Просмотр полной версии : Наука и личная жизнь
Привет всем!
Меня интересует мнение форумовчан по вопросу о совместимости личной жизни и научной деятельности. Я слышала не мало за и против. Одни говорят, что надо уметь планировать время, другие - что вся семья должна работать на науку, муж/ жена должны понимающе относится к научной деятельности супруга. И все же. Мне очень нравится наука, а занимаюсь ею с удовольствием, но как тогда с личной жизнью, учитывая, что сейчас ученые должны еще работать, чтобы иметь средства для существования.
С нетерпением жду ваших соображений по этому поводу, может супруг/ супруга тоже должен/на быть ученым?
VesterBro
03.05.2007, 17:26
Nadin
Честно говоря, не совсем поняла, в чем заключается вопрос
Если в том, что занятие наукой требует большой самоотдачи и отнимает львиную долю свободного времени, мешая, тем самым, наладить личную жизнь, так это почти в любой профессии так же :) Но ведь, несмотря ни на что, создаются же семейные пары, значит, находится на то и время, и возможности.
Если же вопрос все-таки в том, что для плодотворной деятельности ученый должен иметь и супругу с соответствующими интересами, то лично я бы не поддержала это утверждение.
муж/ жена должны понимающе относится к научной деятельности супруга.
я бы сказала, муж/жена должны относиться понимающе к любой деятельности супруга :)
Кстати, если уж Вас заинтересовала проблема устройства личной жизни аспирантов, советую глянуть старенькую, но до сих пор актуальную темку: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2218 Легко ли найти пару .
Спасибо VesterBro за ссылку, она очень интересная!
Я имела в виду скорее первый вариант истолкования проблемы: "Если в том, что занятие наукой требует большой самоотдачи и отнимает львиную долю свободного времени, мешая, тем самым, наладить личную жизнь, так это почти в любой профессии так же Но ведь, несмотря ни на что, создаются же семейные пары, значит, находится на то и время, и возможности."
Конечно, "муж/жена должны относиться понимающе к любой деятельности супруга", однако, когда я подошла к преподавателю философии в аспирантуре и сказала, что мне очень нравится философия и, если бы не экономика (мой основной научный интерес), я бы углубилась в философию. На это мне преподаватель ответил: "Лучше женщине не заниматься философией". Кто знает, что конкретно он имел в виду, но мне показалось, что, по его мнению, растить детей и заниматься наукой - дело очень трудно выполнимое. Этот преподаватель сказал также, что большинство женщин на его кафедре защитились до рождения детей, остальные, с детьми, этого сделать не смогли.
Может, кто-то умеет это совмещать: и карьеру, и написание диссертации, и воспитание детей, и успевает уделять время своему единственному. Интересно, как это совмещается, ведь в неделе 168 часов и еще надо хоть немного высыпаться, чтобы не "клевать носом" в клавиатуру?
Форумовчане, поделитесь же опытом, как все успеть!
Или нет никакой проблемы: можно спокойно совмещать семью, работу и написание диссертации?
Просто у меня такое совмещение не получается, потому что мы с моим молодым человеком плохо друг друга понимаем, или он непонимающе относится к моей деятельности? Не знаю. Иногда просто хочется "забить" на семью и спокойно делать научную и профессиональную карьеру.
fazotron
07.05.2007, 13:36
Nadin
Все-таки, в чем проблема?
Нехватке времени на общение?
Мне кажется, его всегда можно найти
Nadin
мы с моим молодым человеком плохо друг друга понимаем, или он непонимающе относится к моей деятельности? Не знаю. Иногда просто хочется "забить" на семью и спокойно делать научную и профессиональную карьеру
Если у Вас проблемы в отношениях с Вашим молодым человеком, то какое это имеет отношение к науке? ;)
Дело не в личных отношениях с молодым человеком. Наверное, у меня не получается четко обозначить проблему.
Попробую еще раз.
Задам вопрос иначе: Люди, увлеченные наукой, часто ли хорошие семьянины?
Добавлено
Или же вообще здесь нет противопоставления между наукой и личной жизнью?
Не важно, занимается ли человек наукой или какой-то другой деятельностью, если человек умеет устроить свою жизнь, то он счастлив и в профессиональной деятельности, и в личной жизни?
Значит просто я скорее надумала эту проблему, и наука (сидение в библиотеках по вечерам после работы, перед компьюторам в выходные) совсем не мешает счастью в личной жизни?
Может и так. Просто хочется, чтобы вы поделились своим личным опытом.
Paul Kellerman
07.05.2007, 20:08
Nadin
Не заморачивайтесь. Это типовая задача математической оптимизации.
Есть ограниченный ресурс - время и объекты, расходующие этот ресурс,
например: еда, сон, быт, работа, спорт, диссертация, досуг, друг и т.п.
Нужно расставить приоритеты этим объектам в соответствии с вашими
целями и задачами, и четко спланировать свое время. Потом изложите
вашему другу принятое решение (по планированию времени), если он
не отнесется с пониманием к сложившейся ситуации, то, возможно, ему
следует поискать развлечения и досуг в другом месте с другими людьми.
ИМХО, друг в данной ситуации должен иметь меньший приоритет, пос-
кольку в общем - это частное лицо с частными целями и интересами, в
основном достаточно приземленными, у науки же всегда гораздо более
масштабные, значимые цели и причем гораздо более высокого полета.
От вашего общения с другом никакой пользы для окружающих нет и о
вашем общении через 100 - 150 лет никто даже случайно не вспомнит,
а научные результаты могут пережить века и приносить пользу людям.
Если этот тезис вам глубоко чужд и непонятен, оставьте в покое науку.
PavelAR
От вашего общения с другом никакой пользы для окружающих нет
безусловно! про окружающих в поиске личного счастья меньше всего думается! и правильно делается!
могу сказать по собственному опыту: счастливая и устроенная личная жизнь помогает в научной деятельности. Но если нет, этой самой счастливой жизни, то не стоит откладывать её поиски с мыслями - "вот допишу диссер тогда буду мужа искать" - в итоге неудовлетворенность со всех сторон.
если 2 половина не помогает, то пусть, хотя б не мешает!
Nadin
удачи в личной жизни!
От вашего общения с другом никакой пользы для окружающих нет
а если от общения с другом вдруг случится гениальный ребенок, который, когда вырастет, изобретет лекарство от СПИДа или откроет новый источник энергии?
Paul Kellerman
07.05.2007, 21:26
Dina
Ваши рассуждения умиляют. Ну, с таким "здоровым" оптимизмом можно
вообще ничего не делать, кроме детей :) Вот только вероятность того,
что они окажутся гениальными, умноженная на вероятность, что они и
правда что-то изобретут гениальное, умноженная на вероятность, что
подобное вообще может быть изобретено - и уже не все так радужно.
Вероятность того, что вам приснится решение проблемы, ИМХО, выше.
а меня умиляет ваше чувство юмора. ну и еще взгляд на межличностные отношения, но это я уже говорила
fazotron
07.05.2007, 22:49
Добавлю в тему
Та самая аспирантка, которая только что защитилась, пока выполняла работу, откладывала свадьбу - вот, дескать, защищусь, после и свадьбу сыграю
Сегодня спрашиваю - ну, когда свадьба?
Отвечает - да сама не знаю
То есть, видимо, уже никогда (с этим партнером)
Трудно судить, что приобрела, а что потеряла
друг в данной ситуации должен иметь меньший приоритет, пос-
кольку в общем - это частное лицо с частными целями и интересами
PavelAR, Ваши сообщения иногда очень поднимают настроение :)
Nadin
можно спокойно совмещать семью, работу и написание диссертации?
При желании можно. Но это очень и очень сложно. Это сугубо из личного опыта - есть муж, ребенок, написанный (правда, пока не защищенный, но надеюсь - уже близко :)) диссер, студенты-дипломники, 2 места работы. Ну и ессно друзья-праздники-"ёперные театры" :) (PavelAR, ) Но без поддержки близких, имхо, не потянуть.
наука (сидение в библиотеках по вечерам после работы, перед компьюторам в выходные) совсем не мешает счастью в личной жизни?
Интересно, а когда МЧ надо написать квартальный отчет и т.п. или уволят, он много спрашивает о Вашем мнении? ИМХО это вопрос приоритетов (с Вашей стороны) и понимания (с его).
Люди, увлеченные наукой, часто ли хорошие семьянины?
Если честно, я, наверное, отвратительный семьянин, но окружающие почему-то с этим мирятся
chyma
могу сказать по собственному опыту: счастливая и устроенная личная жизнь помогает в научной деятельности.
Полностью согласна!
Спасибо формовчане за ваши мнения.
Наверное, проблема, действительно, не в совмещении личной жизни и науки, а в отношениях с молодым человеком, хотя все это совмещать, безусловно, сложно.
А насчет "откладывания жизни" до защиты диссертации, это верно подмечено. Соблазн все отложить пока не защитишься велик, но это только "пыль в глаза". Ну что ж дай Бог сил решить проблемы с личной жизнью и дописать и защититься!
Paul Kellerman
08.05.2007, 12:57
Nadin
Было бы здорово, если ваш друг оказался достаточно мудрым и вместо
пустых претензий, проявил бы интерес и оказал бы посильную помощь
в вашем нелегком научном труде, ну например написать программную
реализацию вашей математической модели, провести часть экспери-
ментов, где ничего уже интересного и нужны просто лишние данные,
собрать информацию об исследованиях предшественников по теме, а
также помочь с беготней с бумажками и авторефератом до защиты...
Ведь то время, которое он вам "высвободить" за счет своей помощи в
конечном счете будет уделено ему же, точнее вам обоим, плюс он за-
служит искреннюю благодарность, признательность и все остальное.
Chat
При желании можно
Можно-то можно. Но только не стоит забывать, что даром ничего не
дается. Ресурсы ограниченные как не крути, в сутках при всем жела-
нии больше 24 часов не будет, если вычесть время на сон 8 часов, то
останется 16 часов. Собственное здоровье - это тоже ресурс, причем
легко расходуемый и плохо восстанавливаемый. Так что вариантов тут
немного: либо делаете что-то одно "на пятерку", либо делаете все по
чуть-чуть на "тройку с минусом", не забывая о еде, сне и спорте, либо
пытаетесь натянуть ключевые 3-4 дела хотя бы на "четверку", напря-
гая все ресурсы здоровья, не оставляя времени на его восстановление.
без поддержки близких, имхо, не потянуть.
Не согласен. Есть достаточно примеров, когда тянули без поддержки
близких, причем в достаточно враждебных условиях. Это сложнее, но
есть свои плюсы: никто не отвлекает своими приземленными потреб-
ностями, не имеющими никакого отношения к научной деятельности,
плюс вызов самому себе - разгромить врагов в одиночку, без помощи.
Dina
Для юмора у нас есть специальный форум, а здесь давайте не будем
отклоняться от темы дискуссии. И для обсуждения проблемы межлич-
ностных отношений также можно завести отдельную тему дискуссии.
для обсуждения проблемы межлич-
ностных отношений также можно завести отдельную тему дискуссии.
Так обсуждение это темы, как я понимаю, и свелось к обсуждению межличностных отношений и жизненных приоритетах людей, занимающихся наукой!!!
Мне нравится ваши советы PavelAR, если бы мой молодой человек оказался достаточно мудрым и вместо
пустых претензий, проявил бы интерес и оказал бы посильную помощь
в вашем нелегком научном труде, то я бы не поднимала эту проблему.
А мне приходится работать над диссертацией
в достаточно враждебных условиях, и проблема то и в том, что как раз кто-то
отвлекает своими приземленными потреб-
ностями, не имеющими никакого отношения к научной деятельности, вот я и пытаюсь
разгромить врагов в одиночку, без помощи.. Напрашивается вопрос: зачем мне такой молодой человек? Вот я и пытаюсь понять проблема во мне, в моей занятости или в нем, в его отношении ко мне.
Nadin
А почему Ваш друг так враждебно относится к написанию диссертации?
Мало времени остаётся на него или сам факт раздражает?
PavelAR
Можно-то можно. Но только не стоит забывать, что даром ничего не
дается.
Ну так и я о том же:
Но это очень и очень сложно.
без поддержки близких, имхо, не потянуть.
Не согласен. Есть достаточно примеров, когда тянули без поддержки
близких, причем в достаточно враждебных условиях.
Не мой случай. Имея на руках годовалого ребенка, во враждебных условиях много не напишешь.
Nadin
Напрашивается вопрос: зачем мне такой молодой человек?
А и вправду, зачем? Любящий человек примет Вас со всеми диссертациями, будет помогать, сочувствовать и гордиться. А такая откровенная враждебность и впрямь похожа на зависть.
Кстати, если встает такой вопрос зачем мне такой молодой человек? , то это уже повод задуматься.
Paul Kellerman
08.05.2007, 18:41
Nadin
Так или иначе, научная работа - это неотъемлемая часть вас и если
он думает о вашем совместном будущем, он должен воспринимать и
эту часть тоже, а не так, что "правый глаз нравится, а левый - нет".
VesterBro
10.05.2007, 10:39
Nadin
Или нет никакой проблемы: можно спокойно совмещать семью, работу и написание диссертации?
Можно :)
Люди, увлеченные наукой, часто ли хорошие семьянины?
По моим наблюдениям не реже, чем люди остальных профессий.
Не важно, занимается ли человек наукой или какой-то другой деятельностью, если человек умеет устроить свою жизнь, то он счастлив и в профессиональной деятельности, и в личной жизни?
Именно.
fazotron
Мне кажется, его всегда можно найти
Сегодня спрашиваю - ну, когда свадьба?
Отвечает - да сама не знаю
То есть, видимо, уже никогда (с этим партнером)
Ну, значит, не ее это был человек. И хорошо, что не случилась свадьба.
PavelAR
Было бы здорово, если ваш друг оказался достаточно мудрым и вместо
пустых претензий, проявил бы интерес и оказал бы посильную помощь
в вашем нелегком научном труде
Так или иначе, научная работа - это неотъемлемая часть вас и если
он думает о вашем совместном будущем, он должен воспринимать и
эту часть тоже, а не так, что "правый глаз нравится, а левый - нет".
Didi
А почему Ваш друг так враждебно относится к написанию диссертации?
Мало времени остаётся на него или сам факт раздражает?
Может, этот факт его самолюбие задевает? Такое часто встречается.
Знаете, я не задумывалась о том, что он мне завидует, но мне кажется для этого у него есть все основания, учитывая, что у него вообще нет высшего образования.
И что мне делать? Искать что ли молодого человека с соответствующим образованием? Бррр!!!!! Не уж-то он мне завидует??????
Добавлено
Одно я поняла: наука и личная жизнь совместима, но только в благоприятной семейной атмосфере, когда близкие тебя понимают и помогают.
Такому занятому человеку нужна помощь близких, иначе он не справится. Зато, занимаясь диссертацией, этот человек работает не только на свое будущее, но и на будущее своей семьи.
Помнится, когда я выступил против союза будущего ученого с двоечником из кулинарного техникума, практически все единогласно осудили мою позицию. Но в подавляющем большинстве случаев такой союз подобными непониманиями и заканчивается. Если в СССР был культ науки и даже домохозяйки считали ученых "полубогами", то в настоящее время при существующем престиже научной деятельности даже не каждый человек с высшим образованием может по-достоинству оценить и уважать научный труд (вспоминаются слова Высоцкого про доцентов, кандидатов и лопаты), что уж говорить про людей с образованием ниже среднего.
Конечно, в личном счастье все зависит от самих любящих. Но, по-моему, очевидно, что чем больше совпадений по ключевым мировоззренческим позициям супругов, тем проще построить это счастье. Сомневаюсь, что стремящийся к объективности и постоянному интеллектуальному развитию ученый сможет выдержать непонимание или даже осуждение своей деятельности со стороны самого близкого человека.
VesterBro
10.05.2007, 13:31
gav
Помнится, когда я выступил против союза будущего ученого с двоечником из кулинарного техникума, практически все единогласно осудили мою позицию.
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1952 Помним-помним! :)
Конечно, в личном счастье все зависит от самих любящих.
Золотые слова!
В конечном итоге, все же от человека зависит.
Nadin
Не уж-то он мне завидует??????
Ну, явной зависти к Вам он может и не испытывать, но, думаю, ему не слишком приятен факт Вашего над ним превосходства - в данном случае, в интеллектуальном плане Но, повторяю, это лишь мои предположения.
Да уж, выдержать нелегко, нелегко выслушивать обвинения в моей "хронической бесхозяйственности" (мол я не умею делать элементарного по дому, хотя я единственное, что не делаю, так это не стою часами перед плитой и не "стряхиваю с него пылинки").
Притом пытаюсь как-то найти выход из сложившегося кризиса, он тоже исчет, но наш поиск происходит как-то отдельно, а мои попытки, найти компромисс пресекаются его всевозможным бегством, он отгораживается от меня стеной скепсиса по отношению к моим словам. Раньше он говорил мне, что надо быть более хозяйственной, но какая тут хозяйственность при такой нагрузке, хотя в магазин хожу, уборку делаю раз в две недели, но и т. п. по мелочам. Видимо, это действительно зависть и непонимание.
А ведь диссертацию уже написала, теперь правлю, приходится еще вводить и динамизм в работу через системно-динамическую имитационную модель. Так вот строю ее в в достаточно враждебных условиях.
Так не хочет поверить в то, что это конец моих отношений с ним...
Но не могу же я труд своих последних лет жизни, да всей моей еще не долгой жизни жизни выбросить "коту под хвост"!!!!! А жалко, может просто я в чем-то была не права?
Мне кажется, что люди которые что-то добились в этой жизни достаточно требовательны к окружающим, а, в первую очередь, к себе. Мне не важно его образование, мне важно, чтобы человек жил полной жизнью, чтобы каждый день был прожит не зря, я очень злюсь на себя, когда я запланировала какое-то дело, я временю, чтобы его не делать, то есть ленюсь. Ведь время уходит. Ну вот когда человек проводит время даром, меня очень злит, хотя это его дело, но меня это злит, может этим я его "достала".
У меня прям крик души какой-то.
Да, бывает, хочется высказаться людям, которые имеют приблизительно те же жизненные цели, что и я.
Причем проблема еще и в том, что вместо того, чтобы сосредоточится на научной деятельности, моя голова забита решением проблем моей личной жизни. Мне черезвычайно сложно от нее отключиться. Ведь, знаете, это как какая-то научная задача "залезит" в голову, и ты думаешь о ней постоянно, пока не найдешь решение, а когда эта проблема затрагивает еще и твою эмоциональную сферу, когда проникает до глубины души!!!
Paul Kellerman
10.05.2007, 13:57
Nadin
Думаю, вам следует очень серьезно с ним поговорить и добиться от
него честных ответов. Нужно выяснить, в чем же именно загвоздка.
Если дело в зависти, можно попытаться убедить, что лучше ему свои
нервы тратить на более конструктивные вещи - например, на полу-
чение образования, повышение квалификации, оттачивание масте-
рства в чем-то (особенно, если это что-то вам нравится в нем) и т.п.
Если же он предпочитает злиться и завидовать, лучше оставить его.
молодого человека с соответствующим образованием
Лично я тоже считаю, что во взаимопонимании соответствие уров-
ней образования достаточно важно, хотя я знаю достаточно очень
гармонических и счастливых пар с разным уровнем образования. Но
тут нужно понимать, что образование в наше время вещь тоже не-
простая - все еще зависит, где и как именно получил образование,
и какого оно профиля, и насколько оно понятно и близко лично вам,
может он фанатичный физик-ядерщик, не вылезающий из реактора,
готовы ли вы быть и в радости и в горе до самой смерти в реакторе?:)
обвинения в моей "хронической бесхозяйственности"
А почему бы ему не взять хотя бы часть "хозяйства" хотя бы на время?
Что за дикий эгоизм и инфантилизм с его стороны? В работе по дома-
шнему хозяйству ничего сложного нет и образование не требуется :)
Может его просто на время отправить пожить у его родителей? Пусть
сами ублажают свое великовозрастное чадо, раз уж вырастили такое :)
не могу же я труд своих последних лет жизни
Не можете и не имеете права. Ваш труд не идет ни в какое сравнение
с каким-то инфантильным эгоистичным чучелом... Ваш труд бесценен!
которые имеют приблизительно те же жизненные цели, что и я
Такая фраза говорит о том, что вам, возможно, совсем не по пути с ва-
шим другом, раз уж вы ищете понимания, поддержки здесь на форуме.
Кстати, а как насчет ваших родителей? Они могут приехать и помочь?
Nadin, очень понятны и близки Ваши переживания. Сам недавно расстался с девушкой, с которой встречался четыре года, по похожей причине. Не выдержал хоть и запрятанных в глубину души, но то и дело проявляющиеся претензий, что занимаюсь бессмысленным (безденежым) делом, вместо того, чтобы с пользой приложить свои таланты. Хотя у нее высшее образование и красный диплом без единой четверки.
PavelAR
По-моему, важен не сам факт уровней образования, а отношение к этим уровням. Если будучи слесарем, муж восхищается интеллектом жены и завидует белой завистью ее образованию (какая она у меня умница, самая умная и целеустремленная), то будь она хоть трижды доктором наук, счастье рядом. А вот если он ничего, что сам не понимает, не ценит, говоря, что то вроде: "Ученые - это бездельники-теоретики", то счастье призрачно.
Nadin, сдается мне, что дело тут не в вашей диссертации и не в том, что вы занимаетесь наукой, а дело именно в разнице ваших мировоззрений. Возможно, у вас разные жизненные установки, не совпадают цели. Вы говорили с ним когда-нибудь как он видит ваше совместное будущее? Может он мечтает о женщине-домохозяйке, а вы на эту роль не согласны.
А насчет зависти - если он сейчас не терпит вашего превосходства в образовании, то даже если вы бросите науку и выбросите свой диплом на мусорку - он и тогда найдет чему завидовать. Это не зависть даже, а подозрения в собственной недосостоятельности. И такому человеку (ну если он именно такой человек) проще найти подходящий фон для себя, чем вырасти самому. Так что тут от вас ничего уже не зависит.
Добавлено
Не выдержал хоть и запрятанных в глубину души, но то и дело проявляющиеся претензий, что занимаюсь бессмысленным (безденежым) делом, вместо того, чтобы с пользой приложить свои таланты. Хотя у нее высшее образование и красный диплом без единой четверки.
переводя на женский язык - захотела девушка замуж наконец и детей. Что после 4 лет совсем неудивительно. Даже у тех, которые имеют красные дипломы, иногда появляются такие желания.
Dina
переводя на женский язык - захотела девушка замуж наконец и детей. Что после 4 лет совсем неудивительно. Даже у тех, которые имеют красные дипломы, иногда появляются такие желания.
Возможно. Но если совокупный доход <10 000 р, то говорить о семье и детях - это не много взрослее игры в дочки-матери. Без сомнения, мужчина должен приложить все усилия, что бы обеспечить свою семью. Но, к сожалению, редко удается совмещать доходный заработок с научной деятельностью. Это большая удача нынче, причем, вопреки тому, что многие думают, вероятность поймать эту "птицу счастья" слабо коррелирует с научной квалификацией ловца. Позиция "раз ты такой умный, то почему такой бедный?" здесь не работает.
На любимого человека всегда найдется время, это правда. Но вот на материальное обеспечение семьи, к сожалению, не всегда.
Да, перечисленное выше больше относится к аспирантству. Когда в относительно короткие сроки, нужно создать научный квалификационный труд.
VesterBro
10.05.2007, 15:55
Nadin
нелегко выслушивать обвинения в моей "хронической бесхозяйственности" (мол я не умею делать элементарного по дому, хотя я единственное, что не делаю, так это не стою часами перед плитой и не "стряхиваю с него пылинки").
Нууу, это совсем и не проблема! А даже если и проблема, то легко разрешимая. Во-первых, этому всему нетрудно научиться (в том случае, если его претензии имеют под собой основание, в чем я лично сильно сомневаюсь , скорее всего здесь какой-то, как уже сказали, эгоцентричеcкий инфантилизм дает о себе знать :)). Во-вторых, поддержание хозяйства в полном порядке отнюдь не требует многочасовых ритуальных танцев вокруг кастрюль и ежедневных манипуляций с пылесосом - проверено на собственном опыте :) Я-то подумала, у Вас с ним какие-то действительно серьезные межличностные проблемы! А тут банальная "бытовуха", разобраться с которой гораздо проще. Главное, понять для себя - а нужно ли
gav, не боитесь остаться один на один с наукой рано или поздно? "карьера не согреет в постели" (с)
Да пошлите Вы его..... на фиг.
Даже после защиты ничего не изменится. Его "колбасит" изнутри. Где есть любовь, нет придирок по каждой мелочи.
А почему бы ему не взять хотя бы часть "хозяйства" хотя бы на время?
Что за дикий эгоизм и инфантилизм с его стороны?
Нет, этот не возьмёт. Потребитель.
Свободу Nadin!!!
Paul Kellerman
10.05.2007, 18:30
Didi
Да пошлите Вы его..... на фиг.
Несмотря на то, что у большинства сложились приблизительно похожие
мнения по поводу друга Nadin, я все-таки воздержался бы от каких-либо
радикальных решений со стороны форума. Форум не должен превратит-
ся в разлучника. Она должна сама все обдумать, принять свое решение,
за которое будет полностью ответственна только сама и больше никто.
Она получила независимые мнения посторонних и незаинтересованных
людей - некоторый взгляд со стороны, теперь ей взвешивать и решать.
Dina
Вам что не до кого докопаться? Ищите "помойку" для слива негатива в
другом месте, а здесь извольте не переходить на личности участников!
PavelAR, кажется "докапываться" принялись вы. Если человек рассказывает о личной ситуации, то он согласен чтобы перешли на его личность. Негатива нигде не было, вы понимаете в меру своей испорченности.
Paul Kellerman
10.05.2007, 20:24
Dina
Если человек рассказывает о личной ситуации, то он согласен
чтобы перешли на его личность.
Как интересно, а вы случайно не забыли его самого об этом спросить?
Я как-то очень и очень сильно сомневаюсь, что он с вами согласится. А
то, что вам кажется логичным и приемлемым - это здесь кого-либо вол-
нует меньше всего. Вы находитесь на форуме, здесь есть правила и вы
обязаны их соблюдать. Вы нарушили правило 1.1. по части неэтичного
грубого высказывания в адрес участника, также правило 1.4 - коммен-
тирование действий модератора в тематическом форуме. Предлагаю
вам принять это к сведению и в дальнейшем не нарушать правила, ли-
бо идите ищите себе более подходящий "монастырь" под свой "устав".
пусть сам участник скажет, что это неэтично и грубо. тогда я с вами соглашусь. и потом, он сам может высказать своё недовольство. вы же модератор, а не нянька.
fazotron
10.05.2007, 21:19
Nadin
Как ни печально, а совместную жизнь, судя по сказанному вами, уже не сложите
И дело здесь действительно не в науке
Увлекались бы чем-то другим, собиранием гербария к примеру, опять были бы те же упреки - плохая хозяйка, не хочешь готовить и тд
Разговор здесь ситуацию не склеит, только в лучшем случае расставит все точки над И
gav
если совокупный доход <10 000 р, то говорить о семье и детях - это не много взрослее игры в дочки-матери
о детях тут вроде бы никто не говорил. И вообще, я не уверен, что тема мотивации рождения детей вообще может нейтрально обсуждаться. Личное мнение: если семейная пара отказывается от рождения детей, потому что совокупный доход не дотягивает до 10 т.р., то дети им будут не нужны и если доход станет равен 100 т.р.
PavelAR
я все-таки воздержался бы от каких-либо
радикальных решений со стороны форума
по-моему, решение было принято еще до того, как Nadin открыла тему
Dina
gav, не боитесь остаться один на один с наукой рано или поздно? "карьера не согреет в постели" (с)
во-первых, если память не изменяет, gav женат, во-вторых, те, кто особенно любят подчеркивать свою принадлежность к науке, как правило, находятся там очень неглубоко. Примерно так же, как наибольшую гордость по поводу американского гражданства испытывают недавние мигранты. Так что в любом случае один на один с наукой он не останется :)
PavelAR
что вам кажется логичным и приемлемым - это здесь кого-либо вол-
нует меньше всего
говорите, пожалуйста, от своего имени. Не надо использовать дешевые риторические приемы
Вы нарушили правило 1.1. по части неэтичного
грубого высказывания в адрес участника, также правило 1.4 - коммен-
тирование действий модератора в тематическом форуме
Если память не изменяет, модератором этого раздела форума Вы не являетесь. Кстати, прежде чем начинаете оценивать чужие высказывания, очень рекомендую оценить свои. А потом подумать, стоит ли так рьяно рассуждать о правилах.
VAR
Личное мнение: если семейная пара отказывается от рождения детей, потому что совокупный доход не дотягивает до 10 т.р., то дети им будут не нужны и если доход станет равен 100 т.р.
согласна на все 100. Так обычно и бывает.
если память не изменяет, gav женат
изменяет (память) ;)
PavelAR
я все-таки воздержался бы от каких-либо
радикальных решений со стороны форума. Форум не должен превратит-
ся в разлучника. Она должна сама все обдумать, принять свое решение,
за которое будет полностью ответственна только сама и больше никто.
Слушаюсь, Ваша честь.
Ребята, не ругайтесь, плз.
Didi
Цитата:
если память не изменяет, gav женат
изменяет (память)
сужу по этому посту
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1794
Nadin, очень понятны и близки Ваши переживания. Сам недавно расстался с девушкой, с которой встречался четыре года, по похожей причине.
VAR, вот фраза из этой темы. от 10.05 2007
И вааще, gav, проясните нам ситуэйшен.
Ridersss
10.05.2007, 23:14
VAR
Личное мнение: если семейная пара отказывается от рождения детей, потому что совокупный доход не дотягивает до 10 т.р., то дети им будут не нужны и если доход станет равен 100 т.р.
Не согласен.
gav
Позиция "раз ты такой умный, то почему такой бедный?" здесь не работает.
Такая позиция работает всегда, ИМХО.
Didi
Цитата:
Nadin, очень понятны и близки Ваши переживания. Сам недавно расстался с девушкой, с которой встречался четыре года, по похожей причине.
VAR, вот фраза из этой темы. от 10.05 2007
И вааще, gav, проясните нам ситуэйшен.
Ну, формальных противоречий нет ;)
VAR
Личное мнение: если семейная пара отказывается от рождения детей, потому что совокупный доход не дотягивает до 10 т.р., то дети им будут не нужны и если доход станет равен 100 т.р.
Весьма странно мнение, на мой вгляд. Нежелание заводить детей при низком материальном положении вполне может быть обусловленно чувством глубокой ответственности перед своими будущими детьми.
gav женат, во-вторых, те, кто особенно любят подчеркивать свою принадлежность к науке, как правило, находятся там очень неглубоко
Что значит "особенно" подчеркивать? Почитайте автобиографические книги выдающихся ученых. Например, "Я - математик" Винера, или "Вы должно быть шутите, мистер Фейнман" Фейнмана, или "Жизнеописание Л.С.Понтрягина, математика, составленное им самим" Понтрягина. И увидите, что подчеркивать свою принадлежность к науке они ничуть не стесняются. Если существуют миллионы недобросовсетных "ученых", постоянно подчеркивающих свой научный статус, то это вовсе не значит, что настоящие ученые этого не делают.
Добавлено
Ridersss
Такая позиция работает всегда, ИМХО
То есть, по-Вашему, умный человек бедным быть не может?
Ridersss
10.05.2007, 23:51
Nadin
Лучше женщине не заниматься философией". Кто знает, что конкретно он имел в виду, но мне показалось, что, по его мнению, растить детей и заниматься наукой - дело очень трудно выполнимое
Просто выдающихся женщин-философов не бывает.
gav
То есть, по-Вашему, умный человек бедным быть не может?
Правильно понимаете.
gav
Нежелание заводить детей при низком материальном положении вполне может быть обусловленно чувством глубокой ответственности перед своими будущими детьми
Ответственность за будущее детей появляется, когда появляются сами дети. Тогда есть мощный стимул улучшить материальное положение семьи.
Что значит "особенно" подчеркивать? Почитайте автобиографические книги выдающихся ученых. Например, "Я - математик" Винера, или "Вы должно быть шутите, мистер Фейнман" Фейнмана, или "Жизнеописание Л.С.Понтрягина, математика, составленное им самим" Понтрягина. И увидите, что подчеркивать свою принадлежность к науке они ничуть не стесняются.
Для настоящего ученого принадлежность к науке это нечто само собой разумеющееся, это образ жизни. И он никогда не скажет, что где-то там проходит граница между наукой и псевдонаукой, потому что находится очень далеко от этой границы.
Ridersss
11.05.2007, 00:04
VAR
Ответственность за будущее детей появляется, когда появляются сами дети. Тогда есть мощный стимул улучшить материальное положение семьи.
А у Вас есть дети?!
*
Знаю несколько людей с большим количеством детей - они занимаются только руганью государства. У них плохие жилищные условия - говорю возьмите ипотеку- они мне мы и под ноль процентов не возьмем ведь о деньги надо отдавать!!! Мы хотим бесплатно...
Nadin
Мне кажется, что люди которые что-то добились в этой жизни достаточно требовательны к окружающим, а, в первую очередь, к себе. Мне не важно его образование, мне важно, чтобы человек жил полной жизнью, чтобы каждый день был прожит не зря, я очень злюсь на себя, когда я запланировала какое-то дело, я временю, чтобы его не делать, то есть ленюсь. Ведь время уходит. Ну вот когда человек проводит время даром, меня очень злит, хотя это его дело, но меня это злит, может этим я его "достала".
У меня прям крик души какой-то.
Интересно было услышать его мнение :)
VesterBro
Я-то подумала, у Вас с ним какие-то действительно серьезные межличностные проблемы! А тут банальная "бытовуха", разобраться с которой гораздо проще
Именно "бытовуха" разрушает молодые браки, ИМХО
Добавлено
VAR
И он никогда не скажет, что где-то там проходит граница между наукой и псевдонаукой, потому что находится очень далеко от этой границы.
Любопытненько... А зачем же в РАН существут комиссия по борьбе с лженаукой. :)
Ridersss
Знаю несколько людей с большим количеством детей - они занимаются только руганью государства
Ну, о будущем детей все думают в соответствии со своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. У кого детей нет - не думают вообще.
VAR
Цитата:
И он никогда не скажет, что где-то там проходит граница между наукой и псевдонаукой, потому что находится очень далеко от этой границы.
Любопытненько... А зачем же в РАН существут комиссия по борьбе с лженаукой.
Чтобы удерживать эту буферную зону на приличном расстоянии от настоящих ученых :)
VAR
Чтобы удерживать эту буферную зону на приличном расстоянии от настоящих ученых
По-Вашему, Гинзбург, Фортов, Александров, Кругляков - не настоящие ученые?
Добавлено
Ну, о будущем детей все думают в соответствии со своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. У кого детей нет - не думают вообще.
То есть сначала следует заводить детей, а только потом думать, как их воспитать?
gav
VAR
Цитата:
Чтобы удерживать эту буферную зону на приличном расстоянии от настоящих ученых
По-Вашему, Гинзбург, Фортов, Александров, Кругляков - не настоящие ученые?
Они могли быть ими в прошлом. Комиссия по борьба с лженаукой работает не на созидание, а на разрушение. Следовательно, борьба с лженаукой не является наукой. Минус на минус не дает плюс.
То есть сначала следует заводить детей, а только потом думать, как их воспитать?
Если у Вас нет машины, наверное, Вы не будете ломать голову, какую резину поставить на лето и как дешевле пройти ТО
Ridersss
11.05.2007, 03:39
VAR
Ну, о будущем детей все думают в соответствии со своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. У кого детей нет - не думают вообще.
*
Любопытненько.
Личное мнение: если семейная пара отказывается от рождения детей, потому что совокупный доход не дотягивает до 10 т.р., то дети им будут не нужны и если доход станет равен 100 т.р.
Не надо плодить нищету.
У нас в стране какой-то не понятный менталитет к халяве.
А в другом мире это не так, ИМХО.
Помню отдыхал с девушкой в Турции. Я не курю, она курит. И к нам подошел немец, извинился и попросил у нее сигарету. Так вот на следующий день он нас разыскал и вернул уже свою сигарету. Вот так вот. А у нас... *:)
Когда людям нечем заниматься они и размножаются как "тараканы". Проводили опросы многодетных семей, а именно у детей - они говорили, что не хотят иметьстолько детей, сколько родители, а обычно "всего" одного ребенка!
Ridersss
речь шла не о том, как живется детям в многодетных и/или малообеспеченных семьях, а о том, влияет ли уровень доходов родителей на их потребность в рождении детей
VAR
Если у Вас нет машины, наверное, Вы не будете ломать голову, какую резину поставить на лето и как дешевле пройти ТО
И девяти месяцев хватит на обдумывание всех вопросов будущего воспитания. К тому же на практике всё оказывается по другому. :)
Ridersss
Знаю несколько людей с большим количеством детей
Когда людям нечем заниматься они и размножаются как "тараканы"
У меня почти все семейные друзья многодетные (от 3 до 7 детей). Уровень достатка родителей влияет только на их меню и гардероб. Но дети всегда чистые и сытые. (не о неблагополучных семьях речь!) Они гораздо дружнее, терпеливее и заботливее относятся друг ко другу. С детства приучаются трудиться по дому, достигать целей СВОИМИ усилиями. Разве это плохо? У меня такие родители вызывают только уважение.
И кстати, родители этих детей тоже вышли из больших семей (7-11).
Не думаю, что выражение "размножаются как тараканы" - для них подходит. И "халявы" от государства они не ждут, строят дома, берут кредиты... крутятся как могут. Тяжело. Но разве не стоит того очередной малыш? свои малыш? с похожим на тебя носиком и смешной мордашкой? Пусть родители не смогут отправить его отдыхать за границу, но в поход-то они его точно сводят.
Ребенка надо обеспечивать всем необходимым. Определить осталось - что оно, самое необходимое! Слишком расширенные границы "необходимого" делают из детей избалованных, ленивых эгоистов.
Не судите о многодетных по семьям многодетных алкоголиков и им подобным. Дети, рождённые по обоюдному желанию родителей и дети "по залёту" - огромная разница.
Ответственность за будущее детей появляется, когда появляются сами дети. Тогда есть мощный стимул улучшить материальное положение семьи.
Правильно. Это как инстинкт материнства - проявляется только после рождения ребёнка.
gav
То есть сначала следует заводить детей, а только потом думать, как их воспитать?
А слияние двух действий не возможно?
На практике никакой доктор Добсон не работает. :)
VesterBro
11.05.2007, 11:08
VAR
Ridersss
gav
Didi
Господа и дамы, рискуя быть обвиненной в превышении полномочий путем модерирования чужого раздела, все же позволю себе внести предложение: затронутая "детская" тема, несомненно, интересна (судя по оживлению, которое она вызвала ), но все же она выходит за рамки обсуждаемой проблемы. Давайте уважать друг друга (в данном случае, Nadin с ее переживаниями) и не отклоняться от заданного русла. А о детях и планировании семьи откройте новую тему, пообсуждаем :)
Paul Kellerman
11.05.2007, 12:06
Dina
пусть сам участник скажет, что это неэтично и грубо
Модератор решает, что есть неэтично и грубо, и делает замечания на
свое усмотрение. Если вас мое решение не устраивает - можете в соот-
ветствии с п. 3.6 обратиться с жалобой, а не продолжать нарушать 1.4.
VAR
Не надо использовать дешевые риторические приемы
Я сам решаю что мне использовать, а что нет, если вас что-то не устра-
ивает - п. 3.6. Кроме того, не стоит делать 3 вещи: наступать на чужие
грабли, лезть не в свое дело и качать права, кот. вам никто не давал.
модератором этого раздела форума Вы не являетесь
И снова смотрите п. 1.4 и 3.6. Не участникам определять границы зоны
ответственности и уровень полномочий. Следует также обратить вни-
мание на последний абзац правил. У администрации нет никаких обя-
зательств перед участниками, и участник не вправе что-то требовать.
Это, кстати, также к слову об отношении к халяве у дорогих россиян :)
P.S. Настоятельно рекомендую молча принять к сведению полученные
замечания. Если есть вопросы и претензии, действовать по пункту 3.6.
Спасибо VesterBro про ваше уместное замечание.
Мне приятно наблюдать такую активную реакцию форумовчан на мои вопросы. Конечно, чтобы у Вас сложилось объективное мнению о моей ситуации, нужно знать мнения обоих сторон, но я здесь я не хочу устраивать как-то суд над двумя людьми, я просто хочу узнать ваше мнение по поводу моей проблемы.
Я согласна с тем, что скорее всего дело тут не в вашей диссертации и не в том, что вы занимаетесь наукой, а дело именно в разнице ваших мировоззрений. Возможно, у вас разные жизненные установки, не совпадают цели. Вы говорили с ним когда-нибудь как он видит ваше совместное будущее? Может он мечтает о женщине-домохозяйке, а вы на эту роль не согласны.
А насчет зависти - если он сейчас не терпит вашего превосходства в образовании, то даже если вы бросите науку и выбросите свой диплом на мусорку - он и тогда найдет чему завидовать. Это не зависть даже, а подозрения в собственной недосостоятельности. И такому человеку (ну если он именно такой человек) проще найти подходящий фон для себя, чем вырасти самому. Так что тут от вас ничего уже не зависит.
Да, скорее всего, от меня уже здесь ничего не зависит.
Знаете, что самое интересное, ко мне он выдвигает требования, чтобы я была, по сути, домохозяйкой, при этом обеспечить он нас двоих не сможет, не хватить денег, при этом девушку он ищет не из "подходящего для себя фона", а именно образованную, развитую. До этого он "привязался" к девушка тоже с высшим образованием, она соискатель, работает юристом, вообщем она - очень приятный, развитый, активный человек, но .... она его "послала" почти сразу.
Вообщем, действительно, это, наверное, его проблемы. Только я не понимаю, почему я с ним "связалась", а не "послала" сразу. Что это у меня за чувство самопожертвования, что-ли? Мне надо поменять скорее всего какие-то жизненные установки. Или я его просто любила? Но нельзя заниматься из-за этой любви самомазахизмом!?!?!?!
P.S.: А детей (я уже думаю, что слава Богу) у нас нет.
Ridersss
12.05.2007, 18:27
Nadin
Но нельзя заниматься из-за этой любви самомазахизмом!?!?!?!
Это точно.
В отношениях должно быть хорошо двум людям :)
Nadin
Знаете, что самое интересное, ко мне он выдвигает требования, чтобы я была, по сути, домохозяйкой, при этом обеспечить он нас двоих не сможет, не хватить денег
ИМХО, гоните в шею Вашего молодого человека. Вопрос не в том, что он не может обеспечить Вас двоих, а в том, что он лишает Вас внутренней свободы, свободы выбора как Вам строить Вашу жизнь, чем Вам заниматься и т.д. Если же, этот человек Вам дорог (хотя для меня это малопонятно - женская логика - недоступная штука...) попробуйте поговорить с ним - объясните, что женщина-домохозяйка после н-лет сидения дома отупевает и становится просто невыносимой, особенно, если человек (Вы) видит в жизни гораздо больше приоритетов - нежили стирка, готовка, глажка и т.п. Вообщем - если он Вас поймёт - хорошо подумайте что с ним делать (общаться или нет), если нет - лучше поищите кого-нибудь другого. Любовь - эт конечно хорошо, но требования Вашего молодого человека - ......... его интересует только он и не более...
Уважаемые Nadin и VesterBro, тема сформулирована достаточно широко (Наука и личная жизнь) и обсуждение проблем совмещения научной деятельности с воспианием детей, без сомнения, к ней относится. Если автор темы желает, чтобы в ней обсуждали только его (автора) проблему, по-моему, следовало конкретизировать название темы.
Уважаемый Gav!
Я предполагаю, что у Вас есть что сказать по этой теме. Если Вы хотите обсуждать, что-то не совсем относящееся к моей проблеме, предложите эту тему. Если она действительно будет далека от поставленных мною проблем, то откройте свою. Я не совсем понимаю, почему Вы хотите, чтобы я конкретизировала свою тему.
Nadin
Затронутая здесь проблема воспитания детей при нередко низком материальном положении ученого вписывается в тему "Наука и личная жизнь". Поэтому требование сосредоточиться именно на Вашей проблеме в ветке с заголовком "Наука и личная жизнь" не совсем понятно. Если Вы хотите, чтобы здесь обсуждалось только то, что Вам интересно, а не все то, что относится к "совмещению" науки с личной жизнью, то, по-моему, следует уточнить название темы. По-моему, если тема имеет название "Наука и личная жизнь", то в ней можно обсуждать все, что относится к науке и личной жизни.
PavelAR
В данном разделе форума у вас одинаковые права со всеми участниками. По ссылочке сходите и почитайте комментарий Jacky
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2556
Добавлено
Nadin
Да, скорее всего, от меня уже здесь ничего не зависит.
Именно так. Если не диссер - будет клевать за занятия танцами, увлечение дайвингом, да за все, что ему не нравится и непонятно. Бежать от него надо, и подальше. Цените себя и не тратьте свое время.
Спасибо Вам за советы и поддержку.
VesterBro
14.05.2007, 11:01
gav
требование сосредоточиться именно на Вашей проблеме в ветке с заголовком "Наука и личная жизнь" не совсем понятно.
ИМХО, если оно логически не понятно, то на интуитивном-то уровне можно по контексту догадаться, что проблема совмещения научной работы и воспитания детей для автора темы пока малоактуальна по причине отсутствия последних :) Разумеется, понятие личной жизни настолько широко и многогранно, что в его рамки можно вместить все, что угодно :) Поэтому для удобства ведения дискуссии и предотвращения разрастания данной ветки я и предложила открыть отдельную новую тему. Согласитесь, это было бы вполне удобно.
Nadin
Знаете, что самое интересное, ко мне он выдвигает требования, чтобы я была, по сути, домохозяйкой, при этом обеспечить он нас двоих не сможет, не хватить денег
А если с ним просто серьезно поговорить на эту тему? Он же должен понимать, что Ваше "домохозяйство" грозит финансовыми затруднениями. Он же себе не враг, наверное.
Mitchell
14.05.2007, 15:14
видно, что тема очень актуальная, за две недели - пять страниц накатали;)
Может, кто-то умеет это совмещать: и карьеру, и написание диссертации, и воспитание детей, и успевает уделять время своему единственному.
рекомендую http://forum.materinstvo.ru/index.php?showtopic=38255 материнство.ру : есть просто поразительные примеры девушек, которые и с детьми успевают, и кандидатские пишут, а некоторые даже и докторские
нелегко выслушивать обвинения в моей "хронической бесхозяйственности"
действительно ли эти обвинения беспочвенны?
мол я не умею делать элементарного по дому
за этими словами стоят конкретные факты? (посуду не моете там, полы, пыль не вытираете..?)
он отгораживается от меня стеной скепсиса по отношению к моим словам
а у вас диалог или только вы говорите?
Раньше он говорил мне, что надо быть более хозяйственной, но какая тут хозяйственность при такой нагрузке, хотя в магазин хожу, уборку делаю раз в две недели
сейчас не говорит?
исходя из того, как я вас понял, могу предложить задать товарищу конкретные вопросы - что именно не устраивает, если не устраивающие факторы будут устранены, как изменится ситуация?
по мелочам. Видимо, это действительно зависть и непонимание
ничего личного, вспомнилась ситуация про доцента на кафедре, которые после себя в лабе не убирал, в туалете не смывал, а реакцию коллег истолковывал как зависть и непонимание)))
ко мне он выдвигает требования, чтобы я была, по сути, домохозяйкой, при этом обеспечить он нас двоих не сможет
а вы ставили перед ним этот вопрос?
отношениях должно быть хорошо двум людям
я считаю, что хорошие отношения, как и хороший дом - нужно ещё суметь построить
Извините Mitchell, но я не хочу оправдываться, отвечая на Ваши вопросы. Отчасти я уже на них отвечала на этом форуме, а с самокритикой я и так уже себя замучила.
Большое спасибо, формуовчане, я получила от вас нужные мне советы и поддержку.
Я могу сделать (для себя) следующие выводы нашей дискуссии:
- наука (как впрочем, и любая другая профессиональная деятельность) и личная жизнь совместимы, и тем более они совместимы, чем благоприятнее атмосфера в семье, чем активнее поддержка и понимание близких;
- то непонимание, которое возникло у меня с молодым человеком, имеет более глубокие корни, нежели простая «бытовуха», проблема лежит глубже бытового уровня (вывод сделан, в основном, на основе моих эмпирических исследований и, отчасти, на основе ваших и моих догадок);
- проблема заключается в нас двоих: его проблема – внутренняя неудовлетворенность своей жизнью, своей нереализованностью в ней, моя – нетерпимость к нереализованности других людей, высокие требования к себе я проецирую на моих близких людей; моя нетерпимость к безрезультативности попыток или бездействию в плане саморазвития (его слова и попытки саморазвития сводятся на нет, несмотря на мою помощь и активное участие, хотя стремление к саморазвитию у него есть) – в общем, у него есть проблема с саморазвитием, а я не могу с ней смириться;
Вывод:
я могу отвечать только за свое поведение, но не за его, поэтому мне остается следующее:
- смирится с его проблемой с самореализацией (перестать злиться на него из-за его проблемы, перестать требовать его самореализоваться) и остаться с ним, причем он должен почувствовать, что я смирилась и перестала давить и злиться на него по этому поводу. Причем, смирясь с ней, мне придется смириться с ее последствиями – его ленью (раз цели нет, значит не надо спешить, напрягаться ее реализовать), отсутствием необходимой финансовой поддержки с его стороны (я не говорю о миллионах, виллах и лимузинах, я говорю о достаточном количеством денег для создания необходимых жилищных условий, достойном финансовом обеспечении развития наших детей – а что, это разве можно сделать без денег?);
либо
- счесть его проблему неприемлемой для меня и уйти от него.
А вот жить и ждать, что он реализуется – не выход не для меня, не для него, поскольку он будет чувствовать мое постоянное давление на него, иногда перерастающее в злость и ненависть к нему, что сделает самореализацию для него еще более сложной. А я буду постоянно мучиться, думая, что у меня неудачный брак, и что мне стоит найти другого, поскольку с этим человеком мне не повезло.
Интересно, стоит ли смириться? (этот вопрос я задаю в большей степени себе)
P.S.: Если у кого-то есть вопросы, относящиеся к теме «Наука и личная жизни», you are welcome!!! Если честно, когда я заводила эту тему, я не хотела сильно углубляться в мои проблемы, хотелось скорее абстрактного обсуждения, но после вопросов типа: «В чем собственно проблема?», чтобы «завязать» дискуссию мне пришлось углубиться в обсуждение конкретного случая - моего. Теперь, когда дискуссия, я думаю, удалась, и когда я получила ответы на интересующие меня вопросы, я бы хотела, чтобы Вы, форумовчане, поделились своими проблемами, относящимися к этой теме. Вот так вот!
Добавлено
Или я единственная, у кого есть такие проблемы, и кто хочет поделиться ими?
Tantalia
14.05.2007, 18:29
Проблемы могут быть и в том случае, когда у вас разница в образовании и когда ее нет. Мужчины всё-таки хотят уютный дом и вкусный ужин, даже если они доктора наук. Если к этому прилагаются ваши профессиональные успехи, то нормальный мужчина порадуется, ну а о ненормальных говорить не будем. Но диссертациями мужей не кормят, они от этого звереют. Либо учитесь совмещать, либо расставляйте приоритеты.
А как же любовь-то?
Жизнь вместе подразумевает компромиссы и У каждого свой способ жизни - сколько людей столько и способов, и большая сила совместных отношений в понимании этого.
А почему бы не посмотреть на себя? Ведь с психологической точки зрения такая дикая потребность движения куда-то, не отдавая себе полного отчета куда, а просто потому что "надо" - это обратная сторона одной медали.
Странный флейм однако.
Tantalia
Мужчины всё-таки хотят уютный дом и вкусный ужин, даже если они доктора наук.
Это - да, но есть мужчины, которые в состоянии сами приготовить ужин, даже и получше некоторых женщин.
Мои наблюдения показывают, что чаще в жизни попадаются две крайности:
1) абсолютно терпимый к бытовым неудобствам муж, не требующий от жены ужин, чистую рубашку и т.п., но и сам не стремящийся к чему-либо, то есть такой пофигист-романтик. Живет здесь и сейчас, честолюбивые устремления ему неведомы или, напротив, они есть, но всегда какие-то выспренние: создать собственную рок-группу, изобрести вечный двигатель и т.п.
2) карьерист, жесткий, хваткий, умеющий ставить цели и добиваться их, и такой же нетерпимый в быту. Увидит пылинку - устроит истерику, имеет четкое представление о месте женщины в жизни (обычно оно находится между кухней и постелью), занятия наукой обычно считает причудами (если только они не приносят денег), может терпеть это у своей жены, но только в том случае, если она чётко выполняет обязанности, которые заложены в его представлении о семейной жизни.
Это не хорошо и не плохо, просто разные точки зрения: "процессника" и "результатника", чтобы не было мучительно больно в пару лучше подбирать человека с одинаковыми воззрениями.
такая дикая потребность движения куда-то, не отдавая себе полного отчета куда, а просто потому что "надо" - это обратная сторона одной медали.
Полностью согласна, иногда нужно прислушаться к себе: куда и зачем я иду.
VesterBro
15.05.2007, 10:10
Nadin
наука (как впрочем, и любая другая профессиональная деятельность) и личная жизнь совместимы, и тем более они совместимы, чем благоприятнее атмосфера в семье
А мне кажется, что пресловутую "атмосферу в семье" не совсем правильно считать внешним фактором - она же в первую очередь зависит непосредственно от членов этой семьи, то есть от нас самих.
А мне кажется, что пресловутую "атмосферу в семье" не совсем правильно считать внешним фактором - она же в первую очередь зависит непосредственно от членов этой семьи, то есть от нас самих.
От нас самих, но не от меня одной.
иногда нужно прислушаться к себе: куда и зачем я иду.
Угу, на эти вопросы я себе давно ответила и никакая это не
дикая потребность движения куда-то
Mitchell
15.05.2007, 13:23
+1 к VAR
по-моему, решение было принято еще до того, как Nadin открыла тему
Угу, мне нужны Ваши мнения, Ваша поддержка, чтобы лучше определиться. И что с того?
Никому больше не о чем рассказать по этой теме. Ведь она очень сложна и многогранна?
Мне кажется что личные отношения это слишком личные, чтобы выносить это во флейм. Во-первых неэтично, и некорректно по отношению к вашему молодому человеку. Во-вторых, что неужели Вам большинство скажет "бросай его" и вы послушаете???
Никто больше не ответит за ошибку кроме Вас..
Тема эта личная в любом случае, и, каждый решает ее по-своему, потому как, невероятно много пар с разным темпераментом.
Научитесь терпимости - это главное..
Уважаемая Martie, вы внимательно читали этот флейм?
А уж выносить эту тему во флейм или нет-это мое решение.
Если вам неприятно, что такая тема выносится во флейм - не читайте ее.
А между прочим среди форумовчан нашлись весьма понимающие люди, они реально помогли мне советом в нужный момент.
Человек обратился за советом по весьма непростому вопросу. Это его дело - выносить или нет такие вещи на всеобщее обсуждение. Лично я не вижу в этом ничего плохого, тем более, что нравственный уровень посетителей данного форума, как мне кажется, довольно высокий. Тоже касается и "несправедливости по отошению к другому человеку". Реальные имена тут не используются, совершенно непонятно, что же тут несправедливого?
VesterBro
21.05.2007, 10:04
gav
Это его дело - выносить или нет такие вещи на всеобщее обсуждение. Лично я не вижу в этом ничего плохого, тем более, что нравственный уровень посетителей данного форума, как мне кажется, довольно высокий.
А иначе, для чего вообще форум-то?
Спасибо. но я это он :)
Извините если кого-то задел..
дело то ваше.
Уважаемые Gav, VesterBro спасибо за поддержку и понимание!
Честно говоря, я даже не знаю, что еще добавить, выводы я уже сделала (см. стр. 5 флейма).
Может у кого-то есть примеры из жизни, аналогичные моему? К чему привели такие ситуации? Может есть какие-то интересные случаи из жизни, относящиеся к теме "Наука и личная жизнь"? А то тема-то интересная, надо только привести проблему.
Mitchell
21.05.2007, 14:24
Спасибо. но я это онмолодой человек Nadin?
молодой человек Nadin?
Слушайте, вы меня удивляете martie. Что значит
Спасибо. но я это он?
Кто он?
Но вы явно не мой молодой человек.
VesterBro
21.05.2007, 14:52
Mitchell
Nadin
Господа и дамы, зачем усложнять? :) В одном из своих сообщений Nadin обратилась к пользователю martie как "уважаемая", на что он попросту уточнил свою гендерную принадлежность репликой
я это он
То есть подчеркнул, что не "она". Вот и все :)
Paul Kellerman
21.05.2007, 19:19
Nadin
А скажите, плиз, уже давно хотел спросить, а как вы сами видите прак-
тическую значимость и научную ценность своих исследований? Это так
сказать с одной стороны, а с другой стороны, какие "дивиденды" может
это принести и какие перспективы может открыть для будущего семьи
(ну, кроме возможности работать в ВУЗ/НИИ, получать надбавки и т.п.)?
Или же все упирается только в личный интерес: самоутверждение, удо-
влетворение амбиций, в лучшем случае - своего научного любопытства?
P.S. Просто, изначально вы как бы представились в роли "потерпевшей"
и большинство поддержало ваше мнение, и выдало негативную оценку
позиции и поведению вашего молодого человека. В то же время ваша
собственная персона, особенно ее научная сторона, осталась в тени :)
PavelAR
Или же все упирается только в личный интерес: самоутверждение, удо-
влетворение амбиций, в лучшем случае - своего научного любопытства?
А мне кажется, что то, что Вы назвали - это и есть самые лучшие мотивы научного творчества. Любознательность, любопытность, желание достичь высот, самоутвердиться успехом в самой лучшей сфере человеческой деятельности. :)
А вот причины вроде дивидентов для будущей семьи менее "правильные" для ученого, по-моему :)
изначально вы как бы представились в роли "потерпевшей"
В роли "потерпевшей" ее, видимо, должны позиционировать участники форума, чтобы она убедилась в правильности принятого решения.
Вообще, когда проблемы личной жизни некуда вывалить, кроме как на форум, это ситуация, вызывающая сочуствие. Как впрочем, и потребность в подобном вываливании, означающая, что никакой личной жизни на самом деле нет.
Var, Вы меня правильно поняли, с Вашем последним высказыванием я полностью согласна.
PavelAR, скорее "и" чем "или":
и личный интерес, наука-это то, чем мне нравится заниматься, и возможность более активного роста как специалиста в своей области.
Paul Kellerman
22.05.2007, 19:33
gav
Я полностью согласен с тем, что наука - лучшая сфера деятельности, но
следует вспомнить ее функции: добывание и передача научных знаний.
Самосовершенствование, самоутверждение или удовлетворение сугубо
личного любопытства имеет отдаленное отношение к этим функциям.
Совершенствовать необходимо не себя (или не только себя), а модели
и методы, поскольку чье-либо личное совершенство умрет вместе с ним
(также кстати, как уйдут в небытие их ученые степени, ученые звания),
а модели и методы будут существовать, служить и развиваться дальше.
Что касается "дивидендов", то ясное дело, что это чисто коммерческий
вопрос, и не имеет ничего общего с самой наукой, но я и не зря написал
его как вопрос "с другой стороны" (подразумевая иной взгляд уже не со
стороны науки, а со стороны, скажем, некой житейской расчетливости).
Поскольку уж Nadin ожидает от своего друга определенного понимания
ее деятельности и определенных жертв с его стороны, то вполне резон-
но поинтересоваться тем, а какая, собственно говоря, польза для их сов-
местного будущего от того, чем она занимается сейчас. Ради какого та-
кого блага в будущем, родные и близкие должны идти на компромиссы?
Nadin
Вы не ответили на вопросы.
VAR
PavelAR
+1!
я тоже пытался выяснить ) и про любовь и про реальную движущую силу в науке.
Семья это то что в лучшем случае будет с тобой ближайшие 30-40 и больше лет. а наука... есть ли она? не подменяются ли понятия? реально ли это то ради чего стоит ломать жизнь? конечно если Вы не Перельман, Пуанкаре, Лобачевский и пр..
Я думаю, наука тут не при чем, занималась бы я другой деятельностью, претензии были бы те же.
Вообще, многое зависит от человека, от его реальных, а не декларируемых целей. Правда, реальные цели определить сложно, гораздо чаще мы реализуем навязанные социумом цели, искренне принимая их за свои. А потом начинаются разачарования.
Вот для меня в жизни однозначно главное то, что интересно мне и вопрос "Муж или мои интересы" никогда у меня не стоял, вообще: конечно мои интересы, которые лежат в области развития вообще и научной работ в частности. Поэтому, как только мои мужья (а их было у меня два) начинали мне активно мешать, я с ними разводилась. Надо ли говорить о том, что хозяйкой я была вообще никакой и мне даже в голову не приходило заниматься домом, что-то там готовить, гладить, о чем оба супруга знали еще до свадьбы и все равно настаивали на этом событии, а потом не давали развод.
Но мне вообще никогда и не хотелось ни семью, ни детей, *хотя по российским меркам мне давно уже пора комплектовать по поводу отсутствия и того и другого. Но чем дальше, тем больше я понимаю, что мне на самом деле хорошо жить одной, когда никто не мешает заниматься своими делами. Чтобы в этом убедиться пришлось выйти замуж дважды и сорвать третью свадьбу, когда я особенно отчетливо поняла, что не хочу ни с кем жить. не потому что обожглась, а потому что это так.
Поэтому для меня личная жизнь на данным момент существует фоном, постольку, поскольку она не отвлекает меня от моих личных дел. И это не то, чтобы какой-то фанатизм, мол, все ради науки. Нет, просто мои дела мне действительно интереснее, мне нужно создать то-то свое, и не могу я растворяться в семье, хотя ни в коем случае не осуждаю тех, кто это делает. Но так хорошо приходить домой, в тишину и делать то, что мне удобно, ни с кем ничего не согласовывая, не с нем ничего не обсуждая.
Но я ж говорю, это такой характер и я ни в коем случае не призываю чуть что и сразу разводиться. Главное – суметь прислушаться к себе и понять свои истинные желания. Тогда выбор будет сделать намного проще. *
Спасибо Cherry, что откликнулись.
Я не знаю, действительно ли мне нужна «классическая» семья, хотя я уверенна, что близкий человек мне очень нужен. Постепенно я понимаю, что для меня молодой человек – это, в первую очередь, друг, и он не должен мне мешать реализовывать мои цели. Конечно, какое-то время ему уделять необходимо, но я не хочу, полностью «погружаться» в семью. Мой молодой человек должен быть самостоятельным человеком, в том числе в быту, он должен понимать, что я никогда не буду ему нянькой, я буду ему именно хорошим другом.
Да, Nadin, я вас прекрасно понимаю.
Советовать что-то не возьмусь, так как не являюсь большим знатоком человеческих душ и могу ошибиться. Единственное, что я могу сказать исходя из своего личного опыта: нельзя делать в жизни что-то, что вам чуждо только потому, что так «положено и надо». *Во-первых, кому положено и надо? Окружающим? Вот они пусть и устраивают это что-то в своей жизни. Во-вторых, в чуждой чему ситуации, человек все равно будет чувствовать себя плохо, как, например, в одежде не своего размера. Ну и наконец, не мешает помнить, что плохо только воровство и убийство, потому что наносит откровенный ущерб. А наша личная жизнь она на то и личная, что касается нас. И это не просто поза такая, что вот, мол, что хочу, что и делаю. В основе такого утверждения лежит более рациональный подход. Дело в том, что тяжесть ответственности за все наши действия, в конце концов, ложиться на нас самим. То есть, например, если общество считает, что женщине непременно надо замуж и детей, то можно последовать его совету. Однако помните, что ответственность будет только на вас. Не общество, а вы, будете каждый день возвращаться в дом, где вас ждет не такой уж любимому человек, не общество а вы, будете дневать и ночевать у постели заболевшего ребенка и тд. По себе заметила, что когда от общих фраз переходишь к таким детальным размышлениям, много сразу встает на свои места.
Вообще я еще раз перечитала и обдумал тему и хочу, может быть и с опозданием, поделиться своими мыслями по некоторым моментам, Вот что *меня поражает *так это почему все пытаются смотреть с одной и той же позиции, что счастливой может быть только классическая личная жизнь: уютный дом, муж, дети и тд. Удивляет, потому что здесь же люди занимаются научной деятельностью, а ведь ученый должен уметь критически относиться к тому, что видит и попытаться посмотреть на проблему с другой стороны. На самом деле счастливые семьи бывают разные и не так уж мало на свете пар, которые не живут по такой классической модели и при этом вполне счастливы, потому что у них есть главное – взаимопонимание. И посмотрите, как иногда грустно протекает жизнь тех, у кого есть весь этот уют. Одним словом, я предлагаю вам, Nadin, подумать над тем, что понятие «устроенная личная жизнь» на самом-то деле очень широкое и нужно не тянуться за общепринятой моделью, а попытаться найти свою, в который лично вам будет уютно. Потому что в личной жизни правил нет и хорошо не то, что традиционно, а то, что устраивает вас. На всякий случай отмечу, что я ни в коем случае не имею ничего против традиционной модели брака. Я только хочу подчеркнуть, что традиционный вариант подходит не всем, и нет в этом ничего страшного.
То же самое относиться к понятию «хороший семьянин». Разные люди под этим могут подразумевать разные вещи. Кто-то считает хорошей ту жену, которая, например, отлично готовит и содержит дом в чистоте, а кто-то ту, которая готова мотаться с ним по свету, жить в палатке и питаться чем придется, потому что ему самому на все эти удобства наплевать, и в первую очередь хочется найти не столько хозяйку, сколько единомышленницу. Так для кого, Nadin, вы собираетесь становиться хорошим семьянином?
К тому же, Nadin, а почему вас непременно нужно все совместить? Может быть, вас гложет чувство вины за то, что «вот, все люди, как люди и все успевают, а я какая-то недоделанная»? Такое может быть, если мы слишком сильно ориентируемся на выставленные обществом стандарты и начинаем переживать, что им не *соответствуем. *Но опять же все люди разные и то, что подходит другим, вам может не подойти. К тому же не все те, кто «все успевает» делает это все хорошо, попробуйте понаблюдать за окружающими. Кроме того, далеко не каждый человек способен все совмещать, так как для этого он должен обладать достаточно сильной нервной системой, а она не всем дана. Почитайте книги, посвященные типам личности, там этот момент хорошо прописан.
А ваш молодой человек вполне может вам завидовать, такое, увы, встречается среди тех, ко не хочет развиваться. Опять же, я не против таких людей, они тоже нужны для выполнения определенной деятельности. Но я бы тоже подумала над тем, а нужен ли рядом человек, который не хочет вас понимать и всячески тормозит ваше развитие. Вряд ли, он когда-нибудь возьмется разделить с вами обязанности по дому, потому что ему нужен не столько уютный дом, сколько возможность оторвать вас от ваших занятий, чтобы вы не определи его в развитии: вам, уставшей от бесконечный стирок-уборок уже будет не до диссертации. А ему, похоже, этого и надо. Он не может взять, да и закрыть вас дома и никуда не выпускать - не те времена. Поэтому он «пошел другим путем», выбрал более социально одобряемые способы давления. Ничего такого сверхсложного он не просит, только то, что женщина «должна». И если вы научитесь справляться с этими делами, он навяжет вам другие, например, настоит на рождении ребенка, воспитание которого возложит тоже на вас. Справитесь и с этим - найдется другое, третье. Наверное, исправить ситуацию может только его собственное стремление к развитию, и тут уже вам виднее, есть ли у него необходимый для этого потенциал. И не следует забывать, что женщина никому ничего не должна, если, конечно, она не пообещала в свое время быть примерной женой и матерью. Тут, кстати, можно ввернуть рассуждения о том, что женщина почти всегда занималась домом не потому, что она женщина, а потому что сто-двести-тысячу лет назад условия были совсем другие, и у женщин не было тех возможностей, которые есть сейчас, а потому вариантов, как распорядиться своей судьбой тоже было немного. Думаю, если средневековым женщинам предоставить возможности современных, то немало нашлось среди них тех, кто выбрал бы другой путь. И получается, что окружающая нас жизнь уже давно изменилась, а мы продолжаем «двигаться по старым рельсам» в том, что касается семейных дел.
И еще хотелось бы сказать о том, что не стоит создавать семью только из-за того, чтобы не остаться одной, или, пользуясь выражением одной их форумчанок потому что «карьера не согреет». Если рядом с вами чужой человек, с которым вы остаетесь на «всякий случай», то это тоже не согреет. «Одиночество вдвоем» не акая уже редкая вещь, если люди друг другу чужие. Неверно думать, что супруг будет помогать только потому что он супруг: в тяжелой для вас ситуации он может сбежать. Тут так и тянет ввернуть мысль о том, что карьера не греет только тогда, когда делающий человек изначально занимался не своим делом. Например, печально известный «кризис сорокалетних» наступает только у тех, кто занимался не своим делом, но бы твердо уверен, что это то, что ему нужно. Например, мужчине с детства внушают, что он должен делать карьеру и зарабатывать деньги. Он и делает. И вроде бы все есть, а счастья нет и как дальше жить – непонятно. А потому непонятно, что цель-то не его личная, изначально ему может быть и совсем не этого хотелось. И кстати, серьезных высок такие люди достигают редко. А вот те кто занимается, например, тем же бизнесом, от души, те таких проблем не испытывают.
В завершении хочу сказать, что я не в коем случае не пытаюсь затеять революцию и сломать традиции. Ни в коем случае, потому что я с уважением отношусь в любому выбору, ибо не нам судить, что для другого человека правильно,а что нет. Просто Nadin *просила поделиться своими размышлениями, вот я и делюсь. Тем более, что сама много шишек себе набила из-за того, что голова была набита различными стандартными представления о жизни, которые я хоть и уважаю, но вот оказалось, что лично мне они не подходят и пытаясь их реализовать я много времени потеряла зря и многое упустила. Так что мои мысли не из книжек, а собственные, пережитые. К тому же в силу своей профессии я много общаюсь с люди самого разного статуса и какие-то вещи говорю исходя из личного опыта общения с ними. Однако я ни в коем случае не настаиваю на своей правоте и уж тем паче не даю никаких рекомендаций, потому что я не профессиональный психотерапевт. *Просто делюсь своим мыслями.
Но вообще нет, один совет я все-таки дам. Он о том, что у каждой медали есть своя обратная сторона и за все в жизни так или иначе приходиться расплачиваться. То есть любой выбор будет иметь не только плюсы, но и минусы. Но от этого уже никуда не денешься, так что необходимо взвесить, какой вариант «оплачивать дешевле». Вот, например, я живу одна и когда мне надо, например, передвинуть мебель, приходиться звать кого-то из знакомых, подстраивать под него свои планы и тд. Но для меня это проще, чем, например, каждый день жить с кем-то, в надежде, что когда-нибудь мне понадобиться передвинуть мебель или повесить полочку, не так уж часто это происходит.
VesterBro
04.06.2007, 10:20
Cherry, как все же хорошо сказано!
Готова подписаться под каждым словом :)
И еще хотелось бы сказать о том, что не стоит создавать семью только из-за того, чтобы не остаться одной, или, пользуясь выражением одной их форумчанок потому что «карьера не согреет».
Это точно!
Сразу вспоминается старый анекдот про "А пить-то не хочется..."
Cherry, Вы пробуждаете во мне свойственный мне оптимизм.
Nadin, рада, если чем-то Вам помогла)))
Вот нашла ссылку на один сайт http://www.naritsyn.ru *, там много любопытной информации. Когда у меня был нелегкий период, она подтолкнула меня к тому, чтобы посмотреть на свои проблемы с непривычной мне точки зрения. Загляните в рубрики "Изба-читльня" и "Виртуальный кабинет"
Может быть и Вы найдете там что-нибудь полезное для себя.
Удачи!
roolalex
25.06.2007, 15:55
Nadin вполне вас понимаю. Хотя в моей недолгой жизни сложилось несколько иначе: Вышла замуж еще в период дописывание диплома - поступления в аспирантуру. В этот моцмент не задумывалась над вопросом совместима ли личная жизнь и наука, хотя перед глазами был не слишком удачный опыт родителей.
нелегко выслушивать обвинения в моей "хронической бесхозяйственности"
Этот этап проходили почти безболезнено, но небезосновательно.
Дело в том, что некоторая небрежность в ведении хозяйства это наша общая черта с мужем. Но именно за это на меня "нарисовала зуб" его сестра (Она не просто замечательная хозяйка, но воплощение мечты многих мужчин о хранительнице домашнего очага).
Без сомнения, мужчина должен приложить все усилия, что бы обеспечить свою семью. Но, к сожалению, редко удается совмещать доходный заработок с научной деятельностью.
Это была одна из причин, по которой разошлись мои родители (оба кандидаты, преподаватели ВУЗа). Было перестроечное время, а отец писал докторскую...
И это одна из причин, по которой мой муж бросил аспирантуру. (Раскрою маленький секрет: Всем знакомым и родственникам я это описывала как подвиг (вообще-то я этим действительно горжусь))
Жалобы на невнимание (временами - тихие и почти безмолвные) я реагировала тем, что интересовалась его делами. Очень много для себя почерпнула из дневников императрицы Александры Федоровны (Она была очень деятельностный человек, однако всегда интересовалась делами мужа).
А когда я попросила мужа помочь мне немножко с математической обработкой данных, все вопросы о моей занятости пропали сами собой (почувствовал себя в моей шкуре).
Зато во всех бытовых вопросах часто приходится обращаться за советом к мужу (даже если у меня уже сформировано какое-то мнение), чтобы он не чувствовал себя обделенным (В конце-концов кто у нас глава семьи?! Правильный ответ - муж).
Сейчас, когда срок аспирантуры подошел к концу - муж уже споскойно реагирует, на образ моей жизни, понимает, что это не просто временное, а постоянное. Вроде как давно не слышала жалоб о невнимательности, а вот над нехозяйственностью пришлось поработать.
Кстати, поделюсь советом (вдруг кому-нибудь пригодится): самый лучший друг и союзник в убеждении родных и знакомых в том что научная деятельность - это хорошо и ради этого девушка может чем-то пренебречь в домашнем хозяйстве - это свекровь. Убедите ее (в первую очередь будущими прибавками (если она сама не научный работник, а, допустим бухгалтер), а затем объясните, что все то хорошее и новое, что ее окружает было создано за счет таких как вы :)))).
roolalex, у Вас ситуация попроще, и все же согласитесь, что особенностью научной деятельности является то, что она, как правило, не приносит значительных доходов (особенно в наше время). То есть, хотя в результате обсуждения этой проблемы на форуме, "созрел" вывод, что проблема совмещения науки и личной жизни не сильно отличается от проблемы совмещения иной профессиональной деятельности и личной жизни, я все же понимаю, что особенностью проблемы совмещения науки и личной жизни является низкая доходность и высокая трудоемкость научной деятельности. Поэтому бремя по содержанию научного работника отчасти ложится на плечи членов его семьи. Вопрос в том, готовы ли они взять на себя такое бремя?
По сути это долгосрочные инвестиции с высоким риском и большими капитальными вложениями. Риск – может вам ваша степень так ничего не даст в материальном плане; долгосрочные – нужно время на написание, защиту, карьерный рост, а может эта деятельность вообще не имеет целью материальное благосостояние…
У меня так не только не готовы взять на себя бремя по моему содержанию, но и хотели бы проблемы по обеспечению своего существования как в финансовом, так и в бытовом плане во многом возложить на меня!!! (Извините, немного уже злость «пробирает» по отношению к моему ,,, - Бог знает как его назвать). Ну, да , ладно, не важно. Надеюсь, что это все в прошлом. Только теперь думаю, что не надо жить надеждами (мол, недостатки свои человек исправит), надо доверять только фактам.
roolalex
30.06.2007, 09:50
Nadin
Поэтому бремя по содержанию научного работника отчасти ложится на плечи членов его семьи. Вопрос в том, готовы ли они взять на себя такое бремя?
Вот тут вы полностью правы. Остается пожелать вам, чтобы в будущем нашелся такой человек, который либо смог ответить на данный вопрос положительно либо сам бы занимался научной работой.
roolalex. я немного Вас не поняла: если мой молодой человек сам занимается наукой, то я тоже смогу без проблем заниматься наукой?
Вы же сами пишете, что Ваши родители, будучи оба научными работниками, разошлись из-за материальных проблем? И Ваш муж тоже по материальным соображениям вынужден был, как я понимаю, бросить аспирантуру?
roolalex
01.07.2007, 19:00
Вы поняли меня правильно, но к этому необходимо одно условие: чтобы обоих устраивала материальная сторона такой жизни. (Кстати для справки - мой муж учился в платной аспирантуре).
Кстати, напомню, кто-то уже писал об этом: обучение в аспирантуре и занятие научной деятельностью несколько отличается.
Paul Kellerman
02.07.2007, 18:23
roolalex
обучение в аспирантуре и занятие научной деятельностью несколько отличается
Причем радикально!
сам бы занимался научной работой
Лучше "занимался когда-то в далеком прошлом" :)
сегодня во всем мире отмечают день поцелуев!!!!!!!!!!!!!!!!!!
20 лет назад Организация Объединенных наций официально утвердила этот романтический праздник.
А первый "экранный" поцелуй зрители увидели в 1896 году в Америке.
Самым насыщенным поцелуями считается художественный фильм "Дон Жуан": в нем уста героев сливаются... 191 раз!
fazotron
06.07.2007, 20:13
Jasmin
Я не понял, это помогает науке (это мое мнение) или мешает?
Да, как же без романтики!!!!!
Наверное, обсуждение по этой теме оказалось слишком уж "драмматичным" (такова моя реальность, к сожалению).
А романтика помогает науке (это тоже мое мнение), да вообще помогает жить и выживать в этой трудной жизни!!!
fazotron
это помогает личной жизни:)
Да, тема сложная и многогранная........
А может открыть сайт знакомств для аспирантов.....:)
Sunrise
А может открыть сайт знакомств для аспирантов.....
Категорически против. Два аспиранта в одной семье? Они же умрут от голода ;)
Ну, например, один аспирант, а другой уже кандидат....:) Тоже против?????:)
VesterBro
16.07.2007, 12:03
Sunrise
А может открыть сайт знакомств для аспирантов
А чем сайт знакомств для аспирантов будет отличаться от сайта знакомств для всех остальных?
fazotron
16.07.2007, 13:42
VesterBro
А чем сайт знакомств для аспирантов будет отличаться от сайта знакомств для всех остальных?
Общим недостатком средств
А чем сайт знакомств для аспирантов будет отличаться от сайта знакомств для всех остальных?
Тем, что люди на этом сайте будут приблизительно одного и того же уровня развития.
А чем сайт знакомств для аспирантов будет отличаться от сайта знакомств для всех остальных?
в графе "интересы" будут указаны номера специальностей
Paul Kellerman
16.07.2007, 20:52
Ну, ИМХО, двум рациональным разумам лучше не сходиться. У них все
будет строго упорядочено, однобоко, расчетливо и до смерти скучно.
Тут уж лучше по принципу дополнительности, когда, например, "она"
радуется яркости красок крыльев *бабочки, "он" - траектории полета.
Их совместное мировосприятие будет глубже, шире и разностороннее.
Sunrise
приблизительно одного и того же уровня развития
Это далеко не так. В аспирантуру сейчас попадают самые разные люди.
VesterBro
Сайт знакомств для аспирантов будет отличаться от сайта знакомств для всех остальных
Автоматической отправкой в бан лиц, не представивших справку из
отдела аспирантуры, заверенной гербовой печатью организации :)
roolalex
10.08.2007, 22:09
А может открыть сайт знакомств для аспирантов.....
... Тем, что когда они найдут друг друга окажутся один кандидатом, а другой ... все еще аспирантом.
Или представителем любого другого рода занятий:(.
Дорогая Nadin,
Я согласна со многими постулатами, прозвучавшими на форуме, в частности, с тем, что вариант разрешения Ваших проблем зависит:
1. От Ваших приоритетов
2. От умения правильно организовать свое время
3. От понимания и поддержки Ваших близких.
4. От Ваших личных качеств (гибкости в общении)
В моем случае удалось избежать конфликта научной деятельности с личной жизнью следующим образом. Зная себя, свое неумение делать несколько важных дел сразу на "5", я выстроила для себя такую программу (которую вполне успешно реализовала):
1. После окончания вуза - брак, затем через полтора года - рождение ребенка.
2. Когда ребенок пошел в сад (в 3 года) - поступление в аспирантуру. (Замечу, что при этом поддалась на соблазн устроиться на престижную работу, год продержалась, затем уволилась).
3. Написание диссертации - год (после увольнения с работы). Время распределено было так: первая половина дня - научная работа, вторая половина дня (после 17.00 - муж и ребенок. Кроме того, руководила ремонтом и покупкой мебели (преимущественно, дистанционно) в новой квартире.
4. На предзащиты (их было 2 - в моем вузе и в вузе, где проходила защита) и на защиту потребовалось полгода.
Конечный итог: теплые отношения в семье, новая уютная квартира, научная степень и интересные перспективы в дальнейшей научной деятельности, выгодные предложения по работе.
Хочу добавить, что оптимальнее всего писать диссертацию либо когда еще нет семьи, либо когда налажены достаточно прочные отношения и воспитание ребенка не требует круглосуточного участия.
Удачи Вам!
nauczyciel
04.11.2007, 16:02
STR
выстроила для себя такую программу (которую вполне успешно реализовала)
Как у Вас всё стройно получилось! :)
Интересно, у Вас так вся жизнь запланирована, от до :Grobovschik: ?
Если не секрет, какой дальше в жизни план?
Планы грандиозные. Но делиться не стану.
STR
Вы, наверное, в гуманитарной области знаний защищались? :)
STR
а у вас вся жизнь по плану??
каждый день по распорядку - и ни дай бог срыв или задержки??
STR, молодец!
Не у всех, так гладко складывается, бывает, что-то мешает, но у Вас получилось и это здорово. Всегда приятно, когда у людей получается то, что они задумывают и когда рядом находятся люди, которые относятся к нашей деятельности с пониманием и поддержкой)))
Здравствуйте, STR!
Спасибо, что Вы привели свой пример совмещения науки и личной жизни.
Мне кажется, что Вам не было так уж сложно совмещать их, поскольку Вам не обязательно было работать. А если муж не получает достаточно средств, чтобы обеспечить семью? Вот-вот. Как бы Вы выстроили свой план в этом случае?
Добавлено
Значит, вопрос совмещения науки и личной жизни - это не только вопрос времени, но и вопрос денег?
Nadin, вопрос еще в том, что понимается под деятельностью, называемой "наукой" :)
Paul Kellerman
06.11.2007, 16:59
Nadin
это не только вопрос времени, но и вопрос денег
Вообще говоря, многих видов ресурсов: времени, материальных средств
как для жизни, так и для требуемого для экспериментальных исследова-
ний оборудования, компьютера, Интернета и т.п., багажа знаний, лите-
ратуры, интеллектуальных и творческих способностей, полезных связей.
В условиях современного нашего прогнившего общества, в котором сло-
во "ученый" для большинства де-факто стал синонимом "сумасшедший",
"неудачник", "лох" и т.п., чтобы заниматься наукой нужно иметь очень
много сил и терпения, а также понимания и помощи от своих близких.
PavelAR
опять же нужно в терминах определиться, некоторые и коллекционирование марок наукой называют...
Nadin888
06.11.2007, 19:17
Привет всем!!!:jump2:
Очень рада, что нашла сегодня такой обалденный форум! Спасибо всем организаторам и участникам!!!
Приятно пообщаться с теми, кто в таком же положении как и ты.
Примите иностранку в компанию??
Тема не в бровь, а в глаз...
В условиях современного нашего прогнившего общества, в котором сло-
во "ученый" для большинства де-факто стал синонимом "сумасшедший",
"неудачник", "лох" и т.п., чтобы заниматься наукой нужно иметь очень
много сил и терпения, а также понимания и помощи от своих близких.
Совершенно согласна, скажу, что моя аспирантура пошла бы *точно на дно, если бы не материальная и моральная поддержка мужа. Ещё бы, знаю людей, которые *работают на таких "непристижных" работах ради *зарабатывания денег только чтобы продолжать учиться. Когда я уходила с последнего места работы, коллеги сказали, что я, так сказать, дама крутая. Тогда я не понимала, в чём эта крутость выражается, ну аспирантура и что? Оказалось, это *большая роскошь, во всяком случае по нашим украинским меркам. Это вроде того, как дорогостоящее хобби, увлекаешься коллекционированием научных статей, путешествуешь в научных командировках. Искренне возмущает, конечно, отношение *руководства, дескать, тебе это нужно и никому другому, так что все расходы за твой счёт, знала, куда шла. *
Feeleen
а у вас вся жизнь по плану??
каждый день по распорядку - и ни дай бог срыв или задержки??
В целом - жизнь по плану. Наличие цели и ее достижение в значительной степени оправдывает наше (в данном случае, мое) существование. А достижение поставленной цели трудно представить без планирования (стратегического).
Если имеют место срыв, задержка - не страшно, можно попробовать решить ту или иную задачу различными средствами. Не обязательно биться головой об стену (хотя иногда приходится).
Nadin
Значит, вопрос совмещения науки и личной жизни - это не только вопрос времени, но и вопрос денег?
Не только времени, но и денег, прочих ресурсов, а также вопрос Ваших потребностей.
Я целиком разделяю мнение моего НР, который мне и другим своим ученикам не устает говорить, что только при наличии ДОСУГА можно написать качественную научную работу.
Досуг предполагает не только свободное время, но и ясную голову. Мало кому удается в период влюбленности, беременности, ухода за малышом, или же активно работая, быстро и на достаточно высоком уровне сотворить диссертацию.
Наличие досуга может быть обеспечено либо за счет снижения уровня Ваших потребностей (грубо говоря, сесть на хлеб и воду, не общаться не с молодыми людьми), либо за счет приобретения соответствующих ресурсов. Выбор за Вами.
Paul Kellerman
06.11.2007, 22:01
STR
Досуг
Nadin888
дорогостоящее хобби
Де-факто науку многие считают досугом, хобби, увлечением и сами ее
превращают в таковую, исходя, как правило, из одного единственного
положения: она не приносит деньги, а значит, это не работа, а хобби.
И это в корне неверная предпосылка, и все из-за непонимания сути на-
учной деятельности, ее критериев и целей, а также отношения к ней.
В науке рутины, сложностей и тяжелого труда не меньше, чем в любой
другой работе. Хобби или досуг все же предполагает развлечения, удо-
вольствие, но никак не каторжный мыслительный и поисковый процесс.
Далее, если в нашей стране научные результаты обычно никак не опла-
чиваются, то это не значит, что везде это также. Другое дело, что там
где платят, зачастую наблюдается гонка за любым более или менее по-
хожим на правду (в глазах заказчика) результатом, который можно по-
быстрее продать заказчику и качество результатов неизбежно падает.
И, наконец, научные результаты без конца обсуждаются, критикуются,
перепроверяются, уточняются, внедряются на практике, преподаются
в учебных заведениях, и это не имеет ничего общего с личным хобби.
Ну и последнее, достоверные научные знания не существуют отдельно
сами по себе, все они находятся в сложной взаимосвязи, образуют боль-
шую сложную многомерную непротиворечивую систему знаний, описы-
вающую объективную реальность и ее составные части. Но система эта
еще, конечно, далеко неполная, в ней много пробелов, и она постоянно
пополняется новыми "звеньями". А хобби или увлечения никоим образом
не связаны с таким глобальным, непрерывно эволюционным движением.
Nadin888
06.11.2007, 22:13
Мало кому удается в период влюбленности, беременности, ухода за малышом, или же активно работая, быстро и на достаточно высоком уровне сотворить диссертацию.
STR, я с Вами не совсем согласна. Влюблённость, например, только стимулирует научное творчество, а что касается ухода за малышом, то, конечно, всё зависит от его возраста. Моей дочери сейчас пять с половиной, год назад, когда она не ходила в садик, мы всё делали вместе: сдавали кандидатские экзамены, утверждали тему на совете, работали в библиотеке. Когда она болела, я выходила из дома только два раза в неделю в библиотеку и работала там до упора, но по окончании первого курса оказалось, что именно домохозяйка с ребёнком выполнила план курса больше всех. Всё зависит от мотивации человека, насколько он хочет добиться успеха. Есть аспиранты, не загруженные ни работой, ни детьми, а пишут диссертации пять и больше лет.
Добавлено
PavelAR
В науке рутины, сложностей и тяжелого труда не меньше, чем в любой
другой работе. Хобби или досуг все же предполагает развлечения, удо-
вольствие, но никак не каторжный мыслительный и поисковый процесс.
Настоящее хобби, как и работа, отнимает много сил, времени. Это тоже кропотливый труд, каторжный поисковый процесс. Между тем как научный поиск, лично мне приносит огромное удовольствие и я совмещаю полезное с приятным. В связи с Вашим замечанием у меня возникает вопрос, что Вы имеете в виду под понятием "хобби", если Вы имеете в виду выпить пива с друзями, то это не хобби
nauczyciel
07.11.2007, 05:28
Nadin888
Настоящее хобби, как и работа, отнимает много сил, времени
В этом я с Вами согласен.
Однако отличие хобби от науки, ИМХО, состоит в том, что занимаясь хобби Вы отдыхаете, а, занимаясь научной деятельностью, устаёте, поскольку, как абсолютно верно отметил PavelAR, наука - это
каторжный мыслительный и поисковый процесс
Кроме того, как правило, за научную деятельность Вам платят (пусть и немного :)), а хобби оплачиваете Вы.
VesterBro
07.11.2007, 10:24
STR
Если имеют место срыв, задержка - не страшно, можно попробовать решить ту или иную задачу различными средствами.
А если задача не имеет решения?
PavelAR
Де-факто науку многие считают досугом, хобби, увлечением и сами ее
превращают в таковую, исходя, как правило, из одного единственного
положения: она не приносит деньги, а значит, это не работа, а хобби.
И это в корне неверная предпосылка, и все из-за непонимания сути на-
учной деятельности, ее критериев и целей, а также отношения к ней.
Согласна на все 100.
Nadin888
Это тоже кропотливый труд, каторжный поисковый процесс.
Хмм, странно, но ни одно из моих хобби еще никогда не казалось мне каторжным процессом
Nadin888
07.11.2007, 13:31
PavelAR
В науке рутины, сложностей и тяжелого труда не меньше, чем в любой
другой работе.
Я считаю, что настоящий учёный воспринимает свой каторжный научный труд восторженно, и он не кажется ему рутиной, человек испытывает удовольствие от того, что он делает, принося пользу как обществу в широком смысле, так и самому себе, удовлетворяя свой научный интерес. Потому не нужно излишне драматизировать научную работу, превращая её в рабский труд, между прочим, трудности (до известного предела) только стимулируют человеческую деятельность. Кто рассматривает науку только как средство зарабатывания денег не настоящий учёный, при этом вполне можно найти более "благодарные" занятия для этого
Nadin888, согласна.
Иначе, зачем заниматься делом, которое кажется каторгой. Конечно, в научной работе полно трудностей, требующих большого напряжения, но они есть в любой деятельности, при условии, что человек занимается ею серьезно. Возьмите спорт больших достижений, большой бизнес (здесь тоже требуется включать мозги по полной программе) и проч, все вкалывают и ничего. Так что, и в самом деле, не стоит излишне драматизировать и романтизировать науку.
Nadin888
07.11.2007, 16:09
Хочется услышать мнение форумчан по поводу взаимоотношений мужчин и женщин в научной и образовательной среде.
Один мой знакомый сказал, что мужчины и женщины могут быть либо коллегами, либо любовниками, а среднего не дано.
Я с ним не согласна, так как знаю случаи действительно бескорыстной дружбы. Хотя есть очень вопиющие случаи.
Например, мужчины-коллеги порой прибегают к довольно подлым средствам, чтобы выжить женщину-конкурента с кафедры просто из зависти к её высокому научному уровню ( двум тиграм нет места на одной тропе). Другие имеют такой невероятный мир грёз и фантазий, а также безуспешные попытки к его воплощению, что, оскорблённые отказом, не гнушаются ничем ради мести.
Paul Kellerman
07.11.2007, 16:38
Cherry
Иначе, зачем заниматься делом, которое кажется каторгой
Потому что есть такая вещь, как призвание. Именно оно и заставляет,
даже когда все вокруг критикуют, обстоятельства мешают, денег нет.
В спорте, в бизнесе и других видах деятельности основные цели это ли-
чное совершенствование, нажива, получения статусов, титулов и т.п. и
все это связано только с конкретной личностью и все это уйдет в небы-
тие вместе с кончиной этой личности. Ну, разве что материальные цен-
ности некоторое время еще просуществуют, пока какой-нибуль неради-
вый потомок их не пропьет или не спустит в казино или просто, как лох
попадется на чью-то аферу или банк не развалится или гиперинфляция
или еще что-нибудь (нужное подчеркнуть), либо само со временем все
ек сгниет, заржавеет и развалится, опять же из-за недосмотра потомка.
Научные же результаты существуют тысячелетия и могут исчезнуть, ну
разве, что только с с гибелью всего человечества и всех его баз знаний.
А самое главное, научные результаты служат не только конкретной ли-
чности и его ближайшему окружению, а гораздо большему кругу людей,
в пределе - всему человечеству (если даже напрямую, то хоть косвенно)
Иначе, зачем заниматься делом, которое кажется каторгой
Потому что есть такая вещь, как призвание. Именно оно и заставляет,
даже когда все вокруг критикуют, обстоятельства мешают, денег нет.
Не согласна, так как если занимаешься делом от души, то каторгой оно не кажется. Да, тяжело, да иногда хочется все бросить, но, в общем и целом, это деятельность радует, доставляет удовольствие. Тем более, если это призвание.
Насчет спорта. Это несколько иной вид деятельности, так что не буду спорить. А вот относительно бизнеса – опять не согласна. По роду работы мне приходится общаться с бизнесменами, в том числе и зарубежными, поэтому могу сказать, что люди, которые приходят в бизнес от души, по призванию, а не потому, «что ты мужик и должен зарабатывать деньги», делают это не только ради честолюбия и богатства. Им на самом деле это интересно, так же как одному интересно сочинять музыку, другому заниматься наукой, третьему гонять на автомобилях и тд. Вот этот интерес – и есть их главная, так сказать, внутренняя цель. Конечно, деньги играют не последнюю роль, иначе, что же это за бизнес. Но люди, которые работают только ради них, высот не достигают, так как настоящий бизнес это тоже искусство, творчество. Хотя оплачивается это, творчество, конечно лучше, чем научное.
Paul Kellerman
07.11.2007, 17:11
Cherry
Nadin888
При всем уважении, есть подозрение, что вы как и большинство других
мыслите в весьма ограниченных масштабах времени и пространства, а
конкретно: в отрезке времени не более чем продолжительность жизни,
в пространстве ограниченном местом проживания или работы, в рамках
стереотипов, справедливых в конкретном обществе в конкретное время.
Мы находимся в принципиально разных масштабах и спор бессмысленен.
Ну разумеется, уж куда нам-то, а также и всему остальному ограниченно мыслящему большинству...
Ничего в жизни мы так и не поняли, бедные-несчастные.
Ладно, спор действительно бессмысленен. Пошла я к своему ограниченно-мыслящему большинству, которое, при всей своей ограниченности, в состоянии воспринимать другую точку зрения , другой опыт и знания.
Nadin888
07.11.2007, 19:14
PavelAR
При всем уважении, есть подозрение, что вы как и большинство других
мыслите в весьма ограниченных масштабах времени и пространства, а
конкретно: в отрезке времени не более чем продолжительность жизни,
в пространстве ограниченном местом проживания или работы, в рамках
стереотипов, справедливых в конкретном обществе в конкретное время.
Мы находимся в принципиально разных масштабах и спор бессмысленен.
Знаете, при всём уважении к Вам замечу, что в ваших высказываниях прямо-таки рвётся наружу, как вулкан, мания величия. Складывается впечатление, что Вы, как и Ницше, порабощены идеей сверхчеловека. Но вспомните историю, фашисты потерпели поражение в своей идее высшей расы, психопатической мании величия. Поэтому не стоит страдать "звёздной болезнью" (дружеский совет), расслабьтесь, Ваши философские сентенции чересчур нудны.
Paul Kellerman
07.11.2007, 21:42
Cherry
Ничего в жизни мы так и не поняли, бедные-несчастные
Ну то, что нужно вам от жизни, я уверен, что вы поняли и делаете все
для получения этого и это вполне нормально и разумно. Просто не сто-
ит переносить свои житейские представления, которые я уверен, что у
вас блестяще работают в жизни, на уровень, где иные ценности и цели.
Ну как бы вам объяснить... Ну вы с азами физики знакомы? Помните там,
в разных масштабах разная механика, и законы одного масштаба очень
плохо работают в другом масштабе размеров, скоростей и массы. Здесь
нечто похожее... Ваша "модель жизни" в вашем "масштабе жизни" мо-
жет быть безупречной, но совершенно не годиться в другом масштабе.
У нас спор не на почве разных точек зрений в рамках одного масштаба,
здесь сами масштабы разные. Если вы это не понимаете мне очень жаль.
могут воспиринимать другую точку зрения, другой опыт и знания
Ну разумеется могут, потому что такие точки привычны, традиционны
и вписываются в их представления об окружающей действительности,
поскольку в общем-то вместе с вами "варятся в одном и том же котле",
и мыслят примерно одинаково и источники информации одни и те же.
Nadin888
мания величия
Еще один "психиатр" на мою бедную голову :) Может быть вы мне еще
копию соответствующего диплома мозгоправа по факсу перешлете, а
также истории болезней пациентов, с которыми вы успешно работали?
Что? У вас нет их? Ну, извините, тогда вы блефуете и весьма топорно :)
Ваши философские сентенции чересчур нудны
Ну, вы же не единственный участник на этом форуме, правда? Или вы
считаете, что я обязан, в первую очередь, учитывать именно ваши мне-
ние и замечания? Вы всего второй день на форуме, а уже такие заявы...
PavelAR, Вы столько обо мне знаете? Мы знакомы?)))
Это я к тому, что… как бы это сказать… Ну в общем, вы очень смело судите о человеке, о котором ничего не знаете… О моей жизни, о моих потребностях, устремлениях, о моем круге общения, например… Удивительные сведения, даже я о себе столько не знаю))) А мой круг общения очень широк, так как в силу профессиональный обязанностей я постоянно общаюсь с очень разными и никак не пересекающимися людьми из самых разных сфер. И давно общаюсь, уже лет пятнадцать. Это и позволяет мне делать наблюдения и выводы, обычно недоступные тем, кто обитает в более однородной среде.
Так что прежде чем ставить диагноз, хорошо бы исследовать проблему с разных сторон. Настоящий ученый, стремящийся к истине, так и должен поступать.
Но это все, конечно, бесполезно. За год пребывания на форуме я поняла, что для Вас существует только Ваша точка зрения и упаси бог кому-то высказать мысль, не совпадающую с Вашей.
Ладно, надоело, пойду вариться дальше в свой незатейливый житейский котел.
Tortoise Cat
07.11.2007, 23:11
Один мой знакомый сказал, что мужчины и женщины могут быть либо коллегами, либо любовниками, а среднего не дано.
Хм... А среднее в данном случае - это что? :)
nauczyciel
08.11.2007, 08:16
PavelAR
При всем уважении, есть подозрение, что вы как и большинство других мыслите в весьма ограниченных масштабах времени и пространства, а конкретно: в отрезке времени не более чем продолжительность жизни
Неужели Вы уже в ВЕЧНОСТИ? :)
ИМХО, в данном вопросе Cherry права.
Вы всего второй день на форуме
Очень напоминает дедовщину, при всём уважении к Вам.
Tortoise Cat
А среднее в данном случае - это что?
Среднее - это дружба. По моему скромному опыту, искренняя дружба между мужчиной и женщиной вполне возможна.
Cherry
не надо ставить в один ряд науку с бизнесом или чем то еще. При всем уважении к Рокфеллерам, Демидовым и Пастуховым, их и рядом не поставишь с Ломоносовым, Эйлером или Максвеллом. Наука - самый достойный вид человеческой деятельности. При условии, конечно, что под словом наука понимается процесс получения объективных знаний о действительности и результат этого процесса. Бизнес, может быть, и творческая деятельность. Надписи на заборе - это тоже творчество. Но это не значит, что это не хуже и не лучше шедевров Сурикова.
VesterBro
08.11.2007, 10:11
Tortoise Cat
Цитата:
Один мой знакомый сказал, что мужчины и женщины могут быть либо коллегами, либо любовниками, а среднего не дано.
Хм... А среднее в данном случае - это что?
Ну, должно быть, полуколлега... :)
Или недолюбовник
nauczyciel
Очень напоминает дедовщину, при всём уважении к Вам.
Да нет, дедовщина тут ни при чем.
К сожалению, очень часто наши новички предпочитают забывать мудрую истину о недопустимости посещения чужого монастыря со своим уставом и считают нормальным критиковать людей, с которыми они, по большому счету, и не знакомы толком... Подобные "манеры" зачастую вызывают справедливую негативную реакцию у постоянных участников форума.
Ridersss
08.11.2007, 10:57
VesterBro
Или недолюбовник
А, почему не полулюбовник?! :)
VesterBro
08.11.2007, 12:11
Ridersss
А, почему не полулюбовник?!
Тоже вариант! :)
gav
не надо ставить в один ряд науку с бизнесом или чем то еще.
Вы хотите сказать, что экономики как науки не существует?
Nadin888
Cherry
Расслабьтесь, я полностью согласна с вашими высказываниями.
А доказывать чего-либо PavelAR бессмысленно, он замучает вас своими высокомерными нравоучениями.
Знаете, при всём уважении к Вам замечу, что в ваших высказываниях прямо-таки рвётся наружу, как вулкан, мания величия. Складывается впечатление, что Вы, как и Ницше, порабощены идеей сверхчеловека.
Это точно.
Paul Kellerman
08.11.2007, 22:00
Cherry
И давно общаюсь, уже лет пятнадцать
Тем более, уменьшаются шансы того, что в этом круге общения кто-то
выскажет точку зрения, противоречащую понятиям остальных из круга,
на то он и круг общения, чтобы разделять общие интересы и взгляды...
В вашем "монастыре" (круге общения) своя система взглядов и ценнос-
тей, в нашем (в форуме) - своя, и данный спор ведется именно в нашем.
более однородной среде
Не согласен, даже наш форум и то весьма-весьма неоднородная среда.
Участники из самых разных уголков нашей страны (и не только), к тому
же форум постоянно пополняется новыми участниками и их мнениями,
и как не странно, большинство все-таки очень гармонично вписывают-
ся в форум, но иногда, разумеется, случаются и досадные исключения.
Иногда бывает и так, что поначалу имеется недопонимание, но по про-
шествии некоторого времени (времени адаптации) все улаживается...
nauczyciel
Неужели Вы уже в вечности
Каждый делает свой выбор: жить сиюминутными личными выгодами или
же смотреть немного дальше и немного шире своих личных интересов.
И лично я не считаю своей виной или недостатком, что мне интереснее
слушать о многомерной дискретной оптимизации или искривлении про-
странства около массивного объекта космических масштабов, чем о том,
кто с кем бухал, спал в прошлые выходные, и где он будет в следующие.
Didi
Cherry
Nadin888
порабощены идеей сверхчеловека
Открою вам маленький секрет. Я не читал трудов Ницше и с его идеями
знаком весьма поверхностно. У меня просто нет времени на эту ерунду.
Сверхчеловек - это такая же ерунда, как, например, "слуга господа на
земле", избранный господом, чтобы править толпой. Это средневековье.
Tortoise Cat
мужчины и женщины могут быть либо коллегами, либо любовниками
А разве нельзя на работе быть коллегами, а вне работы любовниками?
Вроде бы тут нет каких-либо противоречий действующему КЗоТ-у РФ;)
Kaper
Вы хотите сказать, что экономики как науки не существует?
Смотря что понимается под словом "экономика". Если буквально - "искусство ведения домашнего хозяйства" - то это не наука. Однако процесс выявления объективных закономерностей той или иной отрасли хозяйства и результат этого процесса - это наука, если, конечно, удовлетворяет общим критериям научности (объективность, непротиворечивость, верифицируемость, опытная проверяемость). В экономике (как и в других областях знаний) следует отделять научное знание от других. Так же как, например, и мифы, и сказки, и религия, и математика - это все знания. Но не все они являются науками.
Tortoise Cat
09.11.2007, 16:12
PavelAR
А разве нельзя на работе быть коллегами, а вне работы любовниками?
Вроде бы тут нет каких-либо противоречий действующему КЗоТ-у РФ;)
А я такое разве писала? :o
Я, собственно говоря, на самом деле несколько другого мнения...
Nadin888
13.11.2007, 00:42
К сожалению, очень часто наши новички предпочитают забывать мудрую истину о недопустимости посещения чужого монастыря со своим уставом и считают нормальным критиковать людей, с которыми они, по большому счету, и не знакомы толком...
VesterBro, вообще-то критиковать лично человека и делать замечание по поводу содержания его высказываний - это разные вещи. Но я, конечно, понимаю Ваши личные симпатии к PavelAR
Тем более, уменьшаются шансы того, что в этом круге общения кто-то
выскажет точку зрения, противоречащую понятиям остальных из круга,
на то он и круг общения, чтобы разделять общие интересы и взгляды...
В вашем "монастыре" (круге общения) своя система взглядов и ценнос-
тей, в нашем (в форуме) - своя, и данный спор ведется именно в нашем.
PavelAR, а мне вот интересно, Вы что сами себя провозгласили генератором взглядов и ценностей на форуме? По какой *причине *все Ваши замечания обладают абсолютной истиной, объясните нам? Честно, мне даже становится смешно от Вашего снисходительно-покровительственного тона, непонятной для меня, я бы даже сказала, агрессии с Вашей стороны. Почему мы (люди) часто терпимы к чему-угодно, но только не Друг к Другу?
PavelAR *
Я не читал трудов Ницше и с его идеями
знаком весьма поверхностно. У меня просто нет времени на эту ерунду
А вот что, по-вашему, не является ерундой? Знаеете, мы говорили о занятиях наукой, *настоящий учёный сначала изучает литературу, а потом уже делает выводы. Похоже, что Вы *считаете себя собирательным образом мудрости всех времён и народов? Читать книги полезно хотя бы для того, чтобы не изобретать заново велосипед!
Добавлено
Только секрета Вы нам никакого не открыли, это знают все: пустая бочка всегда звенит:).
VesterBro
13.11.2007, 10:08
Nadin888
понимаю Ваши личные симпатии
А что Вы еще понимаете из "моего личного"?
Со своей датой регистрации недельной давности?
А не переоцениваете ли Вы себя как психолога?
gav
Смотря что понимается под словом "экономика". Если буквально - "искусство ведения домашнего хозяйства" - то это не наука. Однако процесс выявления объективных закономерностей той или иной отрасли хозяйства и результат этого процесса - это наука, если, конечно, удовлетворяет общим критериям научности (объективность, непротиворечивость, верифицируемость, опытная проверяемость). В экономике (как и в других областях знаний) следует отделять научное знание от других. Так же как, например, и мифы, и сказки, и религия, и математика - это все знания. Но не все они являются науками.
Возьмем например физика, разработвашего некую теорию. Он может проверить ее экспериментально.
То же самое касатеся и экономиста, уйдя в бизнес он может проверить свою разработку (если конечно она имеет прикладной характер).
Nadin888
13.11.2007, 12:05
Чтобы понять смысл высказывания, необязательно быть психологом, это доступно каждому здоровому человеку:). На форуме мы комментируем высказывания друг друга, если Вас задело слово личные, так имелись в виду высказывания Вашей личности. Не понятно, где Вы увидели "мою попытку проникнуть в Вашу личную жизнь"?
nauczyciel
13.11.2007, 12:22
Kaper
То же самое касатеся и экономиста, уйдя в бизнес он может проверить свою разработку
Так gav о том и говорит.
если конечно она имеет прикладной характер
А вот чисто теоретическая работа по экономике, ИМХО, в большинстве случаев действительно вызывает сомнение (мнение техника :)).
VesterBro
13.11.2007, 13:11
Nadin888
Выражение личные симпатии для всех здоровых людей имеет, как мне кажется, один и тот же смысл. Дискутировать тут не о чем.
Чтобы понять смысл высказывания, необязательно быть психологом, это доступно каждому здоровому человеку
Так считайте, что у Вас это не получилось
Nadin888
13.11.2007, 13:34
Проблема, видимо, в том, что Вы не склонны испытывать симпатию в принципе, потому Вас это и задевает. Но это исключительно Ваша проблема:).
VesterBro
13.11.2007, 15:33
Nadin888
Вы не склонны испытывать симпатию в принципе
Та-а-а-к, еще один вывод сделан нашим новоиспеченным местным психологом
Позволю себе повторить мой вопрос: какие еще особенности моей личности Вы успели заметить за неделю пребывания на форуме?
Paul Kellerman
13.11.2007, 18:37
Nadin888
провозгласили генератором взглядов и ценностей на форуме?
Если бы вы вместо того, чтобы любой ценой переспорить меня, немного
полистали и почитали другие темы, особенно в которых активно участ-
вовали старожили и основатели форума (они намного старше меня), то
вы поняли, что взгляды и ценности были сформированы еще задолго до
моей собственной регистрации на форуме и я лишь их разделяю и все,
и препятствую первым встречным с улицы зашедшим им противоречить.
настоящий учёный сначала изучает литературу
Вообще-то литературу еще нужно уметь выбирать, а то так можно дой-
ти до того, что я неправ только потому, что не читал Тайной Доктрины
"великой просветительницы" всех времен и народов Елены Блаватской
или не знаю в деталях и не разделяю проповеди Григория Грабового :)
пустая бочка всегда звенит
Если думаете, что в нашем форуме это аргумент, вы сильно ошибаетесь.
Что-то я уже запуталась в том, что мы обсуждаем;)
Тема-то вроде, заданная просто Nadin;) - "Наука и личная жизнь".
Nadin888, так какие выводы по совместимости мужчин и женщин в науке?
roolalex
21.12.2007, 22:04
Однако, веселая штука - жизнь. Вот кажется недавно я писала о совместимости наукной и личной жизни и вот сюрприз - не смогла сейчас пройти предзащиту из за ... личной жизни Только мы с шефом определились со временем предзащиты, как я умудрилась попасть в больницу на сохранение :) Шеф в ярости А мы с мужем в более радостном расположении духа. Так что все научные изыскания откладываются на неопределенный срок, а вот является ли ребенок помехой научной жизни (и, в частности, защите кандидатской) - это покажет время. Вот такие "эксперименты".
nauczyciel
22.12.2007, 08:33
roolalex
Не расстраивайтесь. Нормальная семейная жизнь важнее.
является ли ребенок помехой научной жизни
По моему опыту, однозначно нет.
И вообще, во время аспирантуры очень даже неплохо родить и дорастить хотя бы до двух лет ребёнка. Потом гораздо сложнее.
roolalex
Только мы с шефом определились со временем предзащиты, как я умудрилась попасть в больницу на сохранение
На сохранение по поводу? Как сроки? может успеете? (если первая половина).
roolalex
05.01.2008, 22:15
Могла бы успеть (если в скором времени из больницы выйду), но зная свою способность переживать по столь важному поводу это слишком дорого будет стоить. В любом случае - ребенок важнее (для меня лично): Некоторое время проработав с чужими детьми я слишком ждала своих собственных. Поэтому расстраиваться повода нет, наоборот, есть повод порадоваться и удивиться непредсказуемым поворотам нашей жизни:))
Undefined
05.01.2008, 22:49
В любом случае - ребенок важнее (для меня лично)
... к вопросу о "половом шовинизме" работодателей
Шеф в ярости
Для защиты от женской экзальтации практикуется прием на работу по двум синхронным заявлениям: о приеме на работу и увольнению по собственному. Работодателю остается вписать лишь дату. Научному, конечно, сложнее...
nauczyciel
06.01.2008, 10:40
Undefined
прием на работу по двум синхронным заявлениям
Ужас.
Я такое первый раз встречаю.
Если не секрет, в каком городе такое практикуется?
Undefined
... к вопросу о "половом шовинизме" работодателей
А Вы бы пожертвовали своим ребёнком ради работы или диссертации? При чём тут пол?
fazotron
06.01.2008, 19:08
nauczyciel
Если не секрет, в каком городе такое практикуется?
Есть такая практика
В любом случае - ребенок важнее (для меня лично)
Я думаю, ребенок важнее в любом случае, другое дело - надо бы попытаться совместить
Cobra
А Вы бы пожертвовали своим ребёнком ради работы или диссертации? При чём тут пол?
да я думаю, никто бы не пожертвовал. Но пол тут все-таки при чем -- все-таки у женщин рождение ребенка и первые дни-месяцы его жизни отнимают больше времени, чем у мужчин :) По собственным ощущениям -- мы тут на днях с мужем тоже стали родителями, так вот он 9 числа спокойно отправляется на работу, продолжать карьерный рост :), а я... сижу дома и пытаюсь совместить ГВ с написанием методички и статьи :) Так что работодателей и научных руководителей тоже можно понять...
heilig
Так что работодателей и научных руководителей тоже можно понять...
Что тут понимать?! От всего на свете на застрахуешься: есть женщины, которые рожают без отрыва от производства, бывают случаи, когда отцам приходится увольняться с работы, чтобы сопровождать заболевшего ребёнка в больницу. Дай Вам Бог никогда не попасть в такую ситуацию, когда вы перестанете "понимать"...
Undefined
07.01.2008, 22:19
на застрахуешься
Ежели святым духом. От прочего есть контрацептивы...
heilig
мы тут на днях с мужем тоже стали родителями,
Как здорово! Поздравляю! Это вы себе сделали Рождественский подарок! Как самочувствие молодой мамы?
Cobra
От всего на свете на застрахуешься: есть женщины, которые рожают без отрыва от производства, бывают случаи, когда отцам приходится увольняться с работы, чтобы сопровождать заболевшего ребёнка в больницу.
это все понятно. Но слава богу, таких "героинь", которые рожают без отрыва, не так уж много, и слава богу, что далеко не все дети болеют так серьезно, что лежат в больницах, однако мужчины все-таки заметно реже женщин беременеют и рожают детей ;)
Дай Вам Бог никогда не попасть в такую ситуацию, когда вы перестанете "понимать"
спасибо.
Didi
спасибо, отлично :) Но это скорее не рождественский подарок, а предновогодний :)
heilig
Но слава богу, таких "героинь", которые рожают без отрыва, не так уж много, и слава богу, что далеко не все дети болеют так серьезно, что лежат в больницах, однако мужчины все-таки заметно реже женщин беременеют и рожают детей
Честно говоря, и не надеялась, что Вы поймёте суть моего сообщения. Ничего страшного, после родов это часто бывает: мозг отключается, чтобы маму ничего не отвлекало от заботы о малыше. Удачи Вам и здоровья!
Cobra
ну, конечно, где уж нам уж :)
Спасибо :)
heilig
Мои поздравления! :4u: Желаю побольше сил и терпения, чтобы успешно все совместить :)
roolalex
18.01.2008, 19:46
Для защиты от женской экзальтации практикуется прием на работу по двум синхронным заявлениям: о приеме на работу и увольнению по собственному. Работодателю остается вписать лишь дату.
Браво! Такое нужно практиковать не только при трудоустройстве женщин, но и мужчин, а то вдруг случится инфаркт, инсульт, у человека появится язва желудка, а то и он просто поскользнется и сломает руку*и/или ногу и по этой причине не сможет длительное время работать или вовремя защитить диссертацию: От этого никто не застрахован:)))
Если серьезно: Науч. Руководитель, я думаю, потерпит пол-года (защититься я должна до истечения 2008г., иначе истечет срок сданных канд. минимумов), т.к. я потерпела, что пол года работала в одиночку, пока он залечивал перелом, а потом старалась смириться с тем, что у него за это время поменялись взгляды на мой диссер (иначе я это назвать никак не могу), и была вынуждена совершенно иначе подавать весь материал. Не скажу, что, на мой взгляд, это сильно украсило научный труд. *
Undefined
19.01.2008, 12:53
Браво! Такое нужно практиковать не только при трудоустройстве женщин, но и мужчин, а то вдруг случится инфаркт, инсульт, у человека появится язва желудка, а то и он просто поскользнется и сломает руку и/или ногу и по этой причине не сможет длительное время работать или вовремя защитить диссертацию: От этого никто не застрахован))
вторая женщина на этом форуме, для которой беременность - такая же внезапная неожиданность, как перелом
наводит на разные мысли
Undefined
подруга одной знакомой моей узнала о беременности только тогда, когда.... схватки начались :) Реальный случай.
roolalex
19.01.2008, 16:00
Undefined,
Когда долго ждешь, особенно уйдя с головой в написание диссера, - это всегда неожиданость, но приятная
Зашла на форум, какие отличные новости!
roolalex
Поздравляю с приятным ожиданием! Пусть ожидание будет радостным! чень поддерживаю Вас в решении на время отойти от дел. Мой совет: постарайтесь заняться все же спокойным участием в какой-нибудь конференции, подготовкой материалов к ней, это и спокойное дело, и научный увидит, что Вы не бросили свое дело, и потом легче будет все вспомнить!
Если Вы потом придете к нему с фотографией маленького, увереннная в себе, энергичная, и еще и представите какую-нибудь новую статью, он будет очень рад, что Вы не пропали, и обязательно защитит!!!
Мы здесь обсуждаем защиту диссертации, но ведь и дипломницы попадают в похожую ситуацию, и потом обязательно защищаются!
heilig
Поздравляю с рождением малышастика! Уже скоро месяц, наверно? Только при ГВ и возможно, мне кажется, совместить уход за ребенком с написанием чего-либо!:) Плюс существуют такие удобные опции как памперсы, стиралки-автоматы, совместный ночной сон, дневной сон ребенка на балконе, радио-няни... Да сейчас у Вас должно быть больше времени, чем при работе! Пользуйтесь этими спокойными первыми месяцами маленького, пока он так много спит!:)
nauczyciel
20.01.2008, 19:01
Goluba
дневной сон ребенка на балконе
Зимой?!
Пользуйтесь этими спокойными первыми месяцами маленького, пока он так много спит!
?!
Обычно в первые три месяца жизни ребёнка никто не спит. И потому не может нормально работать.
Chat
спасибо :)
Goluba
Поздравляю с рождением малышастика! Уже скоро месяц, наверно?
спасибо :) да, на днях будем первый "день рождения" отмечать :)
Да сейчас у Вас должно быть больше времени, чем при работе!
да, времени действительно более, чем достаточно, одно НО -- иногда только-только текст пошел, а тут с балкона пищат :) Потом садишься, а -- усе, муза ушла :)
nauczyciel
дневной сон ребенка на балконе
Зимой?!
конечно, а чем зима так принципиально отличается от лета?
Обычно в первые три месяца жизни ребёнка никто не спит. И потому не может нормально работать
Нормальный здоровый ребенок при правильно организованном уходе первые несколько месяцев спит по 16-18 часов в сутки.
Обычно в первые три месяца жизни ребёнка никто не спит. И потому не может нормально работать
Ну не скажите. У одного нашего сотрудника недавно дочка родилась, теперь он засиживается часов до десяти вечера :) Работает ;)
дневной сон ребенка на балконе
да, я почему-то тоже сразу подумал про зимний вариант
nauczyciel
20.01.2008, 20:02
heilig
Я, конечно, Вас поздравляю, но не перестаю удивляться:
чем зима так принципиально отличается от лета?
Зимой холодно. Балкон часто открывать не будешь.
Разве что Вы в Сочи живёте :)
Нормальный здоровый ребенок при правильно организованном уходе первые несколько месяцев спит по 16-18 часов в сутки
Вам очень повезло с ребёнком! Завидую...
Нормальный здоровый ребенок при правильно организованном уходе первые несколько месяцев спит по 16-18 часов в сутки.
Подтверждаю сказанное на собственном двукратном опыте. НО, если бы эти 16 часов были подряд! Как правило - 2 часа сна, час "веселья". Ночью возможны вариации. :)
nauczyciel
Зимой холодно. Балкон часто открывать не будешь.
Разве что Вы в Сочи живёте
нет, в Москве, и даже не на юге :) А зачем открывать часто? У меня ребенок 2 раза в день спит на балконе. Итого балкон я открываю 4 раза. Ну ладно, еще один -- вынести коляску и один -- занести. Итого 6 раз. Сосулек и инея в квартире пока не наблюдается :)
Вам очень повезло с ребёнком! Завидую...
да я вообще по жизни везунчик :)
Didi
НО, если бы эти 16 часов были подряд! Как правило - 2 часа сна, час "веселья".
:)
да я вообще по жизни везунчик *
heilig
Как хорошо, когда человек может так о себе сказать!)))
Поздравляю!!!
nauczyciel
Знакомые молодые люди часто в ступор впадают, когда я говорю. что ребенок у меня спит на балконе. Один потом проникся, понял что к чему и протянул задумчиво: "Аа, это он по-туристски":)
heilig
Cherry
да я вообще по жизни везунчик
heilig
Как хорошо, когда человек может так о себе сказать!)))
Поздравляю!!!
Знаете, мне так нравится в таких случаях следующее выражение: везение и счастливая случайность означают хорошую и долгую подготовку
:))
Думаю, когда спокойно и рационально ко многому подходишь. то все и складывается. как надо!
heilig, как отлично. что у Вас получилось так наладить быт с маленьким! я научилась этому только при рождении второго, а с первым прыгала и нервничала постоянно:) А теперь подумываю после защиты написать книгу по уходу за младенцами с обзором существующих решений, критическим анализом, проверкой на собственном опыте и с многочисленными интернет-источниками.
nauczyciel
26.01.2008, 07:18
Goluba
ребенок у меня спит на балконе
У меня тоже сын спал на балконе, когда маленьким был.
Но это было лето, балкон был постоянно открыт и можно было услышать, когда ребёнок проснулся.
А зимой же балкон закрыт, и ребёнка не слышно.
Именно по этой причине я и удивился, что у heilig ребёнок спит зимой на балконе.
nauczyciel
Летом конечно все легче и лучше. Зато к лету малыш у нас подрастет будет осознанно радоваться листочкам!:)
Мы купили радио-няню, очень удобная штука, стоит всего 1200, вешаю на форточку одну часть, ношу с собой другую, и слышно все, даже что во дворе происходит:)
nauczyciel
26.01.2008, 13:34
Goluba
Это действительно решает проблему.
Сам почему-то не догадался
Спасибо! :)
Мы купили радио-няню, очень удобная штука
А вот моя подруга с маленьким ребенком что-то совсем недовольна работой этого прибора при выгуливании на балконе. Говорит, очень чувствительный и постоянно слышишь треск и шум от звуков на улице. Больший толк от него по ее словам, когда ребенок спит в другой комнате в тишине, а ты на кухне.
К сожалению, лимит страниц. Продолжить обсуждение можно http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1643 в этой теме .
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot