Просмотр полной версии : Вопрос историкам
Поступил на специальность 070002. Нужна работа в архиве. В основном всё есть в моём городе, но некоторые док-ты надо брать в РГИА.
Там выложены описи, посмотрел, что мне надо. Сходил туда питерский друг, выписал, что мне надо.
Но научрук требует ехать лично. У меня нет возможности, только устроился на работу, меня никто не отпустит. Работу терять не хочется, платят прилично, надо кормить семью.
Научрук говорит, что из-за большого кол-ва покупных диссертаций теперь проверяют, работал ли человек лично в архиве. Это правда?
И сколько надо ссылок на архивные документы? Смотрел диссертацию по смежной теме, там немного, в пределах 20 шт.
докторенок
22.07.2015, 16:12
Nikit, число ссылок не определяется формально, темы разные и потребности тоже. Я бы очень сильно удивилась если по теме, которая явно отражена в том или ином фонде совсем было бы мало ссылок. Не знаю были ли случаи, когда проверяли явку в архиве, хотя на мой взгляд - главное, чтобы человек реально пользовался документами из архива, если ему друг привезет копии, то на ценность диссертации это не скажется. Но как историк могу высказать такую мысль: насколько верно сможет Ваш друг отобрать нужные Вам документы, насколько он четко определить, что Вам интересно? Поэтому советую хотя бы на 10 дней съездить в архив. Неужели нельзя на 10 дней взять отпуск? Заказы на дела можно послать по электронной почте, сейчас это можно. В самом архиве посмотреть как можно больше дел, заказать копии. Может кроме копий есть еще какие-то возможности? В ГАРФе можно за тысячу легально фоткать полчаса. Ну а если этого не хватит, то тогда уже друзей просить. Тогда даже если из ВАКа запрос пошлют, то все равно - в архиве Вы были.
Джия Чопра
22.07.2015, 16:18
А как проверяют-то? вот чисто технически- как это происходит?
А НР не надо говорить, что вы не были лично. Копии есть из архива, выписки есть? какие претензии? другое дело, что друг может и не разобрать точно, что Вам надо, и выписать не то. Лучше все-таки своими глазами.
Количество ссылок зависит от темы, у меня архивных материалов море, без них никуда, "вторичными" монографиями не заместишь....
докторенок
22.07.2015, 16:44
Джия Чопра, в принципе проверить пара пустяков: например, в нашем архиве на каждого исследователя есть папочка, куда складываются все заказы на описи и дела (мы все пишем в двух экземплярах). В ГАРФе все исследователи приносят отношения и им потом выписывают пропуска, которые также регистрируются. Поэтому если послать запрос, то сам факт был человек в архиве или нет можно проверить. При желании можно и проверить факт работы с тем или иным делом. То есть заказать дела, на которые ссылается автор работы и посмотреть лист использования дела, он есть в каждом деле. Однако я ни разу не слышала, чтобы так какого-либо проверяли. Знаю только один пример: однокурсник у нас был балбес из балбесов, и вот он представляет курсовую с ссылками на архив, для данного студента это было мягко говоря неординарно. Преподаватель позвонил в архив и выяснил, что данный студент в архиве не был. Ни разу и вообще.
Джия Чопра
22.07.2015, 16:54
докторенок, ну да, еще по приходу в архив получаешь пропуск и записываешься каждый раз в специальную тетрадочку.
Просто смысл этой проверки в чем? можно приходить и глазами над описью хлопать, а можно человека послать, и он тебе все выпишет.
Запрос писать, отправлять, все это проверять? имхо, пустая бюрократия.
докторенок
22.07.2015, 17:08
Джия Чопра, конечно, если посланец сделает работу качественно, то есть откопирует именно нужные документы, то большой разницы нет. Но по моему опыту документы редко бывает распределены по делам так, чтобы можно было безоговорочно доверить это третьему лицу. Вот я получаю дело. В нем много разных документов, что мне нужно, а что нет могу решить только я. Все копировать - очень дорого, то есть вопрос не формальном моменте был человек в архиве или нет, а в том насколько качественно ему сделают. Работа в архиве она настолько своеобычная, что плохо сделанная работа равно не сделанной вообще.
Джульетта из Вероны
22.07.2015, 17:10
Еще когда кандидатскую писала, научник пугал "чёрными оппонентами" :) Мол, именно эти таинственные личности ходят по архивам и проверяют листы в делах, на которых записано, кому выдано. Перед докторской не пугали, но на всякий случай несколько раз переспрашивали, а точно ли я была в том или ином архиве.
докторенок
22.07.2015, 17:11
Еще когда кандидатскую писала, научник пугал "чёрными оппонентами" :) Мол, именно эти таинственные личности ходят по архивам и проверяют листы в делах, на которых записано, кому выдано. Перед докторской не пугали, но на всякий случай несколько раз переспрашивали, а точно ли я была в том или ином архиве.
Надо же, меня так никогда не пугали и не переспрашивали.
научник пугал "чёрными оппонентами" Мол, именно эти таинственные личности ходят по архивам и проверяют листы в делах, на которых записано, кому выдано
Какой бред...
У меня та же проблема, уже писала о ней. http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=13504
Получается, формально нет правила, что соискатель должен присутствовать в архиве лично?
докторенок
22.07.2015, 18:27
Левша, да, это нигде не прописано, но опять вдруг на защите зададут источниковедческий вопрос?
Первый раз про такое слышу
Старший докторенок
22.07.2015, 19:55
Первый раз про такое слышу
Первый раз про что: что проверяют работал ли человек в архиве? Я тоже первый раз слышу. Мне тоже никто никаких вопросов не задавал. А вот источниковедческих вопросов всегда бывает много.
Первый раз про что: что проверяют работал ли человек в архиве?
ага. именно про это
А вот источниковедческих вопросов всегда бывает много.
тут не спорю, есть такое
Левша, да, это нигде не прописано, но опять вдруг на защите зададут источниковедческий вопрос?
Есть копии дел.
Можно Вам в личку вопрос задать?
докторенок
23.07.2015, 08:02
Левша, да, отвечу только вечером
nabonid1
23.07.2015, 12:01
Nikit, глупость несусветная. Предположим, по Вашей теме есть всего 1-2 дела. Их можно заказать. Записывают на диск сканированные листы. Все очень цивильно. Но ездить по архивам конечно надо. Тяжело, когда их много, особенно если у вас 6-8 регионов, а фонды есть еще не только в областных, но и в муниципальных архивах(((
Добавлено через 3 минуты
Получается, формально нет правила, что соискатель должен присутствовать в архиве лично?
Левша, в единичных случаях. Но не всю же диссертацию Вы писали без личного присутствия в архиве?
Левша, в единичных случаях. Но не всю же диссертацию Вы писали без личного присутствия в архиве?
Мне и надо единичные случаи. Всю диссертацию не то, что писала сама и лично везде присутствовала - я ей, без преувеличения, живу в последние полгода :D
Eulenspieglein
23.07.2015, 22:29
Неужто не интересно своими глазами источники посмотреть?
Конечно, всё зависит от темы, но по 07.00.02, думаю, непременно будут источниковедческие вопросы. В некоторых диссертациях это ж единственный элемент научной новизны. С помощью этих вопросов иногда диссовет/оппонент может выяснить, бывал ли человек в архиве, безо всяких звонков.
-DOCTOR-
24.07.2015, 16:44
Еще когда кандидатскую писала, научник пугал "чёрными оппонентами" :) Мол, именно эти таинственные личности ходят по архивам и проверяют листы в делах, на которых записано, кому выдано.
Ну да, им конечно же нечего больше в жизни делать:)
Ну да, им конечно же нечего больше в жизни делать:)
Ха, мне вот тоже поведали легенду об этих бездельниках)))
nabonid1
26.07.2015, 02:11
Неужто не интересно своими глазами источники посмотреть?
Конечно, всё зависит от темы, но по 07.00.02, думаю, непременно будут источниковедческие вопросы. В некоторых диссертациях это ж единственный элемент научной новизны. С помощью этих вопросов иногда диссовет/оппонент может выяснить, бывал ли человек в архиве, безо всяких звонков.
Такого рода вопрос у меня был на защите диплома. В отношении диссера о подобном не слыхивал.
Надежда12
27.08.2015, 15:20
Я побывала во всех нужных мне архивах Москвы (живу в Москве), точно так же спросила научного руководителя, а обязательно ли мне ехать в Санкт-Петербург, поскольку там тоже есть нужный мне материал? Он махнул рукой типа "забей". Во-первых, объяснил он, диссертация - это твой авторский труд, и ты имеешь право брать или не брать во внимание любые источники. Во-вторых, кто узнает, что в Санкт-Петербурге есть материал по твоей теме? Никто выяснять не будет, что не использован какой-то еще материал.
Я побывала во всех нужных мне архивах Москвы (живу в Москве), точно так же спросила научного руководителя, а обязательно ли мне ехать в Санкт-Петербург, поскольку там тоже есть нужный мне материал? Он махнул рукой типа "забей". Во-первых, объяснил он, диссертация - это твой авторский труд, и ты имеешь право брать или не брать во внимание любые источники. Во-вторых, кто узнает, что в Санкт-Петербурге есть материал по твоей теме? Никто выяснять не будет, что не использован какой-то еще материал.
Трудно что ли в Питер съездить?
Я побывала во всех нужных мне архивах Москвы (живу в Москве), точно так же спросила научного руководителя, а обязательно ли мне ехать в Санкт-Петербург, поскольку там тоже есть нужный мне материал? Он махнул рукой типа "забей". Во-первых, объяснил он, диссертация - это твой авторский труд, и ты имеешь право брать или не брать во внимание любые источники. Во-вторых, кто узнает, что в Санкт-Петербурге есть материал по твоей теме? Никто выяснять не будет, что не использован какой-то еще материал.
только если цель - сделать диссер "для галочки", то да, можно никуда не ездить, а выделенной фразой отвечать на вопросы вида "почему не был использован материал такой-то"
Старший докторенок
27.08.2015, 17:06
Я побывала во всех нужных мне архивах Москвы (живу в Москве), точно так же спросила научного руководителя, а обязательно ли мне ехать в Санкт-Петербург, поскольку там тоже есть нужный мне материал? Он махнул рукой типа "забей". Во-первых, объяснил он, диссертация - это твой авторский труд, и ты имеешь право брать или не брать во внимание любые источники. Во-вторых, кто узнает, что в Санкт-Петербурге есть материал по твоей теме? Никто выяснять не будет, что не использован какой-то еще материал.
Все зависит от темы. Если Вы пишете по советскому периоду, то ехать в Питер не обязательно. А вот если по имперскому периоду, то тогда да, в Питере можно найти много интересного. В частности не могу представить диссертацию по истории Русской православной церкви без фондов Св. Синода.
В частности не могу представить диссертацию по истории Русской православной церкви
коллеги, я сейчас могу себе представить даже диссертацию по историографии половых перверзий представителей русской и зарубежной исторической науки в советский и постсоветский периоды.. Наша современная наука умееет много мультипарадигмальных инновационных подходов, да...
Мне сдается - тема у нас немного о другом - о техническом аспекте проблемы - необходимо (и насколько) ли предоставление документа о личном присутствии в архиве.. Или не документа, а просто подтверждения факта о личном присутствии в том архиве, где лежат источники, которые использованы в диссере.
ибо в наш век разврата и безкультурия развитых информационных технологий по определенным темам по 07.ХХ.ХХ вообще афедрон можно с кресла не отрывать: отсканированно немеряно - читай с экрана и получай удовольствие.. или заказывай сканки нужных дел....
У нас региональный аспект присутствует - для любой темы обязательно в Москву съездить, даже если все документы в местном архиве есть. Вот ты хоть тресни - должны быть ссылки на московские архивы, а регион в научном смысле у нас малюсенький, кто ездил, кто не ездил все знают похлеще, чем кто с кем спит)))
И слухи про проверки ходят, хотя кому это может придти в голову, понятия не имею... У меня вон, предшественник-доктор, про него можно такое написать, знаю точно не ездил никуда, архивные сноски брал с потолка... но даже мне (учитывая, что тема непосредственно моя), даже в интересах науки, даже работая прямо в архиве - нафиг оно надо?
Старший докторенок
21.09.2015, 13:53
. У меня вон, предшественник-доктор, про него можно такое написать, знаю точно не ездил никуда, архивные сноски брал с потолка... но даже мне (учитывая, что тема непосредственно моя), даже в интересах науки, даже работая прямо в архиве - нафиг оно надо?
Мне кажется он сильно рискует. А вдруг специалист найдется, который будет знать номера фондов?
nabonid1
21.09.2015, 16:05
для любой темы обязательно в Москву съездить
А Москва-то причем? РГИА вот, например, в Питере...
Старший докторенок
21.09.2015, 16:09
А Москва-то причем? РГИА вот, например, в Питере...
Я думаю, что в данном случае имеются ввиду центральные архивы. Возможно на этой кафедре в основном ведут исследования по советскому периоду, а это Москва.
nabonid1
21.09.2015, 17:07
Старший докторенок, привел просто для примера.
Мне кажется он сильно рискует. А вдруг специалист найдется, который будет знать номера фондов?
Рисковал... сильно... но видимо на защите были все друзья товарищи, вот и прошел. И утвердили без проблем, ни то что меня:cry:
А Москва-то причем? РГИА вот, например, в Питере...
РГИА - это можно, это ведь для диссера нужно? А Москва - может и для диссера, но для галочки обязательно. Это как раньше ссылки на Брежнева или там на Ленина - чтоб были обязательно:)
AVChernysh
13.10.2015, 09:59
У меня в диссертации материалы 4х архивов - 2 региональных, РГАДА и РГИА. На тех защитах, где я была, всегда задавали вопрос по источникам.
Старший докторенок
16.06.2016, 20:10
Решила написать для всех, кому нужны материалы из РГИА. Давно там не была, а на той неделе там побывали после длительного перерыва. Может кому-то информация будет полезна. Ну где и как находиться - писать не буду. Историк найдет. Здание действительно удобное. Есть столовая.
Самое главное по работе. Описи выложены на сайте РГИА. Правда в виде фотографий, читаешь - ломаешь глаза, но зато можно дома не торопясь. Кроме того, из дома можно создать личный кабинет. Нужно на почту РГИА отправить заявление, и Вы получите личный кабинет. Из него можно заказывать дела - по 5 в день. Таким образом, если хорошо подготовиться, а готовиться надо начать за неделю, можно уже приехать в архив и тут же получить внушительную стопку дел. Таким образом, потеря времени сокращается к минимуму. Приехав на неделю - можно сделать очень многое.
Фотографировать и сканировать - строго запрещено. Ну для историков - это и так известно.
Раньше - что бы продуктивно съездить надо было потратить не менее 2-х недель.
Maksimus
16.06.2016, 20:34
Фотографировать и сканировать - строго запрещено. Ну для историков - это и так известно.
А почему запрещено? Если дело не ветхое, старше 75 лет и выдано в читальный зал, то Правила пользования архивами допускают фотографирование тех.средствами пользователя, причем недавнее решение Верховного суда от 28 марта 2016 г. N АКПИ16-23 запретило архивам брать за это деньги. Решение еще обжалуется и не вступило в силу, но думаю вступит.
Наконец-то архивной мафии дали по рукам.
Старший докторенок
16.06.2016, 20:55
А почему запрещено? Если дело не ветхое, старше 75 лет и выдано в читальный зал, то Правила пользования архивами допускают фотографирование тех.средствами пользователя, причем недавнее решение Верховного суда от 28 марта 2016 г. N АКПИ16-23 запретило архивам брать за это деньги. Решение еще обжалуется и не вступило в силу, но думаю вступит.
Наконец-то архивной мафии дали по рукам.
А на архивы музеев это тоже распространяется?
докторенок
16.06.2016, 21:09
А почему запрещено? Если дело не ветхое, старше 75 лет и выдано в читальный зал, то Правила пользования архивами допускают фотографирование тех.средствами пользователя, причем недавнее решение Верховного суда от 28 марта 2016 г. N АКПИ16-23 запретило архивам брать за это деньги. Решение еще обжалуется и не вступило в силу, но думаю вступит.
.
Ключевое слово "не вступило", посему пока по залу ходила тетушка и следила, чтобы никто не зависал мобильниками над делами.
Maksimus
16.06.2016, 23:10
А на архивы музеев это тоже распространяется?
только на гос. и мун. архивы. Разве в музеях есть читальные залы?
Добавлено через 1 минуту
Ключевое слово "не вступило"
ключевое - дали по рукам. Минюст и Генпрокуратура поддержали решение, дали положительное заключение, только Минкульт кобенится (кажется, должен бы продвигать культуру в массы, а не строить препоны и рубить бабло).
Just Another One
17.06.2016, 01:54
А на архивы музеев это тоже распространяется?
Нет, у них свои правила храния и свои нормативные акты.
Старший докторенок
17.06.2016, 08:13
только на гос. и мун. архивы. Разве в музеях есть читальные залы?
.
Фонды и архивы есть. Доступ к ним такой же как и в архивы. А вот если читальный зал как юридическая норма - не знаю. Но мне всегда место находилось. Всегда находелся стол за готовым работают исследователей. А вот библиотеки есть обязательно.
Just Another One
17.06.2016, 08:55
Доступ к ним такой же как и в архивы.
Нет. У вас неверная информация. И надо различать архив при музее и собрание документов в музейных фондах. У них принципиально разные правила хранения и доступа.
докторенок
17.06.2016, 10:03
Нет. У вас неверная информация. И надо различать архив при музее и собрание документов в музейных фондах. У них принципиально разные правила хранения и доступа.
Лично для меня доступ в фонды музея ничем не отличался от доспупа к фондам архива: принес отношение и работаешь.
Старший докторенок
17.06.2016, 10:17
Нет. У вас неверная информация. И надо различать архив при музее и собрание документов в музейных фондах. У них принципиально разные правила хранения и доступа.
Для меня тоже все было без разницы: отношение из вуза, потом тебе приносят документ, и я с ним работала. Если нужно - заказывала копию. Где за деньги, где бесплатно. Помню, что нам делали копии даже с некоторых экспонатов.
Just Another One
17.06.2016, 10:30
докторенок, Старший докторенок,
Принципиальное отличие - архивы обязаны предоставлять доступ к фондам, музеи - не обязаны. Если вам разрешали - это просто к вам, как к специалистам хорошо отнеслись. Ну и в системе учета там существенные различия.
делали копии даже с некоторых экспонатов.
А вот это нарушение.
Старший докторенок
17.06.2016, 10:37
Just Another One, значит мы хорошие специалисты. :)
Just Another One
17.06.2016, 10:38
Старший докторенок, да хорошие-хорошие, но подразнить вас иногда полезно ;)
Maksimus
17.06.2016, 10:58
значит мы хорошие специалисты
только в "архивном праве" не очень разбираетесь, что удивительно для д.и.н. и препода юр.вуза...
прохожий
17.06.2016, 11:20
только в "архивном праве" не очень разбираетесь, что удивительно для д.и.н. и препода юр.вуза...
они ж историки, а не юристы ...
Maksimus
17.06.2016, 11:34
Каждый специалист должен знать законодательство в своей отрасли. Трудно представить, например, бухгалтера, не знающего законодательство в сфере бух.учета и т.д.
А вот с такой позицией у нас правовой нигилизм и процветает.
прохожий
17.06.2016, 11:38
Каждый специалист должен знать законодательство в своей отрасли. Трудно представить, например, бухгалтера, не знающего законодательство в сфере бух.учета и налогов и т.д.
деятельность историка практически ничем не регламентирована ...
в обыденной жизни, если человек раз тыкнулся - получилось, второй раз - получилось, его уже мало интересует то какими законами эти действия регламентируются ... вот если тыкнулся и - не получилось, вот тогда и обращаются к законам ...
у докторят получилось и видимо им больше тыкаться никуда и не нужно ...
Just Another One
17.06.2016, 11:39
деятельность историка практически ничем не регламентирована
Очень интересно, буду знать.
прохожий
17.06.2016, 11:40
Очень интересно, буду знать.
только как историка ... свобода мысли ...
Maksimus
17.06.2016, 11:53
деятельность историка практически ничем не регламентирована ...
фигасе, только в обсуждаемой сфере есть целый ФЗ и не один десяток подзаконных актов.
второй раз - получилось, его уже мало интересует то какими законами эти действия регламентируются
это примитивная позиция, недостойная ученого. Получиться то получилось, но с какими затратами и усилиями? Вот например, докторята считали запрет фотографирования собственными средствами (или взимание за это денег, причем я знаю в одном архиве за 1 час берут порядка 10 т.р.) в архивах нормой, а пару человек в стране задумалось, а почему это норма, когда это по-сути плата архивным барыгам за воздух? И им таки удалось надломить эту систему...
Кстати, у меня тоже есть пара интересных идей в этой сфере, если я их реализую, то они существенно облегчат жизнь и спасут карманы вот таким покорным историкам...
Старший докторенок
17.06.2016, 13:02
деятельность историка практически ничем не регламентирована ...
в обыденной жизни, если человек раз тыкнулся - получилось, второй раз - получилось, его уже мало интересует то какими законами эти действия регламентируются ... вот если тыкнулся и - не получилось, вот тогда и обращаются к законам ...
у докторят получилось и видимо им больше тыкаться никуда и не нужно ...
Ну, во-первых мы никуда не "тыкались", а действовали как как положено и как действуют наши коллеги. Это распространенная практика. Во-вторых пользоваться документами музеев предполагаем и дальше.
прохожий
17.06.2016, 14:42
а действовали как как положено
значит нет, если
докторята считали запрет фотографирования собственными средствами (или взимание за это денег, причем я знаю в одном архиве за 1 час берут порядка 10 т.р.) в архивах нормой, а пару человек в стране задумалось, а почему это норма, когда это по-сути плата архивным барыгам за воздух? .
Maksimus
17.06.2016, 14:52
значит нет
действовали-то они "как положено", только не всегда "как положено" соответствует принципам справедливости и законности и иногда стоит бороться, чтоб "как положено" изменить. Вот о чем я говорю. Таких, способных что-то изменить к лучшему, к сожалению, единицы...
прохожий
17.06.2016, 15:01
действовали-то они "как положено", только не всегда "как положено" соответствует принципам справедливости и законности и иногда стоит бороться, чтоб "как положено" изменить. Вот о чем я говорю. Таких, способных что-то изменить к лучшему, к сожалению, единицы...
да-а ... мало нас ... ;)
Maksimus
17.06.2016, 15:06
прохожий, вас - не знаю, нас - точно...
Just Another One
17.06.2016, 15:08
Maksimus, вы вообще уникальный.
прохожий
17.06.2016, 15:18
Maksimus, вы вообще уникальный.
да не старайтесь ... не позовёт ... :rolleyes: :D
Just Another One
17.06.2016, 15:21
прохожий, вам не понять искренних бескорыстных чувств :p
Maksimus
17.06.2016, 15:22
Just Another One, его можно понять, 13 лет там сильно восприятие меняют.
прохожий
17.06.2016, 15:28
вам не понять искренних бескорыстных чувств :p
увы ... предмет ваших чувств этого не понимает ...
Just Another One, его можно понять, 13 лет там сильно восприятие меняют.
Just Another One
17.06.2016, 15:29
13 лет там
А, ну да, я все забываю, что он со сложной судьбой.
прохожий
17.06.2016, 15:32
А, ну да, я все забываю, что он со сложной судьбой.
после прочтения ваших постов моей судьбе стоит только позавидовать ... да и максимусу, трудно жилось ...
Старший докторенок
17.06.2016, 15:54
действовали-то они "как положено", только не всегда "как положено" соответствует принципам справедливости и законности и иногда стоит бороться, чтоб "как положено" изменить. Вот о чем я говорю. Таких, способных что-то изменить к лучшему, к сожалению, единицы...
Возможность фотографировать в архиве или библиотеке - это новации последних дней. Даже не лет. В РНБ разрешили делать снимки на свои фотокамеры только 22 апреля. Т.е. буквально два месяца назад. Я уже не говорю, что когда-то в лохматые времена, что такое ксерокопия многие вообще не знали. Поэтому только такие заточенные на праве и начинают качать права.
Maksimus
17.06.2016, 16:14
Возможность фотографировать в архиве или библиотеке - это новации последних дней. Даже не лет.
За деньги разрешали фотать своими тех.средствами без вспышек во многих архивах уж как несколько лет, а не дней как вы пишете. Даже в прейскурантах такая услуга была прописана. Вот пример РГВИА, о котором я говорил. Прейскурант 2014 г.
http://ргвиа.рф/polzovatelyam/preiskurant-platnykh-rabot-i-uslug.shtml
Кино-, видео- и фотосъемка на территории архива техническими средствами заказчика час 9760
Вот прейскурант РГИА 2012 года
http://www.fgurgia.ru/object/34621409#!page:1/o:34621409/p:1/o:90030588/p:1
Киносъемка, видеосъемка документов в архиве (техническими средствами Заказчика в присутствии сотрудника архива) съемка цена расчетная
Вот прейскурант РГАДА 2014 г
http://archives.ru/service/prejskurant.shtml
Фотокопирование документов техническими средствами пользователя - 0,5 часа - 1000 руб, но не более 20 листов за съемку
Не позорились бы, д.и.н., как-то не ловко вас на вашем же поле лицом по столу...
Поэтому только такие заточенные на праве и начинают качать права.
только такие и меняют мир к лучшему, в том числе и для вас скоро все это станет возможным и бесплатным.
Старший докторенок
17.06.2016, 16:19
Maksimus, Вы уверены, что меняете мир к лучшему? По мне Вы просто машите кулаками в воздухе. Амбиций Вам не занимать. И вообще я все написала не для того, что бы затевать этот не понятный спор. Моё звание д.и.н. он ни в какоем мере не умиляет. Тем более, что я писала про бесплатное фотографирование.
Maksimus
17.06.2016, 16:24
Вы уверены, что меняете мир к лучшему?
не, ну можете после вступления Решения в силу продолжать платить за воздух, ради Бога.
Добавлено через 29 секунд
Амбиций Вам не занимать.
Замахивайся на большее, а по малому - только кулак отшибешь (с)
прохожий
17.06.2016, 16:25
Maksimus, Вы уверены, что меняете мир к лучшему? Амбиций Вам не занимать.
нет ну это объективно ... но на своем опыте знаю что за это спасибо никто не скажет ... а частенько еще и обвинят ...
caty-zharr
17.06.2016, 16:26
Кстати, в Питере есть один предприимчивый историк, который создал свою фирму по поиску в местных архивах и библиотеках для тех, кто не имеет возможности приехать. Так вот он, насколько мне известно, неоднократно судился с архивами по поводу предоставления доступа к источникам. В том числе судился он и с РГИА за то, что отказались выдать ему определённые дела. И выиграл. А у меня сложилось такое ощущение, что после его исков как-то в РГИА стало посвободней работать.
Фотографии за деньги можно было сделать и раньше, в более мелких архивах можно было вообще договориться, я в нашем местном как-то за десяток конвертов фотографировала дела, при том, что сотрудник могла бы разрешить согласно установленному прейскуранту. Но насколько была ощутима разница в подходах к фотографированию в архивах у нас и в Европе! До сих пор под впечатлением от работы исторического архива Эстонии - просто райское место для историка, я оттуда привезла 1500 фото, обработала за 2 недели такое количество дел, какое не смогла просмотреть за несколько посещений РГИА. Да и в историческом архиве Варшавы отнеслись очень благожелательно к желанию фотографировать, старые документы там можно фотографировать без проблем, только надо спросить у сотрудников, а то при мне они одного поляка за самовольное фотографирование выставили вон из читального зала.
докторенок
17.06.2016, 16:31
деятельность историка практически ничем не регламентирована ...
у докторят получилось и видимо им больше тыкаться никуда и не нужно ...
У историков тоже много что регламентировано и порой даже очень сильно. Что касается архивных/музейных правил, то мы еще немного успели застать самые одиозные времена, когда даже расписку давали с обещанием ни то что фотографировать, а даже не переписывать документ дословно целиком и не публиковать его потом. Но в любых правилах есть исключения. Докторята умеют выстраивать отношения с людьми, поэтому и в самом деле там где другие встречают отказ получается без особых потерь получать важные сведения.
Добавлено через 3 минуты
caty-zharr, у нас в провинциальном архиве тоже можно фотографировать без проблем, но обязательно надо оформить документ. Когда рассказала НР он крупно позавидовал. Правда, с некоторыми рукописными документами потом работать весьма тяжело. Лучше прямо в архиве. Вот печатные документы имеет смысл фотографировать.
08.00.05 Industry
17.06.2016, 16:39
Докторята умеют выстраивать отношения с людьми
правда?
caty-zharr
17.06.2016, 16:40
Вообще, ситуация с архивами - типичная ситуация борьбы человека и системы. На самом деле, выход всегда можно было найти, историки и фотографировали, и делали копии. Просто здесь разница подходов - обычно люди, которым придется неоднократно обращаться в архив и работать с сотрудниками, хотят сохранить нормальные отношения, а не идти сразу в суд. Потому что архив все равно может найти причины, чтобы отказать в выдаче дела. Да, и работать гораздо приятнее там, где на тебя не смотрят как на врага народа, а всегда рады тебя видеть и приглашают приезжать ещё. Опять же идут навстречу при заказе дел заранее там, где нет возможности сделать это через онлайн заказ. Именно по этой причине историки в большинстве своем отличаются от юристов.
докторенок
17.06.2016, 16:42
только в "архивном праве" не очень разбираетесь, что удивительно для д.и.н. и препода юр.вуза...
Конечно, я Вас понимаю - очень хочется показать себя умным и всезнающим, особенно если ничем другим особенно выделится не получается. Только декларировать на форуме и цитировать правила РАЗНЫХ архивов - это одно, а работа в конкретном архиве - это другое. Вообще в очередной раз Вы поразили умением устроить срач на ровном месте.
Just Another One
17.06.2016, 16:47
В том числе судился он и с РГИА за то, что отказались выдать ему определённые дела. И выиграл.
И правильно. У архива только одно основание не выдать дело - если это угрожает сохранности документа (оно находится на обработке/реставрации). Во всех иных случаях архив обязан выдать любое дело. Засекреченных дел вне ведомственных архивов на данный момент нет вообще.
Фотографировать можно без вспышки, а вот ксерокопировать и сканировать - нет (только на спецтехнике). Это вопрос сохранности - только кажется, что пара фотографий документу не навредит, а на самом деле свет убивает документы очень быстро.
не переписывать документ дословно целиком и не публиковать его потом
И сейчас вы в этом подписываетесь, когда вас знакомят с правилами работы в архиве. Полная публикация документа без ведома архива не приветствуется. Тут, на самом деле, банальная научная этика - возможно документ готовится или планируется к публикации самим архивом в каком-нибудь сборнике документов нам же на пользу.
докторенок
17.06.2016, 16:48
Вообще, ситуация с архивами - типичная ситуация борьбы человека и системы. На самом деле, выход всегда можно было найти, историки и фотографировали, и делали копии. Просто здесь разница подходов - обычно люди, которым придется неоднократно обращаться в архив и работать с сотрудниками, хотят сохранить нормальные отношения, а не идти сразу в суд. Потому что архив все равно может найти причины, чтобы отказать в выдаче дела. Да, и работать гораздо приятнее там, где на тебя не смотрят как на врага народа, а всегда рады тебя видеть и приглашают приезжать ещё. Опять же идут навстречу при заказе дел заранее там, где нет возможности сделать это через онлайн заказ. Именно по этой причине историки в большинстве своем отличаются от юристов.
Согласна. Это на форуме удобно сидеть и рассуждать, а когда приезжаешь в конкретный архив и имеешь дело с конкретными порядками, то все по другому становится. Нет, конечно, можно начать вопить, даже кулаками стучать, только лучше вряд ли от этого станет. Поэтому большинство опытных исследователей из-за пустяков ветер не поднимают. Тем более что многие из нас еще помнят старые правила, когда из читального зала можно было вылететь за мелочь. Помнится в студенческие годы был у нас случай: одного студента лишили права работать в архиве на полгода только за то, что он подошел к стопке дел, которые были предназначены для другого исследователя, и открыл обложку, посмотрел и закрыл.
прохожий
17.06.2016, 16:50
цитировать правила РАЗНЫХ архивов - это одно, а работа в конкретном архиве - это другое. .
так в том то и дело что это универсальные правила для всех архивов должны быть ... caty-zharr, права - это один из вариантов борьбы с системой ... только кто-то борется и добивается, а кто-то нет и принимает выдуманные правила игры - но кичится последним не стоит, право ...
Just Another One
17.06.2016, 16:52
правда?
У них под "выстраиванием отношений" немножко другое подразумевается, чем вы представляете.
Добавлено через 1 минуту
универсальные правила для всех архивов должны быть
Они есть.
прохожий
17.06.2016, 16:53
У них под "выстраиванием отношений" немножко другое подразумевается, чем вы представляете.
.
я - доктор, ты -дурак? ... :D
Добавлено через 38 секунд
Они есть.
говорят что не везде ...
08.00.05 Industry
17.06.2016, 16:54
У них под "выстраиванием отношений" немножко другое подразумевается, чем вы представляете.
поясните?
докторенок
17.06.2016, 16:54
прохожий, а Вы уверены, что существуют УНИВЕРСАЛЬНЫЕ правила игры? То есть единые правила работы для ВСЕХ архивов? И опять же хорошо говорить о борьбе тут на форуме, в реальной жизни не все так просто. Кстати, иски у нас подают по месту нахождения ответчика.
08.00.05 Industry
17.06.2016, 16:55
я - доктор, ты -дурак? ... :D
лжедоктор насколько можно судить
Добавлено через 1 минуту
Конечно, я Вас понимаю - очень хочется показать себя умным и всезнающим, особенно если ничем другим особенно выделится не получается. Только декларировать на форуме и цитировать правила РАЗНЫХ архивов - это одно, а работа в конкретном архиве - это другое. Вообще в очередной раз Вы поразили умением устроить срач на ровном месте.
срач устроили вы когда вам указали на ошибку а вы не пожелали ее признать и принялись упираться
кроме того вы переходите на личности что неправильно
докторенок
17.06.2016, 17:00
срач устроили вы когда вам указали на ошибку а вы не пожелали ее признать и принялись упираться
кроме того вы переходите на личности что неправильно
Ну если для Вас нет разницы между действующим НПА и тех, что только обсуждается, то комментировать нечего.
Just Another One
17.06.2016, 17:01
говорят что не везде
Закон об архивном деле РФ. 4.1.2) К полномочиям Российской Федерации в области архивного дела
относятся:
установление единых правил организации хранения,
комплектования, учета и использования документов Архивного фонда
Российской Федерации и других архивных документов и контроль за
соблюдением указанных правил
http://www.statearchive.ru/392
1.1. Настоящие единые Правила организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в государственных и муниципальных архивах, музеях и библиотеках, организациях Российской академии наук (далее - Правила) разработаны в соответствии с Федеральным законом от 22.10.2004 № 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, № 43, ст. 4169) и распространяются на государственные и муниципальные архивы, музеи и библиотеки, организации Российской академии наук (архив РАН, научные архивы региональных отделений и научных центров РАН, научно-отраслевые и мемориальные архивы РАН, осуществляющие постоянное хранение документов Архивного фонда Российской Федерации) (далее - архивы), которые в соответствии с законодательством Российской Федерации осуществляют постоянное хранение документов Архивного фонда Российской Федерации
Обратите внимание, что на музеи и библиотеки эти правила распространяются, только в части документов входящих в АФ РФ. Документы входящие в Государственный музейный фонд учитываются и хранятся по собственным правилам.
Добавлено через 32 секунды
То есть единые правила работы для ВСЕХ архивов?
Странно, что вы, д.и.н., этого не знаете.
Добавлено через 39 секунд
поясните?
Прохожий выше пояснил.
08.00.05 Industry
17.06.2016, 17:06
Странно, что вы, д.и.н., этого не знаете.
да уже увидел
бывают такие упертые незамужние тетки на кафедрах которые считают себя выше всех
Just Another One
17.06.2016, 17:09
08.00.05 Industry, тетки или не тетки, а тут уже вопрос профессиональной компетенции - еще можно зажмуриться и не смотреть, когда д.и.н. не различает архивное и музейное хранение, но когда она вообще не знает о существованнии законодательства на эту тему... :facepalm:
прохожий
17.06.2016, 17:11
в реальной жизни не все так просто.
знаю ... проходил ... и суды, и административные дела через УФАС (в моем случае) ... но практика показывает что закон побеждает ...
Maksimus
17.06.2016, 17:11
Конечно, я Вас понимаю - очень хочется показать себя умным и всезнающим, особенно если ничем другим особенно выделится не получается. Только декларировать на форуме и цитировать правила РАЗНЫХ архивов - это одно, а работа в конкретном архиве - это другое.
А я хочу чтоб и закон, и практика работы совпадали. И, кстати, успешно во многих случаях этого добиваюсь. И, как правильно заметила caty-zharr, именно после деятельности таких людей уменьшается местное самодурство и работать становиться легче всем, а не только умеющим "найти подход". А иначе мы так долго будем находиться на задворках научной жизни.
И правильно. У архива только одно основание не выдать дело - если это угрожает сохранности документа (оно находится на обработке/реставрации). Во всех иных случаях архив обязан выдать любое дело. Засекреченных дел вне ведомственных архивов на данный момент нет вообще.
Уточню:
1. Засекреченные дела в архивах есть и их немало, в архивах даже есть комиссии по рассекречиванию.
Вот что говорит Артизов (ему ведомственные архивы не подчиняются):
Андрей Артизов: За 2011-2015 годы рассмотрено и рассекречено 43 257 архивных дел. В планах на следующее пятилетие - уже 46 тысяч. Только за прошлый год рассекречено 14,5 тысячи дел, то есть около 200 тысяч листов документов. Оформление результатов рассекречивания сейчас взято под особый контроль Росархива, чтобы не было случаев, подобных упомянутому.
https://rg.ru/2016/04/06/andrej-artizov-izmenenie-statusa-rosarhiva-ne-ogranichit-svobodu-dostupa-k-dokumentam.html
В Омском госархиве вообще есть засекреченные документы 18 века (о приграничных территориях).
2. Есть ограничение на дела моложе 75 лет (надо подтверждать родство) и ограничения, установленные собственниками переданных личных фондов.
08.00.05 Industry, тетки или не тетки, а тут уже вопрос профессиональной компетенции - еще можно зажмуриться и не смотреть, когда д.и.н. не различает архивное и музейное хранение, но когда она вообще не знает о существованнии законодательства на эту тему... :facepalm:
А чему Вы удивляетесь? Многие не знают того, что должны знать....
Хрестоматийный пример про ученого секретаря диссовета, который никому ничего не должен, а все тонкости должен знать соискатель, хотя это не его как бы сфера.
Тема - очередной срач, хватит, наверно.
прохожий
17.06.2016, 17:16
Тема - очередной срач, хватит, наверно.
но вы в ней не преминули отметиться :D ....
Just Another One
17.06.2016, 17:16
Засекреченные дела в архивах есть
В ведомственных. В архивах "общего пользования", так сказать, их нет. По крайней мере, не должно быть. Если что-то "зажали", надо разбираться.
По личным фондам действительно есть исключения - вы их правильно указали, но это не засекречивание как таковое.
Maksimus
17.06.2016, 17:17
То есть единые правила работы для ВСЕХ архивов?
есть, Приказ Минкультуры России от 03.06.2013 N 635 "Об утверждении Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах".
Вот его пункт и ограничивал право на бесплатное копирование своими тех.средствами.
Кстати, иски у нас подают по месту нахождения ответчика.
Обжаловался приказ Минкульта в части незаконного ограничения. Это сразу в Верховный суд.
срач устроили вы когда вам указали на ошибку а вы не пожелали ее признать и принялись упираться
не в первый раз так, корона степень доктора не позволяет.
А я хочу чтоб и закон, и практика работы совпадали. И, кстати, успешно во многих случаях этого добиваюсь. И, как правильно заметила caty-zharr, именно после деятельности таких людей уменьшается местное самодурство и работать становиться легче всем, а не только умеющим "найти подход". А иначе мы так долго будем находиться на задворках научной жизни.
Мы будем находиться на задворках, сказал Максимус.
Максимус, а Вы какое отношение к научной жизни и к архивам имеете?
Просто так перелопатили консультант во имя просвещения историков, бескорыстно и лучших побуждений?
Добавлено через 31 секунду
но вы в ней не преминули отметиться :D ....
Я хоть отметиться в отличии от вечных отпускников :).
Just Another One
17.06.2016, 17:18
Вот что говорит Артизов (ему ведомственные архивы не подчиняются)
Это как раз реализация массового рассекречивания. Очевидно, из-за объема еще не везде оно завершено, но рассекречивать велено абсолютно всё, либо передавать в ведомства (если обратную процедуру не объявят).
Maksimus
17.06.2016, 17:20
В ведомственных. В архивах "общего пользования", так сказать, их нет.
ГАРФ - ведомственный? А там есть, со всей ответственностью говорю.
прохожий
17.06.2016, 17:22
Я хоть отметиться в отличии от вечных отпускников :).
увы ... все мы гости на этой планете ...
ПС А Максимуса можно только поддержать - пусть борется ... может тоже в архив придется обратиться ...
Just Another One
17.06.2016, 17:23
Maksimus, а) Я выше дал указания на закон об архивном деле и единые правила хранения. Все остальные документы вторичны и не должны противоречить этим двум.
б) Ведется массовое рассекречивание. Не везде успели. Это долго. Ок, я переформулирую - в обозримой переспективе засекреченных дел вне ведомственных архивов не будет совсем.
Maksimus
17.06.2016, 17:26
Это как раз реализация массового рассекречивания.
пофондное рассекречивание сейчас запрещено, только по делам, вот поэтому и буксует процесс.
Максимус, а Вы какое отношение к научной жизни и к архивам имеете?
Просто так перелопатили консультант во имя просвещения историков, бескорыстно и лучших побуждений?
перелопатив консультант, то, что я здесь написал, не узнаешь, Таня, это вы должны были заметить хотя бы по теме о кредитных историях. Сфера моих интересов (в т.ч. хобби) очень широка, вас это не должно удивлять.
А то, чего я касаюсь, я изучаю со всех сторон, и обязательно с правовой.
Добавлено через 39 секунд
Не везде успели. Это долго. Ок, я переформулирую - в обозримой переспективе засекреченных дел вне ведомственных архивов не будет совсем.
вот так правильно, согласен.
Just Another One
17.06.2016, 17:28
Maksimus, в единых правилах четко указаны основания для отказа в выдаче.
2.11.10. Архивные документы, имеющие фонд пользования, из архивохранилища, как правило, не выдаются.
Архивные документы, не прошедшие научного описания и технического оформления, из архивохранилища не выдаются для использования и проведения работ по созданию страхового фонда и фонда пользования.
Выдача из архивохранилища подлинников особо ценных документов, в том числе уникальных документов, а также документов Архивного фонда Российской Федерации, находящихся в неудовлетворительном физическом состоянии, осуществляется в исключительных случаях с письменного разрешения руководителя архива.
Других оснований нет. Никакие постановления и т.п. этому противоречить не должны.
Maksimus
17.06.2016, 17:30
бескорыстно
я много чего делаю бескорыстно во имя справедливости и добра...
перелопатив консультант, то, что я здесь написал, не узнаешь, Таня, это вы должны были заметить хотя бы по теме о кредитных историях. Сфера моих интересов (в т.ч. хобби) очень широка, вас это не должно удивлять..
Сравнивать архивы и кредитные истории - ну если Вы только архивами интересуетесь только ради того, чтоб в суд податься как у вас заведено, иначе не сходится.
Мне, конечно, лень искать в Консультанте это решение ВС, но часом не Вы ли к нему руку приложили? Или мониторите специально?
Добавлено через 39 секунд
я много чего делаю бескорыстно во имя справедливости и добра...
Этого не может быть.
Maksimus
17.06.2016, 17:35
Maksimus, в единых правилах четко указаны основания для отказа в выдаче.
Других оснований нет. Никакие постановления и т.п. этому противоречить не должны.
Just Another One, это лишь ведомственный приказ (Минкульта). Все ограничения установлены в N 125-ФЗ, именно он первоисточник, именно ему ничего не должно противоречить.
Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам
1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности.
2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.
3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.
;)
Just Another One
17.06.2016, 17:39
Maksimus, а перечитать?
Настоящие единые Правила ... разработаны в соответствии с Федеральным законом от 22.10.2004 № 125-ФЗ
Добавлено через 2 минуты
Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам
Ну так мы это обсудили. Гостайна просто переводится из общедоступных архивов в ведомственные, либо рассекречивается. Личные дела - по указанным ограничениям. Это, все-таки, исключительные вещи. Все остальное - обязаны выдавать, если состояние позволяет.
Maksimus
17.06.2016, 17:41
Сравнивать архивы и кредитные истории - ну если Вы только архивами интересуетесь только ради того, чтоб в суд податься как у вас заведено, иначе не сходится.
я занимаюсь собственным генеалогическим исследованием, а попутно "воспитываю" нарушителей.
но часом не Вы ли к нему руку приложили? Или мониторите специально?
я знаком с одним из его инициаторов, ну и мониторю, конечно, тоже. Есть еще пара идей, как облегчить жизнь гражданам в этой сфере.
Этого не может быть.
Сколько вы налогов отчислили за год? А я только на своей т.н. "правозащитной" деятельности 200 т.р. дохода в гос.бюджет принес. Да, немного, но кто-то и за 10 лет столько не принесет. + еще в некоторых сферах добился некоторых улучшений, для всех, кстати.
прохожий
17.06.2016, 17:44
я занимаюсь собственным генеалогическим исследованием,.
надеюсь к Адаму уже приблизились ...
Maksimus
17.06.2016, 17:44
Maksimus, а перечитать?
Just Another One, если написано "разработаны в соответствии с ФЗ", еще не значит, что соответствуют ФЗ ;) Верховный суд это подтвердил. Я люблю первоисточники. И с юр.т.з. верно именно так, как я написал (не постановления не должны противоречить правилам, а постановления и правила не должны противоречить ФЗ).
Just Another One
17.06.2016, 17:47
Maksimus, процедурно архивы руководствуются внутренними правилами, разработанными в соответствии с едиными правилами, разработанными в соответствии с ФЗ. С улучшениями же, конечно, лучше заходить в обратном порядке, тут спору нет.
08.00.05 Industry
17.06.2016, 17:48
перелопатив консультант, то, что я здесь написал, не узнаешь, Таня, это вы должны были заметить хотя бы по теме о кредитных историях.
можете ссылку на тему дать есть интерес
Just Another One
17.06.2016, 17:51
Верховный суд это подтвердил.
Кстати, разрешая фотографирование ВС мог не принять во внимания проблему сохранности документов, и в данном случае то, что правильно юридически, неправильно фактически. Лично я все-таки против фотографирования документов, тем более, что закон предусматривает создание копийного пользовательского фонда самими архивами.
Maksimus
17.06.2016, 17:53
Гостайна просто переводится из общедоступных архивов в ведомственные, либо рассекречивается.
никто по факту ничего никуда таскать не будет, либо рассекретят, либо продлят на очередные 30 лет.
Добавлено через 1 минуту
можете ссылку на тему дать есть интерес
там разбросано было, ищите через мой профиль по моим постам.
Just Another One
17.06.2016, 17:54
либо продлят на очередные 30 лет
Нет.
по факту ничего никуда таскать не будет
Будут. Уже таскают. Либо хоть формально переведут в ведомство.
Maksimus
17.06.2016, 17:57
Кстати, разрешая фотографирование ВС мог не принять во внимания проблему сохранности документов
на это Минкульт упирал, ВС отклонил. Фотографировать не ветхие дела за деньги без вспышки сейчас практически все архивы разрешают. Т.ч. вопрос по-сути в деньгах, а не в заботе о сохранности. Если дело уже выдано в читальный зал, то фото без вспышки ему никакого доп.ущерба не принесет.
закон предусматривает создание копийного пользовательского фонда самими архивами.
100 лет этого ждать будем, работа идет крайне медленно и архивы в ней не заинтересованы (теряют деньги на платных услугах), т.к. цифровые копии рано или поздно попадут в сеть.
caty-zharr
17.06.2016, 17:59
я занимаюсь собственным генеалогическим исследованием
Кстати сказать, фирма, в которой я подрабатываю, занимается как раз оказанием подобных услуг населению. Так вот, за 4 года моего сотрудничества с ними (я не занимаюсь архивным поиском для них, если что), у них практически не было тупиковых дел или проблем с доступом к архивам, даже к засекреченным делам в том же ЦАМО, который славится своим особым порядком. Но это, конечно, больше вопрос материальный.
Just Another One
17.06.2016, 18:02
Фотографировать не ветхие дела за деньги без вспышки
Ну я в начале дискуссии это и написал.
фото без вспышки ему никакого доп.ущерба не принесет
Принесет. Увы, тут вы в общее заблуждение впадаете. Просто это ущерб не мгновенный. А по-хорошему, я бы и в читальных залах ввел обязательную работу в перчатках и прочие строгости.
100 лет этого ждать будем, работа идет крайне медленно и архивы в ней не заинтересованы (теряют деньги на платных услугах).
Это уже другой вопрос.
caty-zharr
17.06.2016, 18:04
Недавно была тема у нас по поводу доступа к цифровому архиву мормонов, который эта организация создает на протяжении многих лет за счет сканирования документов (преимущественно имеющих генеалогический интерес) многих архивов, в том числе украинских, доступ к которым сейчас затруднен по некоторым причинам. Вот кто-то же дал согласие на это. Доступ к их цифровому архиву возможен только из их центров. Видимо, действует соглашение о непопадании копий в сеть.
Maksimus
17.06.2016, 18:08
caty-zharr, тут какая ситуация:
1. Все эти фирмы имеют неформальные (а, думаю, и небескорыстные) договоренности с руководством архивов.
2. Эти фирмы не заинтересованы в снижении необоснованно завышенных прейскурантов архивов, они тратят не свои деньги.
даже к засекреченным делам в том же ЦАМО
там вопрос даже не в засекреченности (ибо без рассекречивания все равно документы клиенту не передать, а документы массового поиска (л.д., упк, н.л. и т.д.) в основном уже не секретны), а в необходимости нотариально подтверждать родство, что в некоторых случаях очень сложно или даже невозможно. Вот тут и выступает на сцену п.1.
caty-zharr
17.06.2016, 18:12
Maksimus, порой вопрос даже не подтверждении родства, а именно в том, что по некоторым фондам исследователям недоступны даже описи, хотя, как вы правильно заметили, дела там в большинстве своем уже не секретны.
Да, с такими фирмами понятно, что дело в деньгах. Но, поверьте мне, деньгами они просто так не разбрасываются, а создать целую сеть лояльных директоров архивов практически нереально, там действуют несколько иные механизмы, тем более, что охват - практически территория всей России и даже больше.
Maksimus
17.06.2016, 18:15
Недавно была тема у нас по поводу доступа к цифровому архиву мормонов, который эта организация создает на протяжении многих лет за счет сканирования документов (преимущественно имеющих генеалогический интерес) многих архивов, в том числе украинских, доступ к которым сейчас затруднен по некоторым причинам. Вот кто-то же дал согласие на это. Доступ к их цифровому архиву возможен только из их центров.
там смешная ситуация. Они отсняли много метрик и в российских архивах, затем выложили их в сеть (или еще куда, но это было из РФ доступно удаленно). А наше архивное начальство, увидев это, заставило их удалить. И теперь, чтоб россиянину получить доступ к этим метрикам, которые американцы имеют бесплатно, нужно либо физически ехать черти-куда в архив, тратя немалые деньги на дорогу, проживание, либо слать платный запрос...
А в одной области вообще поступили просто и тупо по-российски. Все наиболее востребованные пользователями дела перевели в ветхие. И теперь получить оттуда инфу можно только по платному запросу по нетарифицируемой, от балды установленной немаленькой цене. И вот как после этого с архивной мафией можно договариваться?
Just Another One
17.06.2016, 18:20
Все наиболее востребованные пользователями дела перевели в ветхие. И теперь получить оттуда инфу можно только по платному запросу по нетарифицируемой, от балды установленной немаленькой цене. И вот как после этого с архивной мафией можно договариваться?
А вот тут вы как раз можете выступить в своем жанре, добившись министерской проверки для этого архива. Я вам как-то уже говорил, что Минкульт насилует музеи и архивы круче, чем налоговая.
caty-zharr
17.06.2016, 18:21
Maksimus, проблема с архивами у нас, в первую очередь, в том, что, несмотря на единое законодательство в этой области, на местах каждый творит все, что хочет, поэтому получается, что "в каждой избушке - свои погремушки", и это касается даже центральных архивов, на которые, по идее, должны равняться архивы местные. Более того, во многих центральных архивах работать гораздо сложнее, чем в провинциальных. Говоря о том же РГИА, они сделали просто отвратные цифровые описи, чтение которых - это насилие над глазами и нервной системой. Тот же ГАРФ сделал адекватный электронный каталог. А говорить про московские архивы - ныне ЦАГМ, объединение ведущих архивов Москвы, в т.ч. исторического архива - вообще не хочется. Кто бы на них подал в суд (честно, искренне этого желаю - худших условий для работы исследователей я ещё не встречала).
Maksimus
17.06.2016, 18:25
проблема с архивами у нас, в первую очередь, в том, что, несмотря на единое законодательство в этой области, на местах каждый творит все, что хочет
это еще связано с тем, что у нас региональные госархивы административно подчинены региональным правительствам (администрациям). Рука руку моет...
Just Another One
17.06.2016, 18:27
региональные госархивы административно подчинены региональным правительствам (администрациям)
А проверки делают федералы ;)
caty-zharr
17.06.2016, 18:29
Maksimus, что-то мне кажется, что не в подчинении дело, так как среди региональных архивов есть такие, где созданы все условия для работы исследователей, несмотря на то, что их финансирование несколько отличается от финансирования центральных архивов. И в региональных архивах при этом не стремятся нажиться на каждом шаге исследователя, в отличие от архивов центральных. Вот лично на мой взгляд, очень сильно все зависит как от руководства самого архива, так и от работника читального зала, который в региональных архивах обычно в единственном числе и представляет собой нечто вроде местного божка. И если это человек адекватный, то работа в архиве не приносит неудовлетворения. Ну, а если нет...
Maksimus
17.06.2016, 18:43
что-то мне кажется, что не в подчинении дело, так как среди региональных архивов есть такие, где созданы все условия для работы исследователей
найти адекватных руководителей для 85 архивных служб и гос.архивов субъектов РФ имхо задача посложнее, чем найти одного нормального руководителя и замкнуть все гос.архивы регионов на него. Думаю, это произойдет, недаром Росархив переподчинили напрямую Президенту.
caty-zharr
17.06.2016, 18:46
Maksimus, поживем - увидим :)
Старший докторенок
17.06.2016, 19:05
лжедоктор насколько можно судить
Добавлено через 1 минуту
срач устроили вы когда вам указали на ошибку а вы не пожелали ее признать и принялись упираться
кроме того вы переходите на личности что неправильно
Я никакой ошибки не допускала и вообще ни в чем не упираюсь: когда оформляешь пропуск в архив, то всех под расписку предупреждают, что фотографировать и сканировать дела запрещено. Делать копии в архиве - всегда было можно, но это отдельная тема. По заказу, договорённости и за дополнительную плату. Это есть и сейчас.
Если кто-то после постов Maksimus достанет в читальном зале архива фотоаппарат и начнет снимать документы и докажет сотрудникам архива, что имеет на это право - буду рада за него.
Вообще я свой пост писала для тех, кто собирается ехать работать в РГИА, с тем, что бы он знал как можно заказать дела, потому, что недавно туда ездил коллега и там все было не так. Он потратил очень много времени в пустую.
Так, нет - нашлись те, которые превратили тему в невесть что. Особенно это мило, потому что вопрос начали обсуждать те, кто в архиве не работают, а на заводе трудятся. Да и ладно бы людям помочь хотели, да нет надо потешить свою самолюбие и пытаются доказать, что они самые умные.
Добавлено через 7 минут
Говоря о том же РГИА, они сделали просто отвратные цифровые описи, чтение которых - это насилие над глазами и нервной системой. Тот же ГАРФ сделал адекватный электронный каталог. А говорить про московские архивы - ныне ЦАГМ, объединение ведущих архивов Москвы, в т.ч. исторического архива - вообще не хочется. Кто бы на них подал в суд (честно, искренне этого желаю - худших условий для работы исследователей я ещё не встречала).
Да, это так - в РГИА описи - это фотокопии. Однако я думаю, что вряд ли могло быть по-другому. Их в оригинале читать сложно, потому что все рукописное. Поэтому они заморачиваться не стали. Однако я была рада и этому, поскольку смогла дома последовательно изучить описи Учебного Комитета середины 19 века. У меня это заняло три дня. Когда я работала в этом архиве 10 лет назад, то на это у меня не хватило ни сил, ни времени.
В ГА РФ - дела ХХ века, и делопроизводство велось иначе. И там не просто электронный каталог, но и даже электронный поиск. Хотя я к этой функции осторожно отношусь. А вот в ЦАГМ - не работала.
Maksimus
17.06.2016, 19:12
Старший докторенок,
1. Баги системы виднее из вне, т.е. не тому, кто варится в ней десятилетиями и глаз замылен. По-этому кто я и где работаю - вас касаться не должно (и более того это даже неэтично), а арументированной критики своих слов (кроме кичения своим опытом, степенями и умением найти подход) я не увидел.
2. Что-то не знать не так стыдно, как упорствовать в своем незнании. Хотя для д.и.н. незнание архивного законодательства все же дико и недопустимо. Можно было бы и самообразоваться на досуге. Хотя, согласен, к этому вопросу нужно тоже подходить системно - включить в программу аспирантуры обязательный курс изучения законодательства в профильной сфере. Можно вместо вездесущей философии.
08.00.05 Industry
17.06.2016, 19:13
Да и ладно бы людям помочь хотели, да нет надо потешить свою самолюбие и пытаются доказать, что они самые умные.
сейчас за свое самолюбие сражаетесь вы. довольно неумело. максимус действительно хочет помочь людям. если при этом возникает впечатление что он умнее вас то это просто побочный эффект. показать это специально он точно не стремится
Добавлено через 58 секунд
Старший докторенок,
1. Баги системы виднее из вне, т.е. не тому, кто варится в ней десятилетиями и глаз замылен. По-этому кто я и где работаю - вас касаться не должно (и более того это даже неэтично), а арументированной критики своих слов (кроме кичения своим опытом, степенями и умением найти подход) я не увидел.
2. Что-то не знать не так стыдно, как упорствовать в своем незнании. Хотя для д.и.н. незнание архивного законодательства все же дико и недопустимо. Можно было бы и самообразоваться на досуге. Хотя, согласен, к этому вопросу нужно тоже подходить системно - включить в программу магистратуры обязательный курс изучения законодательства в профильной сфере.
молодец. вот как надо учить людей. аргументированно и беззлобно. я так не умею
Maksimus
17.06.2016, 19:15
08.00.05 Industry, я на самом деле сама доброта :)
Старший докторенок
17.06.2016, 19:15
Maksimus, повторяю еще раз: я ни в чем не упорствую. Я рассказываю, что было в архиве и какая там система сейчас. И цель моего поста была совсем другая, а не спорить с Вами.
caty-zharr
17.06.2016, 19:21
Старший докторенок, мне пришлось просматривать очень много описей РГИА по моей теме, и это было очень утомительно, энерго- и времязатратно, но я согласна, хорошо, что есть хотя бы такая возможность. Описи у них лежат давно, лет пять, это точно, а вот электронный заказ появился только с прошлого года. И это - просто огромный прорыв для большинства архивов, где описи вообще существуют только в бумажном виде и, соответственно, смотреть их можно только в самом архиве. Вот как раз такой порядок в ЦАГМ. Описи - только на бумаге, дела выдаются через два дня на третий, только по три дела за один раз. Для москвичей вообще отсутствует "опция" заказа дел на несколько дней - приезжай каждый день и пиши по три бланка заказа. Для гостей столицы бывают снисхождения, но либо по личной просьбе начальника архива, к которому нужно идти на поклон, либо по личному желанию работника читального зала, чье желание очень зависит от погоды и гормонального статуса, как я поняла. Несмотря на то, что я приезжала на один день в неделю в Москву из своего города, чтобы поработать с делами, через пару месяцев заказа по 9 дел (снисходительно они разрешили заполнить 3 по 3 бланка, чтобы не ездить каждый день), они смотрели на меня волком при попытке отдать больше чем 3 бланка заказа. Но самая прелесть даже не в этом, а в том, что исследователям запрещено подключаться к сети в архиве, а мой ноутбук никак не мог работать полноценно полный рабочий день архива без электричества, поэтому выписки из ЦАГМ у меня в состоянии - кое-что в печатном виде, кое-что в рукописном, большая часть в рукописном, что крайне неудобно.
Старший докторенок
17.06.2016, 19:30
Старший докторенок, мне пришлось просматривать очень много описей РГИА по моей теме, и это было очень утомительно, энерго- и времязатратно, но я согласна, хорошо, что есть хотя бы такая возможность. Описи у них лежат давно, лет пять, это точно, а вот электронный заказ появился только с прошлого года. И это - просто огромный прорыв для большинства архивов, где описи вообще существуют только в бумажном виде и, соответственно, смотреть их можно только в самом архиве.
Вот ради этого я и написала свой пост, что бы для кого это ценно узнали об этом. Так получилось, что последние 5 лет я в РГИА не работала. Поэтому когда выпала такая потребность, я помня насколько это хлопотно, думала, что в нашу первую поездку мы сделаем только чуть-чуть. А сделали гораздо больше, чем планировалось.
В ГА РФ принимают заказы по электронной почте. Раньше они принимали по телефону, но порой случались накладки. А с почтой все очень удобно. Вот только копии документов никак не могу получить: заказала, оплатила, а тут сотрудница, которая делает копии сломала руку. А тут все не получается съездить забрать.
Добавлено через 2 минуты
Вот как раз такой порядок в ЦАГМ. Описи - только на бумаге, дела выдаются через два дня на третий, только по три дела за один раз. Для москвичей вообще отсутствует "опция" заказа дел на несколько дней - приезжай каждый день и пиши по три бланка заказа. Для гостей столицы бывают снисхождения, но либо по личной просьбе начальника архива, к которому нужно идти на поклон, либо по личному желанию работника читального зала, чье желание очень зависит от погоды и гормонального статуса, как я поняла. Несмотря на то, что я приезжала на один день в неделю в Москву из своего города, чтобы поработать с делами, через пару месяцев заказа по 9 дел (снисходительно они разрешили заполнить 3 по 3 бланка, чтобы не ездить каждый день), они смотрели на меня волком при попытке отдать больше чем 3 бланка заказа. Но самая прелесть даже не в этом, а в том, что исследователям запрещено подключаться к сети в архиве, а мой ноутбук никак не мог работать полноценно полный рабочий день архива без электричества, поэтому выписки из ЦАГМ у меня в состоянии - кое-что в печатном виде, кое-что в рукописном, большая часть в рукописном, что крайне неудобно.
Докторенок ухитряется делать заказы по телефону, по 3 заказа каждый день. Но много веселого она тоже рассказывала. Само веселое бывает, что самые интересное дела порой дают только на один день.
докторенок
17.06.2016, 20:01
caty-zharr, ЦАГМ - это центральный архив г. Москвы на ул. Профсоюзной 80? Да, там всего три дела можно заказывать. мне, правда, удается делать заказа по телефону и заказывать не три, а 6 дел. Просто заказываю 3 допустим на 25 число, а еще три на 26 число. приезжаю естественно 26 числа и получаю сразу 6 дел. Описи там жесть - рукописные, но мои в свободном доступе. Нигде в Интернете не нашла путеводитель. И самый большой прикол этого архива - выдача дел под предлогом их ветхости не на 1 месяц, а на 5 дней. Когда училась в аспирантуре вообще выдавали на 1 день. По великому закону подлости именно эти дела были самые информативные и объемные.
Добавлено через 1 минуту
Старший докторенок, мне пришлось просматривать очень много описей РГИА по моей теме, и это было очень утомительно, энерго- и времязатратно, но я согласна, хорошо, что есть хотя бы такая возможность.
Вообще все познается в сравнении, после непосредственной работы в архиве с описями, я этим фотоописям радовалась как ребенок.
nabonid1
17.06.2016, 20:40
Коллеги, ну принято в архивах не давать фоткать. Со своим самоваром в Тулу ездить не нужно, зачем нарываться. Плюс есть ограничения по количеству выдаваемых дел. Читаешь, выписываешь себе, что явно будет в тему работы. В среднем я обрабатываю 12-14 дел в день. В переписывании есть свои плюсы, сразу идет отбраковка массы ненужного материала. Получаемая "чистая" (в смысле погружения в источники, без отвлечения на окружающий мир) эмпирика рождает кучу мыслей, которые сложно вот так сразу сформулировать после обработки отфотканных страниц.
Конечно, я за копии, но пока живем в текущих реалиях.
Кому интересно - новости и обсуждение этой темы идет в группе "Историческая экспертиза" на ФБ.
Вопрос историкам: как сейчас с обслуживанием в РГИА? Летом (август) надумал ехать, хотя пока выбираю между ним и одним из региональных архивов.
докторенок
17.06.2016, 20:47
nabonid1, что конкретно имеете в виду? Вернулись только оттуда.
Старший докторенок
17.06.2016, 20:57
Коллеги, ну принято в архивах не давать фоткать. Со своим самоваром в Тулу ездить не нужно, зачем нарываться.
Вопросы историкам, как сейчас с обслуживанием в РГИА? Летом (август) надумал ехать, хотя пока выбираю между ним и одним из региональных архивов.
Вот именно, речь идет о том, как использовать наиболее максимально существующие реалии. Так что бы максимально эффективно.
Летом не самый лучший период для архивов: рабочий день обычно короче. Летний график. РНБ тоже работает по сокращенному графику. Так уж эффективность не очень высокая. Кроме того, гостиницы дорогие, народу в Питере много. Будут ли работать в августе - не знаю. Лучше, наверное написать им. Однако если надо что-то подсказать более конкретно - подскажем.
Мы собирались в Воронеж в августе, но он вроде бы тоже в августе не работает. Но это мы будем узнавать.
Однако мы один раз очень хорошо съездили в конце августа в Нижний. Погода была ни жаркая, ни холодная, архив работал. Вечером были очень приятные прогулки по набережной. Кроме того, очень душевные сотрудники архива, которые мне за символическую сумму откопировали очень интересный фотоальбом.
Так уж лучше поезжайте в региональный архив, если он, конечно работает.
caty-zharr
17.06.2016, 21:39
РГИА закрыт с 11 июля по 7 августа. Если есть, где остановиться, можно съездить, а в гостинице, как правильно заметила Старший докторенок, дороговато в сезон, если вам не оплатит, конечно, а то можно совместить приятное с полезным :)
Старший докторенок
17.06.2016, 21:49
РГИА закрыт с 11 июля по 7 августа. Если есть, где остановиться, можно съездить, а в гостинице, как правильно заметила Старший докторенок, дороговато в сезон, если вам не оплатит, конечно, а то можно совместить приятное с полезным :)
Да, если с погодой повезет. А мы тоже думали совместим - попали - хуже не придумаешь. А насчет жилья - нашла на Пушкинской интересный хостел. Там номера с удобствами в номере. Есть номера над двоих. Есть кухня. В общем буду иметь ввиду. Если кому надо - скину в личку.
nabonid1
17.06.2016, 22:38
если вам не оплатит, конечно
конечно нет))))))
Старший докторенок, могу только в отпуск, рабство никто не отменял в учебный год.
В Нижнем был летом 2011 года, нужен был лишь один фонд, поработал очень плодотворно.
Летом везде сокращенка, ничего уж не поделать. Почти всегда вырываюсь летом, редко получается побывать не в летние месяцы. Питер и Саратов у меня большие по фондам, придется ехать надолго. Ульяновск - маленький, управлюсь за рабочую неделю.
Астма моя не выдержит иной сезон в Питере, кроме лета.
Вообще с нашими разъездами, зарплатами и статусными падениями социально-экономический эффект докторской степени ничтожен.
Just Another One
18.06.2016, 04:05
Хотя для д.и.н. незнание архивного законодательства все же дико и недопустимо.
Ранее высказал ту же мысль неоднократно, поэтому встану на сторону Максимуса. Хотя я, наверное, тоже "на заводе работаю" и не имею права судить.
Добавлено через 50 минут
повторяю еще раз: я ни в чем не упорствую
На самом деле, что удивляет меня: насколько докторские понты мешают человеку честно сказать: "Да, я была неправа и не знала о существовании архивного законодательства, единых правил хранения и многого другого, о чем мне тут рассказали и что мне пригодится в дальнейшей работе. Спасибо, просветили".
Но нет же, вы лучше будете других учить быть благодарными в аспирантских темах.
Старший докторенок
18.06.2016, 05:54
nabonid1, успешной работы. А я наоборот в Питер летом ездить избегаю - если жара и высокая влажность, то мне совсем плохо. Хотя сейчас в читальном зале кондиционер, но это тоже не лучший вариант. А если холодно, то ещё и обидно. Я больше люблю весной или осенью. Ну здесь у каждого свои предпочтения.
В Саратове никогда не была. Однако может когда-то и возникнет такая нужда.
Добавлено через 5 минут
Вообще с нашими разъездами, зарплатами и статусными падениями социально-экономический эффект докторской степени ничтожен.
Да, конечно. Единственный стимул - это личное любопытство. Если раньше говорили, что наука - это удовлетврение собственного любопытства за казенный счёт, то сейчас осталась только первая часть.
_Tatyana_
18.06.2016, 07:40
да уже увидел
бывают такие упертые незамужние тетки на кафедрах которые считают себя выше всех
ИванСпб стайл? вы тоже извращенец?
прохожий
18.06.2016, 08:20
ИванСпб стайл? вы тоже извращенец?
но ведь это объективная реальность данная нам в ощущениях ... и не только на кафедрах ...
Maksimus
18.06.2016, 13:55
насколько докторские понты мешают человеку честно сказать: "Да, я была неправа
Женщины в принципе на это редко способны.
Кстати, если подходить к вопросу кардинально - я бы в принципе не давал степени пожизненно. От этого больше вреда, чем пользы.
Just Another One
18.06.2016, 13:56
я бы в принципе не давал степени пожизненно
Ну, ввести аттестацию раз в пять лет, допустим. Не прошел - лишать степени. Вполне здравая идея - я поддерживаю.
Maksimus
18.06.2016, 13:58
Ну, ввести аттестацию раз в пять лет, допустим.
причем включить туда жесткие требования по научным результатам и публикациям в ведущих мировых журналах.
И процентов 80 учОных разогнать как баранов.
Just Another One
18.06.2016, 14:00
И процентов 80 учОных разогнать как баранов.
Макс, я вас люблю :D
прохожий
18.06.2016, 15:09
Макс, я вас люблю :D
смело ...
Just Another One
18.06.2016, 15:23
смело
ZLzDsi7HU7c
прохожий
18.06.2016, 15:36
[YT]ZLzDsi7HU7c[/YT
я вас умоляю ... у меня с женщинами все хорошо ... :cool:
Just Another One
18.06.2016, 15:40
у меня с женщинами все хорошо
Так же, как с работой? А жена знает?
прохожий
18.06.2016, 15:53
Так же, как с работой? А жена знает?
не стоит беспокоиться ... :cool:
nabonid1
18.06.2016, 15:56
причем включить туда жесткие требования по научным результатам и публикациям в ведущих мировых журналах.
И процентов 80 учОных разогнать как баранов.
Maksimus, вуз выполняет принципиально иную функцию в России - обучение, наука там всегда шла традиционно, но НИИ в идеале должны быть более ориентированы на науку. я о том, что критерий только публикаций недостаточен.
разогнать народ проще - не выполнение дополнительных обязанностей. Причем, в Ваш "список 80%" в таком случае совпадет на 90-95% с аналогичным списком ВООБЩЕ ничего не делающих и по другим направлениям работы.
Just Another One
18.06.2016, 15:58
не стоит беспокоиться
А, ну все ясно.
разогнать народ проще - не выполнение дополнительных обязанностей
Коллега из Тамбова вчера звонил, жаловался на то, что их заставляют подписывать "эффективный контракт" с, например, параметром "Число цитирований из журналов Scopus = 50".
Никаких комментариев не хватает...
докторенок
18.06.2016, 16:06
Коллега из Тамбова вчера звонил, жаловался на то, что их заставляют подписывать "эффективный контракт" с, например, параметром "Число цитирований из журналов Scopus = 50".
Никаких комментариев не хватает...
Можно еще олимпийских чемпионов регулярно проверять: если не могут выполнить свой же результат - лишать медали нафиг.
nabonid1
18.06.2016, 16:07
kravets, без мата не скажешь.
Я вёл речь о тех, кто хочет по старинке - прочитал лекцию и ушёл домой супчик варить и по телефону судачить.
прохожий
18.06.2016, 16:08
Можно еще олимпийских чемпионов регулярно проверять: если не могут выполнить свой же результат - лишать медали нафиг.
так уже наших допроверялись ...
kravets, без мата не скажешь.
Я вёл речь о тех, кто хочет по старинке - прочитал лекцию и ушёл домой супчик варить и по телефону судачить.
А кончился супчик. По мере перевода на эффективный контракт импортозамещение дошираком потребуется, на большее денег не хватит.
прохожий
18.06.2016, 16:11
А кончился супчик. По мере перевода на эффективный контракт импортозамещение дошираком потребуется, на большее денег не хватит.
так доширак тот же супчик ...
докторенок
18.06.2016, 16:14
nabonid1, знаете меня тоже бесят некоторые коллеги, которые как защитились так и перестали что-либо делать. Гордятся публикацией от какого-то мохнатого года. Недавно была сценка на кафедре: обсуждали план по науке, который спустили на кафедру. Первая строчка просто пустяковая: в год каждый ППС должен сделать три РИНЦовские публикации. Выполнить такое труда не составляет. Заведующий опрашивает всех, что кто планирует. Обращается у нас к одному новенькому (дядечка пенсионного возраста). Тот отмахивается: у меня есть. Я пытаюсь объяснить, что то, что есть это 2002 года. Нужны новые публикации. Даже не хочет слышать. Поэтому эффективный контракт был бы неплохо, но не в таком варианте как тут пишут. Я за вариант близкий к рейтинговой карте: чем больше тебе получилось сделать тем выше зарплата.
Добавлено через 1 минуту
так уже наших допроверялись ...
Ну это несколько другое. Там встал вопрос насколько четно медаль получена. Это как плагиат у нас в науке.
Поэтому эффективный контракт был бы неплохо, но не в таком варианте как тут пишут. Я за вариант близкий к рейтинговой карте: чем больше тебе получилось сделать тем выше зарплата.
Эффективный контракт, если я правильно ничего не понял, определяет те требования, выполнение которых гарантирует конкретную фиксированную оплату труда. А также те дополнительные возможности, реализация которых определяет дополнительную оплату труда.
Maksimus
18.06.2016, 16:22
, вуз выполняет принципиально иную функцию в России - обучение
пардон, но ученая степень дается именно за науку, а не за обучения. И для должности препода (ст.препода) достаточно просто диплома о ВО.
я о том, что критерий только публикаций недостаточен.
Я писал о "в том числе", а не "только".
Можно еще олимпийских чемпионов регулярно проверять: если не могут выполнить свой же результат - лишать медали нафиг.
медаль дается за победу на конкретных, такого-то года олимпийских играх, степень - пожизненно. Почувствуйте разницу. Никто в здравом уме не будет считать олимпийского чемпиона, например, 1964 г. в настоящее время действующим спортсменом и конкурентом, в то время как человек со степенью того же года без достижений за все последующие годы будет считаться таким же ученым.
И да, если чемпион получил медаль с использованием допинга - надо ее лишать.
Сейчас очередное "обсуждение" будет, пошла кофе наливать :).
Максимус - доктора/кандидаты наук :).
Кто ученее? Знайку мы уже выяснили.
Just Another One
18.06.2016, 16:28
Максимус - доктора/кандидаты наук .
Кто ученее?
Макс, конечно.
докторенок
18.06.2016, 16:31
Эффективный контракт, если я правильно ничего не понял, определяет те требования, выполнение которых гарантирует конкретную фиксированную оплату труда. А также те дополнительные возможности, реализация которых определяет дополнительную оплату труда.
Мне кажется, что в разных вузах это трактуют по-разному. Но лично я выступаю именно за такую форму контракта: приближенную к форме рейтинговой карты. Кстати, когда была в Питере, встречалась с коллегой из ведомственного ментовского вуза. Она сказала, что у них вольнонаемным даже совместителям по рейтинговой карте давали доплаты вплоть до 200 тысяч.
Just Another One
18.06.2016, 16:31
tanya92, среди присутствующих - точно Макс.
докторенок
18.06.2016, 16:32
медаль дается за победу на конкретных, такого-то года олимпийских играх, .
Угу, и потом человека всю жизнь представляют как олимпийского чемпиона такого года.
Maksimus
18.06.2016, 16:33
Таня, я на фунтики и прочие собачьи регалии в споре не смотрю. Тут и так как у Петра I "Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была".
Добавлено через 1 минуту
Угу, и потом человека всю жизнь представляют как олимпийского чемпиона такого года.
именно так как раз нормально!
но со степенями этого нет...
Just Another One
18.06.2016, 16:35
именно так как раз нормально!
Я бы еще обязал указывать специализацию. В частности, конкретно для историков - обязательно включать в звание указание на то, что защищался по истории КПСС.
дабы дурь каждого видна была
Таня, я на фунтики и прочие собачьи регалии в споре не смотрю. Тут и так как у Петра I "Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была".
Да Вы такой же как они, всезнайка только. Интересно, если споры зайдут куда-нибудь в область древнерусского языка, Максимус там тоже появится, потрясая учебником с ятями?
Maksimus
18.06.2016, 16:37
Да Вы такой же как они
такой как я - один...
Just Another One
18.06.2016, 16:37
если споры зайдут куда-нибудь в область древнерусского языка, Максимус там тоже появится
Там появлюсь я ;)
Там появлюсь я ;)
Нет, лучше LOVe.
А Вы из отпуска работать идите.
Maksimus
18.06.2016, 16:39
Я бы еще обязал указывать специализацию.
это тоже верно, т.к. человек со степенью будет казаться авторитетом во всей отрасли, в то время как реально он знает одну очень узкую специализацию, а все остальное лишь на уровне ВО, подчас весьма посредственно.
Just Another One
18.06.2016, 16:44
лучше LOVe
Кому как...
Добавлено через 3 минуты
человек со степенью будет казаться авторитетом во всей отрасли, в то время как реально он знает одну очень узкую специализацию
Вот поэтому (одна из причин), я за отмену отраслевых степеней вообще и за введение PhD или просто доктор наук, а в скобочках - конкретная специализация. А то развелось тех же историков, которые от каменного века до постмодерна во всем разбираются (якобы).
прохожий
18.06.2016, 16:56
Вот поэтому (одна из причин), я за отмену отраслевых степеней вообще и за введение PhD или просто доктор наук, а в скобочках - конкретная специализация. А то развелось тех же историков, которые от каменного века до постмодерна во всем разбираются (якобы).
не в минобр пригласили работать? ... :D
Just Another One
18.06.2016, 16:57
не в минобр пригласили работать?
Все вам расскажи...
прохожий
18.06.2016, 17:04
Все вам расскажи...
исповедуйтесь ... и я отпущу вам грехи ...
Just Another One
18.06.2016, 17:09
грехи
Я безгрешен и даже непогрешим.
прохожий
18.06.2016, 17:16
Я безгрешен и даже непогрешим.
все равно отпущу ...
ПС никто у нас не отменит двухуровневую систему степеней ... модернизируют - возможно ... но не отменят - она уже как необходимая традиция, на которую завязаны и с которой связаны множество людей ... тем более что мы не единственная страна с такой ступенчатой системой - Германия вроде к примеру ...
Maksimus
18.06.2016, 17:41
все равно отпущу ...
а вам кто отпустит?..
прохожий
18.06.2016, 17:54
а вам кто отпустит?..
а мне можно ...
Just Another One
19.06.2016, 03:10
а мне можно
Юродивый?
Maksimus
23.06.2016, 10:33
Maksimus, поживем - увидим
Ну вот, частично произошло.
Функции по выработке и реализации госполитики и нормативно-правовому обеспечению в сфере архивного дела в полном объеме передали от Минкульта в Росархив
http://archives.ru/sites/default/files/ukaz-22-06-2016_3428118.pdf
медаль дается за победу на конкретных, такого-то года олимпийских играх, степень - пожизненно. Почувствуйте разницу. Никто в здравом уме не будет считать олимпийского чемпиона, например, 1964 г. в настоящее время действующим спортсменом и конкурентом, в то время как человек со степенью того же года без достижений за все последующие годы будет считаться таким же ученым.
И да, если чемпион получил медаль с использованием допинга - надо ее лишать.
Спортивная медаль - это аналог премии (Абелевская, Нобелевская, ...). Аналогом учёной степени являются разряды и звания. Звания бессрочны. Если шахматист или шашист получили в 20 лет гроссмейстера, то они будут считаться ими и в 70 лет, причём текущий их уровень игры абсолютно не будет важен. У разрядов есть срок годности, хотя лично я его бы упразднил.
прохожий
23.06.2016, 16:46
смотря с какой стороны смотреть ... олимпийский чемпион 2014 года так и останется олимпийским чемпионом 2014 года и никто это звание от него отнять не может ... точно так же как и звание кандидата наук или доктора наук ... так что это полные аналоги ...
никто это звание от него отнять не может
да ладно? Сколько спортсменов за допинг лишены ранее полученных медалей?
прохожий
23.06.2016, 17:08
да ладно? Сколько спортсменов за допинг лишены ранее полученных медалей?
а сколько кандидатов и докторов лишены? ...
Just Another One
23.06.2016, 17:23
Функции по выработке и реализации госполитики и нормативно-правовому обеспечению в сфере архивного дела в полном объеме передали от Минкульта в Росархив
http://archives.ru/sites/default/fil...16_3428118.pdf
Зачеееем?! :facepalm:
Maksimus
23.06.2016, 17:39
Зачеееем?!
Ну так Росархив стал самостоятельным ФОИВом, Минкульт то каким боком оставлять?
Just Another One
23.06.2016, 17:49
Росархив стал самостоятельным ФОИВом
Зачееееем? :facepalm:
Maksimus
23.06.2016, 18:00
Just Another One, в чем вы видите минусы?
Just Another One
23.06.2016, 18:03
Just Another One, в чем вы видите минусы?
В том, что нефиг плодить эти агентства на пустом месте. Раздувание бюрократии. Архивы должны быть либо в минкульте, либо в миннауки (советский вариант в системе НКВД мне несимпатичен), но никак не самостоятельной структурой - с чего бы?
Maksimus
23.06.2016, 18:19
Just Another One, ну так-то да. Штатная численность 57 чел как раз тянет на департамент министерства.
Just Another One
23.06.2016, 18:21
Поди конфликт Мироненко с Мединским разруливают.
прохожий
23.06.2016, 18:31
Поди конфликт Мироненко с Мединским разруливают.
через годик разрулите ... :smirk:
Just Another One
23.06.2016, 18:40
через годик разрулите
Я-то тут при чем?
Maksimus
01.07.2016, 09:46
Ключевое слово "не вступило"
Все, вступило в законную силу 28.06.2016 г.
ascalex100
02.07.2016, 23:38
да, я конечно же "особо одаренный". Спасибо....
прохожий
03.07.2016, 09:07
ascalex100, здесь участвовали либо кандидаты и доктора наук, либо те кому не писать диссертацию ...
ascalex100, здесь участвовали либо кандидаты и доктора наук, либо те кому не писать диссертацию ...
Да и на диссертации всем давно пофиг.....
Кроме особо одаренных, конечно.
Longtail
04.07.2016, 09:20
tanya92, ну, если кто-то не смог, разве это повод умалять степень?
Соберитесь, у вас все выйдет ;)
tanya92, ну, если кто-то не смог, разве это повод умалять степень?
Соберитесь, у вас все выйдет ;)
Вы решили взять пример у господинчика и поиздеваться? Так вот, устроенный по блату с МГУшным дипломом товарищ, не выйдет.
А прежде чем стебать меня - прочитайте своих коллег, которые говорят то же самое.
Например, Вику.
И наличием степени мне тыкать не надо - если есть корка, не значит, что есть степень, то есть мозги.
прохожий
04.07.2016, 09:25
разве это повод умалять степень?
у вас доплачивают за степень?
Добавлено через 50 секунд
Так вот, устроенный по блату с МГУшным дипломом товарищ, не выйдет.
.
так так ... с этого места поподробнее ...
так так ... с этого места поподробнее ...
А чего подробнее? Он сам говорил, что оппонент по диссеру поучаствовал в этом.
Поищите в теме про нужность степени, вроде там было.
прохожий
04.07.2016, 09:28
А чего подробнее? Он сам говорил, что оппонент по диссеру поучаствовал в этом.
Поищите в теме про нужность степени, вроде там было.
на защите проявил себя ... :rolleyes:
на защите проявил себя ... :rolleyes:
Что только ни делает статья 24 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе".
Волшебная весчь, всю науку спасает.
прохожий
04.07.2016, 09:33
Что только ни делает статья 24 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе".
Волшебная весчь, всю науку спасает.
. :D .
Longtail
04.07.2016, 11:17
у вас доплачивают за степень?
Нет, но мне это и не нужно. Степень - это ценность сама по себе. У нас в отделе 80% остепененных.
так так ... с этого места поподробнее ...
А что поподробнее: понравилась диссертация, поддерживали отношения. Когда появилась возможность - порекомендовали. Отмечу, что нужен был и стаж, и та самая степень, и языки. МГУ, МГИМО и т.д. По всем критериям подходил.
Вы решили взять пример у господинчика и поиздеваться?
А где вы видите издевательство?
Когда вы что-то хаете, чего не достигли, то это у меня вызывает недоумение. Достигайте и потом уже, принадлежа к определенной корпоративной группе, высказывайте свои соображения. Это будет понятно.
А так это все из оперы "не смог, ну так там меня и не достойны были".
Например, Вику
См. выше - Вике можно.
Даже "Еще одному парню" можно, т.к. несмотря на свои капризы, собрался и сделал.
И наличием степени мне тыкать не надо - если есть корка, не значит, что есть степень, то есть мозги.
Вас никто никуда не тыкает, но замечу это типичная отговорка "у тех, у кого не получилось".
Добавлено через 44 секунды
Что только ни делает статья 24 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе".
У меня спецучет.:p
Maksimus
04.07.2016, 11:19
У меня спецучет
спецзвание есть?
А где вы видите издевательство?
Когда вы что-то хаете, чего не достигли, то это у меня вызывает недоумение. Достигайте и потом уже, принадлежа к определенной корпоративной группе, высказывайте свои соображения. Это будет понятно.
p
А что, я конкретно Вас хаю? вас так это задевает? Идите прохожего ткните, он тоже высказывался о нашей, так сказать, науке.
Или теперь высказываться можно исключительно "особым" людям?
Ок, буду знать.
прохожий
04.07.2016, 11:25
У нас в отделе 80% остепененных.
тогда уже не ценность ...
Добавлено через 43 секунды
Идите прохожего ткните,
не надо ... я хороший ...
Вас никто никуда не тыкает, но замечу это типичная отговорка "у тех, у кого не получилось".p
Вы знаете, что у меня получилось, что нет? Вы ясновидящий? И можете конкретно сказать по мне?
Вы вообще кто, чтобы тыкать - получилось или нет? Ученый объема Шершеневича?
Или просто обладатель фантика? Или у вас супер гениальный диссер, что его разорвали на кусочки и издали как образцовый образец для подражания?
У меня фантиков по количеству не меньше ваших, если что. И свои планы, а не разбиться в кровь из носу непонятно ради чего. И я не обязана отчитываться на этом форуме, что у меня получилось, а что нет.
Longtail
04.07.2016, 11:34
А что, я конкретно Вас хаю?
Конкретно меня нет, но я поддерживаю корпоративные ценности.
вас так это задевает?
Ну, разумеется. Я занимался исследовательской работой, искал материалы, много чего прочитал. На основе этого написал работу, иногда ночами. Потратил кучу нервов.
Все это ради поставленной цели. А тут приходит Таня и говорит, что это все фигня и вовсе не нужно.
Естественно, я буду отстаивать позицию, что это не так.
Идите прохожего ткните, он тоже высказывался о нашей, так сказать, науке.
Я всегда с удовольствием могу подискутировать об этом в теоретическом поле.
Или теперь высказываться можно исключительно "особым" людям?
Ок, буду знать.
Вы слишком эмоционально все воспринимаете. Вас немного пожурили, а реакция как-будто обозвали нехорошим словом.
Или просто обладатель фантика?
Что же вы так реагируете на то, что у вас этого фантика (еще?) нет?
У меня фантиков по количеству не меньше ваших, если что.
Я в детстве Турбо собирал, полная коллекция была и Типи-типа. Думаю, у меня их больше ;)
планы, а не разбиться в кровь из носу непонятно ради чего.
Это я как раз понять могу, не понимаю, почему тогда вы этот свой подход активно транслируете, как будто оправдываясь перед собой.
Ну, разумеется. Я занимался исследовательской работой, искал материалы, много чего прочитал. На основе этого написал работу, иногда ночами. Потратил кучу нервов.
Все это ради поставленной цели. А тут приходит Таня и говорит, что это все фигня и вовсе не нужно.
Естественно, я буду отстаивать позицию, что это не .
Я тоже сижу ночами, ищу материалы, пишу. И тоже трачу кучу нервов. И ради чего - это вообще не ваше дело.
Не вы один такой тут уникальный, кто ночами сидит.
Добавлено через 1 минуту
Вы слишком эмоционально все воспринимаете. Вас немного пожурили, а реакция как-будто обозвали нехорошим словом.
.
Идите журите того, к кому вы отношение имеете. Вы мне никто и звать вас никак.
прохожий
04.07.2016, 11:40
этот спор бесконечен, но конец у всех споров один - мы все умрём ... ;)
Это я как раз понять могу, не понимаю, почему тогда вы этот свой подход активно транслируете, как будто оправдываясь перед собой.
это ваши придумки, я перед собой не оправдываюсь. Я много что сделала ради этой аспирантуры и делаю. Какими темпами это делаю - это мои проблемы.
И оправдываться не собираюсь, было бы перед кем.
Идите тыкайте тем, кому корок не дали из-за раздолбанности ученых секретарей и прочих - толку - диссер есть, а корки нет.
Ведь весь смысл в этой корке.
И тыкайте тех, кого в ваке потаскали и корку не дали - они тоже ничто, корки ведь нет.
Добавлено через 1 минуту
этот спор бесконечен, но конец у всех споров один - мы все умрём ... ;)
Ага, и корки тут оставим :).
Longtail
04.07.2016, 11:42
Я тоже сижу ночами, ищу материалы, пишу. И тоже трачу кучу нервов. И ради чего - это вообще не ваше дело.
Совершенно не мое, да, собственно, и я и не спрашивал.
Не вы один такой тут уникальный, кто ночами сидит.
Это хорошо :asthanos:
и звать вас никак.
Как это никак? Я - Longtail! :rolleyes:
Как это никак? Я - Longtail! :rolleyes:
Для меня никак.
nabonid1
04.07.2016, 11:43
этот спор бесконечен, но конец у всех споров один - мы все умрём ...
Коллега, чуть точнее (моя любимая фраза):
сначала мы будем работать "за еду" и "за не уволим".
прохожий
04.07.2016, 11:46
Коллега, чуть точнее (моя любимая фраза):
сначала мы будем работать "за еду" и "за не уволим".
у меня более полная фраза, поскольку ваша фраза содержится в моей в виде тире, а вот итог вы не показали ...
Longtail
04.07.2016, 11:46
tanya92, вы злая:cry:
tanya92, вы злая:cry:
Как со мной, так и я буду.
Maksimus
04.07.2016, 12:00
Я тоже сижу ночами
Зачем? :eek: Я вот не сижу ночами, ибо нефик.
Добавлено через 39 секунд
Ага, и корки тут оставим
корки сгниют.
Добавлено через 1 минуту
tanya92, вы злая
она хорошая, но ей кое-чего не хватает :yes:
прохожий
04.07.2016, 12:57
Зачем? :eek: Я вот не сижу ночами, ибо нефик.
правильно ... ночью надо лежать ...
http://www.kommersant.ru/doc/3026212
Штраф 200 000 рублей за невежество .
А ведь всего-то надо было почитать
основные выводы Нюрнберга, тем более
что это можно сделать бесплатно.
Отсюда мораль - изучайте историю. Это
полезно во всех смыслах.
Штраф 200 000 рублей за невежество .
А ведь всего-то надо было почитать
основные выводы Нюрнберга, тем более
что это можно сделать бесплатно.
Отсюда мораль - изучайте историю. Это
полезно во всех смыслах.
Какое бурление говн вызвал этот приговор в "дэмократической среде" - это шо-то с чем-то!
Договорились уже до того, что выводы Нюрнберга им не указ. И того не понимают бедолаги, что если эти репостчики "правды о Бандере" придут к власти - они их-то, "дэморкатов" первыми к стеночке и поставят.
Мало дали. Добрые. Вот товарищ Сталин тоже добр был. Так добр, что у всех невинно замученных по десятку детей и внуков выросло и в Раде заседает теперь. Надо хотя бы на годик закрыть было, или уж хотя бы миллион штрафа дать, с принудительным изъятием сразу же посредством продажи жилплощади. :cool:
Just Another One
08.07.2016, 09:24
Даже "Еще одному парню" можно, т.к. несмотря на свои капризы, собрался и сделал.
Если это обо мне, то спасибо, что разрешили :D Суть срача пропустил, но подозреваю, что речь о ценности фантиков опять. Так вот, несмотря на то, что "собрался и сделал", фантик по-прежнему считаю просто фантиком. Да ну и как сделал? Допинал, чтоб не висело на шее. Поэтому попытки представить меня как втянувшегося в корпорацию заведомо провальны. С одной стороны, я одной ногой вляпался в корпорации задолго до защиты, с другой стороны, даже если сдурею докторскую напишу - обеими ногами не вступлю ни за что.
Longtail
08.07.2016, 09:59
Если это обо мне, то спасибо
О вас ;)
что разрешили
Я не разрешал, это ваше решение.
:D Суть срача пропустил, но подозреваю, что речь о ценности фантиков опять. Так вот, несмотря на то, что
фантик по-прежнему считаю просто фантиком.
Это ваше мнение, но оно законно, т.к. "собрался и сделал"
попытки представить меня как втянувшегося в корпорацию заведомо провальны.
Увы. Вы - в корпорации! Хотите вы или нет.
даже если сдурею докторскую напишу - обеими ногами не вступлю ни за что.
Наивный. Корпорация матрица не отпустит.
Just Another One - получите фунтик, поделитесь своими ощущениями, пож-та :). Из серии - долгожданность, ощущения, что официально стали ученым, присоединились к корпорации избранных так сказать, гордости типа и прочего, одним словом, из эмоциональной сферы, а не "забрал фунтик, расписался и кинул на полку к остальным фунтикам и забыл".
прохожий
08.07.2016, 10:20
Just Another One - получите фунтик, поделитесь своими ощущениями, пож-та :).
у него ещё есть шанс встать на сторону добра в своих Нравственных метаниях (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=13348) - отказаться от фунтика ...
у него ещё есть шанс встать на сторону добра в своих Нравственных метаниях (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=13348) - отказаться от фунтика ...
Нет, его жадность задушит - деньги отданы.....
А отказываться от того, за что заплачено - жалко...
Пущай валяется из серии
Just Another One
08.07.2016, 10:43
"забрал фунтик, расписался и кинул на полку к остальным фунтикам и забыл".
Еще не получил, но ощущения именно в эту сторону. Точнее как: я все-таки человек рациональный, деньги, как вы говорите, уплачены, так что пользоваться фунтиком я, конечно, буду и на визитке напишу. Но вы спрашиваете именно с эмоциональной стороны - так вот тут именно пофигизм. Ну защитился, сделал дело, работаем дальше. Гордости нет - есть осознание возможности понтоваться :D Если под долгожданностью понимать то чувство, что скорее бы скинуть ярмо, то это есть. Что там еще? Чувство избранности - нет, нифига, наоборот мне это все смешно, когда человек на полном серьезе дует щеки "я кандидат или доктор!". Сильных эмоций, пожалуй, вообще нет, кроме облегчения.
Корпорация матрица не отпустит.
Так я ж сказал, что одной ногой в ней задолго до защиты был. Выйти желание регулярное, но пока - да, не отпускает. Но! В моем конкретном случае к факту защиты сношения с корпорацией не привязаны вообще. Так уж вышло.
на сторону добра
Идите вы... :D
7E_yOnAWdUk
Добавлено через 9 минут
ощущения, что официально стали ученым
Кстати, без обид, но вот это на мой взгляд вообще бред. Официально стать ученым - это примерно как назначить себя императором галактики или что-то такое. Официально стать можно научным работником - когда вам впервые соотв. запись в трудовую книжку вносят. А вдобавок само название степени "кандидат наук" - если кандидат в науку, так вроде и не ученый :D В общем, смешно это все. Несмотря на все приятные бонусы, фунтик - он и есть фунтик.
прохожий
08.07.2016, 10:46
Идите вы... :D
некуда мне идти - Аз есмь само добро ... :cool:
Добавлено через 1 минуту
Кстати, без обид, но вот это на мой взгляд вообще бред. Официально стать ученым - это примерно как назначить себя императором галактики или что-то такое. .
учёный - это небожитель ... что-то новенькое ... :rolleyes:
Just Another One
08.07.2016, 10:51
Аз есмь
ebOVJAqDL6w
учёный - это небожитель
Да! А вот эти вот все - это так, прах земной. И заметьте, как элегантно я остановился у того же тезиса, с которого начинал свои нравственные метания ;)
Кстати, без обид, но вот это на мой взгляд вообще бред. Официально стать ученым - это примерно как назначить себя императором галактики или что-то такое. Официально стать можно научным работником - когда вам впервые соотв. запись в трудовую книжку вносят. А вдобавок само название степени "кандидат наук" - если кандидат в науку, так вроде и не ученый :D В общем, смешно это все. Несмотря на все приятные бонусы, фунтик - он и есть фунтик.
Спасибо :). Да без обид, какие тут обиды :).
Я просто пытаюсь понять каким макаром фунтик позволяет ощущать себя вученым :). Тут же заявляют, что без фунтика ты даже слово про типа науку молвить не можешь:D
Это как с вышкой, по специальности которой не работаешь , - лежит себе и все, что с нее взять.
В общем, спасибо.
Just Another One
08.07.2016, 10:58
tanya92, пожалуйста :) Все гораздо проще, гляньте на это с психологической стороны. Для человека, не имеющего проблем с самооценкой, любой документ свидетельствует только о факте его получения :)
Я, например, если сталкиваюсь с остепененными гражданами, стараюсь найти и посмотреть саму диссертацию. А диплом кандидоктора как таковой мне ни о чем не говорит.
прохожий
08.07.2016, 11:00
Да! А вот эти вот все - это так, прах земной. И заметьте, как элегантно я остановился у того же тезиса, с которого начинал свои нравственные метания ;)
в современном обществе - учёный это просто профессия и степень является одним из основных критериев принадлежности этой социальной группе ... так что не небожитель, а обычный винтик в слаженном социальном механизме по производству знаний и обслуживанию технологии ...
tanya92, пожалуйста :) Все гораздо проще, гляньте на это с психологической стороны. Для человека, не имеющего проблем с самооценкой, любой документ свидетельствует только о факте его получения :)
Я, например, если сталкиваюсь с остепененными гражданами, стараюсь найти и посмотреть саму диссертацию. А диплом кандидоктора как таковой мне ни о чем не говорит.
"Кандидоктор" - это неологизм :)?
Just Another One
08.07.2016, 11:03
обычный винтик в слаженном социальном механизме по производству знаний и обслуживанию технологии
Это научный работник. А ученый - это другое, и вы, как недофилософ, должны это понимать.
Maksimus
08.07.2016, 11:04
Для человека, не имеющего проблем с самооценкой, любой документ свидетельствует только о факте его получения
факт.
Just Another One
08.07.2016, 11:05
"Кандидоктор" - это неологизм
Погуглил - похоже да, удачный экспромт :D
прохожий
08.07.2016, 11:21
А ученый - это другое, .
и что он такое? ...
Добавлено через 26 секунд
Погуглил - похоже да, удачный экспромт :D
всё ... вы вошли в историю ... :rolleyes:
Just Another One
08.07.2016, 11:21
и что он такое?
Небожитель же! :D Перасперадастра, вот это все :D
прохожий
08.07.2016, 11:27
Небожитель же! :D Перасперадастра, вот это все :D
тогда это не ваше ... :rolleyes:
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot