiya-zablokirovala-dambu-cherez-dnepr.html) власть все-таки испила чашу терпения до конца.

[caty-zharr]

Будучи внутри мирным, я тем не менее согласен с группенфюрером - давить нужно было с самого начала.
Кто ж в этом сомневается, я вообще не уверена, что власти теперь смогут справиться с ситуацией

[kravets]

Кто ж в этом сомневается, я вообще не уверена, что власти теперь смогут справиться с ситуацией

Вполне смогут, если захотят и поставят будущее на Россию.

[IvanSpbRu]

Вполне смогут, если захотят и поставят будущее на Россию

Вы думаете, они после 1991 года поумнели? Не уверен...Пьянящий воздух свободы имеет тенденцию выносить из головы последний мозг

[caty-zharr]

Вполне смогут, если захотят и поставят будущее на Россию.
Вот это вряд ли, я скорее поверю в то, что Украина последует примеру Югославии, нежели в то, что они придут к России за помощью.

[П.Камушкин]

Как органично сочетается любовь к братьям-славянам и желание намотать их на гусеницы, а...

[Team_Leader]

Как органично сочетается любовь к братьям-славянам и желание намотать их на гусеницы, а...
точно также как любовь к русскому/татрскому/какому угодно народу сочетается с желанием всеми возможными способами воспрепятствовать бандитам, осуществляющим поджоги и открывающим огонь из огнестрельного оружия по толпе на улицах мирных городов.
около нашего киевского офиса (на Софиевской площади) вчера застрелили из АК в результате беспорядочной стрельбы двух случайных прохожих. Стрелявшие были - не Беркут. После этого глава представительства (Японец) вывел всех сотрудников на заднийдвор, запихал 9 человек в в 1 минивэн и "огородами, огородами" вывез из центра Киева.
Сегодня офис закрыт.
Это как?
Сегодня все по домам, причем двое - были участниками Майдана в его протестной относительно мирной части. Сегодня сами в шоковом состоянии "мы не понимаем что проиходит, туда больше не пойдем, куда смотрят власти".
Там мирных братьев-славян уже нет. А тех у кого в руках огнестрельное оружие, на улице мирного города - на гусеницы вполне можно уже начинать наматывать.

[П.Камушкин]

около нашего киевского офиса (на Софиевской площади) вчера застрелили из АК в результате беспорядочной стрельбы двух случайных прохожих. Стрелявшие были - не Беркут. После этого глава представительства (Японец) вывел всех сотрудников на заднийдвор, запихал 9 человек в в 1 минивэн и "огородами, огородами" вывез из центра Киева.
Сегодня офис закрыт.
Это как?

Это правильное решение. Жизнь человека является высшей ценностью.

Добавлено через 23 секунды
Там мирных братьев-славян уже нет. А тех у кого в руках огнестрельное оружие, на улице мирного города - на гусеницы вполне можно уже начинать наматывать.

Полностью нет?

[Team_Leader]

Это правильное решение. Жизнь человека является высшей ценностью.
я совершенно согласен, что решение правильное. Мое "это как" - выражение возмущение ситуацией в Киеве вообще и угрозы жизни мирному населению в частности.

[Jacky]

Крайне скверные события происходят сейчас на Украине.

Обсуждение закрываю. Желающие могут продолжить холивар на более подходящих для этого политических ресурсах.