Почему старые профессора видят только лженауку в трудах молодых ученых

[Лучник]

Не могу судить о математической составляющей, но сухой едкий старикан пишет лучше.

Как писатель-полемист он молодое кругленькое дарование обыгрывает (тут нужно побрюзжать о качестве школьного гуманитарного образования, которое раньше было лучше). Если он так же говорит как пишет, в суд ходить с ним не стоит.

[прохожий]

но сухой едкий старикан пишет лучше.
Если он так же говорит как пишет, в суд ходить с ним не стоит.

пальца в рот ему не клади, строгий старик, крутой старик ...

[Maksimus]

по Конституции РФ или суд присылают повестку, или в суд водят судебные приставы, когда ответчик игнорирует повестки и не является в суд.
В какой статье Конституции так написано?

[Виктор124]

п.3, ст. 118. и п.п. 1, 2 ст. 120.

[Maksimus]

Виктор124, вопросов больше не имею :rolleyes:

[Team_Leader]

Лучник, проблема в том, что подход по критике сам по себе неконструктивен. То, как господа критикуют работу молодого ученого - таким образом можно "разгромить" - практически любую (ну или по крайней мере значительную часть из оных) диссертацию в сфере технических наук, прикладных диссертаций, где используются, как правило ЭЛЕМЕНТЫ той или иной продвинутой математической/механчиеской теории.
Потому как для прикладной технической области (технология, управление технчиескими процессами, конструирование) для "полноценного" использования этого аппарата, а тем более для получения каких-либо выводов значимого в математическом отношении характера - у прикладников как правило получается - то размерности данных не хватает, то параметров таких (в физическом смысле) в природе не существует, то средства измерения не позволяют их получить, то алгоритмы расчета по "полному" аппарату слишком сложны для практической реализации.
Поэтому - это довольно общепринятая практика - испольуются некие суррогаты, с использованием ЭЛЕМЕНТОВ некой теории (математического аппарата): нечеткой логики, причинно-следственного анализа, упруго-эластичной деформации, и т.п., которы грубо, топорно и приближенно похволяют математически выразить протекание зависимостей параметров, по идее подчиняющихся данной теории, но при этом достаточно адеватно на интервалах допустимых значений параметров, которые по природе премета и объекта исследования могут существовать.
При этом, технари зачастую берут такие суррогаты "с элементами", разработанные другими людьми, только опираясь на то, что они подходят по своим свойствам характеру уписываемых процессов и состояний исследуемой области, и в математическую глубь - они естественно не копают. Это нормально. Все понимают при этом, что никто не настаивает на получении глобального результата, вносящего новизну в соответствующую математическую область, а идет разработка сугубо практических инструментов, использующих ЭЛЕМЕНТЫ. ну например теории нечеткой логики.
Упрощенно, приближенно, и вполне возможно для глобального универсума - некорректно, но - вполне адекватно для решения задач в рамках предметной области.
Никому и никогда не приходило в голову подвергять глобальному математическому разгрому работы, например, по переработке текстильного сырья, "исследованию причинно-следственных связей в ткачестве", и т.п. Вдвойне бредово - предъявлять к диссертации по "автоматизации технологических процессов" претензии в том, что она не вносит никакой новизны в математическую область, и более того, с точки зрения математчиеской области и полной теории - она там вступает (НА ГЛОБАЛЬНОМ МНОЖЕСТВЕ ДОПУСТИМЫХ ЗНАЧЕНИЙ) в какие-то противоречия.
Еще раз, если взять любую техническую и технологическую диссертацию, то с позиций продвинутого математика ее можно очень легко разгромить, что математичка там грубо и вульгарно применяется (и ошибка вычислений оказывается, 1%, хотя могла бы быть 0,01%).
сам подход ко всему этому - ИМХО - глубоко порочный. Нормальные и адекватные люди все мной вышеизложенное вполне понимают.
По мне - там неадекват ползет со всех щелей.

[Maksimus]

Team_Leader, вполне согласен.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, по вашему получается, что можно любую билеберду написать и назвать это докторской диссертацией. Должна же быть доказана научная ценность. Теоретическое доказательство опровергнуто, а практическое не представлено. Какие выводы можно сделать из этих фактов?

[Team_Leader]

vasiliypupkino, речь и дет не о белиберде.
А о том, что любой научный результат имеет свою область применения и использования.
Вы лучше честно расскажите - кто, как, кому и чем там дорогу перешел, кто с кем чего не поделил, кто кому сколько должен и из-за чего весь кипишь. ;) Народу дюже интересно. :lol:
Мы же с вами понимаем, что дискуссии средневековых схоластов о колчиестве ангелов на конце одной иглы - это же не дискусия о реальном числе ангелов была, а обсуждение личной роли и места в иерархии управления (и дележа "коврижек") участников ;)
Я думаю, большинство всех читателей этой темы - откровенно - не вдаваясь в высоконаучные подробности - именно так эту тему и воспринимает.
так что - ошибка была эту тему тут затевать (или отвечать - я уже не помню, кто начал, мне это еще больше лень, чем текст диссера смотреть). ничего кроме репутационных издержек всем участникам - она не дает. Кто бы ни был прав или виноват - народ тут, в основном, иначее ее воспринимать не будет. :laugh:
Чисто по-житейски, тут же не бабушки у подъезда, и не читатли районных газет. :yes:

Добавлено через 2 минуты
При полном уважении и наилучших пожеланиях ко всем участникам.

Но, повторюсь еще раз. С продвинутым знанием математики - "закопать" и опровергнуть любой добротный (а даже с реальнйо практической занчимостью) диссер по техническим наукам в России - это элементарно. Любой адекватный человек это знает.
Останусь при своем мнении, не вдаваясь вообще в содержательные моменты дискуссии, ибо неспециалист. Увы!

[ЛОГ]

Доброго всем дня!
Внимательно ознакомился со всеми страницами этого длинного разговора …. Почему старые профессора….?
Думаю, смогу объяснить – почему….
Разговор двух профессоров только уже разных университетов небольшого города перебрался на портал аспирантов славного Питера. Весь этот бред о несоответствии методики Бобыря теории нечеткой логики никому на этом портале уже не интересен. У оппонентов данной дискуссии абсолютно разные подходы к действительности!!!
Вся эта длинная и долгая переписка основана только на личной обиде.
Уже давным-давно поругались два друга. Поругались – повздорили – разошлись. Только один – заслуженный деятель науки РФ, куча регалий, учеников и поклонниц, а другой – скромный профессор. Обидно! Профессор очень даже хороший, но… Решил профессор всем доказать, что его бывший друг занимается лженаукой. Рассказывал об этом всем – от руководства вуза до бабушек на лавочке, в интернете писал… Решил действовать по-научному – писать отрицательные отзывы на все диссертации учеников экс-друга, писать во все федеральные государственные органы.
Скажу откровенно, в чем-то он был прав. Но слишком в себе уверен. Не всё идеально было написано во всех отзывах – ошибочки явные имелись. Ему бы в помощь специалиста в заявленной им области, а не примитивных математиков, легко убеждаемых красноречивыми речами профессора. Математик математику – большая рознь. Одни готовые формулы подставляют в уравнение, а другие – их выводят. Вот другие-то ошибочки бы и нашли, как это сделали эксперты ВАКа. В общем, ничего пока не получилось!
А не получилось потому, что «молодой розовощекий кандидатишка» спас экс-друга профессора, показав на подмену понятий нечеткой логики в отрицательном отзыве профессора Довгаля В.М. на диссертацию Ф. в далеком 2011 году. Да, еще не побоялся вступить в диалог с профессором, которого всегда уважал, доказал дисовету несостоятельность его вывода. Обида профессора разыгралась еще сильнее, а точнее – уже злость!!! Решил профессор, что никогда не быть «наглому мальчишке» доктором наук!!! А он - подлец защитил все-таки докторскую диссертацию. Жаль, Максима! Поэтому и пишу. Много грязи на него уже вылито профессором Довгалем В.М. Старый друг просил оставить в покое парня – ответ был один: «Как он посмел ?!». Пришлось другу переходить на другую сторону – по справедливости, потому что живет по совести.
Эх, Виктор Митрофанович, хороший же Вы человек, уважаемый профессор. Прекращайте заниматься черным пиаром Бобыря. Вы ему уже такую славу сыскали, сами того не желая. Его теперь не только весь университет знает и уважает, его эксперты ВАКа знают, в Президиуме ВАКа о нем спрашивают. В Академии наук – его фамилия уже известна, не говоря уже о Министерстве науки и образования…. Никто Бобыря не видел, но фамилия на слуху, причем в хорошем смысле.
Вот и всё объяснение – личная обида. И дело не в диссертационном исследовании Бобырь М.В., а в том, что она – диссертация имеется. А на самом деле – в диссертации решена проблема оперативности контроля процесса механической обработки изделий, проведены экспериментальные испытания на станках – имеются акты. Чтобы не говорил соратник Виктора Митрофановича vasiliypupkino, система контроля и управления работает!!! Говорите, не говорите, но – Земля вертится!
Не пойму, почему сам Максим не написал, что решена практическая часть. Видимо, с некоторыми оппонентами он не хочет вести беседу – vasiliypupkino. По поводу математики и «минуса» – каждая система имеет ограничения, в пределах которых выполняется та или иная работа. Напомню, что в механике работают как положительные числа, так и отрицательные числа. Для школьников: Вектор силы – плюс направление в одну строну, минус – в противоположную. Вращение возможно в одну сторону и противоположную ей строну. Профессионалы улыбнулись, а Виктор Митрофанович, наверное, опять не понял. Откройте диссертацию Бобырь М.В., просмотрите все шаги нечетко-логического вывода и Вы увидите, vasiliypupkino, как легко уходит минус в операции…. Только правильно подставляйте значения коэффициентов, а не как в длинных выводах профессора….

Вот и всё, что я хотел сказать!

Хочу ещё добавить, что «розовощекий, пухленький» – добропорядочный отец троих мальчиков, дети – спортсмены-футболисты, как и сам отец. Короче - солидный мужик. А фотография, добавленная на этом форуме, сделана, когда он ещё учился в аспирантуре, наверное. Бобырь ведет активную научную жизнь, его приглашают ведущие вузы страны в ГЭК. Виктор Митрофанович, а Вас? Только на кофе ….

Прошу извинить за долгое послание, но за парня обидно стало. Сегодня на работе рассказали, что Довгаль никак не успокоится, вот и пришлось реальную картину показать народу.

[Team_Leader]

Нда...., треугольник, похоже, действительно будет выпит :facepalm:

[прохожий]

а я предупреждал что они почкуются ...

[Team_Leader]

поклонниц
:yes:
понимаю, это важно!

Добавлено через 5 минут
добропорядочный отец троих мальчиков, дети – спортсмены-футболисты
как он посмел! :lol: всего на два года старше меня, а уже трое и уже футболисты! (у меня самого тоолько двое, и младший еще по возрасту ни в какую секцию не проходит).
А вообще, про футболистов, с учетом наших успехов (на Евро-2016), тут главное, чтобы не вышло по принципу "а третий футболист". Уж лучше пусть хоккеисты!
Шайбу, шайбу!
(я к тому, что - у меня есть конфиденциальная информация (по своим жидомассонским каналам :yes: ), что наш футбол "кое-кому наверху" - до чертиков надоел. и скоре его по всей россии запрелтят, а футболистов перевудет в хоккей и лыжные гонки :yes: - в общем, думайте заранЕе - о более переспективном виде спорта)

[Trit]

"... сколь иным ни давала б наука
Равного лоска, она тем не менее в каждом изгладить
Первоначальных следов дарований природных не может.";)

[Лучник]

Только один – заслуженный деятель науки РФ, куча регалий, учеников и поклонниц, а другой – скромный профессор. Обидно!
Вот не зря я сразу почувствовал симпатию с сухому старикану! Классовое чутье не подвело! :laugh:

[Maxim2016]

ЛОГ, благодарю за поддержку! Только не понял, кто Вы? Не ожидал такого формата. Не хотелось приплетать других. Смогу разобраться сам!

Team_Leader, благодарю за твою принципиальную позицию, ты реально красавец! Про хоккей задумаюсь, а для мини-футбола мне не хватает еще одного игрока :) :) :)

Лучник, скромный профессор, которому ЮЗГУ дало 2 шикарные квартиры, оплачиваемый годовой творческий отпуск и еще кучу других привилегий. Ничего себе скромный профессор. Я к примеру живу в квартире у любимой тещи в шестером и ни одной привилегии. Если бы не гранты вообще бы ...

Тут нужно писать большую книгу о Ваших логических ошибках по их числу и глубине
Виктор, ты не указал ни одной логической ошибки, не лги, пожалуйста.
Твое личное мнение о том, что моя методика расчета «не является логической операцией нечеткого логического вывода теории нечетких множеств первого рода А.Л. Заде (нечеткой логики)», остается лишь твоим не подтвержденным ничем мнением. Мнение о том, что все логические операции дают только неотрицательный результат тоже никого не волнует, потому что, Виктор, мягкий минимум при двух нулях дает отрицательную величину, а ты кажется это оспариваешь :). Соединять невозможное между собой и получать новые закономерности в этом и заключается наука. Team_Leader, я прав или неправ, как думаешь?
В 1966 году вышел у нас перевод статьи Заде «Тени нечетких множеств», и в этом время Заде, наверное, и не задумывался, что в его выводе будут использовать мягкие операции. Но, Виктор, все развивается. Их используют по всему миру. Вот ты говоришь у меня нет новизны, а понять, что я сделал ты не можешь до сих пор. Ведь ответ на поставленный мной вопрос ты до сих пор не написал. Виктор, ты его не знаешь? Вот в этом и новизна, когда узнаешь ответ, получишь для себя новизну.
Можешь прибегнуть к помощи трех математических кафедр Курского государственного университете или к помощи профессионалов-математиков, или к инициативной группе. А может у Вас там никто в нечеткой логике не разбирается? Но время еще есть...

Ах, да..
Игнор
Виктор, что-то ты легко так сдался, струсил что ли?
Чтобы написать ответ на поставленный тебе вопрос (формула в 20 символов) хватит 1 минуты. Если ответа не знаешь, не хватит и всей жизни...
А дальше, как и прежде начинается вода, вроде игнор, оскорбления вроде ответа от пользователя василийпупкин – известная трольская баллада :) :) :)

Вам в процессе судебного рассмотрения необходимо будет заказать экспертное заключение в РАН
Виктор, мне данное заключение не нужно. Ты в своих письмах сам указал противоречивые сведения, любой человек способен их увидеть. ВасилийПупко упрекнул меня в «бумагомарательстве». Виктор, но в твоих доносах, ты настучал ручкой по бумаге более 1000 страниц, так кто из нас занимается бумагомарательством?

Кстати, насчет заключения РАН о методике Кореневского. Давай разберемся с этим заключением. В заключении рассмотрены научные работы Кореневского Н.А. и его соавторов, а не сама его методика. В этих работах не содержится полная часть материала. Поэтому в заключении РАН справедливо отмечено, что статьи не содержат анализ устойчивости, не проведено достаточное моделирование и т.д. Такие общие выводы можно сделать по большинству статей, которые представлены в открытом доступе на сайте электронной библиотеки. Причем заключение появилось в связи с твоими отрицательными отзывами на диссертации. А в этом отрицательном отзыве содержится подмена понятия функции принадлежности. Этот вопрос, Виктор, я тебе поставил еще в 2011 и адекватного ответа на него до сих пор не получил. Почему экспертиза это обстоятельство не отразила в своем заключении то же не ясно. И в добавок Виктор, ты ведь не от себя запрос в РАН отправлял, а от Депутата – редактора газеты Народный журналист. Ты постоянно намекаешь про «высшие силы», а сам ими пользуешься с лихвой :) :) :)

Ну, а теперь, Виктор, на 18 странице ты попытался объяснить антиплагиат в своих статьях. Ответ не принимаю. Объясню просто. Ты говорить, что разработал разные системы, но результат для двух разных систем один и тот же. Об этом свидетельствуют одни и те же рисунки в статьях. Виктор, а в твоих работах анализ устойчивости для систем проведен? Думаю, ты понимаешь к чему я клоню :)

Теперь, Виктор, ответ на твое приглашение в газету «Народный журналист». Виктор, запомни мое мнение. Все научные проблемы обсуждаются в научных журналах, как это принято в научном сообществе. Статьи проходят внешнею рецензию и по результатам рецензирования статьи принимаются к публикации. Ведущие научные журналы не ищут дешевой славы, а дорожат своей репутаций. Газету «Народный журналист» считаю бульварной газетой, публикующей лишь сплетни и разные дрязги, весьма интересные для бабушек на лавке. Относительно газеты «Коммерсант», в сообщении которой указано, что я занимаюсь лженаукой, и данный вывод основан на заключении РАН. Но в заключении РАН моего имени не упоминается, и комиссия РАН по лженауке не делала относительно моей работы ни одного заявления. Я связался с Председателем и Членом этой комиссии, и они нашли в себе личное мужество, дать мне объяснение и принести извинения.
Так вот, Виктор, прежде чем, ты сделал мне приглашение в газету «Народный журналист», тебе были сделаны более 10 приглашений на научно-технические советы, семинары, проходившие на базе ЮЗГУ, в которых реально участвовало более 100 докторов наук, специалисты в области нечеткой логики из разных регионов нашей страны, которые имеют научные работы в этой области знаний. Ты, Виктор, также мог прийти и на защиту моей диссертации, а также на её апелляцию по твоему заявлению. Ведь ты написал отрицательные отзывы, но проявил слабохарактерность и не нашел в себе силы прийти на заседание. Ты думаешь, что после стольких приглашений, я откликнусь на твое? Виктор, это просто смешно, и вспомни, мои слова после Совета в ВАК РФ, где я тебе сказал несколько раз: «Не хочу с Вами разговаривать, мне это противно» :) :) :). Хотя наш диалог состоялся в июле этого года в Тульском государственном университете, и ты не смог мне ответить ни на один из вопросов, также эти вопросы заданы тебе на этом сайте. Отвечать или не отвечать твое дело. Но, извини, по сути, мне твои ответы и не нужны, там все итак очевидно, что ты сделал подмены и ошибся в своем примере.

Да, и еще, Виктор, уже по данной тематике прошло более 10 Советов, на них в общей сложности участвовало более 200 доктор наук, имеющих научные работы в области нечетких систем управления. Виктор, тебя ни одни доктор наук не поддержал. Задумайся, почему тебя никто не поддерживает!!!

ср*н*ньк** мягкий минимум
Хамите, парниша!С. А вообще логично, чувствуется некоторая эстетическая недоразвитость в воспитании и образовании, владельца данного никнейма.
Вы же, гражданин, читали правила форума, Вы же, гражданин, галочку ставили, что не будете подобные фразы писать ...
:) :) :) :) :)

Виктор, твой силлогизм у меня вызвал чувство отвращения к тебе. Это кощунство. На всех мемориалах нашей страны написаны фраза, что подвиг наших дедов бессмертен и память о моих двух Дедах, которые участвовали в ВОВ, я храню свято. А ты издеваешься над этой фразой, смешивая одушевленных людей, которые отстояли честь моей Родины, и их дела между собой. Бессмертен подвиг тех кто боролся, и память о всех павших героях, отстоявшие честь нашей страны, свято хранится в каждой семье.

С почтением, Максим Бобырь.

[Лучник]

Лучник, скромный профессор, которому ЮЗГУ дало 2 шикарные квартиры, оплачиваемый годовой творческий отпуск и еще кучу других привилегий. Ничего себе скромный профессор. Я к примеру живу в квартире у любимой тещи в шестером и ни одной привилегии. Если бы не гранты вообще бы ...

Вот черт! :)

И все же. Я почти писатель с раздутым чувством собственного величия. И на этом основании позволю дать Вам совет.

Маленький. Но ваажный!

не "тыкайте" своему оппоненту как бы он Вас не бесил. Он все-таки старше Вас. В пространстве публичной дискуссии Вы теряете на этом очень много.

[kravets]

скромный профессор, которому ЮЗГУ дало 2 шикарные квартиры, оплачиваемый годовой творческий отпуск и еще кучу других привилегий

Грязно играете. Я - тоже скромный профессор, но мне мой вуз не дал ничего, все заработал сам. Ваши претензии - к себе и к вузу, а не к человеку.

[Team_Leader]

Team_Leader, я прав или неправ, как думаешь?
это, дорогой, уже Ваши, "внутриеврейские", так сказать, разборки! Все что я хотел и мог сказать -я сказал. По Заде я в общем знаком с теорией нечетких множеств (ЭЛЕМЕНТАМИ!!!) в части в основном нечетких чисел и операций с нечеткими функциями, глубже и дальше я никогда не лаз, и подчеркиваю - я ваших содержательных вопросов не касаюсь. Неспециалист :yes:

Добавлено через 3 минуты
не "тыкайте" своему оппоненту как бы он Вас не бесил. Он все-таки старше Вас. В пространстве публичной дискуссии Вы теряете на этом очень много.
именно

Добавлено через 2 минуты
Соединять невозможное между собой и получать новые закономерности в этом и заключается наука.
с этим- не спорю. Обычно результаты делаются СИНТЕТИЧЕСКИ.

Добавлено через 2 минуты
но мне мой вуз не дал ничего
мне кстати тоже :yes:
но я все равно всем говорю, что он мне дал всё. И это фактически - правда!

[kravets]

но я все равно всем говорю, что он мне дал всё. И это фактически - правда!

Занятная точка зрения. А я думал, что работу Вы написали сами.

ЧТО Вам дал Ваш вуз? Материального? НИЧЕГО. И мне тоже. Но - обид на вуз нет.

А вот лить грязь на оппонента, рассказывая о якобы немотивированных поступках администрации вуза - грязно. Тем более что я на самом деле в курсе этой истории практически с момента возникновения конфликта. Правда, не напрямую, а опосредованно - через господ офицеров. И пару существенных комментариев здесь уже давал.

[Team_Leader]

kravets, я не про работу. Я про материальное положение. Кем бы я был, если бы там не учился, и не прошел все ступени.

Добавлено через 1 минуту
Поэтому, косвенно - дал все на самом деле. Прямо - ничего.

[Виктор124]

Спасибо, уважаемый Лучник, за "классовое чутье".
Как всегда выражаю свои мнения и в этом сообщении о событиях и людях.
В любой докторской диссертации есть достоинства и недостатки. Когда был зам. председателя совета и вел почти все заседания диссертационного совета, принимающего защиты по специальностям 05.13.05 и 05.13.10 при ЮЗГУ, ни разу не бросил "черный шар" ни тем, на кого были основания обидеться, и ни тем, кто относился к остальным соискателям. Также голосовал, когда был ученым секретарем (всего около 15 лет). Суть в том, что диссертации в этом совете подвергались предварительной экспертизе, не всегда очень принципиальной, но она была поставлена в совете. Тогда я работал в ЮЗГУ заведующим кафедрой программного обеспечения.
Другими словами, был хоть какой-то фильтр диссертаций. Прежде всего отфильтровывались те диссертации, которые основывались на невозможных событиях и явлениях (в широком смысле этих понятий).
Однако в других смежных диссертационных советах ЮЗГУ (вуз указывается только как место действия без отрицательных оценок) стали появляться диссертации, в которых проскакивали весьма сомнительные, а затем и невозможные в виртуальном и реальном мире основания. Например, любая лохматая собака является элементом множества легкомоторных самолетов, что является всегда рафинированной невозможностью. Когда число таких диссертаций перевалило за два десятка у меня возник так называемый когнитивный диссонанс. Сейчас таких диссертаций защищено и утверждено около полусотни, может больше, престал отслеживать. Вот в чем основная причина моего научного противостояния с некоторой частью сотрудников ЮЗГУ. Противостояние диссертационному "легкомыслию" и невозможностями в их основаниях.
Бог с ними, с М.В. Бобырем и с этой гражданкой Ф., дочерью главного бухгалтера ЮЗГУ (во время защиты диссертации дочерью точно была), которая в ответе на мои замечания в отрицательном отзыве сообщила сведения, которые не соответствуют действительности. Она сообщила, что в ее диссертации использована методика медицинской диагностики, разработанная в Санкт-Петербурге, которая давно используется в автоматизированной системе профилактического осмотра людей (детей) при заранее известном диагнозе, например астма. Методика, применяемая в этой системе, действительно разработана очень толковыми людьми, можно даже сказать - гениальными, поскольку система применялась в очень ответственных приложениях. Дети, а этим все сказано. Однако ссылок на монографию, где приведено описание системы из Санкт-Петербурга, не было обнаружено, и ее нет списке библиографии, приведенной в диссертации гр. Ф. Таким образом, она огласила некорректное заимствование идеи у создателей системы профилактического осмотра детей и, естественно, отреклась от научной новизны собственной диссертации. А методика у нее совсем-совсем другая. Собственно дело не в этом - это штришок к портрету.
Тут появляется на горизонте Бобырь М.В с несуществующими (!!!) нечеткими логическими операциями, дающими в результате отрицательные результаты степеней принадлежности элементов к множествам, что принципиально невозможно. Ни на каком наборе переменных степень принадлежности элемента к множеству не может быть отрицательной. Сразу начали появляться другие диссертации и статьи с такими же "хохмами" (как у гр.Б.), которые в принципе не существуют. Как "новичок" на форуме пока не могу еще давать ссылки на эти статьи и диссертации.
Решил испытать судьбу и вынести на обсуждение в Минобрнауки России. в ведомствах Путина и Медведева, Госдуме, а затем в Совете Безопасности РФ. Как же то, что не существует в природе появляется в качестве оснований в многочисленных диссертациях?
После моих обращений все завершилось чудом: у нас в науке все как бы хорошо и безоблачно.
Единственными людьми, предоставившими независимую официальную экспертизу, оказались эксперты РАН, за что им поклон до самой земли.
Итак. Первая часть моего эксперимента завершилась вполне ожидаемо, можно стереть в порошок всякую невинную жертву, позволившую себе мелкую оплошность в диссертации, но ничего нельзя сделать с "осиным" гнездом, т.е. с "фабрикой" диссертаций с хорошими связями с "верхами" Минобрнауки РФ. У ректора ЮЗГУ также есть статьи, которые основаны на невозможном, но он же технолог машиностроитель, экономист и юрист, диплом юриста получил тогда, когда был, кажется, уже ректором. Он же член ВАК при Минобрнауки РФ. Вместе с тем метр Н.А. Кореневский со своей далеко не научной методикой диагностики является членом одного из экспертных советов ВАКа. И ничего - на их взгляд - страшного.
Вывод: мне совсем не важны конкретные гр.Ф., гр. Б и другие гр., меня беспокоят "фабрики" диссертаций. Это мощные "перфораторы", который медленно и торжественно разносят в клочья нашу неокрепшую науку уже сегодня. А что будет завтра?
Жаль, что жить осталось мало, можно было бы попробовать подпортить хотя бы один такой "перфоратор". Однако у нас очень медленно запрягают. Времени нужно много. Его не хватит, чтобы довести дело до конца.
Почему нервничает М.В. Бобырь - ясно, ему еще до возможности отослать заявления о лишении степени осталось около шести лет, вот он и волнуется. Заявление может быть подано в любой момент времени. Быть футболистом и доктором наук, совсем для него не одно и то же, что быть просто футболистом. А меня он запугивает судом. Честный суд - это очень хорошо. А еще очень интенсивно раскрашивать меня темными красками, полагая, что оттянет срок лишения ученой степени. Хотя в одиночку лишить его степени невозможно. В том экспертном совете ВАК, в котором будет рассматриваться его диссертация заседает самый "главный специалист" по нечетким системам поддержки принятия решений в медицинской диагностики гр.К, а гр. Б. интенсивно оппонирует диссертации его научных собратьев и аспирантов.
Ну, а то, что пишет Team_Leader это его личный взгляд на маленькую область, никого отношения не имеющую к теоретическим и прикладным вопросам, а также к возможному и невозможному в теории нечетких множеств (нечеткой логике). У него своеобразный остов мышления, вероятно, от неизгладимого впечатления от научных работ Недосекина. Это их проблемы.
Лог , видимо, любитель жертв научной критики, психологи говорят, что это может быть в нашей суматошной жизни.
Напомню еще раз, что на этом топике я выразил свои глубокие убеждения по всем затронутым здесь проблемам нашей малой и средней науки и по свойствам затронутых персон.

[Maxim2016]

Уважаемые форумчане, обращение «вы» раньше было обращением к врагу (вики :) ). А я Довгаля В.М. врагом, как не странно, не считаю, благодаря ему качество диссертационных работ только повышается, когда человек знает, что будет на него написана кляуза, он свою работу проверит 10 раз, прежде чем ее опубликовать. Поэтому «ты» уж точно не из хамства.

Kravets, извини, это не грязь, а суровая правда жизни, а она иногда неприятна. Или Вам была рассказана другая версия этой истории. Предыдущей информацией я хотел показать, что профессора нашего Вуза раньше имели равноценные привилегии и очень хорошо, что за их качественную работу вузы могли обеспечить своих лучших работников жильем. Не хотел показать разницу между мной и Довгалем В.М., а лишь подчеркнул равенство между ним и его бывшим другом, как указал Лог.
Я люблю свой вуз и кафедру, на которой работаю, и горжусь своей работой, только сейчас вузы, к сожалению ничего дать не могут, кризис.

Слово «господа», мне тоже режет слух. Господин этот тот у кого есть подвластные (словарь Даля), а по конституции мы все равны. Думаю по этой причине отменили слово «господин полицейский», который хотели ввести у нас недавно в обиход.

[прохожий]

Мне кажется или ошибаюсь что завсегдатаи форума типа Лучника и Краветца и почкующиеся новобранцы знакомы?

[Maksimus]

Мне кажется
креститесь

[vasiliypupkino]

прохожий, вам кажется, мне лично знакомы Бобырь Максим и Виктор Митрофанович Довгаль, с остальными не знаком совершенно.

Добавлено через 3 часа 18 минут
Team_Leader, не подумайте , что Виктор Митрофанович придирается. Помимо указанной мной ошибки в работе есть как минимум ещё одна грубая ошибка. Виктор Митрофанович объяснит её лучше чем смогу я, если, конечно, пожелает. В сумме эти две грубейшие ошибки говорят о том, что Максим не понимает с какой стороны держать паяльник нечеткую логику.

К тому же в требованиях к прикладным докторским диссертациям есть пункт, цитирую:
"В диссертации, имеющей прикладной характер, должны приводиться сведения о практическом использовании полученных автором диссертации научных результатов, а в диссертации, имеющей теоретический характер, - рекомендации по использованию научных выводов. Предложенные автором диссертации решения должны быть аргументированы и оценены по сравнению с другими известными решениями. "

Вот по этому пункту у меня и сомнения. Т.к. я знаю, что использована теория некорректно, полагаю, что результаты были искажены и так называемые акты о внедрении не более чем бумажка. Поэтому и прошу Максима предоставить исходные коды программ которые "внедрялись". Но вот уже 28 страница обсуждений, а оппонент игнорирует этот вопрос.

Если вам и этого мало, то посмотрите мой пост с цитатой текста на английском языке. Погуглите и убедитесь, что это не я придумал, а на самом деле в нечеткой логике заданы обязательные требования к конъюнкции, которые нарушены представленной функцией. И посмотрите какой бред пишет Максим про Заде, который и задал эти правила. На предыдущей странице, говорит, что устарел Заде. с

Добавлено через 37 минут
Team_Leader, ещё вы задали вопрос кто кому и чего. Расскажу что знаю.
Работает в ЮЗГУ один гражданин, он и начал использовать нечеткую логику в своих работах и работах своих учеников. Придумал он чудодейственную методику диагностирования, которая, по его заявлениям давала чуть ли не 99 процентную точность постановки диагноза больному по диагностическим признакам. Как ему не дали нобелевку, до сих пор удивляюсь. Так вот эта методика и основана на нечеткой логике. То, что эта методика не работает от слова совсем, можно убедиться уже хотя бы потому, что она даёт более точный диагноз, чем консилиум лучших врачей, но до сих пор не используется нигде. Не то, что IBM Watson, который даёт 70% точности и уже широко раскинулся по США.

Виктор Митрофанович указывал этому гражданину на ошибочность его метода, но ответом было то же что и сейчас. Ректор университета был и есть соавтор статей гражданина, это к вопросу почему одни в университете остались, а другим пришлось уйти.

На этом бы всё и закончилось, если бы гражданин не стал массово делать кандидатами технических наук разного рода экономистов и бухгалтеров. Естественно, что в основе всех таких работ настолько нечеткая логика, что не специалист не сможет понять где обман. Виктор Митрофанович давно понял и дооооолго просил в личных беседах прекратить безобразие, в конце концов игнорирование его просьб вынудило написать отрицательные отзывы, за чем последовал вызов к ректору и расставание с университетом.

Согласитесь, что это странно когда экономист учится 5 лет, а потом становится кандидатом технических наук.

Я бы предположил что тут замешаны бабки, но не решаюсь сказать сколько их на лавочке сидит.

Бобырь же просто попал под горячую руку, если не ошибаюсь, то он первый доктор наук после гражданина, получивший звание при помощи невероятно нечеткой логики. Никакой личной неприязни ни к гражданину, ни к Бобырю, насколько мне известно, Виктор Митрофанович не испытывал. И никакой материальной заинтересованности тоже. Своим поступком он скорее только ухудшил своё материальное положение.

Лично для меня это крайне уважаемый и принципиальный человек.

[Виктор124]

Многоуважаемый(мая) ЛОГ, Вы взяли на себя мужество "показать народу реальную картину". На мой взгляд, Вам удалось продемонстрировать свои фантазии, не имеющие никакого отношения к теории нечетких множеств, а также продемонстрировать "жалость к парню". Научная критика, являющаяся обязанностью каждого ученого, не имеет эпитета "жалостливая". Можете проронить слезу "по парню". Но от жесткой критики его это не спасет. Степень принадлежности элемента к множеству по А.Л. Заде ни при каких обстоятельствах не может быть отрицательной, здесь имеется сходство с вероятностью события, если Вы не так много представляете себе теорию нечетких множеств. Вам встречалась в жизни отрицательная вероятность события? Также и принадлежность элемента к множеству четкому или нечеткому всегда неотрицательна. Эта величина всегда в теории нечетких множеств А.Л. Заде принадлежит закрытому интервалу [0, 1], как у М.В Бобыря и написано в диссертации. Где здесь на приведенном интервале отрицательные числа? Нет! Других суждений о принадлежности элемента к множеству в теории Л. Заде также нет! Поскольку все написанное мной относится к терминологическому каркасу названного математического аппарата, то, по моему мнению, является классической фабрикацией М.В Бобырем нечеткого логического вывода в своей докторской диссертации. Фабрикация с учетом выводов специалистов, изучающих этот феномен, относится к верному маркеру академического (научного) мошенничества. Так о чем и что ВЫ "рисовали" в своем топике? Что хотели сказать народу?
Вы плохой рисовальщик "реальных картин", не совсем осведомленный в теории нечетких множеств А.Л. Заде (оценочное суждение). Для того чтобы рисовать реальные картины нужно обладать даром художника-реалиста.
Называйте хотя бы специальность, коль прячетесь за ником, чтобы можно было Вам же толково объяснить все, что нужно.
С вежливым поклоном.
PS. Все написанное мной в этом сообщении является моим глубоким убеждением.

[Maxim2016]

Поэтому и прошу Максима предоставить исходные коды программ ... Но вот уже 28 страница обсуждений, а оппонент игнорирует этот вопрос

Прошу не вводить читателей в заблуждение – на 2 странице этого форума указан номер программы №2016612747, которая является моей интеллектуальной собственностью. Поэтому исходный код, могу только продать, например за 10 млн. рублей :D:D:D
А также, дорогой мой Вася Пупкин, ну и ник же, ознакомьтесь внимательно с авторефератом моей диссертации, посмотрите, пожалуйста, и еще две программы: № 2010616290 (Управление оборудованием с ЧПУ на основе нечетко-логического вывода) и № 2006613857 (Метод определения оптимальных параметров режимов резания на оборудовании с ЧПУ на основе использования нечетких интервалов). Эти исходные коды, для Вас могу продать со скидкой 10 млн. рублей за пару :cool: . Устроит или дорого?

А если без шуток – то Виктору Митрофановичу надо было самому присутствовать на защите моей диссертации, а не присылать своего оруженосца для звукозаписи. На заседании присутствовали официальные лица от всех организаций, повторяю от всех организаций, в которых проводились испытания моей системы с утверждением протоколов испытаний специальной комиссией и только после этого решался вопрос о выдаче акта внедрения результатов моего исследования. В них даже указаны номера договоров, в рамках которых выполнялась научная работа. Один из этих представителей выступал в дискуссии. Прослушайте свои записи внимательней!!! Акты внедрения на таких предприятиях невозможно получить за день и даже за неделю. Это не бумажки, а официальные документы. Все акты находятся в приложении текста моей диссертации.

Первый топик и первая фраза этого форума говорит о том, что люди судят других по себе. Видимо мой дорогой друг Вася Пупкин пошел по пути Виктора Митрофановича. Интересно, как это Вы меня знаете лично, но я почему-то Вас не знаю, или Вы тот студент, за которого роптал Виктор Митрофанович, чтобы по «Основам электроники» я поставил отлично, за то, что Вы не пришли ни на одно мое занятие, а я нехороший человек, редиска, не захотел Вам ставить оценку?
А может быть Вы в своей диссертации пошли способом, который Вы предложили выше, получили "липовый" акты о внедрении на свою диссертацию, или слышали как их получали аспиранты Довгаля В.М., поэтому с такой легкостью утверждаете это. Раз так это легко и просто, то прошу, дорогой мой, получите завтра акт о внедрении любого устройства на любом из предприятий, которые указаны в моей докторской диссертации, предоставив скан акта на этом форуме.
Дорогой мой, чтобы говорить с легкостью о нечеткой логике, надо иметь свои статьи по оной тематике. Мне хотелось бы их почитать. Но если научных работ нет, то Ваши выводы кажутся какими-то поверхностными ...
Ваша цитата
какой бред пишет Максим про Заде
не обоснована.
Видите ли, дорогой друг, операция мягкого минимума не относится к t-нормам, для которых Вы на 7 странице форума привели свойства t-норм:confused: :eek: Зря старались. Считали что-то... Время потратили ...

Можно было открыть книгу А.Пегата, которую Вы считаете лженаучной, там на стр. 141 также показаны эти свойства, а вот на стр. 142 (табл. 4.1) показаны все формулы t-норм. К сожалению, в этой таблице нет формулы мягкого минимума. Вижу, что Ваш руководитель также научил Вас делать преждевременные выводы, не разобравшись до конца в анализируемом материале. Как говорит русская пословица, яблочко от яблони не далеко падает
:p
Свойства t-норм еще описывал Дрианков 1993, Ягер 1994 и Кнаппе 1994, если я ошибаюсь, то поправьте меня, пожалуйста, а Заде предложил использовать мягкие вычисления в своем выводе только в 1998 году. Проведите анализ, найдите эту статью.

А теперь возьмусь на себя смелость заступиться за форумчанина Лог.
Степень принадлежности элемента к множеству по А.Л. Заде ни при каких обстоятельствах не может быть отрицательной
И по моему глубокому мнению Вы абсолютно правы ;)

Уважаемый Виктор, Вы как всегда вводите читателей в заблуждение, как и Ваш ученик Вася Пупкин. Объясняю для Вас Виктор и для Вас Вася Пупкин еще раз. Вы спутали понятия степень принадлежности с результатом арифметической операции. Степени принадлежности у двух чисел равны 0, подставляем их в формулу мягкого минимума, получаем отрицательный ответ. Очень жаль, что Вы это до сих пор не поняли этого. Наверное Вы унесете эту тайну очень далеко.
Все написанное мной в этом сообщении является моим глубоким убеждением
И Ваше глубокое убеждение – это плод того, что у Вас, дорогой мой Виктор, нет научных публикаций по теории нечеткой логики.

:facepalm: :no:

С почтением, Максим Бобырь.

Р.S. Жду формулу о 20 символах!

[-DOCTOR-]

Работает в ЮЗГУ один гражданин, он и начал использовать нечеткую логику в своих работах и работах своих учеников. Придумал он чудодейственную методику диагностирования, которая, по его заявлениям давала чуть ли не 99 процентную точность постановки диагноза больному по диагностическим признакам. Как ему не дали нобелевку, до сих пор удивляюсь. Так вот эта методика и основана на нечеткой логике. То, что эта методика не работает от слова совсем, можно убедиться уже хотя бы потому, что она даёт более точный диагноз, чем консилиум лучших врачей, но до сих пор не используется нигде.

Истинная, но горькая правда :)

[LeoChpr]

она даёт более точный диагноз, чем консилиум лучших врачей, но до сих пор не используется нигде
Консилиум - коллегиальная форма снятия персональной ответственности за судьбу больного (в медицине) или учащегося (в образовании).

[Виктор124]

Мне нравятся Ваши сентенции, уважаемый Hogfather, расставлю их по возрастанию значимости для ширнармасс:
1. "Между прочим, с диаматом в космос летали без освящения ракет и нормально, всем нравилось".
2. "Диамат замечательная философия, она простая и безотказная как трехлинейка".
3. "Консилиум - коллегиальная форма снятия персональной ответственности за судьбу больного (в медицине) или учащегося (в образовании)."
Третья - изящна, ее нужно писать над входом каждого лечебного и образовательного учреждения.

[vasiliypupkino]

операция мягкого минимума не относится к t-нормам
Гениально, Максим, вы сами это сказали. МОЛОДЕЦ!!! Мы с Виктором Митрофановичем твердим это уже 29 страниц и вы-таки это поняли. Если это не t-норма, то какого лешего вы её используете в качестве t-нормы, так как вы малый тугой, то поясню, в качестве конъюнкции в нечеткой логике можно использовать ТОЛЬКО t-нормы. Вы знакомы с бинарной логикой? Что если конъюнкция в этой логике давала бы помимо true и false ещё одно значение? Это была бы всё ещё бинарная логика? Тогда на каком основании вы смеете говорить, что используете нечеткую логику, если одна из ваших операций даёт результат за границами этой логики?

Добавлено через 11 минут
Это не бумажки, а официальные документы.
А я не верю этим "официальным документам". В ученой среде есть такое понятие как воспроизводимость эксперимента. Так вот вы делаете всё, что в ваших силах, чтобы ваши эксперименты, на основе которых вы делаете выводы о пользе вашей работы, не были повторены никогда и никем, т.к. воспроизведённые эксперименты не дадут тех результатов, которые вы указали.

[Maxim2016]

Уже давно привык оценивать людей не по красивым словам, а по делам. И на основе этих дел давать оценку красивым словам.
Вижу разбираться со мной в области нечеткой логики Виктор поручил Вам, ВасяПупкин. Видимо самому надоело все время оставаться в дураках.

в качестве конъюнкции в нечеткой логике можно использовать ТОЛЬКО t-нормы

Уважаемый Вася, в виду того, что Вы упорно не хотите показывать Ваши статьи в области нечеткой логики, то Ваша цитата, меня просто обескураживает.
Рассмотрим две основополагающие статьи Л.Заде: 1. Основы нового подхода к анализу сложных систем и процессов принятия решений; 2. Тени нечетких множеств.
Василий, к Вашему удивлению, скажу в этих статьях не введено понятие t-нормы (Заде использовал операции пересечения и объединения), по Вашей логике эти работы Заде к нечеткой логике не относятся :) :) :).
Теперь проверим цену Вашей фразы, пожалуйста, укажите в течение часа страницу в вышеуказанных статьях, где употреблена Ваша фраза (название статьи 1 или 2, страница, абзац). Если не укажите, то цена ваших слов – 0.
Вот Вы ранее утверждали, что я спрятал автореферат, но я показал ссылку на него (неизменную с 2012 года), доказал, что его не прятал от общественности, и следовательно цена прежних Ваших слов равна 0.

я не верю этим "официальным документам".

Вы сегодня на каком из предприятий были? Вы сможете завтра предоставить акт? Если нет, то цена Вашим красивым словам 0.

Понимаю, Вы хотите заполучить исходные кода моих программ, поэтому сбиваете им цену. Хорошо Василий, я сегодня добрый, могу скинуть 100 000 руб., но только сегодня и только для Вас.

QUOTE=Hogfather;589852 ,

Вот Вы постоянно, упрекаете, Титова, Кореневского, меня дескать мы что-то не догоняем, не понимаем, но Вы бывший заведующий кафедры программного обеспечения ЮЗГУ, хотя бывших программистов не бывает, позиционируете себя крутым программистом. Ведь куда я, я же Вам не чета, всего лишь механик, что и говорить. Но, Виктор, чтобы цитата была отражена на странице корректно, нужен закрывающий тег QUOTE? Или я ошибаюсь. Вот и цена Вашему знанию языков программирования. Даже элементарную ссылку на цитату не сделали.

Виктор, Вы сегодня беседовали с математиками-профессионалами, они Вам подсказали формулу о 20 символах. Можете через оруженосца передать.

С почтением к форумчанам, Максим Бобырь.

[vasiliypupkino]

меня просто обескураживает.
Конечно обескураживает, ведь вы не знаете бинарной логики, куда уж вам до нечеткой? Я вам привёл аналогичный пример из бинарной логики. Что будет если в вычислениях в рамках бинарной логики появится третье значение? Получится бред, вот и в вашей работе такой же бред получается. Всё что вы можете сказать в ответ "у меня есть статьи" будто эти статьи делают вас компетентным. И "у меня есть акты", будто эти акты влияют на воспроизводимость ваших экспериментов.

Знаете какую цену я готов заплатить за исходники ваших программ? 100 рублей, да и то, если они будут напечатаны на мягкой рулонной бумаге.

[Лучник]

Знаете какую цену я готов заплатить за исходники ваших программ? 100 рублей, да и то, если они будут напечатаны на мягкой рулонной бумаге.

В цитатник! :laugh:

[Виктор124]

Аmigо mio vasiliypupkino. Вам , вероятно. давно известно, что гр.Б. не совсем понимает научные тексты и некоторую часть новых слов (мое оценочное суждение). Одно из них "игнор". Это еще далеко не призыв к признанию полной профанации теории нечетких множеств и научной методологии, но уже полное пренебрежение к его рассуждениям в этих областях. Приведу вам всем цитату из моей апелляции на докторскую гр. Б.: "Детализируем рассмотрение приведенных выше нечетких правил вывода. При заданном экспертами нечетком множестве G, представляющим собой график функций p = f*(d) или p = f**(v) или другой пары функционально зависимых между собой входных переменных при условии, что степень принадлежности переменной к строго четким множествам Р, D или V (читаем: универсальным множествам) [Мелихов 1990, Рудковская 2006] общезначимо равна 1, то для пар значений переменных получим форму представления каждой из них в таком и только в таком виде <p/1, d/1>, где после косой черты записана степень принадлежности значений переменных к множествам Р и D (читаем: к универсальным множествам Р и D) соответственно." Нигде ни выше , ни ниже в тексте апелляции нет ни слова о степенях принадлежности элементов к нечетким множествам, которые всегда равны 1, как утверждает гр.Б.
Совравшему один раз - нет больше доверия в приличном обществе (если это не опечатка или признанная автором техническая ошибка). Такие горемычные правила для гр.Б. еще действуют и сегодня в научном сообществе.
Amigo, он соврал много раз, где ему поверят? Кто? Ему еще шесть лет очень нужны крепкие нервы до истечения срока подачи заявления на лишение докторской степени, а он растрачивает их по мелким-мелким и никому не нужным здесь придиркам к своим научным супротивникам.
Все написанное на этом топике о событиях и людях является моими личными твердыми убеждениями.

[Maksimus]

Приведу вам всем цитатату из моей апелляции на докторскую гр. Б.
Каковы были результаты рассмотрения вашей апелляции?

[Виктор124]

Сохранить ученую степень гр. Б. Там был его научный консультант, член того экспертного совета ВАК , в котором рассматривалась диссертация (правда, в это время данный совет проходил ротацию). Ректор ЮЗГУ - член ВАК и соавтор гр.Б. по двум монографиям. Не скажу, что они непосредственно вмешивались в решение экспертного совета ВАК, но мнение о том, что диссертация не проходила экспертизы с необходимой строгостью у меня останется до последнего вдоха или выдоха.
Все написанное на этом топике о событиях и людях является моими личными твердыми убеждениями.

[Maxim2016]

Виктор, Вы опять вводите народ в заблуждение.

В своем отрицательном отзыве Вы четко указали, что в моей диссертации mp=1 и mv=1 [стр. 3]. Это подмена понятий, в моей диссертации значения этих величин находятся в диапазоне от 0 до 1. Отсюда сделан вывод, про то, что Вы неправильно трактуете, что значение степеней принадлежности равны 1. Да и еще в этом отзыве, Виктор, вы утверждаете, что значение mp=mv=1 получены из аксиомы на основании нечеткой меры, причем аксиому и нечеткие меры в ссылках Вы посоветовали искать в справочнике технолога-машиностроителя и книге о прогнозировании колебаний при точении!!!

Виктор, проверим цену Вашим словам.

Покажите мне в книгах справочника технолога-машиностроителя и прогнозирования колебаний при точении (укажите страницы), где дана аксиома и показано определение нечеткой меры?

Причем, Виктор, на заседании экспертов ВАК РФ Вы утверждали, что не при каких значениях в нечетком пересечении при mp=mv=1 ни какай другой результат кроме 1 не возможен. Я Вас убедил в обратном.

Довгаль В.М. писал 3 раза отрицательный отзыв, апелляцию и заявление в ВАК РФ. 3 раза собирались разные Советы. Виктора Митрофановича никто не поддержал. Прошу отметить, что на заседании ВАК РФ были профильные специалисты в области машиностроения, автоматизации, управления и нечеткой логики. Причем эксперт в области машиностроения очень удивился, обнаружив в отрицательном отзыве странную формулу из которой видно, что значение скорость резания еще не подано на станок, но сила резания существует!

Так что, Виктор Митрофанович, не вводите народ в заблуждение.

ВасяПупкин, прочитай сказку Афанасьева «Правда и кривда» будет очень поучительно для тебя :)

С почтение, Максим Бобырь.

[vasiliypupkino]

Maxim2016, ты ещё азбуку не освоил, а уже советуешь книги читать другим. У тебя вся докторская кривда, как тебе такая правда?

[Виктор124]

Аmigо mio vasiliypupkino, пользуясь оказией, предайте гр. Б., у вас как-то получается излагать в доходчивой для него форме с учетом его особенностей, что его сообщения, направленные мне, не читаются: "игнор" есть "игнор"! А ответов от меня не будет никогда, на ахинею, по моему мнению, пахнущую прокисшим молоком, стараюсь не отвечать Однако с удовольствием буду отвечать всем другим на этой ветке форума. Пусть гр.Б. обращается к своим аспирантам, к какому-нибудь продавцу пончиков или старушкам, торгующими зеленью, и засоряет им извилины головного мозга своей "самопальной" нечеткой логикой. Можно - в суд, там и разберемся: кто есть кто?
Все написанное на этом топике о событиях и людях является моими личными твердыми убеждениями.

[vasiliypupkino]

Зная об упёртости и неадекватности некоторых личностей уточню, что всё написанное мной выше и далее - это моё мнение, а сказанное о людях и событиях - моё видение основанное на моих знаниях.

[Team_Leader]

Уже давно привык оценивать людей не по красивым словам, а по делам. И на основе этих дел давать оценку красивым словам.
Вижу разбираться со мной в области нечеткой логики Виктор поручил Вам, ВасяПупкин. Видимо самому надоело все время оставаться в дураках.



Уважаемый Вася, в виду того, что Вы упорно не хотите показывать Ваши статьи в области нечеткой логики, то Ваша цитата, меня просто обескураживает.
Рассмотрим две основополагающие статьи Л.Заде: 1. Основы нового подхода к анализу сложных систем и процессов принятия решений; 2. Тени нечетких множеств.
Василий, к Вашему удивлению, скажу в этих статьях не введено понятие t-нормы (Заде использовал операции пересечения и объединения), по Вашей логике эти работы Заде к нечеткой логике не относятся :) :) :).
Теперь проверим цену Вашей фразы, пожалуйста, укажите в течение часа страницу в вышеуказанных статьях, где употреблена Ваша фраза (название статьи 1 или 2, страница, абзац). Если не укажите, то цена ваших слов – 0.
Вот Вы ранее утверждали, что я спрятал автореферат, но я показал ссылку на него (неизменную с 2012 года), доказал, что его не прятал от общественности, и следовательно цена прежних Ваших слов равна 0.



Вы сегодня на каком из предприятий были? Вы сможете завтра предоставить акт? Если нет, то цена Вашим красивым словам 0.

Понимаю, Вы хотите заполучить исходные кода моих программ, поэтому сбиваете им цену. Хорошо Василий, я сегодня добрый, могу скинуть 100 000 руб., но только сегодня и только для Вас.



Вот Вы постоянно, упрекаете, Титова, Кореневского, меня дескать мы что-то не догоняем, не понимаем, но Вы бывший заведующий кафедры программного обеспечения ЮЗГУ, хотя бывших программистов не бывает, позиционируете себя крутым программистом. Ведь куда я, я же Вам не чета, всего лишь механик, что и говорить. Но, Виктор, чтобы цитата была отражена на странице корректно, нужен закрывающий тег QUOTE? Или я ошибаюсь. Вот и цена Вашему знанию языков программирования. Даже элементарную ссылку на цитату не сделали.

Виктор, Вы сегодня беседовали с математиками-профессионалами, они Вам подсказали формулу о 20 символах. Можете через оруженосца передать.

С почтением к форумчанам, Максим Бобырь.
:laugh:
Звучит, а ?!!

[vasiliypupkino]

Звучит, а ?!!
Да, звучит, когда ответить больше нечего, то цепляются и за грамматику и за пунктуацию, или, как в данном случае, за забытый закрывающий тэг.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, мне кажется тут обеим сторонам сказать особо нечего. т.к. разговор идет на принцпиально разных языках.
Никто никого ни в чем не убедит, спор без каких-либо перспектив.

[Виктор124]

Уважаемый Team_Leader, в одном из своих постов Вы сообщили, что не являетесь специалистом в теории нечетких множеств (нечеткая логика). Вот на таких и было ориентированно послание "к егЭптянам" гр. Б., репост которого Вы сделали сегодня 11.07.16 в 11-01.
Пользуясь моим конституционным правом, перехожу с изложению своего особого мнения.
Вам, вероятно, не известны детали формальной логики, которой пользуются рецензенты, эксперты, редакторы и многие другие специалисты. При анализе текстов в виде научных знаний, при обнаружении грубого противоречия с используемой теорией, все полученные результаты, сопряженные с противоречием аннулируются. Так, например, поступают эксперты Роспатента при поступлении заявки на патент вечного двигателя первого рода.
Постараюсь достаточно добродушно объяснить, что в современной теории нечетких множеств (нечеткая логика) по А.Л. Заде все без исключения нечеткие логические операции (без процедур фаззификации и дефаззификации) выдают результат из закрытого интервала [0,1] (значения входных переменных любой нечеткой логической операции также принадлежат этому интервалу). Вы сможете обнаружить на этом интервале отрицательные числа? При ответе - "да", это уже не ко мне. Данное положение является фундаментальным для теории нечетких множеств (нечеткой логики).
И вот грянул оркестр, открывается занавес и появляется гр.Б. (весь в белом), находит в монографии Пегата формулу логической нечеткой операции с грубой ошибкой в русском переводе книги. Мало того, не только находит, но использует ее в нечетком логическом выводе.
Оказывается, при несложной проверке - эта операция-найденыш, которая называется гр.Б. "мягким" (как очень гнилой помидор) дает на части входных наборов переменных отрицательные результаты. Это принципиально невозможно в используемой современной теории нечетких множеств по А.Л. Заде. Это похлеще заявки на вечный двигатель первого рода в Роспатент.
Операцией с такими свойствами разрушается вся теория и на ее основе, нельзя реализовать корректный нечеткий логический вывод, его любые результаты являются профанацией, поскольку получены в результате противоречия с теорией нечетких множеств (нечеткой логики). Не представляется возможным также построить композицию из "помидорных"
операций "мягких" минимумов гр.Б. Кроме того, для них не выполняются почти все аксиомы (жесткие требования) этой разновидности минимумов.
Передайте, пожалуйста, гр. Б., что пусть засоряет своим "самопальным"
нечетким логическим выводом извилины головного мозга продавцам пончиков или старушкам, которые торгуют китайскими игрушками.
Гр. Б. требует, чтобы ему ответили на вопрос: куда подевался его "минус"? Мне вспомнилось: "Ищут пожарные, ищет милиция, ищут фотографы в нашей столице... "(с).
Есть значимое противоречие в теоретических основаниях - нет научного знания.
Все до единого из профессиональных прикладных математика из университета, в котором имею честь работать, полностью солидарны с приведенным моим особым мнением. Интересно, все чего не знает гр.Б, он объявляет "фейком".
Заповедь для всех нас грешных: "прокололся" - повинись, а не выдумывай ахинею; не знаешь - спроси.
Вот и все.

[прохожий]

Вы сможете обнаружить на этом интервале отрицательные числа?
по сути это даже не числа, а истинностные значения ... они и вправду не могут быть отрицательными ...

[Виктор124]

Если это не числа из множества принадлежностей элементов, то я марсианин. Читайте господина Арнольда Кофмана из Сорбонны.
С вежливым пост-марсианским поклоном.

[Team_Leader]

Виктор124, ну а в чем проблема, если эту формулу мы назовем "методом приближенных вычислений", наложим на нее ограничение допустимых исходных значений, и будем использовать только с теми параметрами, которые дают в результате вычислений результат [0, 1] ?

[Лола340]

Что "гопники" теперь в науку вползают? У них весь логический вывод сводится к одной единственной операции? Такую операцию можно назвать мефодием? Мне понравилось название ""мягким" (как очень гнилой помидор) минимумом". Нечеткий логический вывод и есть приближенные вычисления, но он состоит не из единственной логической операции. Нечеткий логический вывод явился нам как алгоритм в строгом смысле этого слова. Человек, называющий формулу методом, является трудной личностью для общения, ему нужно писать долго, но безрезультатно. Он будет вновь выдумывать выкрутасы. Такое делается совсем просто в споре детей в песочнице.

[Team_Leader]

Виктор124, я безотносительно Бобыря говорю. Кто запрещает использовать вариационные методы исчисления результата операции? Например др такого вот значения исходных данных - по формуле. После - по другой формуле или константа (ноль или единица).
Честно говоря - сам так в свое время делал. В решении практической задачи. Для вычисления показателя максимально возможных (убытков) потерь от выбора объема производственной программы при нечетко заданном объеме спроса. По смыслу убыток не может быть отрицательным, но по формуле при неких значениях управляемых переменных выходит минус (а по экономическому смыслу там ноль убытков). Что делаем? Правильно функцию потерь залаем как максимум от двух величин: нуля, и потерь, рассчитанных по формуле.
Или вариативное исчисление с нечеткой логикой совместимо быть не может?
Другой вопрос, что в е эти ограничения и варианты исчислений должны быть однозначно заданы в работе и условия наложены корректно. Но такой"косяк" это на усмотрение совета. Увы. Если "отобъется", то прения бессмысленны.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, да, несовместимы, дело в том, что нечёткая логика это всё ещё логика и для операций конъюнкции, дизъюнкции, импликации есть строгие требования, их можно легко найти если загуглить Additional Fuzzy Operations, на русском языке сложнее гуглить, но тоже можно на фразу "альтернативные операции нечеткой логики". Для дизъюнкции я привёл копипасту ранее в этой теме, но общее у всех операций то, что их результат должен быть в пределах от 0 до 1. Это как в бинарной логике может быть результат любой операции только 0 или 1, так и здесь результаты могут быть только в пределах от 0 до 1.
Это только половина беды. В работе Бобыря замена операций конъюнкции и дизъюнкции вообще не имеет смысла, хотя и объясняется повышением чувствительности ко входным данным. А если ещё лучше подумать, то использование нечёткой логики в той работе в целом не оправдано, её без особых сложностей можно заменить на группу функций с множеством параметров, при этом вычисления будут происходить быстрее, а управляющие команды могут получиться точнее. Почему я и сомневаюсь в прикладной пользе его работы. Наверняка уже существуют более простые и одновременно более производительные альтернативы его методу.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, не убедили.

[прохожий]

Team_Leader, смотрю вы тут нашли целевую аудиторию? ... или она вас нашла? ... :rolleyes:

[Hogfather]

но общее у всех операций то, что их результат должен быть в пределах от 0 до 1.
(устало) Дались вами эти 0 и 1. Вопрос этот определяется тем, что мы примем за абсолютную истину, а что за абсолютную ложь. А дальше уже наворачиваем математику и всякие неприличные нормы. См. например т.н. "логику антонимов", где за истину принята плюс бесконечность, а за ложь ноль. Тоже бред собачий, как и все написанное выше, но там такая философская база подведена -- моё почтение.

Да, мои юные девиантные друзья, если в вашей нечеткой логике все так строго, какого МПХ придумано там много сравнительно честных способов вычислить результаты логических операторов, ИЧСХ, дающих различные результаты?

С уважением,
ЧОткий доцент
Хогфазер-Задунайский

[vasiliypupkino]

Hogfather, все эти способы вычислить результаты тем не менее остаются в рамках нечеткой логики. Почему? Because I can. Хотите выйти за рамки - назовите иначе и пользуйтесь на здоровье, но докажите, что это вообще имеет право на жизнь, назвали нечеткой логикой, сохраняйте рамки. Это как с государством, не нравятся законы - у***вай.

Team_Leader, а в чем стоит убеждать? В некомпетентности Бобыря в нечеткой логике? Это уже доказано, в первую очередь им самим, вот этой фразой:
Видите ли, дорогой друг, операция мягкого минимума не относится к t-нормам
Или в несостоятельности работы? Некомпетентность автора уже на это указывает. И я бы доказал ещё и опытным результатом, но Максим предлагает купить то, за что обычно приплачивают лишь бы это выкачали из глубокой вонючей ямки.

[Maxim2016]

Team_Leader, мне ход Ваших мыслей очень нравится, сразу видно, что Вы в отличие от Виктора Митрофановича занимались разработкой нечетких систем.
Теперь без придирок.
Пример. Нечеткая система, 2 входные переменные имеют диапазон значений от 1 до 100. У каждой одна треугольная функция принадлежности. Количество возможных комбинаций для вывода 100*100=10000.
Количество точек, где возможно при мягком минимуме появление отрицательного результата, всего лишь 4. Уже не так страшен черт, как его малюет Виктор Митрофанович, всего лишь 4 точки из 10000 дают отрицательный результат. Какая работоспособность у такой системы? Одно из решений проблемы предложил сходу Team_Leader. Выражаю искреннюю благодарность.
Но, теперь серьезно, проверим всю притязательность Вашего обвинения Виктор Митрофанович. На кон поставлена Ваша честь!
Уважаемый профессор Довгаль В.М., в этих 4 точках мы получили отрицательный результат. Напишите, пожалуйста, какая следующая операция в нечетком выводе (ответ приведите в числах)? Если Вы до сих пор в игноре, то Лола или Вася – удобоваримые члены для дискуссии, хотя судя по ненармотивной лексики слегка недоразвиты. Без ответа на этот вопрос все Ваши фразы, абсолютно все, будут иметь вес, равный 0.
В случае если, Вы дадите правильный ответ, то я так уж и быть разрешу Вам использовать мой гениальный вывод при чтении лекций для Ваших студентов, может быть они тогда узнают наконец, как работают нечеткие системы.

Ну а теперь опять придерусь к Вашим фразам :)
Это принципиально невозможно в используемой современной теории нечетких множеств по А.Л. Заде
А ранее Виктор124 утверждал
С помощью алгоритма, предложенного Бобырем М.В. с ошибочной формулой от А.Пегата, мы получили результат
Виктор Митрофанович, Вы ведь раньше утверждали, что реализовали алгоритм, а теперь утверждаете, что это принципиально невозможно сделать!!! Нонсенс!!!

Team_Leader, можно ли вести диалог с таким человеком?

vasiliypupkino во-первых не теряй мужское достоинство, если оно у тебя есть, а во-вторых
Почему я и сомневаюсь в прикладной пользе его работы
Вася Пупкин, хотя, ты уже и перешел на нермативную лексику, но я тебе отвечу, мой алгоритм вывода дает преимущество при равных условиях с системой ANFIS (пакет matlab - fuzzy logic toolbox) по RMSE примерно в 700 раз. Погуглите, а лучше зайдите на сайт sciencedirect.com, наберите в поле keyword слово anfis, и узнайте число таких нечетких систем, их будет около 5000, в которых потенциально можно улучшить характеристики.

Да, и на счет того, что невозможно. Виктор Митрофанович, Вы хоть 1000 лет будете доказывать с пеной у рта, что не возможно создать мой алгоритм, а данный алгоритм уже реализован в программах №№ 2015616744, 2015660877, 2014617653, 2014614924, 2016615804 и еще ряде других программ, зарегистрированных Роспатентом. Поэтому цена Вашей фразы равна 0.

Кстати, обнаружил, что профессиональные прикладные математики из КГУ выразили Вам сегодня солидарность, а они случайно еще Вам не подсказали запрашиваемую мной формулу о 20 символах?

С почтением, Максим Бобырь.

[Виктор124]

Amigo vasiliypupkino, в условиях противоречия нечеткого логического вывода с используемым математическим аппаратом можно получить любой желаемый результат. Мы в России, а у нас с научной экпертизой дела плохи. Некоторая часть зарегистрированных программ и статей в рецензируемых журналах не представляют собой доказательства их корректности. Противоречия, однако. Комиссия при Президиуме РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией результатов научных исследований заполнила свой бюллетень "В защиту науки" очень большим числом такого рода поделок. У Трофима Лысенко были горы научных трудов, специалисты по несуществующим в природе торсионным полям также публиковались в рецензируемых журналах и много денежек потратили из госбюджета, проводили эксперименты. Нам легче стало жить?
По моему глубокому убеждению, цены бы не было технологу, футболисту и доктору наук гр. Б., если бы он понимал смысл научных текстов и теорию доказательств в формальной логике.

[vasiliypupkino]

Виктор124, да да, я тоже заметил странную манию некоторых людей не к практическому результату, а к разного рода сертификатам и патентам. Помнится вы как-то рассказывали забавную историю про человека, чья табличка на кабинете была исписана разного рода регалиями на несколько строк текста, вот сейчас Бобырь мне напоминает эту забавную личность. Ещё чуть-чуть и сделает себе ленту как у выпускника школы с перечислением всех своих патентов, будет на работу так ходить. А потом корону себе чистым золотом отольёт, чтобы смерды видели господина издали.


мой алгоритм вывода дает преимущество при равных условиях с системой ANFIS (пакет matlab - fuzzy logic toolbox)
Твой алгоритм может в миллион раз давать преимущество, но работать некорректно, что и имел в виду Виктор Митрофанович под фразой "Это принципиально невозможно в используемой современной теории нечетких множеств по А.Л. Заде", реализовать-то возможно, но только выйдя за рамки теории нечеткой логики.

После того как ты указал на то, что твоя работа это anfis, меня не оставляет ощущение, что она вся - банальная компиляция чужих идей(заметь, идей, а не текстов, чтобы ты не говорил будто я обвиняю в плагиате). Сойдёт за курсовую работу(разве что по объёму больше), но никакой научной или практической ценности не имеет. По Альтшуллеру где-то первый-второй уровень творческой задачи. И что самое главное, если твои программы и стояли когда-то на станках с ЧПУ, то прироста точности по сравнению со стандартным ПО не давали, как заявлено в твоей работе. Самое гениальное, что есть в твоей работе, это прикрепить к станку измерительные приборы и с их помощью корректировать обработку детали. Настолько инновационное решение, что можно давать докторскую степень не отходя от кассы.

Итак эссенция твоей научной работы:
взять ANFIS, чуть поколдовать над частной реализацией, специализировать это всё под обработку металлов, описать как должна работать система нечеткого логического вывода, придумать свои функции конъюнкции(с которой ты лажанул) и дизъюнкции, прикрепить к станку измерительные приборы(естественно собственные, патентованные, ведь в мире так мало измерительных приборов и они наверняка хуже измеряют) и при подаче управляющих сигналов учесть данные с этих приборов. Я что-то упустил?

Где тут новизна, где тут научная ценность? Это не уровень доктора наук, это уровень студента третьего курса, который попал на завод и от него потребовалось решить задачу. И это я ещё не учёл в оценке ошибки допущенные в работе.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, ну.... как в свое время говорил мне мой бывшйи тесть (с которым мы сейчас в более-мене рабочих отношениях но в силу понятных причин так подробно не общаемся) - эксперт Рособрнадзора (МОН), член ЭС ВАК и пр., пр., д.т.н., академик Рос Инж Академии.... - вот ровно с такими вот эпитетами: "
Где тут новизна, где тут научная ценность? Это не уровень доктора наук, это уровень студента третьего курса, который попал на завод и от него потребовалось решить задачу. И это я ещё не учёл в оценке ошибки допущенные в работе.
можно конечно закопать любую, даже гениальную работу. Потому как на "рожу кирпичом" эксперта "я не вижу новизны" (при желании) - ответить нечего и никому.
Оценочное эмоциональное суждение.
К сожаленю на обывателей (кто ни строчки в своей жизни не опубликовал, и кто ничего, кроме диплома техникума не защищал) - оно заведомо производит бОльшее впечатление, чем объяснение, что это действительно стоящая работа.
Потому как понять: "да что, там кандидатская: в тележке проволочку заменить на веревочку, и какая экономия металла в масштабах страны" - ума большого не надо, а невульгарно понять содержательные аспекты работы ум как раз нужен.
Общая для нас всех проблема, отчасти как и с антиплагатом, что вынос подобных "срачей" в неспециалищзированное поле (особенно районные газеты) - наиболее эффективным образом льёт воду на мельницу дискредитации вообще всей российской науки. А потом мы, в том числе и "писатели" - бегаем, и "бьём пятами по жопе" (папы моего любимая фраза, ему простительно он не кандидат нгаук, всего лишь мент-подполковник, отставной), что наука дискредитирована, а в глазах обывателя, работодателя (который тоже по сути обыватель), заказчика НИР и НИОКР - вся российская наука начинает выглядеть сборищем "бревнологов", "корчевателей", импотентов и сбитых летчиков.
Почему на предприятие - нормаными пцтями номальным исследователям - не пробиться. А потому, потому как стараниями вот таких публикаций - и получается. что любой нормальный директор на предложение ВУЗа о сотрудничестве начинает писать резуолюции: "Гони на **** этих импотентов и сбитых летчиков". :yes:
Вот и все.
А потом оказывается, "раз науки нет" - надо импортировать. дипломы российские не признавать, и пусть заезжие варяги нас учат уму-разуму, а зодно "поднимают бабки на нашей поляне".
А так, кончно,пишите в районные газеты и дальше! :yes: Не отмоютя потом все - и "писатели" и "читатели".

[vasiliypupkino]

Team_Leader, вам не угодишь, некомпетентность - у каждого. Отсутствие новизны - у каждого. Отсутствие научной ценности - у каждого. И всё это, даже вместе взятое, можно простить, ведь он тааааак старался.

[Team_Leader]

некомпетентность - у каждого.
я не говорил, что "у каждого"

Добавлено через 39 секунд
я говорил, что можно "выставить, что у каждого".

[vasiliypupkino]

Team_Leader, не согласен с вами, нельзя выставить у каждого.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, да ну :) или мы "невроссииживем" :)
при желании и достаточной ретивости эксперта или "эксперта" - "запинать до смерти" можно любую работу.
Любой человек, которые работает или сталкивался системой ВАК-диссоветы - это прекрасно знает.
Я думаю, что Вы - тоже ;)

Добавлено через 1 минуту
впрочем, это дискуссия риторическая.
Просто - предложение ко всем сторонам конфликта - поосторожнее "кидаться кирпичами в стеклянном доме".

[vasiliypupkino]

Team_Leader, не думаю, что страна нахождения имеет значение в данном случае. По поводу самой работы, можно представить, что использовать нейро-нечеткую систему для резания металла это что-то новое, но быстрое гугление показывает, что это не так:
sciencedirect .com/science/article/pii/S1877705814029312
manufacturingscience .asmedigitalcollection.asme.org/article.aspx?articleid=1484837
Как я уже говорил ранее, есть большие сомнения в обоснованности использования нейро-нечетких систем в данном конкретном случае. В автореферате не приведена методика сравнения с уже существующими реализациями. Максим здесь на форуме упомянул про 700% прирост производительности по сравнению с конём в вакууме, что тоже наталкивает на мысли о том, что на реальном оборудовании его алгоритмы не сравнивались с аналогами.

[Team_Leader]

В автореферате не приведена методика сравнения с уже существующими реализациями.
ой, сейчас заплачу.
Полный текст диссера скачивается из каталога РГБ, через доступ библиотек большиснтва вузов.
В самомо худшем случае - спокойно можете приехать в РГБ в Москву из Курска и снять все вопросы. С 2012 года прошло уже много времени, можно было сделать много раз - а не стенать по поводу, что чего-то нет в автореферате.

[Hogfather]

В автореферате не приведена методика сравнения с уже существующими реализациями.
Не знаю, как в Вашей избушке, а у нас не принято писать о том, чего нету в автореферате, потому что и имеющегося человеку "в теме" хватает за глаза.


Слон-живописец написал пейзаж,
Но раньше, чем послать его на вернисаж,
Он пригласил друзей взглянуть на полотно:
Что, если вдруг не удалось оно?
Вниманием гостей художник наш польщён!
Какую критику сейчас услышит он?
Не будет ли жесток звериный суд?
Низвергнут? Или вознесут?

Ценители пришли. Картину Слон открыл.
Кто дальше встал, кто подошёл поближе.
«Ну, что же, — начал Крокодил, —
Пейзаж хорош! Но Нила я не вижу…» —
«Что Нила нет, в том нет большой беды! —
Сказал Тюлень. — Но где снега? Где льды?» —
«Позвольте! — удивился Крот. —
Есть кое-что важней, чем лёд!
Забыл художник огород». —
«Хрю-хрю, — прохрюкала Свинья, —
Картина удалась, друзья!
Но с точки зренья нас, свиней,
Должны быть жёлуди на ней».
Все пожеланья принял Слон.
Опять за краски взялся он
И всем друзьям по мере сил
Слоновьей кистью угодил,
Изобразив снега, и лёд,
И Нил, и дуб, и огород,
И даже — мёд!
(На случай, если вдруг Медведь
Придёт картину посмотреть…)

Картина у Слона готова,
Друзей созвал художник снова.
Взглянули гости на пейзаж
И прошептали: «Ералаш!»

***
Мой друг! Не будь таким Слоном:
Советам следуй, но с умом!
На всех друзей не угодишь,
Себе же только навредишь.

[vasiliypupkino]

Hogfather, мне хватило, я могу с уверенностью сказать, что в целом алгоритм - куча бесполезных идей в обёртке докторской диссертации. И привёл, на мой взгляд, более чем убедительные доказательства.

Team_Leader, не готов я на это тратить ни деньги, ни столько своего времени. Лженаука наша общая проблема, ведь вы тоже платите налоги, которые превращаются вот в такие поделки с крайне сомнительной полезностью. Для меня удивительно, что после всех приведённых доказательств у вас ещё есть сомнения в бестолковости обсуждаемой докторской работы.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, а как докторская связана с налогами? На кандидатская еще ладно, там аспирантура бюджетная (может быть). А докторская? Совет и ВАК - на общественных началах.

[tanya92]

vasiliypupkino, а как докторская связана с налогами? На кандидатская еще ладно, там аспирантура бюджетная (может быть). А докторская? Совет и ВАК - на общественных началах.

Члены ЭС ВАК - 300 руб в час ,вроде.
Расходы на содержание совета вузом :).
Ну, мб докторантура.
Обсуждения на кафедре, конференции, командировки за счет вуза.
На худой конец, бумага и принтер для печати диссера казеные.

Из серии "копейка рублт бережет :)".

[Team_Leader]

Члены ЭС ВАК - 300 руб в час ,вроде.
Расходы на содержание совета вузом :).
Ну, мб докторантура.
Обсуждения на кафедре, конференции, командировки за счет вуза.
На худой конец, бумага и принтер для печати диссера казеные.

Из серии "копейка рублт бережет :)".

Обсуждение на кафедре - на общественных началах. Кмадировокиза ссетвуза чисто для докторской практически нигде не видел, для доцента - вообще сложно выделить долю расходов на докторскую от расходов в той же командировке на основную деятельность. Принтер, бумага и тп - за счет соискателя всегда

[vasiliypupkino]

Нет, я не про эти копейки в виде зарплаты, это часть учебного процесса и не вижу ничего плохого в том, чтобы мои налоги на это шли. Я про выделение грантов вот на такие исследования.

[Maxim2016]

Hogfather, благодарю, стих в точку.

особенно районные газеты) - наиболее эффективным образом льёт воду на мельницу дискредитации вообще всей российской науки

Вы тоже заметили эту особенность в деятельности Довгаля В.М.? Он себя позиционирует, как "борец за правду". Однако, это не так, так как все его отзывы содержат фальсифицированные данные. А сколько ему задано вопросов в рамках этого форума?! Ответов нет. Довгаль В.М. не ищет конструктивизм. Научная составляющая вопроса просто игнорируется. Мое мнение, имидж "борца за правду" Довгалю В.М однозначно не подходит.
Вроде Довгаль В.М. в своих отзывах делает правильные рассуждения, поэтому сразу находит себе единомышленников. И тезис тоже правильный - повторяемость формул от одного автореферата к другому. Вроде обнаглел «старый друг». Скажу откровенно, мне тоже не нравится данная особенность в их авторефератах. Но с другой стороны, на сайте ВАКа можно найти более пяти сотен авторефератов с нечетким выводом. И что? Не разбирая новизны в работах, а только лишь по причине использования одного и того же математического аппарата писать доносы в ВАК, требуя лишения ученой степени у ребят?

Отсюда начинают возникать мысли, с чем связана позиция «борца за правду» Довгаля В.М? Ну, например, возможно объясняется конкурентной борьбой между вузами. В этой борьбе все средства хороши. Что делаем. Пишем на работы с повторяемыми формулами отрицательные отзывы (мотив нормальный пройдет, сразу всем очевиден). Снабжаем убедительными выводами, типа лохматые собаки (чтобы народ вошел в ступор - известный прием из психологии). Подписываемся всеми возможными регалиями. Напираем на психику, разве может Профессор врать? Отправляем в различные инстанции письма. Естественно, что люди в этих инстанциях не разбираются в нечеткой логике, видят только поверхность, а она хорошая, подписал профессор, эксперт какого-то центра, "борец за правду". А могут ли они подумать, что профессор в этих отзывах на 20 страницах пишет очевидную глупость? Могут. Отправляют в ВАК на рассмотрение. Советы отзывы не поддерживают. Все-таки в Советах сидят адекватные люди. И автору отзыва отправлен ответ, что с наукой все нормально. Однако, здесь не нужна научная составляющая, а нужна шумиха. Пишем в районную газету, броский заголовок «в ЮЗГУ лженаука», направляем даже в Совет безопасности, солидно вроде. А кого волнует, что этот вопрос уже рассмотрен и не поддержан специалистами. Ничего, главное, что в городе мысли – ага, не будем в ЮЗГУ отдавать своих детей учиться, лучше пойдем в другой Вуз.

Теперь посмотрим на другой мотив - вредительство - активно и в тоже время тайно проводимые действия для нанесения вреда. Активных действий хоть отбавляй – отрицательные отзывы во все инстанции. Шумиха в районной газете. Кого интересует истина спора – главное шумиха. Ну, а вред? Вред для противника очевиден, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями, нужно писать ответы на глупейшие отзывы, выдумывать, почему лохматые собаки не есть красивый автомобиль. Вроде такого силлогизма – лохматая собака это средство передвижения для блохи, и поэтому она автомобиль :) А ведь вред-то тайно наносится по государству. Собираются Советы в различных инстанциях, ученые отвлекаются от основной работы, тратят свое время на отзывы, не выполняя показатели, которые от них требует государство. Не получает Россия научных разработок.

Ну и последний мотив – это измена Родине. Может и броско, но нет дыма без огня. На данный момент против России идет информационная война, что очевидно. Естественно, что одной из основных задач нашего противника является уничтожение научного потенциала нашей страны. И в первую очередь для реализации этой цели удар надо направить на молодых ученых, которые способны разрабатывать новые методы, на маститых ученых, которые способны организовать процесс становления молодых ученых. Выбей из научной среды данную прослойку, и кто будет заниматься наукой? Недавно смотрел репортаж из Днепропетровска. Завод Южмаш, где делали ракету-скальпель, способную преодолеть ПРО. Красота для НАТО – завод закрыт, ракет нет и угрозы нет. Вот и возникают у меня странные мысли, а не работает ли Виктор Митрофанович на так называемую пятую колону, или третьи страны? Или он, сам того не ведая, является эффективным инструментом в руках «серых кардиналов», которые хотят разрушить научный потенциал моей страны?

Team_Leader, что думаете по этому поводу?

С почтением, Максим Бобырь.

P.S.
грантов вот на такие исследования.
ВасяПупкин, завидуешь, тогда сделай что-нибудь реально хорошее, тоже получишь грант. А иначе, извини, мозгов нет и гранта нет. Для пустословных ругательств на чужой труд Правительство РФ деньги не выделяет.

[vasiliypupkino]

конкурентной борьбой между вузами
У кого-то память отшибло? Виктор Митрофанович начал борьбу с паразитами ещё будучи профессором ЮЗГУ. Какая тут борьба между ВУЗами?

для нанесения вреда
Ты своей работой наносишь больше вреда, чем вся борьба со лженаукой вместе взятая.


Ну и последний мотив – это измена Родине.
Без комментариев, вызывайте скорую. Человек не в себе.


сделай что-нибудь реально хорошее
Что ты сделал такого хорошего? Где позитивный результат всех грантов, которые ты получил?
Мне нечему завидовать, я и без грантов живу замечательно.

[Team_Leader]

Maxim2016, это слишком серьезные вопросы государственной безопасности, боюсь, в них я недостаточно компетентен, но, думаю, вам следует посоветоваться с компетентными товарищами по столь серьезным вопросам. Догадываюсь, эти товарищи выслушают Вас с большим интересом, радостью всегда оказать товарищескую помощь добрым советом. :yes:
В том числе и по научным вопросам и перспективам развития науки и техники. Этим они тоже интересуются.

[Just Another One]

рублт

Хорошая опечатка. Предлагаю так и переименовать, только мягкий знак сохранить. Рублть - самая стабильная валюта в мире.

[Виктор124]

Уважаемый Team_Leader, как Вы и Ваш подзащитный гр. Б, по моему глубокому убеждению не знаете тонкостей теории нечетких множеств, которую предложил человечеству в ее современном состоянии Лотфи Заде. Еще раз повторяю для всех: Научная критика является обязанностью каждого ученого...." Научная критика - это фильтр в науке для ее защиты от "опусов" Лысынко, Перика, Акимова, Шипова и многие другие, а также Грачева Н. Н. (профессор кафедры радиоэлектронных и телекоммуникационных устройств и систем МИЭМ. Профессор, доктор высшей ступени в области технических наук (Doctor Habilitatus), Член-корреспондент РАЕН, Член Международной научной коллегии Международной академии наук Сан-Марино, ординарный профессор (МАН), профессор Межгосударственного университета «Рутения» и профессор Международного института «ИНФО-Рутения». Во!!!), который интенсивно продвигает идею торсионных полей, отрицание существования которых в Природе раз и навсегда доказано физиками. Эти перечисленные господа много принесли пользы. Гигантскую пользу, безусловно, принесли физики, опровергшие существование торсионных полей.
Определить мой мотив научного противостояния как измену Родине представляет собой что-то эксраординарное. Или гр.Б, по моему мнению, нуждается в дополнительном образовании в области специальных проблем, или гр. Б. и его критикуемые сотоварищи, вероятно, очень возжелали "слепить"мне 282 ст. УК РФ. Однако в суде существует экспертиза и по ее результатам в РАН сообщенное мной в документах будет признано соответствующим действительности , то финал для них будет не совсем веселым. Действовать я старался в рамках Конституции РФ. Да к научной критике статья 282 совсем не клеится.
Суть в том, что гр.Б (по приведенным выше причинам) так и не понял ни одного моих отзывов, экспертного заключения или обращений.Как не поняли бы их и ВЫ после внимательного прочтения на тех же основаниях. Все главные позиции в моих отзывах и других бумагах "наверх", мной строго доказаны и обсуждены с профессионалами в области теории нечетких множеств (нечеткой логики). Уже имеется отзыв в виде официального заключения РАН с положительной оценкой моих логико-математических доказательств по применению теории нечетких множеств в медицинской диагностике, а также завершен второй, но теперь с критикой экспертов РАН блока проверенных работ в целом. В этом, втором варианте есть плохое словосочетания по большому блоку проверенных статей и авторефератов из ЮЗГУ и др. организаций. После перечня недостатков названных работ черным по белому написано: "Это указывает на недобросовестность выполняемых исследований." Что из себя представляет недобросовестность научных исследований знает все просвещенное человечество. Наберите в поисковике это словосочетание и Вы будете знать.
Все здесь написанное относится без исключений к мои личным убеждениям, как и все написанное на этой ветке форма и заметках на других форумах.
С приветом, Виктор124.

[Team_Leader]

Виктор124, я никогда не настаивал на своем знании тонкостей теории Нечетких множеств.
Я специалист по прикладным методам управления, в тч отчатсти производственно-технологических систем, в которых в той мере в которых жто надо, используются Элементы тех или иных математических разделов.
Конкретно и глубоко лезть в более-менее чистую математику мне неинтересно, и нет никакой необходимости.
Ну и юмора вы, видимо, не понимаете.
С маханием "статьями УК", полагаю - перегиб, что собственно я в своей традиционно эпатажной форме хотел сказать.
Уверен, для ФСБ это дело - перспектив не имеет. 282 статьей УК тут махать - разве что дать повод "компетентным товарищам" чисто поржать. И все. Так что успокойтесь.
А касательно дальнейшего срача - я просто предлагаю, еще раз, всем сторонам - убрать все это на "специализированные площадки", если ресурсы таковых еще остались неисчерпаны. А тут прекратить.
Ну и без "оценочных суждений" - твоя работа Г., а я и без грантов проживу.
Кстати, переход на личности никого не красит, в тч и Макса.
Но тем не менее, до сего момента, с учетом сврего опыта, в тч как члена диссертационного совета - пока вся дискуссия меня не убелила, в том, что "тягчайшие преступления", в которых обвиняют Б., жто все лишь на самом деше определенные недочеты в плане несколько грубого с недостаточным описанием оговорок области использование матаппарата в работе.
На "расстрел" не тянет. А на степень по физмат наукам там никто и не претендовал.
Грязи у нас в науке, конечно, много, но тогда начинать с Бобыря - это все-таки верх несправедливости лыл бы. Потому как на общем уровне там работа еще добротная. И пару слов он как минимум может связать. Гораздо больше работ, где действительно - ахинея полная, заведомая и без глубокого взгляда в те или иные теоретические области.
А то, что разработки у нас порой местечковые и кустарные - это беда не отдельных соискателей, это беда развала системы. Как таковой - прикладной науки, внедрения и тп.
И свое мнение по поводу того, что каждый вынесенный на уровень обывателей подобный срач - как раз и бьет по интересам всех ученых, я высказал.
И уж Боже упаси меня здесь кого-то защищать :)
Так что с ярлыками "ваш подзащитный" тоже поосторожнее. Я бы.... Попросил.
Я просто высказал видение всей ситуации со стороны.

[mbk]

идею торсионных полей, отрицание существования которых в Природе раз и навсегда доказано физиками.
Нельзя раз и навсегда доказать отсутствие чего-либо в природе. Как только вы такое заявляете, к вам сразу же следует вопрос: а вы хорошо искали? И вообще, откуда у вас уверенность, что вы поискали везде, где нужно? Поэтому, если человек говорит, что на текущий момент проведены такие-то и такие-то исследования, признаков наличия торсионных полей не найдено, поэтому сохраняется рабочая гипотеза об их отсутствии - такой человек, скорее всего, неглупый и добросовестный исследователь. Если же он заявляет: "Торсионных полей в природе нет!" - он наверняка дурак. К тому же, самонадеянный.

[Виктор124]

С торсионными полями, уважаемый mbk, - это не ко мне. Брал информацию от исследовательской группы академика Александрова Евгения Борисовича. С ним. пожалуйста, выясняйте: кто из вас "наверняка дурак"?
Я, скромный и одинокий "компьютерщик", не имевший к торсионными полями никакого отношения. Группа Александрова Е.Б много лучше меня разбирается в сей тонкой материи. Они сказали - применение торсионных полей есть лженаука, а госбюджетных денег им (торсионщикам) больше не дают по какому-то там высокому решению на "текущий момент". Лженаука, подразумевает текущий момент, который, как правило, остается текущим до бесконечности. С Точки зрения зрения компьютерных наук информация не может предаваться со скоростью больше света, т.к. на ней висит материя (или она на материи). Акимов, живую лекцию которого слушал очень внимательно, сказал, что они мгновенно передали информацию из пункта А в пункт Б, затратив 0 времени. Не зная ничего о торсионных полях, такому выступлению Акимова не поверил.
Извините, если мои слова не так разместились в Вашей картине мироустройства. Абсолюты - обычно -не обсуждаются в миру.
Тогда увольте хотя бы из числа дураков в части качающейся по собственному желанию. В просьбе прошу не отказать.

[mbk]

С торсионными полями, уважаемый mbk, - это не ко мне
И не ко мне. Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Вместо торсионных полей можете подставить в пост №329 розовых единорогов, бога или коммунизм. Речь идёт о том, что между вот этим утверждением:
на текущий момент проведены такие-то и такие-то исследования, признаков наличия торсионных полей не найдено, поэтому сохраняется рабочая гипотеза об их отсутствии
и вот этим:
Торсионных полей в природе нет
находится пропасть. Ваши физики почти наверняка имели в виду первое, а вы притащили сюда второе, либо специально, либо не видя между ними разницы. А чтобы видеть разницу, вовсе не обязательно быть физиком. Отсутствие доказательств существования объекта или явления не является доказательством их несуществования.

не поверю
Верующие в церковь ходят. В науке нет такой категории "верю-не верю".

Тогда увольте хотя бы из числа дураков в части качающейся по собственному желанию. В просьбе прошу не отказать.
Я вас туда не записывал. Это вы сами инициативу проявили.

[vasiliypupkino]

Виктор124, Team Leader очень тонко пошутил про государственную безопасность. И я с ним согласен в том плане, что Бобырь не самый лучший претендент на первую цель борьбы со лженаукой.
Однако, это не отменяет того факта, что откровенно бесполезная поделка подаётся под соусом докторской работы.

Team_Leader, не согласен с вами в том, что Бобырь может связать два слова. Он на этом форуме уже неоднократно показывал, что он не может понять смысл написанного, а его тексты больше напоминают работу продвинутого алгоритма генератора гневных текстов. Сама же докторская работа написана путано, если считать её прикладной, то уж слишком абстрактные тексты, а если считать теоретической, то допущенные ошибки делают её полностью некорректной. Вы и сами можете легко убедиться в этом, ~40 страниц текста в автореферате из которых только пара страниц описывает изобретение автора, а остальной текст это пересказ разного рода уже готовых систем.

[Виктор124]

Сообщение от mbk Посмотреть сообщение
на текущий момент проведены такие-то и такие-то исследования, признаков наличия торсионных полей не найдено, поэтому сохраняется рабочая гипотеза об их отсутствии.
Соглашаюсь, я не в теме, о чем ясно выразился. Нельзя было в данном случае мне категорично утверждать НЕТ. На данный момент практическое применение теорий торсионных полей, как отдельных теории и сообщения о их практическом применении в публикациях относя, вроде бы, к лженауке (Александров, Гинсбург, Кругляков и др.). Поэтому у меня в голове доминировала "лженаука" в виде новых отдельных теорий торсионных полей Акимова, Шипова и др. В этом случае в сопряжении с практическим применением торсионных полей есть или нет лженаука? Кроме закручивания гаек или вращения тарелок на расстоянии без контакта Здесь, на мой взгляд, конрадикторное отношение. Исследуем на досуге.
"Не верю" - это как бы по Станиславскому, поскольку мой текст не научная статья.
"Велик и могуч русский язык" (с), но сколько в нем разночтений.

[Undefined]

за что люблю сей форум - с завидным постоянством наносит избыточно оригинальных персонажей, с личным мнением, нечеткими множествами и торсионными полями в каждом посте
чего люди только не делают, чтобы не работать
почему то при прочтении данного персонажа все время вспоминается две народные мудрости
1 opinion - as an asshole - everyone has one
2 что такое истина? истина - это то, что не противоречит принятым в данное время догмам

[Team_Leader]

vasiliypupkino, ну раз не первая цель, то разбежаться надо, и базар прекратить.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, а я не хочу :)

[Виктор124]

Undefined,, чтобы не работать?
Отпуск, брат, отпуск.

[Team_Leader]

Team_Leader, а я не хочу :)

Ну смотрите, потом не говорите, что Вас не предупреждали (чисто на всякий случай, не думаю, что до такого дойдет, но, тем не менее).
Потому как - гос измена - вопрос отдельный и наверное не для такого случая, но - товарищи тут подтвердят - средства правовой защиты против "распространения заведомо ложных, порочащих", у того, кто на кого болтают - вполне себе есть.
И вы тут измышления Виктора на предмет того, что "суд затребует обязательно экспертизу РАН" не слушайте. Потому что у истца на руках тоже - не одно уже заключеие (и РАН для ВАК ни разу не начальник), а второе, доказать, что все это измышления при хорошем адвокате - труда большого не составит. И тредованиям любых дополнительных экспертиз провести отвод.
Научной экспертизой суд - заморачиваться не будет, а то, что вы используете оценочные суждения - тут как раз есть за что зацепиться.
ИМХО - окончательное решение ВАК (в тч по аппеляциям) есть? - в наших реалиях дальше лучше успокоиться.
Себе дешевле (гипотетически).
Опять-таки - привожу свой взгляд на ситуацию - просто со стороны по своему практическому опыту.

[Maksimus]

окончательное решение ВАК (в тч по аппеляциям) есть? - в наших реалиях дальше лучше успокоиться
полностью согласен.

[Team_Leader]

Maksimus, для точности - МОН на основе рекомендации ВАК.

Добавлено через 5 минут
Maksimus, сорри, все время забываю, что апелляция пишется с одной П и двумя Л, как и фелляция.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, не знаю как в вашей стране, а в моей есть конституция, которая гарантирует мне свободу высказывать своё личное мнение.

[Maxim2016]

Уважаемые форумчане, благодарю за Ваш независимый и профессиональный взгляд на данную проблему.

Team_Leader, впечатлен Вашим взглядом на возникшую ситуацию.

mbk, про Фому и Ерему в точку на 100 %.

По поводу формулы для компенсации отрицательного результата – в моем выводе используются два композиционных правила Заде. Во втором минимаксном правиле происходит исключение отрицательного результата: max(х1;х2;...;хп)>=0. Например, max(-0.1; 0; ...; 0.1)>=0.

Считаю, что оценивать работы без знания того, как это работает, есть нарушение научной этики.

Дискуссию по данной проблеме завершаю!

Всегда готов к любому конструктивному сотрудничеству. Пишите сообщения в личку. Будем жить и работать!

С почтением, Максим Бобырь.

[vasiliypupkino]

Maxim2016, ты только что сказал следующее "в моих вычислениях есть бред сивой кобылы, после того как я этот бред получил, я его устраняю вот так". Молодец, минус убрал, только бред на месте остался.

Может кто проглядел или лень читать такую огромную тему полностью. Приведу сокращенно суть:

Максим пользуется в работе нечеткой логикой, что есть развитие идеи бинарной логики. В бинарной логике есть только 0(точно нет) и 1(точно да). А в нечеткой логике значения могут варьироваться от 0 до 1 и может быть 0.1(почти точно нет), 0.5(не уверен), 0.9(почти точно да) и так далее, значением может быть любое вещественное число на отрезке от 0 до 1 включительно.

Что же делает Максим неправильно, в своей работе изобретает формулу конъюнкции, которую он называет "мягким минимум", что само по себе не является чем-то неправильным, замена оператора в нечеткой логике допустима, НО его функция при некоторых условиях даёт некорректный( отрицательный ) результат, что исключает возможность использовать эту функцию в качестве любой операции нечеткой логики, к тому же эта функция нарушает правила, которым должна соответствовать конъюнкция, правила можно легко нагуглить по фразе Additional Fuzzy Operations. Или посмотреть на 7 странице этого обсуждения мой пост, там приведены эти правила, 3 из 4 данной функцией нарушаются.

Немного поясню на примере почему функция дающая отрицательный результат не может быть операцией нечеткой логики, представьте, что некая операция в бинарной логике вместо "true" или "false", даёт "wtf", такой результат абсурден с точки зрения бинарной логики, так и отрицательный результат абсурден с точки зрения нечеткой логики. Раз он абсурден, то и нельзя говорить о каких-то дальнейших операциях над этим значением.

Максим использует некорректную функцию как основу для своего алгоритма, что делает некорректным алгоритм в целом, а т.к. алгоритм это основа докторской диссертации, то и сама диссертация некорректна.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, ну так вы не рассматривайте ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ результат вычислений, как окончательный, а берите операцию целиком (арифметика плюс выбор по условию максимум из нуля или расчетного значения). А то, так можно, например к величине, вычисляемой путем произведения двух "скобок", должной быть не отрицательной по смыслу, примотаться, что в одной скобке у нас минус выходит (при каких-то значениях исходной переменной). И что? Произведение отрицательным бывает? - нет - в чем вопрос?
Впрочем, подозреваю, что это объяснять тут тоже бесполезно.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, а я тоже уже давно кое-что подозреваю.

Первое что я подозреваю, что вы не понимаете совершенно что такое нечеткая логика, но пытаетесь мне объяснить как она работает. И объяснять, что так делать не надо, вам бесполезно.

А второе что я подозреваю, объясняет почему бесполезно. Вы чем-то мотивированы выступать на стороне Максима, это не просто ваша научная позиция, каким-то образом вы с ним связаны, либо прямо, либо опосредованно, но связь точно есть. И я объясню почему так считаю.
За все 35 страниц обсуждения вы ни разу не вступили с ним в конфронтацию.
Вы пытаетесь опровергнуть каждый мой пост, каждое моё слово, но ничего не говорите против Максиму.
Вы как минимум один раз пытались меня пугать статьями закона за сказанное мной здесь, хотя Максим куда больше наговорил такого, за что можно было бы зацепиться и вы ни слова ему не сказали.
Ну и последнее и самое удивительное:
Вы лучше честно расскажите - кто, как, кому и чем там дорогу перешел, кто с кем чего не поделил, кто кому сколько должен и из-за чего весь кипишь. Народу дюже интересно.
как только вы это написали, то появился, откуда ни возьмись, новый участник обсуждения и тут же ответил на этот вопрос. 26 страница, если кому интересно. Между постами 2 часа разницы, между вашим и ответом на него. Совпадение? Не думаю.

Вы не эксперт и даже не любитель в области нечеткой логики и сейчас говорите те же глупости что и Максим. Конъюнкция не промежуточная операция, она самодостаточно, её результат это логическое значение, и в рамках нечеткой логики должно быть больше-равно нулю и меньше-равно единице.
Поэтому не надо делать вид стороннего наблюдателя и умудрённого опытом специалиста. Вы не сторонний наблюдатель в этой беседе, а заинтересованное лицо, и вы не специалист в области нечеткой логики, как сами много раз это говорили.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, это полный бред.
На портале огромное количество людей меня знаетлично и в офф-лайне.
И они могут подтвердить отсутствие каких-либо контактов с Максимом. До этой дискуссии в данной теме я ничего о нем на знал, не подозревал и не догадывался.
Не надо выдумывать конспирологию.

Фактор симпатии - она всегда не последняя вещь, ну - отпишите это на то, что содержание данной дискуссии - вызвало во мне бОльшую симпатию к Максиму, чем к его оппонентам.
а я человек честный - всегда говорю, то, что думаю (я на этом форуме больше 10 лет, со многими знаком лично - вам это легко подтвердят). И не надо домысливать того, чего никогда не было, и быть не могло.
тут неспециализированная площадка, еще раз Вам напоминаю. Вы выносили дискуссию на суд неспециализированной айдитории - вот реакции неспециализированной аудитории в т.ч. в моем лице - вы добились. И после этого не надо пытаться кого-то чем-то очернить незнанием каких-либо разделов чего-либо.
Раз на неспециализированную аудиторию вопрос выносите - будьте готовы, что вас будут понимать не так, как вы этого хотите, это не проблемы аудитории - это Ваши проблемы.
Да, и хоть я не специалист в узкой теории нечеткой логики, но в общей теории и системах управления я что-то понимаю. А как это может работать "с элементами" чего-либо тоже представляю.
Поэтому "мозги канифолить" мне не надо.
А объяснение, что "нечеткая логикак она такая особенная, что свята и ни с чем никогда не может быть комбинирована", в т.ч. с вариативным исчислением - это извините, не объяснение.
тут все-таки аудитория с учеными степениями. И даже диссеры "кое-кто" "писали сами" :yes:
А если люди (не бабшки у подъезда) - не понимают и не принимают Вашей аргументации (которая больше похожа на воспроизведение в некритической форме неких "непогрешимых догм"), то еще раз - это не проблемы аудитории, это проблемы тех, кто пытался донести, то есть Ваши.
Я в общем из дисссии тоже ухожу, но - еще раз, на будущее - это самое глупое дело - искать в неправильном (с вашей точки зрения) понимании Ваших объяснений (пусть это будет и ошибочное восприятие слушающего) - всемирный жидомассонский заговор. :yes:

Добавлено через 2 минуты
vasiliypupkino, на последок, почитайте хотя бы положение о порядке присуждения степеней, и знайте критерии присуждения степеней . И не впаривайте тут, что "докторская должна быть теоретическая работа".

Всем большого счастья и успехов в личной жизни!

Добавлено через 10 минут
Закругляться пора. И так уже 35 страниц исписали. А то "мой куратор из ФСБ" уже задолбался меня "на чай" приглашать. а "ему" и мне еще работать надо.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, Максима может вы и не знаете. Но кто-то точно попросил вас заступиться за него. Почему я так думаю - я уже написал выше, и описанные факты с большим трудом могут быть простой случайностью.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, гы-гы-гы...
А также десятки отзывов на АРД, которые я дал через этот портал по самым разным диссертациям - меня тоже кто-то попросил. :yes: Кому-то помог в доведении до ума диссертаций, кого-то на защиту вытолкав (вообще ничего не получив. и не просив, и это не предполагалось) - это тоже меня попросили :yes: (и просто чисто человеческую немотивированную симпатию я проявлять безусловно не могу :yes: )
Сам я тварь бессловесная, своего мнения не имею, и "ничего просто так не делаю". :yes: :laugh:
Конечно, жЫдомассоны рулят! :laugh:

Добавлено через 3 минуты
и описанные факты
состоят в том, что срач там был настолько очевидный (по мотивам), что "накидать говна на вентилятор" в нем ничего не стоило.
чем я и непременул воспользоваться. Другие товарищи тут скромнее (многие меня также (оправданно, кстати) недолюблювают за это - вы у Dukar, например, спросите :yes: - но таким мама родила, ничего не поделаешь)

[vasiliypupkino]

Team_Leader, я лишь перечислил факты и сделал выводы. Вы более чем необоснованно симпатизируете Максиму. Срач этот тут начал он, невнятные ответы даёт он, обвиняет всех в клевете и измене родине тоже он, но вы ему симпатизируете, первым перешёл на личности в обсуждении работы тоже он. Какая-то вы странная личность.

[Vica3]

о, Тима зацепили... (присаживается наблюдать развитие событий)

[Виктор124]

Процитирую сам себя, к сожалению, (Виктор124, пост 250, страница 25 этой ветки форума (темы). Там приведен Второй силлогизм про смертных людей и бессмертные подвиги, которые привели гр. Б. в эмоциональное напряжение, этот силлогизм является тестом на знание формальной логики. Силлогизм является противоречивым, поскольку в результате его применения получается, что для классов понятий: людей. подвигов, смертных и дополнений каждого из них получим "смертные есть бессмертные", что есть окаменелое формально-логическое противоречие. Здесь то и присутствуют две разные как бы универсальных совокупности десигнатов. Данный силлогизм использовался мной в качестве "блесны на крупную рыбу". По моему мнению, гр. Б. "заглотил ее очень-очень глубоко"! Мало того начал делать из этого "железобетонного" формально-логического противоречия" последующие выводы о своих дедах, которых нужно уважать и без противоречивого силлогизма. Их всегда нужно уважать.
Тогда качество всем формально-логическим рассуждения "нашего Моцарта" будет не выше, чем виртуозность исполнения полностью парализованным слепоглухонемым известной "6-й Симфонии" на "флейтах водосточных труб".
Приведу этот "шикарный" силлогизм-"блесну" еще раз.
"1. Все люди смертны.
2. Подвиг бессмертен.
3. Заключение. Подвиг не есть человек."
Одним силлогизмом здесь не отделаться. Нужен так называемый "Естественный логический вывод.
Оказывается Гр.Б, вероятно, не знает ни что такое корректный силлогизм, а также как они проверяются (мое оценочное суждение). Для него, на мой взгляд, языки логики сродни языку племени Навахо. Может быть профессор гр. Б когда-нибудь выучит как язык племени Навахо, так и языки современных логик.
Как и всегда - это было мое очередное особое мнение.

[KGB_FSB_Kurator]

Виктор124, вы свое упадническое шестидесятничество, безродный космополитизм и низкопоклонство бросьте. Здесь Вам не тут! Это может быть у них - подвиг не есть человек, а в нашей стране, подвиг, как и преступление имеет конкретные фамилию, имя и отчество.

[прохожий]

......
ну вот, наконец ребята и из 6-ой палаты подтянулись ...

[LeoChpr]

ну вот
Наверное впервые с вами соглашусь.

[Виктор124]

Послание ко всем гр.Б. Наиболее "тяжким" обвинением является в мой адрес как бы прилепленная мне гр. Б. фраза, что "принадлежность элемента к нечеткому множеству равна 1".Такой фразы или схожих с ней нет в моих газетных публикациях, а также текстах отрицательного отзыва и апелляции на диссертацию. Нет там таких фраз. Если бы они были меня нужно было бы изолировать от общества.
Откуда гр.Б. ее выдрал?
Вероятно, такого рода бессмыслица сразу же найдет отклик в пылающих сердцах тысяч читателей. "Мой адрес не дом и не улица... " Найти легко. Пищите и получите подлинные тексты с электронной подписью Яндекс (если интересно).
Во всех приведенных текстах мной упрямо повторялось, что "принадлежность элемента к универсальному множеству (тому, на котором задаются нечеткие множества) равна 1", что является истинной "в первой инстанции" в теории множеств А.Л. Заде. Это же сам гр.Б. своими ручонками неправомерно ввел свои треугольные нечеткие функции принадлежности (внимание!) при эмпирическом существовании функциональных зависимостей между входными переменными самим же "слепленной из нечетко-логического пластилина" той самой нечетко-логической системы, которая при наличии явных формально-логических противоречий и прочая, и прочая оказывается как бы "лючшей" в мире. Он даже исковеркал алгоритм Сугэно, чтобы, вероятно, доказать преимущество, "сделанной на коленке" своей родной, но неработоспособной автоматизированной системы на замшелой к сегодняшнему дню серии К155. Естественно, большая часть "буржуинов-электронщиков почила в бозе от зависти, наконец-то мы их "сделали" без пулеметов и огнеметов. Так держать гр.Б., и держать, вероятно, крепко гр. Б. за одежду с длинным покроем рукавов (по моему мнению).
Но это только малая часть части.
Как и раньше, в этом всем сообщении выразил свои личные убеждения.

[Лучник]

гр.Б.

граф Бобринский?

[vasiliypupkino]

граф Бобринский?

Скорее "грустный Бобрик"

[Team_Leader]

граф Бобринский?

Так, кто поминал меня здесь? Для сведения - я (ну еще Дикой) - самый близкий земляк оного графа, ибо рожден на его фамильных землях. А посему, в наибольшей мере имеющий право претендовать на сие имя и титул.

Добавлено через 17 минут
Скорее "грустный Бобрик"

Да, станция даже у нас такая имеется: Бобрик-Донской :yes:
Буду там в августе - обязательно - надо лично зафотографировать рядом обнажившиеся в карьере стволы 4 Бибиковской шахты. Бибиковские шахты для меня святое, у меня на второй бибиковской дед 20 лет от звонка до звонка проходчиком оттрубил. От пуска в эксплуатацию до погашения. Первую лаву нарезал, и последний совок грунта при ликвидации стволов кидал он же.
Предков надо чтить и уважать.

[Maksimus]

рожден на его фамильных землях. А посему, в наибольшей мере имеющий право претендовать на сие имя и титул.
Хе-хе, в соответствии с какой статьей Свода Законов Российской Империи?

[Team_Leader]

Maksimus, в соответствии со всеми статьями своих внутренних, пролетарских революционных законов. :yes:

[Just Another One]

пролетарских революционных законов

Где пометил, там мое?

[Maksimus]

пролетарские революционные законы
титул, на который ты собрался претендовать, отменили :p

[Team_Leader]

Maksimus, а енто я на случАй контр-революции

[Виктор124]

Team_Leader, так с откуда Вы будете? (Так когда-то говорили в моем родном приморском городе). Где побратались с гр. Б.?

Добавлено через 47 минут
Уважаемый Лучник, ваш вопрос: "граф Бобринский?"
Все прозаичнее. Ответ: "Гр. Б. - сокращение от "гражданин Бобырь". Законнорожденный. Он с малой вероятностью, по моему мнению, отросток некорректности в обращении со старшими.
Подпись.От "предателя Родины"(раньше: Офицер, ст. оператора главного пульта ("КРАСНАЯ" кнопка) РВСН дальнего радиуса действия с бо-о-ольшим числом килотонн), принимающий участие в информационной войне против России-матушки.
Вся писанина гр.Б., по моему убеждению, заслуживает оценки "неуд." по всем разделам логики и логик, которые используется в диссертации. Даже нерадивые студенты-заочники переписывают контрольные работы с "завихрениями" в расчетах.

[Team_Leader]

Виктор124, если совсем вглубь веков смотреть - то с Западной Украины. Откуда мои предки - черкасы бежали от польско-католического гнета. В Слободскую Украину. Отсюда - воронежские хохлы. Но это было уже давно, а непосредственно - родился я в непосредственной близости родовойиштаб-кварьиры графьев Бобринских. Погуглите станция Бобрик Донской. А яина соседней с ней - самой крупной в тех местах произростал. До 17 лет. А потом все Столица-Матушка. С Курской Губернии в мени, зараз, мати, но вона не з Курску, а з Холзовського райну. Да тамо отэж завжди хохлы. Но там уже лет 50 никого из родственников нету - они году в 1965 всем колхозом переехали в Подмосковье. В Нарофоминский велаят.

[vasiliypupkino]

Диалог ушёл от темы поста слишком далеко. Для вновь прибывших и случайных залётных приведу сокращенно суть ошибки в докторской работе автора этой темы на форуме:

Максим пользуется в работе нечеткой логикой, что есть развитие идеи бинарной логики. В бинарной логике есть только 0(точно нет) и 1(точно да). А в нечеткой логике значения могут варьироваться от 0 до 1 и может быть 0.1(почти точно нет), 0.5(не уверен), 0.9(почти точно да) и так далее, значением может быть любое вещественное число на отрезке от 0 до 1 включительно.

Что же делает Максим неправильно, в своей работе изобретает формулу конъюнкции, которую он называет "мягким минимум", что само по себе не является чем-то неправильным, замена оператора в нечеткой логике допустима, НО его функция при некоторых условиях даёт некорректный( отрицательный ) результат, что исключает возможность использовать эту функцию в качестве любой операции нечеткой логики, к тому же эта функция нарушает правила, которым должна соответствовать конъюнкция, правила можно легко нагуглить по фразе Additional Fuzzy Operations. Или посмотреть на 7 странице этого обсуждения мой пост, там приведены эти правила, 3 из 4 данной функцией нарушаются.

Немного поясню на примере почему функция дающая отрицательный результат не может быть операцией нечеткой логики, представьте, что некая операция в бинарной логике вместо "true" или "false", даёт "wtf", такой результат абсурден с точки зрения бинарной логики, так и отрицательный результат абсурден с точки зрения нечеткой логики. Раз он абсурден, то и нельзя говорить о каких-то дальнейших операциях над этим значением.

Максим использует некорректную функцию как основу для своего алгоритма, что делает некорректным алгоритм в целом, а т.к. алгоритм это основа докторской диссертации, то и сама диссертация некорректна.

И, как мне кажется, создав эту тему, Максим пытается в глазах общественности принизить достоинство Виктора Митрофановича, а по ходу диалога обвиняет его ещё и в госизмене. Все ответы Максима на высказанные претензии это либо попытка увести диалог от его собственных ошибок, либо отрицание сути вещей.

[Виктор124]

Amigo vasiliypupkino, всем специалистаv в нечеткой логике известно, что область значений любой функции принадлежности и область определения любой логической нечеткой функции в современной теории нечетких множеств задается значениями на закрытом интервале [0,1].
Maxim2016 определяет логическую функцию на недопустимых, т.е. отрицательных значениях аргументов, но с криками "банзай!!" выковыривает отрицательную степень принадлежности из упорядоченного набора переменных. Он приводит пример max(-0.1; 0; ...; 0.1)>= 0.. Функций принадлежности с такой областью определения никогда не было, и нет сейчас. Все они давно определены раз и навсегда, о чем написано в любых учебниках по современной теории нечетких множеств.
Мне такая процедура напоминает побег из тюрьмы на несуществующем самокате с несуществующим вечным двигателем первого рода. Абзац, причем, полновесный. Можно придумать другие примеры, когда с помощью невозможного в научных знаниях достигается "научный" результат. Посоветуйте, пожалуйста, писать Maxim2016 фантастические повести, но не нужно их называть докторскими диссертациями по техническим наукам.
Как вас теперь называть доктор Maxim?
Здесь изложены мои убеждения о событиях и людях в части касающейся.

[Team_Leader]

Айнэнэ, айнэнэнэнэнэнэ. Если жить по линии, все покрыто инеем, а это ты, а это я,а это ты судьба моя! Хорошо всеже Путин Сочи отстроил! Шашлык местный под Львiвське контрабанднле - очень приятнохорошо поют цигане у местной едальне!

Добавлено через 1 минуту
Всем советую Сочи - не хуже Турции!

Добавлено через 1 минуту
Хоть Родченков и мразь конченная, но справедливая кара его настигнет. Как и супругов Степановых!

[Старший докторенок]

Team_Leader, рада за Вас! У Вас "все включено"? Поделитесь потом впечатлениями, когда вернетесь.

[Team_Leader]

Старший докторенок, ага. Через Coral Travel :D в Сочах.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, с тех пор как не удался манёвр со "взглядом со стороны", вы взялись просто гадить в комментариях?

[Team_Leader]

vasiliypupkino, а почему только я один? :D
Кстати, мой взгляд со стороны не изменился, я не очень понимаю, что у меня не удалось..я прекрасно понимаю, что вы остались при своем мнении. Вас переубеждать что касается меня я и не пытался, я просто высказал,как вижу это. Со стороны. По-моему я свое мнение высказал, что здесь мне не удалось? Вроде админ мои комменты не тер. А флуд - это мой фирменный стиль - я уже 12 лет так себя веду на этом форуме. Хам? - наверное да. Невоспитанный и ЧСВ распухло донельзя. Еще и бабник. Да! Но, вы это заранее должны были изучать, чем лезть в дискуссии на площадки.
А вообще, темам с содержательным обсуждением работ на этом портале не везет. Не складывается.
Так что, выпьем лучше за Владимира Владимировича Путина. Отца и кормильц нашего! Во славу Божию! Ура!
А вообще-то это я на зарплатке в инофирме. обеспечиваю рабочий контакт с минпромом и госкомпаниями. За это и плотють, мне и таким как я - потому что Минпром сказал так делать. А вот у вас наверняка зп зависит от наукометрических показателей, вам в отличие от меня не надо пинать балду на портале аспирантов, вам бы статьи писать! Вот все то, что вы тут написали - отписали бы в статью - и в журнал. А ща килобайт текста тут куча статей могла быть. Еще раз, я балду пинаю, понятно почему. Мне зряплатктку и так плотють. Вы лучше пишите статьи! Всех целую, вас всех люблю, ваш дружественный Лелик.

[Maksimus]

ага. Через Coral Travel в Сочах.
какой отель и почем?

Добавлено через 1 минуту
Еще и бабник.
Жена в курсе? :D

[Team_Leader]

Maksimus, ну, по крайней мере к жене пристаю регулярно! И пусть после этого, если кто меня назовет мужичником - первым кинет в меня камень.
Да, женат дважды был. Помолвлен трижды.
Так что - на бабника можно нарыть при желании.

Добавлено через 1 минуту
Maksimus, мы еще в марте бронировали. Так что не так дорого. 4 человка на 15 дней с перелетами и трансферами - порядка 170 тысяч вышло. Четверочка.
Номер двухкомнатный семейный люкс.
В имеретинке. Тут все новое отстроено.

Добавлено через 2 минуты
Всем советую. Как идеолог импортозамещения. Можно сказать (30 статей по теме в Elibrary). Причем задолго до 2012 года (после докторской я сильно подзабил на это дело, ибо не надо, фирмачи и без статей неплохо кормят). Импортозамещеие и трансфер технологий (и немножко промышленный шпиёнаж) - моя основная тема.

Добавлено через 58 секунд
Почему при слове "кормят" у меня ассоциация с обжаренной или вареной докторской колбасой (кусок) с картофельным пюре?

[vasiliypupkino]

Team_Leader, не получилось потому, что ваш взгляд "со стороны" не выглядит как взгляд со стороны. Выглядит предвзято, любая нелепость сказанная Максимом для вас априори правда, а любая логически обоснованная претензия, написанная мной, для вас не имеет значения, без какого-либо объяснения, вы просто ссылаетесь на свой опыт.
Больше всего об этом свидетельствует ваше утверждение, что фундаментальная логическая ошибка в докторской работе совершенно не повод считать оную профанацией.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, логически обоснованной претензии мы с товарищами тут так и не увидели. Чистой воды наезд. Конъюнктурный. Местечковые разборки.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, ну так глазки протрите с товарищами, если не разглядели.
Я даже повторюсь:
Максим пользуется в работе нечеткой логикой, что есть развитие идеи бинарной логики. В бинарной логике есть только 0(точно нет) и 1(точно да). А в нечеткой логике значения могут варьироваться от 0 до 1 и может быть 0.1(почти точно нет), 0.5(не уверен), 0.9(почти точно да) и так далее, значением может быть любое вещественное число на отрезке от 0 до 1 включительно.

Что же делает Максим неправильно, в своей работе изобретает формулу конъюнкции, которую он называет "мягким минимум", что само по себе не является чем-то неправильным, замена оператора в нечеткой логике допустима, НО его функция при некоторых условиях даёт некорректный( отрицательный ) результат, что исключает возможность использовать эту функцию в качестве любой операции нечеткой логики, к тому же эта функция нарушает правила, которым должна соответствовать конъюнкция, правила можно легко нагуглить по фразе Additional Fuzzy Operations. Или посмотреть на 7 странице этого обсуждения мой пост, там приведены эти правила, 3 из 4 данной функцией нарушаются.

Немного поясню на примере почему функция дающая отрицательный результат не может быть операцией нечеткой логики, представьте, что некая операция в бинарной логике вместо "true" или "false", даёт "wtf", такой результат абсурден с точки зрения бинарной логики, так и отрицательный результат абсурден с точки зрения нечеткой логики. Раз он абсурден, то и нельзя говорить о каких-то дальнейших операциях над этим значением.

Максим использует некорректную функцию как основу для своего алгоритма, что делает некорректным алгоритм в целом, а т.к. алгоритм это основа докторской диссертации, то и сама диссертация некорректна.

Если это по вашему необоснованный чистой воды наезд, то надо не глазки проверить, а головушку.

[Виктор124]

Не видеть, каменный Вы наш, B[]Team_Leader[/B] логического обоснования, перечеркивающего почти всю диссертацию гр.Б. красной и жирной чертой, в следующем силлогизме есть одно из веских свидетельств супертвердости черепной коробки.
Повторяю:
1. Все без исключения выходные переменные нечетких логических операций, которые используются в нечетком логическом выводе,в левой части (между "Если" и "То") любого правила вывода принимают значения только из интервала [0,1] на всех без исключения значениях входных переменных из закрытого интервала [0,1].
2. На некоторых наборах используемая операция в левой части правил нечеткого логического вывода (между "Если" и "То") принимает отрицательные значения выходной переменной.
3. Следовательно, используемая операция с отрицательными значениями выходных переменных не есть логическая операция теории нечетких множеств (нечеткой логики) в левой части правил вывода (между "Если" и "То").

На этом же основании данная операция с некоторыми отрицательными выходными переменными не является логической операцией логического нечеткого вывода.

Краткое пояснение для любителей контрабандного пива. У любой нечеткой логической операции нет отрицательных результатов для всех значений входных переменных, а у Максима2016 в операции, которую он использует, на некоторых наборах переменных есть отрицательные значения! Следовательно, почти полный абзац диссертации М.В. Бобыря, кроме некоторого числа приборов контроля и других мелочей. Вся теория нечетких множеств у него в диссертации гибнет, как и однодневные букашки в природе.

B]Team_Leader[/B], ну как?

Пример для начинающих:
1.Все люди смертны.
2. "Нечто" бессмертно.
3. Следовательно, "Нечто" не есть человек.
Дошло, B[]Team_Leader[/B]? Это наезд? С какими "товарищами"? С пивом или без него?

[Trit]

Виктор124, вы меня, конечно, простите за невежество. Но какую практическую пользу принесет седьмая вода на киселе вот это вот все для укрепления обороноспособности нашей страны и выхода из экономической и внешнеполитической изоляции развития РФ в т.ч. и экономическом плане? Имхо, хотелось бы понять, насколько велика цена возможных ошибок в исследованиях и т.д. по горячо обсуждаемой тематике нечетких множеств.
P.S.: Вы можете это отнести к примерам для начинающих.:)

[vasiliypupkino]

Trit, простите, что влезаю, вы не ко мне обращались, но могу я уточнить? Под "вот это всё" вы подразумеваете докторскую работу Максима Бобыря? Если да, то никакой пользы, только трата государственных грантов на дармоедов, которые выдают свои фантазии за научные работы.
Если вы имели в виду нечеткую логику, то её используют в системах принятия решений, эта логика позволяет упрощенно писать условия, вместо:
if(x>0.5 && x<0.6)
{
y=0;
return y;
}
else if(x>=0.6 && x<0.7)
{
y=0.5;
}
и т.д.
можно писать вот так:
ЕСЛИ x ЕСТЬ мало ТО y ЕСТЬ ничего
ЕСЛИ x ЕСТЬ чуть_больше_чем_мало ТО y ЕСТЬ половина
и т.д., существенно сокращает количество написанного кода когда условия сложные и заковыристые. ИИ в играх может быть основан на нечеткой логике.

Нечеткая логика позволяет дать быстрый, хотя и приблизительный ответ на какой-то вопрос. Это одна из причин, почему я считаю работу Бобыря фигнёй на постном масле. Он утверждает, что его система даёт повышение точности обработки детали, но система уравнений, которая учитывает те же параметры, что указаны как входные в его работе, даст бОльшую точность, чем нечеткая логика, как ни крути. Это безотносительно ошибок в его работе, которые закапывают всё целиком.

[Виктор124]

На мой взгляд, здесь важна жесткая научная экспертиза, с которой беда. Когда в модели 2+ 5 = 40, то экспертом может выступить любой школьник. Когда же используется "малопонятный" математический аппарат можно "лепить" все, что взбредет в голову, ученая стень присуждается и утверждается нашим Минобрнауки.
Если речь идет об управлении, например, высокоточной обработкой изделий (металлических), естественно, требуется адекватная модель (нечетко-логическая). Однако адекватности в анализируемой докторской диссертаций нет. Доказать неадекватность модели людям, которые мало знают тонкости теории нечетких множеств (нечеткая логика), представляется почти невозможным, а также осуществить и задокументировать экспертизу, сожалению, на уровне почти всей страны. Если же нечетко-логическая модель не является адекватной, то дальше, ВЕРОЯТНО, может сработать последовательность: горы брака, аварии, экономические потери, катастрофы в авиации по причине маленькой детальки с изъяном т.д., и т.д.
Уже есть много адекватных и широко используемых нечетких систем управления, корректных и работоспособных в сфере станков с числовым программным управлением. Еще лучше работают системы, в которых нечеткая логика не применяется
Для начинающих, по моему мнению, достаточно. Продолжим, если будет сохраняться актуальность проблемы.
Спасибо за интерес, уважаемый Trit.

[Trit]

Виктор124 благодарю, а также vasiliypupkino. Теперь я понял, что вы разные люди. :)
Действительно, для того, чтобы достаточно компетентно разбираться в вопросе нечёткой логики и апробации таких систем на практике, необходимы годы посвящённые углубленному исследованию.
Ещё вопрос, если для вас не затруднительно.
Правильно ли я понимаю, что лучше работают системы, в которых нечёткая логика не применяется, но применить везде системы, не использующие нечеткую логику, не представляется возможным?

[vasiliypupkino]

Trit, у нечеткой логики есть области применения, вы наверняка слышали про нейронные сети, в некоторых случаях они дают неточный результат и лучше использовать что-то более простое, а в некоторых областях им нет замены. С нечеткой логикой так же, в некоторых случаях её лучше не применять вовсе, но в других она позволяет меньшими усилиями достичь бОльших результатов. Нет таких случаев где её нельзя было бы заменить, вопрос только в том насколько сложно создать систему на основе нечеткой логики и насколько сложно на какой-то другой основе. Типичная область применения это принятие решений, когда на входе есть сырые данные, например, с измерительных приборов, а на выходе надо получить управляющие команды, например, увеличить подачу газа и быстрее помешивать пельмешки.

Очевидно, что чем проще разработать систему, тем меньше вероятность допустить в разработке ошибку, поэтому стоит применять нечеткую логику там, где система настолько сложна, что создать её математическую модель слишком сложно или вычисления этой модели будут слишком длительными, а решения надо принимать быстро.

Добавлено через 1 час 19 минут
Наверное, стоит добавить, что обработка металла это хорошо изученная область, а обычный станок с ЧПУ, до которого могла бы дотянуться рука Бобыря, недостаточно сложен, чтобы применять в нём систему на основе нечеткой логики. Это я к вопросу о научной ценности докторской работы Бобыря.

[Trit]

А возможно ли такое, что разработаные системы функционируют обе(одна чуть лучше, чуть хуже- неважно), но при этом, как бы конкурируют между собой, особенно в глазах людей не искушенных в нечетких множествах?
И ещё один "обывательский" вопрос: насколько успешно, если возможно, применение нечёткой логики к реализации некоторых идей Николы Тесла?

[vasiliypupkino]

Trit, научная разработка считается удачной, если она в чём-то превосходит уже изобретённые аналоги, если есть хотя бы один измеримый параметр, который выгодно отличает разработанную систему от других существующих, но если система проигрывает по всем параметрам, то уже не имеет значения чуть-чуть она хуже или несоизмеримо. Про идеи Николы Тесла не могу ничего сказать, не знаком с ними.

[Trit]

Спасибо за содержательные ответы. Пообщавшись с вами, я стал немного умнее:)
P.S.: Имхо, данное направление исследований представляется очень перспективным.

[Виктор124]

Уважаемый Trit, с момента доказательства теоремы Б. Каско любую математическую систему всегда имеется реальная возможность аппроксимировать нечетко-логической системой. Однако такая возможность ничего не дает с точки зрения эффективности (с какими затратами времени, памяти, точностью......) будет работать нечетко-логическая система. Есть только доказательство существования. Между тем в некоторой части случаев нечетко-логические системы совместно нейронными сетями позволяют достигнуть высокого уровня эффективности по совокупности критериев. Кроме того, будут другие технические средства реализации таких систем и их перспективность может скачком превзойти многие уже действующие системы.Человечество поживет и увидит.
Мне в своей практике, практически, нет возможности активно применять нечетко логический математический аппарат. Некоторые товарищи применяют и где можно и где нельзя или строят заведомо противоречивые с формально-логических позиций системы. Все есть в этом мире.
С поклоном, Виктор124.

[Team_Leader]

Trit, Очевидно, что чем проще разработать систему, тем меньше вероятность допустить в разработке ошибку, поэтому стоит применять нечеткую логику там, где система настолько сложна, что создать её математическую модель слишком сложно или вычисления этой модели будут слишком длительными, а решения надо принимать быстро.

Добавлено через 1 час 19 минут
Наверное, стоит добавить, что обработка металла это хорошо изученная область, а обычный станок с ЧПУ, до которого могла бы дотянуться рука Бобыря, недостаточно сложен, чтобы применять в нём систему на основе нечеткой логики. Это я к вопросу о научной ценности докторской работы Бобыря.
До какой степени Вы являетесь экспертом в области обработки металлов (давлением, резанием), чтобы делать подобные выводы? Это я не в сторону защиты Бобыря, это в сторону того, что Вы оперируете некими априорными суждениями - так вост тест на то, насколько данные априорные суждения устойчивы к другим априорным суждениям.

Кроме того, не всегда и не во всех ситуациях критерием успешности разработки технических (в том числе и относительно докторской работы) решений является их бОльшая эффективность по сравнению с существующими. Надо учитывать уровень развития техники и технологии конкретной страны, а также политико-экономическую ситуацию. Вам неизвестно, что россия полностью зависима на сегодня от импорта металлообрабатывающих центров с ЧПУ? Вы не в курсе, что большинство видов такого оборудования относится к продукции двойного назначения (непосредственно используется в производстве вооружений), в связи с чем запрещены органами экспортного контроля большинства развитых стран для поставки в Россию?
Вам неизвестно, что для применения "методов прямой формальной логики" (систем управления, основанных не на методах нечеткой логики) для систем управления такого оборудования требует наличия баз данных "обоснования прогноза и статистических взаимосвязей техпроцесса", которая принципиально недоступна до момента внедрения в производство и наработки опыта эксплуатации десятков и сотен станков. То есть имеет место дурная неопределенность, принципиально непреодолимая в разработке отечественных аналогов-заменителей. И вот тут - внедрение САУ на основе нечетко-логических моделей эту непреодолимую проблему преодолеть позволяет (гипотетически, Виктор ссылку на теорему привел). И запустить хотя бы, да пока с до определенной степени "топорностью", выпуск такого отечественного оборудования. Или вы предлагаете ничего не делать и широко расставить задницу для американских высокоточных ракет? Которые без станков с чпу создать невозможно.
Так что - не надо спекулировать оторванными априорными суждениями. По поводу отсутствия практической значимости. Еще раз, я не специалист и не лезу в работу, но почему ни в одном Вашем аргументе для вас очевидно все, а для меня неочевидно ничего?

[vasiliypupkino]

Team_Leader, хотя вы и говорите, что ваши слова не в защиту Бобыря, но никакого другого вывода из ваших слов я сделать не могу, вы яростно защищаете Бобыря.

Отсутствие или наличие собственных технологий это вполне измеримый параметр. Только вот Бобырь свою поделку даже с отечественными аналогами не сравнивал. Только с конями в вакууме.

Я даже больше скажу, я общался с практикующими специалистами, которые только и делают, что обрабатывают металлические детали. И работают они на тех заводах, на которые у грустного Бобрика есть акты о внедрении. СЕНСАЦИЯ, СЕНСАЦИЯ, НИ ОДИН СТАНОК С ЧПУ НЕ СОДЕРЖИТ И СТРОКИ КОДА НАПИСАННОЙ ГРУСТНЫМ БОБРИКОМ. Может где-то в подвалах, куда обычных специалистов не пускают, куда только главный инженер и директор завода могут зайти, но ни один рабочий станок не пострадал.

Странно, неправда ли? ПО такое замечательное, даёт повышенную точность из воздуха, но его никто не использует, как так-то?

Мои суждения не априорны, они основаны на моём опыте разработки ПО с использованием нечеткой логики, которого явно больше вашего и Бобыря вместе взятых, и на основе опыта специалистов по металлообработке, с которыми я имею счастье дружить и общаться.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, вы прежде, чем таким тоном разговаривать - критерии присуждения степеней выучите. С Вами спокойно разговаривают, и приводят конструктивные контраргументы.
И этвет, что "я общался с дядей Васей пупкиным на базаре" - это не аргумент.

Добавлено через 3 минуты
Не-априорные суждения - это вещи, основные не на "опыте" (это как раз априорные, это Вам как "техолог технолог" напоминаю), а на врифицируемых данных. статистических, как правило, если мы говорим об области науки о технологиях.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, конструктивные контраргументы? Я таких в ваших словах не нашел.
Вы являетесь экспертом в области обработки металлов (давлением, резанием), чтобы делать подобные выводы?
Я вам ответил, что общался на эту тему с практикующими специалистами, что вы в ответ сказали?

Надо учитывать уровень развития техники и технологии конкретной страны, а также политико-экономическую ситуацию.
И на это я вам ответил, что это такие же измеримые параметры. Т.е. вы просто не прочитали, что я написал.

О каком конструктиве речь, если весь ваш "конструктив" сводится к отрицанию реальности и здравого смысла?

[Team_Leader]

vasiliypupkino, какой нежный, однако. И обидчивый.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, кто бы говорил, тон ему не понравился.

Добавлено через 1 час 11 минут
По сути вопроса есть что сказать? Суть вопроса под спойлером:

Максим пользуется в работе нечеткой логикой, что есть развитие идеи бинарной логики. В бинарной логике есть только 0(точно нет) и 1(точно да). А в нечеткой логике значения могут варьироваться от 0 до 1 и может быть 0.1(почти точно нет), 0.5(не уверен), 0.9(почти точно да) и так далее, значением может быть любое вещественное число на отрезке от 0 до 1 включительно.

Что же делает Максим неправильно, в своей работе изобретает формулу конъюнкции, которую он называет "мягким минимум", что само по себе не является чем-то неправильным, замена оператора в нечеткой логике допустима, НО его функция при некоторых условиях даёт некорректный( отрицательный ) результат, что исключает возможность использовать эту функцию в качестве любой операции нечеткой логики, к тому же эта функция нарушает правила, которым должна соответствовать конъюнкция, правила можно легко нагуглить по фразе Additional Fuzzy Operations. Или посмотреть на 7 странице этого обсуждения мой пост, там приведены эти правила, 3 из 4 данной функцией нарушаются.

Немного поясню на примере почему функция дающая отрицательный результат не может быть операцией нечеткой логики, представьте, что некая операция в бинарной логике вместо "true" или "false", даёт "wtf", такой результат абсурден с точки зрения бинарной логики, так и отрицательный результат абсурден с точки зрения нечеткой логики. Раз он абсурден, то и нельзя говорить о каких-то дальнейших операциях над этим значением.

Максим использует некорректную функцию как основу для своего алгоритма, что делает некорректным алгоритм в целом, а т.к. алгоритм это основа докторской диссертации, то и сама диссертация некорректна.

Или из конструктива в вашей речи только разговоры о конструктиве?

[LeoChpr]

Статья Лютфи Заде, придумавшего нечеткую логику, о его жизни и работе, написанная к его 90-летию, - на шести страницах.
http://people.eecs.berkeley.edu/~zadeh/papers/Preface%20ACM-My%20Life%20and%20Work--A%20Retrospective%20View.pdf

[vasiliypupkino]

Думаю, что оппонентам было дано достаточно времени для ответа, которого не последовало.
Позволю себе подвести итоги.

С чего всё началось: некто под ником analitik, наверное, прозван так за любовь подкрасться сзади, пишет пост в котором обливает грязью профессора, человека доброго, вежливого и принципиального, в этом же тексте пытаясь обелить молодого, но глуповатого доктора наук.
analitik - аккаунт однодневка.
Тема заглохла на несколько месяцев, пока профессор не обнаружил её и не решил дать свой ответ.
И с тех пор по сей день велась активная беседа. Основными действующими лицами в ней были 4 аккаунта, Maximus Decim(скорее всего он же-analitik), dovgal(профессор), Team_Leader(местный тролль) и мой(общий знакомый профессора и Максима).

Суть беседы свелась к следующему:
Профессор указывает на фундаментальные ошибки в докторской работе Максима.
Максим говорит, что это не ошибки, а так и должно быть и плевать, что нарушены логические законы.(Более подробно и научно-популярно можно прочитать в моём предыдущем посте под спойлером)
Тимлидер проявлял отъявленную тролльскую жирность выступая на стороне Максима.
Я в свою очередь лишь пытался объяснить слова профессора простым языком.

Хочется выразить отдельную благодарность самоотверженному Тимлидеру, вы великолепно выступили в роли адвоката дьявола, прекрасно играли роль ученого, незабвенно притворялись непредвзятым специалистом. Жаль, что в конечном итоге всё выглядело будто вы предвзятый неуч, который, как базарная бабка, пытается учить окружающих науке(нечеткой логике), о которой знает лишь понаслышке. Не вышло, но вы старались и это похвально.

И собственно сами итоги:
Максим, как голубь после игры в шахматы(все знают как голуби играют в шахматы?), ретировался с поля диалога с мыслями о чистой победе. Не дав ни одного достойного ответа на упрёки в фундаментальной ошибке указанной профессором. Стоит отметить, что в обсуждаемой работе эта ошибка далеко не единственная, но достаточная, чтобы сказать, что работа несостоятельна.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, дорогуша, я, конечно, понимаю, что ваш "с прохфесуром" (не знаю с кем) стиль дискуссии основан исключительно на обливании оппонентов помоями и "создании движухи" для втаптывания оппонентов в грязь (все дураки и неучи, одни мы специалисты), я даже признаю, что подобный стиль, к сожалению, в нашей стране производит эффект в определенных кругах (в Курске, а понеже в уездных городах процент людей с учеными степенями в соотношении к бабушкам у подъезда, читательницам районных газет, ниже, наверное, чем в других местах), однако, прежде чем писать слова "местный тролль", "строить из себя "ученого"", "неуч", надо (желательно) вентилировать вопрос, с кем ведете дискуссию (тем более средства форума позволяют, раз Вы специалист в "разработке программного обеспечения"). Я вам дружески советую. Читал в журнале "Для дома доя семьи". Ага, там прямо так и написано - врачи настоятельно рекомендуют. Говорят, для здоровья полезно. Физического и соматического. Профилактика хандроза, варикоза и этого, как его там, простатита, во! И вообще - работать много вредно. И писать в три часа ночи - не бережете Вы себя. А обязаны беречь! - для науки!
Забота о здоровье ученых - первостепенная задача. :yes:

[vasiliypupkino]

Team_Leader, малыш, не паникуй, я провентилировал вопрос, и хоть в Курске, хоть в Москве, ни на что большее чем местный форумный тролль ты не тянешь.

[4gost]

vasiliypupkino, а зачем ему "тянуть", если он уже д.э.н. и вполне состоявшийся в жизни человек?

[прохожий]

и вполне состоявшийся в жизни человек?

самое интересное что он то с вами не согласен ... :rolleyes:

[Team_Leader]

прохожий, why? Согласен. Это я так - кокетничаю, бывает.

[vasiliypupkino]

4gost, это не меняет того факта, что здесь на форуме он типичный тролль.
прохожий, не принижаю и не отрицаю достижений Тимлидера в жизни, но в данном топике он предвзятый, некомпетентный выскочка.

[Виктор124]

4gost посвящается!
Будь Team_Leaderпочти даже "бургомистром острова Борнео" (с) и вполне состоявшимся в жизни человеком, не нужно лезть ему в область знаний, в которой почти ничего понимает. В этом ОН САМ чистосердечно признался выше по этой теме форума. Зачем тогда он здесь пишет? . Vasiliypupkino прав. ТРОЛЛЬ! А поэтому все возражения Team_Leader есть "седьмая вода на киселе". Возможны версии: например, вероятно, у Team_Leader не кокетство, а типичное "недержание речи". Последнее само не проходит. Жалко этого человека.
Правда, гр. Б. еще "жальче". Он слепо верит в собственную нечеткую ересь, по моему убеждению. Однако, на мой взгляд, интенсивно и не совсем умело прекословит, изменяя по своему усмотрению и без достаточных оснований современную теорию нечетких множеств (нечеткую логику) А.Л. Заде в ее основных законах и положениях, для достижения желаемых, а не подлинных результатов. Вероятно, фантазия иссякла.

[Спортсмен2016]

Группа лиц в составе [удалено по просьбе автора сообщения] получает деньги обирая взятками часть студентов и аспирантов города Курска. Это преступная группа имеет вокруг себя ряд холуев, которые боясь потерять подачки с их стола, готова оболгать честного человека. Но такая группа не одна в Курске и тем более в России. Какие похожие группы Вы знаете в своём городе? Однако это моя личная криминологическая версия, такое личное мнение сложилось, но никому его не навязываю, а персоны названы из числа фамилий, которые на слуху .

[vasiliypupkino]

*удалено*

[Trit]

Голословно (бездоказательно) , могут ли привлечь за клевету?
P. S.: Так как разница между оскорблением и
заведомо ложной информацией велика.;)

[Виктор124]

Напоминаю всем, что нельзя создать корректную программу, используя не существующую нечеткую логическую операцию "мягкого" минимума, которую применяет в свой докторской диссертации гр.Б. Поскольку используемая нечеткая логическая операция (функция) не может существовать в символической нечеткой логике и теории нечетких множеств. Нет операции - нет программы. Поэтому, какую программу зарегистрировал (и как?) гр. Б. остается естественной загадкой, которая рано или поздно будет разгадана, хотя и сейчас мне почти ясно, что эту зарегистрированную программу для ЭВМ, вероятно, никто не тестировал, заплатил вуз "копейку" за программу и с глаз ее долой. Не все, конечно. Очень похожая ситуация сложилась и в Роспатенте, заплатил вуз свой "гривенник", и нужно шустро, по моему мнению, выписывать патент. Опять же, не все "скопом". Некоторую часть патентов можно попридержать, но ненадолго, как правило, вне зависимости от содержания изобретения.
Обидно, конечно, за красивые технические решения и корректные быстрые программы, которые попадают "под сукно", однако мы - в России.

Добавлено через 11 часов 38 минут
Извините за опечатки текстах предшествующих сообщений.
И снова все о нем, т.е. гр. Б.
Кто сможет ответить?
1. Отрицательных степеней принадлежности элементов к множеству принципиально нет в современной теории нечетких множеств А.Л. Заде.
2. В процессе нечеткого логического вывода необходимо выполнять усечение тех термов выходной лингвистической переменной, которые записаны в правой части правила вывода, но при отрицательном значении степени принадлежности, полученной в левой части того же правила вывода.
3. Как можно выполнить "усечение" положительных значений терма, записанного в правой части правила вывода на отрицательную величину, которая принципиально не может существовать в используемой современной теории нечетких множеств А.Л. Заде?

Рассматривая "усечение" гр. Б. как изменение значений , сформулируем вопрос по другому: возможно ли изменить значение некоторой заданной величины, на несуществующую величину, т.е. на то, чего нет? Или: возможно изменить заданную величину на несуществующую величину, чтобы получить еще одну принципиально несуществующую величину в используемой теории?
Если такое возможно, то гр. Б. прав, и вопрос закрыт. А если нет такой возможности изменять на то, чего нет и быть не может? Такая возможность отражена во многих сказках народов России. Например, пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что, НО принеси (желательно, диплом доктора наук).

[Nelly]

как для дебилов... 40 стр. о некорректном задании логической нечёткой конъюнкции...:mad::mad::mad: предлагаю модераторам всё-таки убрать упоминаемые фамилии, особенно в обвинениях о взятках. есть прокуратура, пусть берут доказательства своих утверждений и туда...:(

[vasiliypupkino]

Nelly, вы очень верно подметили уровень развития тех, кому адресованы сообщения с объяснением. И научным языком объяснили и обычным, неспособны они понять. Вот и вышло 40 страниц.

[kravets]

какую программу зарегистрировал (и как?)

Регистрация программ заявительная, без экспертизы по существу.

[Виктор124]

Спасибо, уважаемый kravets, не знал такого рода деталей.

[Лучник]

Товарищи математики, так вы зарегистрируйтесь на форуме-то! Походите по другим темам, развейтесь. А то как зомбяки какие-то, чесслово. Пишут-пишут, и всё у них ноль сообщений.

[kravets]

Товарищи математики, так вы зарегистрируйтесь на форуме-то! Походите по другим темам, развейтесь. А то как зомбяки какие-то, чесслово. Пишут-пишут, и всё у них ноль сообщений.

Товарищ профессор, до ваших 7676 им все равно не дорасти... Это не Хирш, тут думать надо :)

[Лучник]

Товарищ профессор, до ваших 7676 им все равно не дорасти... Это не Хирш, тут думать надо

Так я ж, профессор, добра ребятам хочу! Эдак в дебрях нечеткой логики и умом тронуться недолго.

[kravets]

Гм.. Лучше пусть здесь в резервации... Чем на свободу вырвутся...

[Team_Leader]

Сегодня на пирсе поскользнулся и упал. Всеми своими 100+ килограммами с 4 метров пирса.
Море не пострадало.

[Лучник]

Всеми своими 100+ килограммами с 4 метров пирса.
Море не пострадало.

а сам?

[Team_Leader]

Лучник, а шо со мной может быть :)

Добавлено через 27 секунд
Лучник, а шо со мной может быть :) норм!

[kravets]

а сам?

Да норм... Уши как отошли от акустического удара собой об воду - так и норм :)

В студенческие годы с корочкой спасателя дежурил аккурат в районе Дагомыса, когда народ плескался. Шторм, идиотов немеряно, один таки тонуть начал. Вдвоем вытолкали на волнорез, а силы кончились - сам вылезти не могу. Подходящая волна меня об этот бетон и шваркнула - левая нога до сих пор погоду предсказывает и по-разному капризничает. Правда, следующая волна, побольше шваркнувшей, меня приземлила уже на сам волнорез. Там меня и выловили :)

[vasiliypupkino]

Мы тут в резервации хотя бы знаем зачем форум разделён на темы, и тут опять пришли люди со словесным недержанием. Для остальных напоминаю:

С чего всё началось: некто под ником analitik, наверное, прозван так за любовь подкрасться сзади, пишет пост в котором обливает грязью профессора, человека доброго, вежливого и принципиального, в этом же тексте пытаясь обелить молодого, но глуповатого доктора наук.
analitik - аккаунт однодневка.
Тема заглохла на несколько месяцев, пока профессор не обнаружил её и не решил дать свой ответ.
И с тех пор по сей день велась активная беседа. Основными действующими лицами в ней были 4 аккаунта, Maximus Decim(скорее всего он же-analitik), dovgal(профессор), Team_Leader(местный тролль) и мой(общий знакомый профессора и Максима).

Суть беседы свелась к следующему:
Профессор указывает на фундаментальные ошибки в докторской работе Максима.
Максим говорит, что это не ошибки, а так и должно быть и плевать, что нарушены логические законы.(Более подробно и научно-популярно можно прочитать в моём предыдущем посте под спойлером)
Тимлидер проявлял отъявленную тролльскую жирность выступая на стороне Максима.
Я в свою очередь лишь пытался объяснить слова профессора простым языком.

Хочется выразить отдельную благодарность самоотверженному Тимлидеру, вы великолепно выступили в роли адвоката дьявола, прекрасно играли роль ученого, незабвенно притворялись непредвзятым специалистом. Жаль, что в конечном итоге всё выглядело будто вы предвзятый неуч, который, как базарная бабка, пытается учить окружающих науке(нечеткой логике), о которой знает лишь понаслышке. Не вышло, но вы старались и это похвально.

И собственно сами итоги:
Максим, как голубь после игры в шахматы(все знают как голуби играют в шахматы?), ретировался с поля диалога с мыслями о чистой победе. Не дав ни одного достойного ответа на упрёки в фундаментальной ошибке указанной профессором. Стоит отметить, что в обсуждаемой работе эта ошибка далеко не единственная, но достаточная, чтобы сказать, что работа несостоятельна.

[Лучник]

vasiliypupkino, профессор Довгаль как сетевой персонаж, выглядит, конечно, гораздо более привлекательно: пишет ясно, держится корректно.

Однако! Как в Ваш синопсис укладывается тот факт, что диссертация профессора Бобыря прошла все положенные ступени проверки и была утверждена ВАКом даже после специального обращения туда профессора Довгаля?

Проясните этот момент, как Вы его видите?

[kravets]

Здесь все просто. Любая диссертация может пройти "все положенные ступени проверки" или не пройти их при содействии или противодействии лиц, находящихся на этих ступенях. Раньше я уже комментировал эту ситуацию.

[Лучник]

Любая диссертация может пройти "все положенные ступени проверки" или не пройти их при содействии или противодействии лиц, находящихся на этих ступенях. Раньше я уже комментировал эту ситуацию.

Так интересно узнать мнение человека, находящегося в непосредственной близости от театра военных действий.

[kravets]

Люди, находящиеся поблизости, не всегда видят происходящего далеко. Со стороны эта история - совершенно тривиальна и подобна множеству похожих историй, тем более что лично мне она хорошо известна.

[Лучник]

Значит, профессор Бобырь - влиятельная фигура, имеющая мохнатую лапу в ВАКе? Или шо?

[kravets]

Без комментариев.

[Лучник]

Без комментариев.

Ну вот. Может, Вася Пупкин прокомментирует))

[kravets]

Профессор, я в этой теме высказался - в начале ее - раза два от силы. Отмотайте. Там все написано. На с. 4.

[Лучник]

Профессор, я в этой теме высказался - в начале ее - раза два от силы. Отмотайте. Там все написано. На с. 4.

Понятненько!

[-DOCTOR-]

Значит, профессор Бобырь - влиятельная фигура, имеющая мохнатую лапу в ВАКе? Или шо?

Не он, а ректор ЮЗГУ. Мне кажется, что даже если бы в этой диссертации утверждалось бы, что земля плоская, покоится на трех слонах, а последние на черепахе, то в ВАКе с такой бы поддержкой она прошла бы на ура:) Ну это, если сильно утрировать высокие материи нечеткой логики.

[Hogfather]

В горячем споре равно жалко
и дурака, и мудреца,
поскольку истина как палка —
всегда имеет два конца.

Игорь Губерман.

[Team_Leader]

Не он, а ректор ЮЗГУ. Мне кажется, что даже если бы в этой диссертации утверждалось бы, что земля плоская, покоится на трех слонах, а последние на черепахе, то в ВАКе.....

Я, конечно, не специалист, но в топологическом отношении - может быть это не такой уж и бред?

[vasiliypupkino]

Team_Leader, я, конечно, не специалист, но с точки зрения топографии ваш мозг не меняет своей проекции при любом изменении высоты сечения.

[Trit]

Действительно, что нечёткая логика и всевозможные разносторонне объясняющие и приводимые по ней аргументы на 40 стр., все это оказалось второстепенным? Ведь товарищу для защиты потребовалось совершенно другое.:)

[Team_Leader]

vasiliypupkino, вы дорогуша - топологию и топографию не путайте. И высотой сечения как таковой топология не занимается. А то, что слон эквивалентен шару по топологии - это я знаю точно

[прохожий]

А то, что слон эквивалентен шару по топологии - это я знаю точно

не правы - у слона дырки есть ... :cool:

[Team_Leader]

прохожий, допустим слон сказочный и дырками пренебрежем.

[прохожий]

прохожий, допустим слон сказочный и дырками пренебрежем.

http://img.nn2.ru/forum350/0/forum/data/forum/images/2012-04/49302149-slonik.jpg

[vasiliypupkino]

Team_Leader, я так и думал, что шутку про мозг как у ёжика вы не поймёте.

[Team_Leader]

прохожий, порнография какая-то, а не слон.

Добавлено через 16 минут
Действительно, что нечёткая логика и всевозможные разносторонне объясняющие и приводимые по ней аргументы на 40 стр., все это оказалось второстепенным? Ведь товарищу для защиты потребовалось совершенно другое.:)

Какая (например) прикладная наука может быть в стране, где как таковая ликвидирована промышленность и ее инфраструктура (прикладные нии, технологическое машиностроение и станкостроение и тп)? Что наши ученые могут предложить для готовых станков Fanuk, Mazak или SHW? И кто их до них пустит? А что у нас есть отечественного? Хрен с маслом?
В такой ситуации вся наука является сугубо имитационной, равно как и система присуждения степеней. Кто-то в большей мере, кто-то в меньшей, но по факту это вещь в себе, коренным образом оторванная от объекта исследования.
Отсюда - "снявши голову по волосам не плачут". Ситуация намного хуже, чем неясные места в диссертациях и тп. Вся страна стремительно несется под откос. Последний советский задел проедается - а дальше - начинать практически с нуля - с дубинок и тазобедренных повязок, видимо.
На случай, если в ближайшее время что-то не изменится в положительную сторону (в моем понимании - военная диктатура с мобилизационной экономикой и авральной реиндустриализацией), то хоть какие-то кадры - хоть стадии полуфабрикатов будут все равно нужны. Хоть с глубоко "теоретическими" и оторванными от объекта исследования работами.
Тогда жизнь сама все исправит.
А если нет - то тем боле все пофиг, ибо "поздно пить Боржоми, когда почки уже отвалились". Года 2-3 и будет полное состояние невозврата. То есть Россия еще пару десятилетий просуществует, конечно, но не более. Тогда все равно - и уж тем боле все равно кто и как будет доживать эти последние годы.

Поэтому.... Вы не знали, что система защит и утверждения работ стала уже давно сугубо конъюнктурной штукой?
А что из-за этого "пятами по жопе бить"?

[Trit]

Team_Leader, почему же сверхдоходы "благодатных времён барреля свыше 100$" не использовали на благо(может и создавалась какая-то видимость) ? Вроде бы, всем очевидные действия для развития страны, ведь даже чуть ли не "бабушки на лавочках" обсуждали сырьевую зависимость, характерную для "банановых республик", и необходимость диверсификации экономики, развитие наукоемких технологий с полным циклом производства и, соответственно, большей добавочной стоимостью продукта на выходе.

[прохожий]

порнография какая-то, а не слон.


yWJ3jJPOxj8

Главное - ТОПОЛОГИЯ!

[Team_Leader]

Trit, а это вопросы не ко мне! Я-то с Вами согласен, только толку от этого?

[vasiliypupkino]

Team_Leader, к вам вообще никаких вопросов. Вы, может, и добились в жизни чего-то, но явно не интеллектуальными способностями.

[Team_Leader]

######

[прохожий]

"Форум перепутал" - это круто! ... :cool:

[Maksimus]

но явно не интеллектуальными способностями
намекаете на постель? :laugh:

[Виктор124]

Позволю предоставить себе же последние слова о докторской диссертации Бобыря Максима Владимировича. Эти слова слова представляют собой мое личное убеждение.
Итак, в диссертации применяется нечеткий логический вывод, на результатах которых основана подавляющая часть этого невиданного в истории науки научного творения. Весь нечеткий логический вывод в диссертации Бобыря М.В. базируется на операции "мягкого" минимума (обозначим результаты ее применения - В), которая принимает значение как на интервале [0, 1], так и на его дополнении не-[0, 1] в области отрицательных чисел.
Множество нечетких логических операций современной теории нечетких множеств (нечеткой логики), которые используются в нечетком логическом выводе является классическим, т.е. не нечетким, как и множества результатов применения этих операций и множество принадлежностей [0, 1].
Обозначим все результаты нечетких логических операций, которые используются в нечетком логическом выводе буквой Q и введем верное в теории нечетких множеств (нечеткая логика) отношение нестрогого включения R не нечеткого множества Q в не нечеткий закрытый интервал [0, 1], обозначая это отношение Q R [0, 1]. Также верными являются два отношения нестрогого включения результатов применения операции В: В R [0, 1] и В R не-[0, 1], поскольку элементы В принимают как положительные, так и отрицательные степени принадлежности, что легко проверяется подстановкой значений, например, упорядоченных пар аргументов <0, 0> в формулу для вычисления "мягкого минимума" из диссертации М.В. Бобыря.
Таким образом, в качестве исходных отношений будем иметь (по принадлежности элементов) Q R [0, 1]; В R [0, 1] и В R не-[0, 1]. Особо отметим, что для отношения нестрого включения не нечетких множеств справедливы законы транспозиции и контрапозиции.
Теорема. Из исходных посылок Q R [0, 1]; В R [0, 1] и В R не-[0, 1], где все множества не нечеткие, выводится противоречие В R не-В.
Действительно, по закону контрапозиции выводим: В R не-[0, 1] = [0, 1] R не-В.
Тогда по закону транзитивности выводим: (В R [0, 1]) И ([0, 1] R не-В.) = В R не-В, что и требовалось получить.
Объектов с такими характеристическими свойствами в классической теории множеств никогда не было, нет сейчас и никогда не будет в будущем, т.е. получено всегда ложное утверждение: В R не-В, как и его контрапозиция не-В R B.
На основании доказанного противоречия вступает в силу закон Дунса Скотта: "из ложного утверждения вытекает какое угодно утверждение!" На основании этого закона почти вся диссертация Бобыря Максима Владимировича является логически несостоятельной и требует ее фундаментальной переделки, начиная от "мягкого минимума", и до последних пунктов заключения.
Доказанная теорема является пополнением ранее установленных противоречий, с отрицательными степенями принадлежности элементов к множествам (противоречие с используемой теорией), подделка результатов нечеткого логического вывода Сугэно и т.д., и т.д.
Однако диссертация утверждена Минобрнауки РФ.
На этом завершается изложение - от первого поста и до этого (включительно) - моих убеждений относительно анализируемой диссертации и господина РФ Бобыря М.В.

[Владимир6785]

Прав старый профессор, проверено. Изящные доказательства теорем, умелое владение формальной логикой в части касающейся и теорией нечетких множеств Заде, которую в узком смысле профессионалы называют нечеткой логикой.
Смотрите сами. Бобырь использует в своей работе, где заявлено использование нечеткой логики Заде, свой мягкий минимум, совсем не имеющий с нечеткой логикой ничего общего. Причина в том, что мягкий минимум дает в качестве результата отрицательные значения степеней принадлежности, чего не может быть, что проверяется подстановкой значений аргументов в формулу. В нечеткой логике все логические функции имеют аргументы и результаты их выполнения только на интервале [0, 1]. Кроме того, для исправления своего тяжкого заблуждения Бобырь использует вместо логической операции МАХ арифметическую функцию МАХ, определенную на любых значениях чисел. Необходимо внимательно прочитать примечание. Очевидно, что арифметическая функция МАХ не имеет никакого отношения к теории нечетких множеств, то бишь, к нечеткой логике. И первый, и второй максимумы равны нулю только тогда, когда все аргументы равны нулю! К арифметическим функциям программисты традиционно относят округление, корень, максимум, минимум, логарифм, степень и др. Эти функции не являются логическими функциями. Под видом мягкого минимума получает отрицательные значения степеней принадлежности, а потом как бы устраняет свой первый фрик другим фриком, то бишь, арифметической функцией МАХ( -0,45, 0,34, 0,8…..0,1). Где же здесь нечеткая логика? Нечеткий логический вывод?
Примечание:
Объединение. Пусть Е – множество, М= [0, 1]– соответствующее ему множество принадлежностей, ~A и ~В два нечетких подмножества Е; определим объединение ~A U ~В как наименьшее подмножество, которое содержит как ~А, так и ~В: для всех х, принадлежащих Е, МАХ(m~A(х), m~B(х)). Теперь понятно m~A(х), m~B(х) принадлежат М = [0, 1]. (Смотреть формулу 5.31, стр. 28, А.Кофман. Введение в теорию нечетких множеств: Пер. с франц. – М.: Радио и связь, 1982. – 432 с.
Таки А.Кофман обманщик? Выгнать его нужно было в шею из профессоров Сорбонны, а заменить его Бобырем Максимом Владимировичем. Как можно получить отрицательные значения в результате применения нечетких логических операций не из теории нечетких множеств? Применять научное мошенничество? Как можно использовать арифметические функции МАХ, которые никем и никогда не причисляются к теории нечетких множеств, то есть, как теперь понятно, к нечеткой логике? Плоская земля на трех китах? И черепаха?.
Изложенное и есть мое мнение.

[mitek1989]

Оооо, здравствуйте, Владимир6785!!! Без вашей нечеткой логики мы тут все совсем заскучали... :D

[Team_Leader]

Очевидно, что арифметическая функция МАХ не имеет никакого отношения к теории нечетких множеств, то бишь, к нечеткой логике.
то есть если я в операциях над нечеткими числами, например, или других нечетко-множественных операциях над нечетко-множественными объектами (ну например. сложение треугольных нечетких чисел нечеткое число А = [a1, a2, a3] и B = [b1, b2, b3], например, хочу сложить: A + B = [a1+b1, a2+b2, a3+b3]) использую арифмеическую операцию сложения или вычитания (она у нас использована, для вычисления, например нижнего значения нового числа при мю = 0 мы используем простое арифметическиее сложение минимуальных значений двух исходных нечетких чисел), то это сразу делает такие операции и объекты не относящимися к классу нечетких множеств и операций над ними :)
Я учитывая, что все нечетко-множественные операции (как в прицнипе любые математические операции в любом разделе математики) состоят из осуествляемых по определенным правилам и в определенной семантике АРИФМЕТИЧЕСКИХ действий (сложение, вычитание, максимум из двух величин и т.п.), то, опираясь на Вашу
Изящные доказательства теорем, умелое владение формальной логикой
- мы должны прйдти к расширительному выводу, что нечеткой логики не существует, так как нечетко-логические операции не могут состоять из арифметических действий! Шах и Мат!
Лженаука побеждена.
:laugh:

[Владимир6785]

не знакомым с нечеткой логикой, то есть с теорией нечетки множеств Заде нельзя переходит на мат. В нечеткой логике аргументами логических являются степени принадлежности, которые никогда не бывают отрицательными. Это мы наблюдаем и в логике Буля. Операции над степенями принадлежности строго определены и очень похожи на арифметические. Нечеткая логика - это логика, а арифметика - это арифметика. Речь идет о логической функции МАХ. Она равна нулю только тогда, когда все аргументы равны нулю, а не тогда, когда захочется Бобырю или Team_Leader. Последний товарищ ничего не понял из содержания моего поста. При чем здесь нечеткие числа? Не нужны здесь такого вида расширительные выводы, они абсурдны.

[Виктор124]

Уважаемый Team_Leader, лихо Вы выступили. Если ВЫ читали материалы этой темы на форуме, то должны бы понять, что проблема в фабрикации нечеткого логического вывода. Бобырь использует логическую операцию, "мягкого" минимума, порождающего нечеткое множество, однако получает при некоторых входных данных отрицательное значение степени принадлежности элементов к полученному нечеткого множеству. В теории нечетких множеств (нечеткая логика, так называют эту теорию в узком смысле специалисты в данной области знаний) отрицательных значений принадлежности нет, поскольку все степени принадлежности принадлежат только интервалу [0, 1]. Вы здесь видите отрицательные числа? А вот у Бобыря они есть, следовательно, в нечеткую логику операция его "мягкого минимума не включена, несмотря на бесконечное множество логических операций в теории нечетких множеств (нечеткой логике). Ему не хватило даже бесконечности, широкая натура. Затем, чтобы исправить этот глюк Бобырь берет логическую операцию максимума над полученными результатами "мягких" минимумов, которая не определена для отрицательных значений аргументов. В случае появления отрицательного аргумента в формуле логической операции максимума, тогда Бобырь приравнивает логическую функцию максимума к нулю, не имея для этого никаких оснований, поскольку данная функция равна 0, когда все аргументы из [0, 1] имеют значения 0. В этом ее логический смысл. Бобырь утверждает, что так он избавляется от глюка с отрицательными степенями принадлежности. Однако с максимумом видим также глюк.
Об этом и написал Владимир. После получения отрицательных результатов "мягкого" минимума диссертацию М. Бобыря дальше можно не читать. Как говорил Наполеон: "И первого достаточно".
Нечеткие числа также имеют функции принадлежности и также степени принадлежности из интервала [0, 1]. А затем с использованием логических операций определяется результат "арифметических" действий над НЕЧЕТКИМИ числами. В этом состоит основной смысл Большой аппроксимационной теоремы Барта Коско.
Не думаю, что просветил ВАС, но мое уважение убавилось. ВЫ написали Чушь, но об этом не догадываетесь. Счастливый человек. Займитесь чем-нибудь другим.
Как всегда выше приведено мое глубокое убеждение.

[Team_Leader]

Нечеткие числа также имеют функции принадлежности и также степени принадлежности из интервала [0, 1].
и чему вы тут меня лечите?
Если я пишу про треугольные нечеткие числа - наверное, я в курсе про то, что оные являются частным случаем нечетких множеств, и каждому значению внутри этого множества (числа) присвоена характеристическая функция - функция принадлежности. И что мю может принимать значения [0, 1] я как бы тоже в курсе.
Вы эти замашки - выставлять оппонентов идиотами - бросьте. "жи, ши - пишутся с И. Не думаю, что просветил Вас, но мое уважение убавилось".
А теперь скажите мне. В операциях над фнкциями принадлежности. Вот идет логический вывод, хренивод - что угодо.
Мы берем функцию принадлежости одного значения носителя и другого. И делаем над ней операцию объединения, чего угодно.
Любые операции вычислительно реализуются, о чем я сказал - через арифетические действия. Если вы знаете другие пути реализации - то Вам премию надо. Нобелевку математикам не дают, но какую-нибудь надо. Это ТОЧНО новое слово в науке. Сложение, вычитание и т.п. Почему арифметические действия между частными значенями - прибавать, отнять, разделить - законны. А такая же арифметическая операция "максимум" - оказывается нет?
Вы только спокойно мне объясните.
Без перехода на личности.

Добавлено через 8 минут
Виктор124, почему по вашему объяснению
выражение, например
Мю = (0,2-0,8)*(0,1-0,9)= 0,42 - все в порядке. - эта функция принадлежности является нечетко-логическим объктом.
А в случае:
Мю = Max[0, (0,2-0,8)]=0 - не в порядке, и к нечетко-логическим объектам это относится никак не может.

При этом, в обоих случаях - конечные значения - не меньше нуля и не больше 1, и обе операции состоят из арифметических действий. В обоих случаях частные расчетные значения (результаты частных операций) - с отрицательным значением имеются.
Я не смотрю даже на формулы мягкого минимума и т.п. - я привожу примеру строго и сугубо в рамках вашей аргументации и вами доказаннойтеоремы.
Что здесь не так?

[Виктор124]

Уважаемый Team_Leader, ВЫ - математик, эксперт? За что раздаете премии? Нечеткая "арифметика" это часть арифметики для работы со степенями принадлежности элементов к нечетким множествам, т.е. она играет подчиненную роль в нечеткой логике. Например, объединение нечетких множеств ~A и ~B: вычисляется как m~A(u) + m~B(u) - m~A(u)* m~B(u). Функция объединения (ИЛИ) нечетких множеств строго логическая, классическая S-норма. Однако у нее очень много свойств, которых в арифметике над числами просто нет.
Без перехода на личности, могу ВАМ посоветовать внимательно прочитать принцип обобщения А.Л. Заде и нечеткую "арифметику" на его основе. Может тогда ВЫ поймете когда-нибудь значение слова "аппроксимация" арифметических функций с использованием нечеткой логики. Лучший вариант - это поход в МГУ на лекции по нечеткой логике, т.е. теории нечетких множеств .
Думаю, ВАМ и это не нужно для написания постов по любой проблеме. Любой.

[Team_Leader]

Виктор124, уважаемый Виктор.
Я просто хочу Вам напомнить, что вы полезли на в целом неспециализированный форум доказывать неспециалистам (в том числе неспециалистам в рассматрвиаемой теме), что та или иная работа носит неверный, антинаучный и т.п. характер.
При этом - форум открытый - если у кого-то из неспециалистов или не совсем специалистов (но тем не менее, шапочно знакомых с тем, что такое наука, а потому заинтересовавшихся) - вдруг по Вашему "блестящему доказанию теорем" (которые, кстати Вами доказывается (или "докказываются") в предельно общем виде) возникают какие-то вопросы, - вывместо того, чтобы конкретно что-то объяснять - тут же отсылаете к книжкам 1982 года издания, и "кунанием носом" вопрошающих, что они - неспециалисты.
А зачем тогда приводить тут "теоремы", если кем-то что-то может быть неверно понято? Чтобы кого-то обозвать неспециалистом, и отослать ко "святым и непогрешимым принципам" по такому вот принципу:
Однако у нее очень много свойств, которых в арифметике над числами просто нет. - Вы понимаете, что таким образом - по принципу святой непогрешимости "специалистов" можно покрыть и доказать все, что угодно.
Давайте, я сейчас тоже вынесу сюда какую-нибудь дискуссию из сферы микроэкономики или корпоративного менеджмента. Вы (или кто-то другой) мне укажете на некие несвязанности на ваш взгляд в моих аргументах, а я Вам отвечу, что Вы - неспециалист, не эксперт и отрекомендую Вам пойти получать второе высшее в ВШЭ, например, или в РЭШ.
Просто интересно, сначала Вы приводите тут "блестящие теоремы" (кстати говоря, без ссылок на какие-либо леммы и теоремы нечетких множеств, а также общие различные специфические свойства предметнйо области, "которых в арифметике над простыми числами просто нет"), Вам приводят контрпимеры исходя из строго ровно того, что Вы тут написали, а вы отсылаете к свойствам чего-то там, чего Вы не приводили, и на что не опирались. Еще раз, зачем тогда такие доказателсьтва, которые могут быть неверно поняты - приводить на неспециализированном ресурсе, где куча активных неспециалистов?

Еще раз, не вдаваясь в содержетльную часть всего процесса. Еще раз - я не специалист в данном вопросе. И никогда не претендовал на это. Но данная "разборка" - мне ( и ряду других товарищей, которые тут тоже отпиывались - не надо игнорировать, это и есть "широкя научная общественность") больше всего напоминает работу комисси Макларена по российскому допингу. Именною, что реализация прицнипа: "Друзьям - всё, врагам - закон!"
Люди тут "не первый год замжем". Все знают, что в любой работе есть те или иные недостатки или дискуссионные моменты. И понятно, что одни и теже по сути проблемные моменты можно представить и как "отельные недостатки не влияющие на в целом положительную оценку диссертации", так и "грубые заблуждения антинучного характера...." со всеми вытекающими.
Я это пишу не для Вашего ответа в прицнипе, хотя, в любом случае Вам спасибо, я действительно не занимался раньше преобразованиями над функциями принадлежности, мне эта тема стала инетерсна и я намерен ее изучить более глубоко, в том числе и по рекомендуемой Вами литературе. Я просто излагаю здесь свое видение ситуауции на основе понимания, как живет наша и не тоько наша научная среда.
Всем на этом спасибо в этой теме и больших и творческих успехов в личной жизни!

[vasiliypupkino]

Team_Leader, кто-кто полез сюда? Тимлидер, я понимаю, что вам сложно осознавать окружающую действительность, но соберитесь и осознайте, что топик-стартер это Максим Бобырь, но никак не Виктор Митрофанович.

Второе, никто не пытается задавить здесь авторитетом, я множество раз приводил правила нечётких логических операций, для конъюнкции вот эти правила:
For example, the binary operator T may represent the multiplication of μA(x)and μB(x). These fuzzy intersection operators, which are usually referred to as T-norm (Triangular norm) operators, meet the following basic requirements:

A T-norm operator is a binary mapping T(.,.) satisfying
1) boundary: T(0, 0) = 0, T(a, 1) = T(1, a) = a
2) monotonicity: T(a, b) <= T(c, d) if a <= c and b <= d
3) commutativity: T(a, b) = T(b, a)
4) associativity: T(a, T(b, c)) = T(T(a, b), c)

Их не я написал, они в каждой адекватной книге написаны. Если новая операция призвана заменить конъюнкцию, то она обязана отвечать этим правилам.

Вы же не пытаетесь в арифметике изменить метод вычисления вычитания таким образом чтобы при положительных уменьшаемом и вычитаемом результат выходил больше уменьшаемого? Так почему вы допускаете, что такое возможно в нечёткой логике?

У меня ответ только один, потому, что вы баран. Почитайте ещё раз мои сообщения на этом форуме, они написаны так чтобы даже выпускник школы мог понять написанное. Я привёл несколько цитат из разных источников, которые сообщают о правилах которым должны удовлетворять дополнительные нечеткие операции.

Операция мягкого минимума, которую использовал Максим в своей работе, не соответствует 3 из 4х правил, кроме того, нарушает целостность нечёткого логического вывода выдавая результат за пределами от 0 до 1.
水 - это буква русского алфавита? Нет! Вот и отрицательные значения - не могут быть в нечёткой логике.

Тимлидер, не позорьтесь выпячивая так сильно свою тупость.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, кто доказывает грубо (уж тем более с использованием хамских формулировок и выражений) - тот не доказывает ничего. :)
Значит так объясняли, что никто вас (в правильном для Вас контексте) не понял.
Значит, раз не умеете объяснять - баран и есть ВЫ :)
С чем Вас оставляю и поздравляю!

[Hogfather]

Речь идет о логической функции МАХ. Она равна нулю только тогда, когда все аргументы равны нулю
Например, объединение нечетких множеств ~A и ~B: вычисляется как m~A(u) + m~B(u) - m~A(u)* m~B(u).
Секта свидетелей Т-нормы какая-то, а не ветка.

Старик Лукашевич читает это и плачет кровавыми слезами со своей T(a,b)=max(0,a+b-1)

T(0,0)=max(0,-1)=0 (удивительно, но не все аргументы равны нулю. Вот ведь недоразумение какое)

[vasiliypupkino]

Team_Leader, вспомнился анекдот:
Петька интересуется у Василия Ивановича.
- Василий Иванович, а кто такой «дурак»?
- Это человек, который выражается так, что другой его понять не может. Понял?
- Нет...

Объяснил я вам лично и без грубостей много раз, и сейчас я не грублю, а констатирую факт вашей тупости, чтобы ни у кого даже не возникло сомнения в ваших способностях как эксперта в области нечёткой логики.

Hogfather, вы перепутали T-норму и T-конорму(S-норму), даже на википедии написано:
t-нормой T и t-конормой S называются ассоциативные и коммутативные бинарные операции на L=[0,1], удовлетворяющие условию монотонности и имеющие в качестве единицы 1 и 0, соответственно. t-нормы и t-конормы обычно используются в нечёткой логике в качестве операций конъюнкции и дизъюнкции, соответственно.

То, что вы привели как пример это T-конорма и используется для дизъюнкций, а не для конъюнкций, для неё другие правила:
A T-conorm (or S-norm) operator is a binary mapping S() satisfying
boundary: S(1, 1) = 1, S(a, 0) = S(0, a) = a
monotonicity: S(a, b) <= S(c, d) if a <= c and b <= d
commutativity: S(a, b) = S(b, a)
associativity: S(a, S(b, c)) = S(S(a, b), c)

[Hogfather]

vasiliypupkino, да? Перепутал? Черт, какая неприятность... (https://en.wikipedia.org/wiki/T-norm#Prominent_examples)

S(a,b)=min(a+b,1)

Спасибо за ссылку на отечественную википедию: люблю на ночь почитать творческие отправления школьников.

[Team_Leader]

Объяснил я вам лично и без грубостей много раз, и сейчас я не грублю, а констатирую факт вашей тупости, чтобы ни у кого даже не возникло сомнения в ваших способностях как эксперта в области нечёткой логики.
да, да, да.
Всех обосрать с ног до головы, кто даже мелкое сомнение имеет в "нашей с прохфесуром" (хотя мне сдается, что это один и тот же человек - один с разных эккаунтов и строчит, создавая видимость массовости) правоте. Этот - "дурак", этот "не - понимает". "Одна я умная, в белом пальто стою красивая ". :yes: "Подведём итог...", как говорится ;)

[vasiliypupkino]

Hogfather, не нравятся русские школьники, читайте внимательнее буржуйских:
A t-norm is a function T: [0, 1] × [0, 1] → [0, 1] which satisfies the following properties:

Commutativity: T(a, b) = T(b, a)
Monotonicity: T(a, b) ≤ T(c, d) if a ≤ c and b ≤ d
Associativity: T(a, T(b, c)) = T(T(a, b), c)
The number 1 acts as identity element: T(a, 1) = a

сами ссылку дали на эту статью, и не прочитали её внимательно. Какая неприятность...

Добавлено через 1 минуту
Team_Leader, обосрать, вас? Я даже не начинал, вы сами прекрасно справились.

[Hogfather]

Не получится, это T-конорма(S-норма), даже буковка написана в формуле S. Какая неприятность...
(добродушно) Так я её туда и написал. Потому что это S-норма Лукашевича. А до этого я писал T-норму Лукашевича, которую вы почему-то приняли за конорму. Впрочем, живите как знаете. Не буду вам мешать дальше мастурбировать свое ЧСВ. Я сюда, собственно, просто пописать зашел.

[vasiliypupkino]

Hogfather, я вас неправильно прочитал, и не заметил сразу вашу грубую ошибку:
T(0,0)=max(0,-1)=0 (удивительно, но не все аргументы равны нулю. Вот ведь недоразумение какое)
Здесь, ведь, оба аргумента равны 0. T(a,b) вы представили как T(0,0), что означает a=0,b=0.
Т.е. вы сначала приравниваете все аргументы к 0, а потом говорите, что они не равны 0.
Я хочу сказать что T(a,b)=max(0,a+b-1) действительно T-норма.

[Hogfather]

Я хочу сказать что T(a,b)=max(0,a+b-1) действительно T-норма.
Вот мы уже начали наклонять призму наших интересов в одну сторону. Осталось сделать еще маленький шажок вперед и вы даже начнете понимать написанное. Постарайтесь внимательно перечитать сообщение, может тогда и вопрос насчет грубой ошибки отпадет. Удачи!

[vasiliypupkino]

Hogfather, это вы прочитайте моё сообщение внимательнее, я вам написал где у вас грубая ошибка. Вы присваиваете аргументам 0, но говорите, что им не присвоены 0. Понимаете к чему я клоню?

[Hogfather]

vasiliypupkino, я сразу понял куда вы клоните. Понимаете, модель Вселенной где вы единственный гений она, конечно, хороша, но обязывает.
Вопрос на засыпку:
1) Что является аргументами функции max(0,-1)?
2) Что написано вот тут: "речь идет о логической функции МАХ. Она равна нулю только тогда, когда все аргументы равны нулю"?
3) Есть ли противоречия?

Бонус пак для наших юных друзей:
T(0.1, 0.2)=max(0,-0.7)=0

[vasiliypupkino]

Hogfather, вы действительно не видите разницы между
T(a,b)=max(0,a+b-1)
и
max(a,b)?
Понимаете, что это две разные функции? Понимаете, что первая является Т-нормой, а вторая - нет?

Как же вам объяснить. Попробую на языке программирования:

float tnorm(a,b){
float c = a;
float d = a+b-1;
return tconorm(c,d);
}
float tconorm(c,d){
return max(c,d);
}

[Hogfather]

Как же вам объяснить. Попробую на языке программирования:

float tnorm(a,b){
float c = a;
float d = a+b-1;
return tconorm(c,d);
}
float tconorm(c,d){
return max(c,d);
}

Я просто оставлю это здесь. Для будущих поколений, так сказать.
Спасибо, мне теперь все окончательно понятно. Извините, что зашел в эту тему.

[mitek1989]

забыли написать типы у аргументов функций. Садитесь, два. Завтра в универ с родителями.

[vasiliypupkino]

mitek1989, эта шутка была бы смешной, если бы не существовало языков, которые позволяют так писать, как я сделал, без типов в аргументах. Садитесь, два за юмор.

[mitek1989]

vasiliypupkino, есть работающий код, а есть работающий и хорошо оформленный код :cool:

[vasiliypupkino]

mitek1989, вы поумничать хотели или пошутить?

[Виктор124]

Не все золото, что блестит. Не все одинаково обозначенные объекты в математике является равными или имеют один и тот же смысл. В первую очередь, это касается арифметических и логических функций mаx и min. Арифметические функции широко используются в нечеткой логике в формулах для вычисления степеней принадлежности результатов логических операций. Например, функция S-норма max(m~A(u), m~B(u)) является логической функцией, т.к. m~A(u), m~B(u) значения степеней принадлежности, поскольку она приводится на допустимых значениях или только 0, или только 1 из интервала [0,1] к дизъюнкции. Действительно, при наборах элементов: <0, 0> 0V0 = 0, <0, 1> 0V1 = 1, <1, 0> 1V0 = 1, <1, 1> 1V1 = 1. Все верно. Следовательно, mах(…) = 0 только тогда, когда m~A(u) = 0, m~B(u) = 0, также при любом количестве других нулевых значений степеней принадлежности.
Рассмотрим Т-норму Лукасевича, которую Бобырь не использовал в своей докторской диссертации. Она имеет вид ТL(x, y) = max(m~A(u) + m~B(u) –1, 0) и строго эквивалентна конъюнкции при значениях m~A(u) и m~B(u), равных или только 0, или только 1 из интервала [0, 1]. Действительно, <0, 0> 0&0 = 0, <0, 1> 0&1 = 0, <1, 0> 1&0 = 1, <1, 1> 1&1 = 1.Все верно, но именем Лукасевича названа Т-норма, в которой используются арифметические функции max(….), х+y -1 и константа 0. О том, что max(...) есть арифметическая функция, в соответствии с профессиональным сленгом программистов, свидетельствует факт max(0 + 0 – 1, 0) = 0 или max(-1, 0) = 0. Для логической функции max(…) такое невозможно, поскольку степени принадлежности элементов к множествам не могут быть отрицательными, а здесь константы -1 и 0, которые входят в Т-норму Лукасевича, но не входят в логическую функции max(m~A(u), m~B(u)).
Добродушно. Когда не по силам понять тривиальные математические построения нечеткой логики, то и не нужно писать о нечеткой логике, она же - теория нечетких множеств.
Team_Liader (или кто другой) попытайтесь опровергнуть хотя бы одну теорему или следствие из моих постов. Думаю, не по силам будет, а слов сколько, сколько слов. Я уже не в том возрасте, чтобы пользоваться разными никами для создания массовости. Я - Довгаль Виктор Митрофанович объявляю ВАМ ИГНОР TEAM_LIADER за некорректные посты, во многом лишенные здравого смысла.
Полагаю, что Hogfather и другие со временем разберутся в тонкостях теории нечетких множеств.

[Maxim2016]

Как же вам объяснить. Попробую на языке программирования:

float tnorm(a,b){
float c = a;
float d = a+b-1;
return tconorm(c,d);
}
float tconorm(c,d){
return max(c,d);
}
Причем t-норма по словам Васи и Виктора

T(a,b)=max(0,a+b-1)

Виктор, Вы опять всех вводите в заблуждение и демонстрируете «прекрасное» знание программирования.
Посмотрите на свой код, тут возможно 2 случая и оба они не относятся к t-норме Лукасевича.
I случай.
с=а
Тогда получается, что а=0 из определения t-нормы.
d можно переписать, как d=b-1, и тогда а не влияет на результат !!!
II случай.
а=0.2, тогда с=0.2
b=0.4, тогда d=0.2+0.4-1=-0.4
и
T(a,b)=max(c,d)=max(0.2;-0.4)=0.2

Виктор, а где здесь 0. Что на это сказал бы Лукасевич?

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Ужас, Виктор, это полный провал !!! И Вы преподаете студентам программирование !!!

[Team_Leader]

Нда. Игнор. :D
Вот ща ваше обидно было.
(Испугал ежа голой задницей).

Добавлено через 10 минут
Помнится, на моей работе прошлой, тоже случай был. Одна фирма, американская, кстати. Должа была поставить оборудование в Россию. Оплата по аккредитиву, раскрытие после поставки. Поставка была партиями, всего 40 контейнеров. Че ребята сделали - поставили первые 2 контейнера, и написали, что, дескать, там все оборудование лежит, и подали в банк документы на раскрытие аккредитива. Банковский фрод самый настоящий. Мне стало много усилий разгрести ситуацию (чтобы во первых ребят поставщиков в Америке не посадили - конечным бенефициаром фабрики были наши ребята, но с американскими паспортами - ташкентские бывшие. Из бухарских евреев, не последние люди в еврейской общине нью-джерси, то есть все возможности посадить в сша у них были реально). Так потом директор той американской фирмы поставщика мне тоже плакался, как ему неприятны препоны, чинимые покупателем, что он от обиды ну совсем не хочет больше ехать в Россию. :D

Добавлено через 7 минут
Друзья, давайте прямо сейчас споем Хаву-Нагилу и очистмся "ото всякие скверны".
Чт-то настроение у меня сегодня с утра хава-нвгильное.
О! Maxim2016, Макс пришел! Привет, Макс!
С наступающим всех! С легким, как говорится, паром! Аминь!

[Longtail]

Team_Leader, обосрать, обозвать и добавить в игнор. Это самая логичная операция, которую я видел :)

[Виктор124]

Amigo mio vasiliypupkino. передайте Бобырю, что его познания в нечеткой логике, включая программирование, оставляют желать лучшего (оценочное суждение). На этой ветке форума нет специалистов в теории нечетких множеств, поэтому избавиться от предлагаемых ими фантазий можно только на форуме профессионалов. Они будут фантазировать до бесконечности, не вникая в смысл написанного.

[Team_Leader]

Виктор124, помнится в 2014 году Вас или Ваших верных "оруженосцев" (сложно сказать до какой степени сущноединых, ну да не много чести на Отца и Сына и Святаго Духа - персонажи тут точно ен тянут) на этом форуме в целом послали далеко и надолго. Кстати, даже без моего участия.
Не помните? - я напомню.
Вот:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=12453&page=4

Зачем еще раз приходили?
Вам (или вашим "кунакам влюбленного джигита") же тогда все четко и ясно все разъяснили. Чего было опять пытаться болото боломутить?

[vasiliypupkino]

Maxim2016, ты Тимлидеру не брат? Чувствуется наследственность или преемственность. Ты выдрал мой код из контекста, сам приписал будто я его называю Т-нормой Лукасевича, и радуешься, что это не так.

Дальше, Максим, ты пишешь полнейший бред.
I случай.
с=а
Тогда получается, что а=0 из определения t-нормы.
d можно переписать, как d=b-1, и тогда а не влияет на результат !!!
Ты забыл, что после вычисления d идёт ещё одна строка
return tconorm(c,d);
которая эквивалентна:
return max(c,d);
т.е., если a = 0, то результат вывода не может быть ниже нуля, это так ты называешь "не влияет"?

Виктор, а где здесь 0. Что на это сказал бы Лукасевич?
А что он должен сказать? Псевдокодом написано объяснение для Hogfather, на аутентичность и точность не претендует.

Максим, у меня только одна просьба, не зови меня Виктор, это не моё имя.

Ты лучше объясни почему в твоей докторской конъюнкция вычисляется через формулу, которая выдаёт результат за пределами определения нечёткой логики и вообще не является Т-нормой?

[Trit]

Проявите интерес и к иным диссертациям (особенно в период 2004-2007 годов и особенно по специальности 05.13.10), по которым профессор также написал правду... В виде положительных отзывов официального оппонента. Вы в них найдете много интересного. (с)
79B2J7AOkmk

[vasiliypupkino]

Trit, вы как-то очень завуалированно написали. Можете пояснить суть?

[Team_Leader]

Trit, пожалуйста, не ведитесь на провокации и не отвечайте. Кому надо - поймет! Этот срач давно пора прекращать.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, у вас только забыли спросить.

[Maxim2016]

Виктор, Вас никто не тянул за язык писать код. Сделали в нем ошибку, и достойно ответить не можете :)
Поясню на примере.
а=0.7
b=0.4
T(a,b)=max(0,0.7+0.4-1)= max(0,0.1)=0.1

Виктор а теперь решение из Вашего кода
T(a,b)=max(0,0+0.4-1)= max(0,-0.6)=0

Виктор, Вы поняли в чем Ваша ошибка? Ваш код не учитывает переменную а. Ошибка в обозначение переменной очевидна.
Бросайте преподавать программирование, это не Ваше ремесло ...

... конъюнкция вычисляется через формулу, которая выдаёт результат за пределами определения нечёткой логики ...
Виктор, а где пределы определения нечеткой логики, подскажите литературу?
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

[Виктор124]

Пунктами несуразности в диссертации М. Бобыря являются:
- сфабрикован логический вывод, который основан на двух логических операциях, не из теории нечетких множеств;
- профанация логического вывода Сугено;
- вместо функционала используется функция двух переменных: скорость резания и диаметр детали, когда скорость резания представляет собой функцию от диаметра (мной с соавтором к.ф.-м. н) опубликован и обсужден доклад на Всероссийской коференции, который, возможно, имеется у М.Бобыря.
- ошибки в расчете по методу Саати;
- вся нечеткая логическая сеть является подделкой;
- алгоритм и его реализация в виде системы управления является фейком и т.д.
Вот в чем заключается мое глубокое убеждение.
Кто знаком с теорий нечетких множеств, тот легко обнаружит несуразности в диссертации М. Бобыря, и, надеюсь, поймет меня. Консультировался со многими экспертами в нечетко-логических системах управления, все они устойчиво принимали мою сторону. Таким образом, достаточно материалов для заявлений в разные курирующие инстанции. Проблема только в том, что одному этого сделать невозможно, нужна команда.
Из участников этой ветки форума почти никого нельзя взять в команду, но некоторые топики очень помогли, а мне стали известны типовые "аргументы" защитников диссертации М.Бобыря.
Канонизированных Святых людей среди нас нет. Однако "пропускать" такие диссертации грех. Спасибо всем, кроме тех, кому объявлен игнор.
Если есть те, кто сможет опровергнуть доказательства приведенных в моих постах теорем? Милости просим предоставить опровержения. От этого доказательства моих теорем только выиграют. Это и будет конструктивный разговор.

[vasiliypupkino]

Василий, а теперь решение из Вашего кода
T(a,b)=max(0,0+0.4-1)= max(0,-0.6)=0
Лол, глупый человек, ты даже считать не умеешь. Следи за руками:
var c = a;
var d = a+b-1;
return max(c,d);
при a=0.7, и b=0.4 получается:
с=0.7,
d=0.7+0.4-1=0.1,
итого результат: 0.7.

Максим, вопрос остаётся прежним, почему в твоей докторской диссертации для вычисления конъюнкции используется функция не являющаяся T-нормой?

Добавлено через 7 минут
P.S. для невнимательных, нечёткая логика оперирует степенями принадлежности, которые лежат в пределах от 0 до 1 включительно. Где 0 означает "точно не принадлежит", а 1 "точно принадлежит", всё, что меньше 0 и больше 1 - логический бред, я уже приводил пример с третьим значением в булевой логике.

Максим, если учесть твою неспособность складывать и вычитать, подставлять вместо буковок фактические значения, то легко понять как ты в своей диссертации допустил такие грубые ошибки.

И повторю вопрос ещё раз:
Максим, почему в твоей докторской диссертации для вычисления конъюнкции используется функция не являющаяся T-нормой?

[Team_Leader]

Maxim2016, Макс, зачем?
Всем все уже показали. Все все поняли? Зачем ты на это ведешься и отвечаешь?
Не надо давать повод кому-то говорить, что вопрос не закрыт. Закрыт. Всем все ясно, все все поняли.
Успокойся :)

Добавлено через 1 час 31 минуту
Максим, вопрос остаётся прежним, почему в твоей докторской диссертации для вычисления конъюнкции используется функция не являющаяся T-нормой?
научная новизна у него в этом.
Человек, можно сказать, новое направление в математике задал. Пост-нечеткая логика.
Успокойтесь уже.
У вас медсестра сегодня уже была (очень вырос в целом мире гриппа вирус, три-четыре)? Я, что-то начинаю грешить на качество медицинского обслуживания в Курской области.
Нечутко, понимаешь, относятся к пациентам. Уколы и прочие процедуры вовремя не делают.
Надо губернатором там у вас стать, порядок, понимаешь, в медицине навести. А то разбаловались, понимаешь.
vasiliypupkino, поправляйтесь!

Добавлено через 2 минуты
vasiliypupkino, искренне желаю Вам здоровья и долгих полноценных лет жизни!
да хранит Вас Господь Всевышний! Аминь, товарищи!

[vasiliypupkino]

Team_Leader, мне вот интересно, кто из вас с Максимом глупее отмазку придумает. Научная новизна в нарушении правил использования инструмента - это просто феерично. Тимлидер, вы в жизни такой же баран или только здесь на форуме?

Максим, почему в твоей докторской диссертации для вычисления конъюнкции используется функция не являющаяся T-нормой?

[Team_Leader]

Нет.
Со здравоохранением в Курской области надо что-то делать. :facepalm:

Добавлено через 2 минуты
"Ссы в глаза - все Божья Роса".
Это, кстати, курская, поместная поговорка.
у меня у мамы корни - в Курскую область уходят, это поговорка, видимо из йихней деревни.
Но здравоохранение что-то как-то.... да. :smirk:

[Владимир6785]

Team_Leader еще психиатр? Без диплома? А это уже шарлатанство и, вреде бы, статья в УК РФ есть для таких вот персон. Не быть специалистом в нечеткой логике и принимать решение о научной новизне: пост-нечеткая логика с отрицательными степенями принадлежностей? Это высший пилотаж в психиатрии для Team_Leader. Он еще и лингвист, спец по диалектам, но также без нужного диплома филолога. Вот вам и гопник на научном форуме. Обзавидуешся.

[Team_Leader]

По многочисленным просьбам участника Владимир6785, в нашей юмористической теме немножко о психиатрии. :laugh:

fo26xfscd00

Добавлено через 3 минуты
Обзавидуешся.
_GHSBWr-1Ak

[mitek1989]

Вот вам и гопник на научном форуме

Что-то сразу захотелось запилить отдельную тему, назвать ее "Гопник от науки - кто он?" и добавить опрос: "Считаете ли Вы себя научным гопником?". Варианты ответа: "Да", "Нет", "А ты с какой избушки?"

[Team_Leader]

mitek1989, гоп-стоп, мы подошли, так скаать, из-за, понимаете, уважаемые коллеги - члены диссертационного совета, угла.

[vasiliypupkino]

Team_Leader, забавно видеть, как психи ставят диагнозы здоровым людям.

Максим, вопрос простой, а ты не отвечаешь. По всем правилам нечёткой логики, в качестве конъюнкции может использоваться только Т-норма. Почему в твоей докторской диссертации в качестве конъюнкции используется формула, которая не является Т-нормой?

[Team_Leader]

Я только прошу больше никому и ничего не отвечать.
Нечего плодить из пустого в порожнее по второму кругу.
Если ребята (ребенок?) хотят резвиться - надо дать им такую возможность.

[Longtail]

Team_Leader, вот ведь мужиков штырит.
Думаю, дело в том, что тот второй парень, он реально четкий пацан, поэтому он не может такую нечеткую шнягу делать.

Реально научная новизна, как она есть, Пупкин предлагаю вам смириться.

[vasiliypupkino]

Longtail, боюсь, что придётся, я этот вопрос под разными углами с самого начала задаю, но Максим скрывается в туман и игнорирует его или дурачком прикидывается, будто не понял вопроса.

[Виктор124]

Давайте объявим научной новизной:"Земля имеет форму чемодана без ручки и вращается вокруг Луны". Longntail, (добродушно и с надеждой) отрицательных степеней принадлежности элементов к множеству никогда не было, нет сейчас и никогда не будет в теории нечетких множеств А.Л. Заде (нечеткая логика А.Л.Заде). Все степени принадлежности принадлежат интервалу [0, 1]. Вместе с тем в данной теории не было, нет и не будет нечетких логических операций MAX c аргументами, равными отрицательным степеням принадлежности, имеющими (в некоторых случаях отрицательные значения) в результате использования "мягкого" минимума Бобыря-Пегата с явно "кривой" формулой Пегата. Здесь на форуме не могут разобраться в полу-десятке операторов ядра программы (исполнимая часть), языка программирования, реализующего логическую операцию Т-нормы Лукасевича. Важно, что данную Т-норму Бобырь не применяет в своей диссертации, а нулю она будет равна, когда степени принадлежности а и b элементов к множеству, будут удовлетворять отношению а + b <= - 1. Это корректирующая минус-единица, необходимая для приведения результата Т-нормы к Лукасевича интервалу [0, 1].
Спорить здесь не о чем. Наше дело правое.

[Nelly]

кто-то точно застрелится...:facepalm: