Просмотр полной версии : Золотая молодежь
Есть много способов сделать карьеру,
но самый верный из них - родиться в нужной семье.
Доналд Трамп
Изначальная посылка: не чернить огульно и не петь хвалебных песен, превознося до небес.
Речь о высокопоставленных детях (если нравится - детях высокопоставленных родителей).
Плюсы:
достаток, позволяющий получить доступ к новейшей литературе, технике и т.д.
бонны, гувернантки - следовательно, воспитание, знание языков, литературный язык, такт...
знакомство с миром и мировой культурой не через экран телевизора
ощутимо большее количество поклонников противоположного пола
...
Минусы: ... слово читателям
Многие сталкиваются в жизни с этим явлением. Детсад, школа, университет, работа - они везде. Они среди нас. Кому перешли дорогу, обогнали или помешали в карьере. За счет личных талантов и глубоких знаний - нередко. За счет влиятельной родни - еще чаще.
Явление это сопутствует обществу на протяжении всей истории.
Как же мы относимся к нему?
Philosof
04.07.2003, 18:21
достаток, позволяющий получить доступ к новейшей литературе
что это за новейшая литература??? Какой "старейшей" ты ее противопоставляешь? О каком доступе и за какие деньги ты говоришь? Что-то я не понял...
воспитание, знание языков, литературный язык, такт...
Что-то я не замечал, чтобы люди из этой категории отличались воспитанием и культурой...
знакомство с миром и мировой культурой не через экран телевизора
А что, бедные люди знакомятся с ней через экран ТВ? Они не имеют возможности читать книги, ходить в музеи? И с какой культурой "не через экран" знакомится "элитная" молодежь? Имеет возможность сходить на концерт Коли Баскова и Элтона Джона, что ли?
За счет личных талантов и глубоких знаний - нередко
Редко. Случаи единичные. Обычно на детях природа отдыхает. См. детей Лазарева, Бондарчука, Евстигнеева...
Как же мы относимся к нему?
Отрицательно, но как к неизбежности. Всякие родители в меру возможностей (за редким исключением) стараются устроить в жизни своих детей. У больших родителей - большие возможности.
Дети больших родителей - не самая неприятная категория "золотой молодежи". Есть и другая - дети бедных, никому не известных родителей, прорвавшиеся наверх по головам, самыми гнусными и безнравственными способами.
Я снизу вылез,
я был внизу.
Мой путь извилист:
я вверх ползу.
Галоп на брюхе,
на бедрах рысь.
Подобно мухе
ползу я ввысь.
Меня пинают,
а я ползу,
напоминая
змею гюрзу.
Таков мой навык:
бросок, укус –
и снова наверх
пролег мой курс.
К верхам с...портивным,
на штурм высот
по серпантинам
меня несет.
Юлю, как виллис,
как червь ползу,
я наверх вылез –
а был внизу.
Я был как ветошь.
Я был как вошь.
Я стану светоч.
Я буду вождь.
Из Четырехмерной поэмы Г. Копылова
lyulyakin
04.07.2003, 20:56
Philosof
А я вот знаю одного парня, у него родители дипломаты, фамилия не примелькавшаяся, но на свадьбу к кому-то из довольно известных "шишек" (из-за давности происшедшего уже не помню к кому конкретно, но имя на слуху) приглашены были. Девять первых лет жизни он при посольском корпусе прожил в Японии, учится в МГИМО.
Я могу сказать одно: возможно его нельзя назвать человеком ВЫДАЮЩЕГОСЯ УМА, но он не глуп, воспитан, и кстати очень скромен. Я не имела возможности подозревать о его происхождении, пока не побывала у него дома! Вот это было супер! Музей, квартира роскошная!
Просто я знаю много народу (ведь в своей среде мой ВУЗ весьма престижен, и в международном отношении тоже, отсюда немалое наличие "детей богатых родителей", пусть не из мира политики или кино, а из архитектурной-дизайнерской среды). И вот большинство из них известно исключительно своими понтами. Некоторые, в основном подобные им, считают их прикольными ребятами, но я знаю про ребят только то, что у них распальцовка в аудитории не помещается, и сессию они каждый раз сдают с грехом пополам.
Добавлено
А вообще я считаю, что деньги дают естественно большие возможности, они на самом деле дают возможность выучить ребенка языкам, танцам каким-нибудь, в какую-нибудь школу хорошую навороченную отдать, отправлять в поездки в другие страны, которые дают возможность соприкоснуться с историей и культурой других народов, да и для поездок по своей собственной стране деньги нужны, ведь все -таки гораздо лучше все это увидеть воочию и потрогать, чем по ящику смотреть.
Другое дело, как каждый конкретный человек этими возможностями распоряжается, и использует ли их по назначению, и ценит ли их.
Однако, есть некий парадокс. То, что у детей богатых родителей есть некоторая стартовая площадка и потенциальная помощь, может сыграть с ними злую шутку. Им не приходится учиться расчитывать только на себя, решать большое количество проблем самостоятельно (много само решается, либо помогают решить) - то есть они не получают необходимый опыт находить выходы самим из любых ситуацих. Поэтому, обычно, они не достигают сколь бы то ни было значимых высот, по крайней мере редко прыгают выше родителей, а чаще находятся в их тени. Трудностей и необходимости их преодолевать им не хватает. Наполеон, Генри Форд, Сталин и др., много можно привести - не имели родителей, способных помочь в карьере :)
А что скажете о господине Соросе? А ведь он выбился из страшной нищеты, будучи евреем, кстати, по тем фашистским временам я думаю вы знаете что делали. Поэтому ему удалось каким-то чудесным образом бежать в Соединенные Штаты. А сейчас он кто? Говорить не буду.
Philosof
05.07.2003, 20:22
А что скажете о господине Соросе
Могу сказать все, что думаю, но это будет не по теме, поэтому умолчу...
2Philosof
А вы случайно не один ли из них? Я думаю вы знаете о чем я говорю, не так ли?
Philosof
06.07.2003, 07:30
Я думаю вы знаете о чем я говорю
Не знаю. Если хотите о Соросе, давайте заведем отдельную тему, или в личный ящик, здесь мы от темы уклоняемся.
Philosof
Могу сказать все, что думаю, но это будет не по теме, поэтому умолчу...
Так давай по теме. Просто, когда я постила, мне мало кто в голову пришел, но таких людей ОЧЕНЬ много, более того, это скорее закономерность, что великие люди имеют весьма скромное происхождение. И наоборот, человек с хорошей "стартовой площадкой", которую ему обеспечили родители, как правило звезд с неба не хватает и чаще всего весьма постредственен. Почему, я обосновала выш - нет тренировки решить проблемы самому постоянно любые.
stayer
А вы случайно не один ли из них?
Просьба не переходить на личности.
Philosof
06.07.2003, 20:54
И наоборот, человек с хорошей "стартовой площадкой", которую ему обеспечили родители, как правило звезд с неба не хватает
Да, именно так. Точнее, хватает, пока живы и двигают его родители. Это всецело распространяется на область политики, бизнеса, административную. В сфере культуры не всегда так. Бывают иногда у талантливых родителей одаренные дети. Хотя имя родителей все равно делает свое дело.
деньги дают естественно большие возможности
отправлять в поездки в другие страны, которые дают возможность соприкоснуться с историей и культурой других народов
Они что там, с культурой соприкасаются? По пляжам и кабакам шляются. По полгода проводят на Канарах, а у себя дома в Третьяковской галерее ни разу в жизни не были. Какая тут культура...
То же и с образованием. Вбивают себье в голову, ах, Гарвард, ах, Кембридж - элитное образование. А на самом деле на истфаке МГУ образование дадут не хуже, чем в этом Гарварде. Про естественные науки просто молчу - уровень несопоставимый.
Philosof
Бывают иногда у талантливых родителей одаренные дети.
Конечно. Константин Райник, например.
Но мне кажется, что им как раз трудно выбиться из ореола славы своего родителя и заявить о себе, как о себе, а не как о "сыне такого-то".
Это первое. Второе, артистические способности, возможно, как раз такие передаются по наследству (это не значит, что гарантированно передадутся, это значит, что в такой семье выше вероятность рождения артистически способного ребенка). А вот способность "выживать" - фигурально выражаясь, ее мало наследовать, надо сильно, постоянно развивать. Иначе тебя обскочут те, кто ее развивает лучше :) Что, собственно, и происходит.
Возьмем к примеру местных и иногородних студентов. Вторые за время учебы крутятся, вертятся, как-то чтобы зацепиться в городе, глядишь, к последнему курсу иногородние уже пристроились, как-то где-то что-то, кто за муж, кто работу неплохую, кто еще что, а местные, как жили тихо-мирно с родителями, так и остались с ними жить. Я не хочу сказать, что это плохо, хотя... вопрос такой... немного дискуссионный. Я бы не хотела оказаться на месте наших девчонок-иногородних, но мне было немного стыдно за себя, ленивую, на них глядя.
Факт остается фактом. Необходимость крутиться и знание того, что никто тебе, кроме тебя не поможет, в итоге помогает людя преуспеть лучше, чем помощь.
Вбивают себье в голову, ах, Гарвард, ах, Кембридж - элитное образование. А на самом деле на истфаке МГУ образование дадут не хуже, чем в этом Гарварде.
Я согласна, что у нас хорошее образование. Особенно хорошо поставлено то, что базу всех заставляют получить, а не только прикладное что-то и узкую специализацию.
А по-моему, не имеет значения, богатые и знаменитые у человека родители или бедные и неизвестные. Имеет значение, умные они или нет. Как они этого человека воспитают, так он себя и будет вести в обществе. Я имею в виду большинство.
Вторые за время учебы крутятся, вертятся, как-то чтобы зацепиться в городе, глядишь, к последнему курсу иногородние уже пристроились, как-то где-то что-то, кто за муж, кто работу неплохую, кто еще что
и все хорошо, если только в своем стремлении зацепиться в городе они про порядочность не забывают, что, к сожалению, нередко случается.
Кому перешли дорогу, обогнали или помешали в карьере. За счет личных талантов и глубоких знаний - нередко. За счет влиятельной родни - еще чаще.
Явление это сопутствует обществу на протяжении всей истории.
Как же мы относимся к нему? *
ответ, по-моему, очевиден. Вряд ли кому-то понравится, если его обошли по блату.
Philosof
что это за новейшая литература???
Любая, отсутствующая в широком доступе (в библиотеках, в интернете и т.д.) по причине новизны. Вот, как сейчас: ищу варианты подешевле для того, чтобы получить нужные книги, т.к. $70 одна, $100 вторая, $250 (!) третья и так далее -- а в сумме получается весьма солидно. Я предпочел бы быть в ситуации "цена не имеет значения, привезите мне весь набор" -- но увы.
stayer
А сейчас он кто? Говорить не буду.
Сорос? Как был финансовым спекулянтом, так и остался. Кстати, не помню, уголовное дело (за незаконное использование инсайдерской информации для обогащения) на него уже закрыли?
lynx
Факт остается фактом. Необходимость крутиться и знание того, что никто тебе, кроме тебя не поможет, в итоге помогает людя преуспеть лучше, чем помощь.
Это, пожалуй, мнение тех, кто выжил и не сломался в таких условиях. А не выдерживают и ломаются -- многие. Ты наверняка знаешь о росте смертности мужчин в трудоспособном возрасте за последние годы. Почему? А вот это оно и есть -- крутились и знали, что никто не поможет. Так и вышло. Никто не помог.
Morgen
Киплинг. "Мэри Глостер". Оно самое, я так думаю.
lyulyakin
08.07.2003, 06:13
что это за новейшая литература???
Кстати да! Не знаю, как насчет новейшая, но нужная мне литература по искусству и архитектуре, увы , стоит очень хороших денег, все книги печатаются в Италии, и стоют ого-го! Какая-то малюсенькая книжечка от 500 рублей и выше, а уж про большие и тяжелые книги с красочными репродукциями, на которые я хожу и облизываюсь, и по нескольку тысяч :-(
Добавлено
. Вбивают себье в голову, ах, Гарвард, ах, Кембридж - элитное образование. А на самом деле на истфаке МГУ образование дадут не хуже, чем в этом Гарварде.
Ну лично я всегда считала, что образование МГУ вполне заслуживает определения "элитное" :-)
Jacky
Факт остается фактом. Необходимость крутиться и знание того, что никто тебе, кроме тебя не поможет, в итоге помогает людя преуспеть лучше, чем помощь.
Это, пожалуй, мнение тех, кто выжил и не сломался в таких условиях.
Нет, почему, ты вот тоже, например, соглашаешься, а ведь еще рановато говорить, что ты выжил (бо молод :) )
Ты наверняка знаешь о росте смертности мужчин в трудоспособном возрасте за последние годы. Почему? А вот это оно и есть -- крутились и знали, что никто не поможет. Так и вышло. Никто не помог.
Так мы ж ведем речь о каких-то выдающихся достижениях в данном случае. "Большинство" или даже "много" не может не может быть выдающимися по определению. Потому что это уже не получится нечто "выдающееся" :) Конечно, людям, жалающим достичь чего-то выше того, что можно от них ожидать, им не легко, им приходится терпеть больше чем тем, кто довольствуется меньшим, у кого меньше уровень притязаний, так скажем. Поэтому, раз они встали на такой трудный путь, раз им достается так много, конечно и плата высока и не выдерживают организмы.
Кстати, там на вершине, возьмем Наполеона например, там им тоже не легко и падать высоко, с этим никто не спорит. Не думаю, что хоть одному выдающемся человеку легко живется. Думаю, им трудней большинства.
что это за новейшая литература??? Какой "старейшей" ты ее противопоставляешь? О каком доступе и за какие деньги ты говоришь?
Любая, отсутствующая в широком доступе (в библиотеках, в интернете и т.д.) по причине новизны.
Об этом и речь.
А что, бедные люди знакомятся с ней через экран ТВ? Они не имеют возможности читать книги, ходить в музеи? И с какой культурой "не через экран" знакомится "элитная" молодежь? Имеет возможность сходить на концерт Коли Баскова и Элтона Джона, что ли?
отправлять в поездки в другие страны, которые дают возможность соприкоснуться с историей и культурой других народов, да и для поездок по своей собственной стране деньги нужны, ведь все -таки гораздо лучше все это увидеть воочию и потрогать, чем по ящику смотреть.
Музеи с мировым именем находятся все-таки в разных странах (Прадо, Лувр и др.). Чтобы посетить их, надобно иметь средства.
Обычно на детях природа отдыхает. См. детей Лазарева, Бондарчука, Евстигнеева...
Это положение проблематично обосновать научно (с позиций генетики). Дело все же в особенностях воспитания человека, его характере и темпераменте. Культура в семье, стиль общения, круг интересов и другие нюансы формируют из ребенка личность. К примеру, Капица-сын стал тем, кем стал, под мощным влиянием отца.
Jacky
Арчибальд Кронин "Цитадель".
Philosof
09.07.2003, 20:59
Конечно, людям, жалающим достичь чего-то выше того, что можно от них ожидать, им не легко, им приходится терпеть больше чем тем, кто довольствуется меньшим, у кого меньше уровень притязаний, так скажем. Поэтому, раз они встали на такой трудный путь, раз им достается так много, конечно и плата высока и не выдерживают организмы.
Ты неправа. На трудный путь встали те, кто пытается жить честно. Это почти автоматически (в наше время) закрывает путь туда, где можно чего-то выдающегося достичь (в плане материальном). Те, кто достигли, как правило не приложили к этому ни талантов, ни каких-то физических усилий. Чтоб "заработать" миллион, сейчас трудиться не надо. Трудиться надо, чтоб заработать по 5-6 тысяч рублей в месяц.
Музеи с мировым именем находятся все-таки в разных странах (Прадо, Лувр и др.).
В России есть масса музеев с "мировым именем". И ехать в Лувр, не побывав в Пушкинском музее - стыд и срам и пижонство.
К примеру, Капица-сын стал тем, кем стал
А кем он стал? Поспрашивай об этом серьезных физиков.
Philosof
На трудный путь встали те, кто пытается жить честно.
Ну, опять ты со своим коммунизмом, при чем тут это? Я вообще говорю про все времена, про все государственные строи - сейчас, в Древнем Египте, в Средние Века и т.д. Про Ломоносова, чьи родители, ну никак не могли ему помочь :) про http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00001/88700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1923488583%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0% 26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D463627302% 26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F Александра Македонского , который умер в 33 года, а мы знаем его тысячелетия спустя - неплохо пожил парень. Да, он был царским сыном, но кого мы еще знаем из них того времени?
Про http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00087/80500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1960152392%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D0%26ag%3Denc_abc% 26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1037335110%26d0%3D1%26scr ipt%3D/yandpage%253F Юлия Цезаря - да сын патриция, но опять-таки, кого еще знаем? Про Спартака, наконец, вот уж у кого происхождение нулевое. И так далее, при чем тут то, о чем ты говоришь. Я общие вещи пытаюсь сказать.
Кстати, к слову, забавная вещица:
Наша земля приходит в упадок;
взятничество и коррупция процветают;
дети перестали слушаться родителей;
каждый хочет написать книгу и
конец света уже близок.
Папирус Присса (1 половина III тысячелетия до н.э.)
Перечитывай почаще, перед тем, как текущий гос. строй ругать ;)
Для справки: папирус Присса считается самым древним книжным источником ( http://lib.ru/INPROZ/RATWEG/kniga.txt )
Конечно, людям, жалающим достичь чего-то выше того, что можно от них ожидать, им не легко, им приходится терпеть больше чем тем, кто довольствуется меньшим, у кого меньше уровень притязаний
это правда.
На трудный путь встали те, кто пытается жить честно
и это правда.
И труднее всего тем, кто "желает достичь чего-то выше того, что можно от них ожидать" честным путем. lynx, Philosof, по-моему, вы говорите об одном и том же :)
Philosof
Те, кто достигли, как правило не приложили к этому ни талантов, ни каких-то физических усилий
а вот это неправда. Как правило, наоборот. Только люди, которые многого добились, как правило, очень сильные натуры, и распространяться, как им было тяжело и трудно, когда они только начинали свое дело, они не любят.
В России есть масса музеев с "мировым именем". И ехать в Лувр, не побывав в Пушкинском музее - стыд и срам и пижонство.
истинно так.
lynx
а трудный путь встали те, кто пытается жить честно.
Ну, опять ты со своим коммунизмом, при чем тут это?
где ты в этой фразе коммунизм углядела? :o Честно добиться чего-то и в самом деле очень сложно. *Я думаю, что в Москве сейчас нет ни одного предпринимателя, который бы все делал честно.
Честно добиться чего-то и в самом деле очень сложно.
Просто чего-то добиться сложно.
Привет всем!
Незнаю правильно ли я сделала что зарегистрировалась в этом форуме,
мне нужен совет, насчет выбора аспирантуры, я экономист по образаванию но в экономике я так сказать по желанию родителей, не знаю что дальше делать, 5 лет учебы вроде пыталась "по дружиться" не получается.
lynx
Просто чего-то добиться сложно
а честно или нет, значения не имеет, по-твоему? И что честно только при коммунизме можно было чего-то добиться?
elensky
правильно ли я сделала что зарегистрировалась *в этом форуме
правильно!
А вот о том, что Вы сделали неправильно, Вам сейчас модераторы расскажут :)
elensky
Незнаю правильно ли я сделала что зарегистрировалась в этом форуме,
Конечно правильно :)
мне нужен совет, насчет выбора аспирантуры, я экономист по образаванию но в экономике я так сказать по желанию родителей, не знаю что дальше делать, 5 лет учебы вроде пыталась "по дружиться" не получается.
Так о чем нужен совет? Поступать или нет? Или что?
Полистайте пока темы в этом форуме:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=113 Для поступающих если найдете подходящую, то задавайте вопросы в ней.
heilig
а честно или нет, значения не имеет, по-твоему?
В данном случае это не важно. Прошу не кидать камнями, но в данном случае это не важно. Человек или выдающийся или нет. А как он этого достиг, это второй вопрос. Но так или иначе или еще как-то, но ему не было легко, ему было тяжело стать выдающимся, добиться того, чего он добился.
И что честно только при коммунизме можно было чего-то добиться?
Нет, конечно. При любом строе, включая первобытно-общинный :) просто это не важно для обсуждения данного вопроса - "стартовая площадка для успеха, хорошо ли, если она есть?"
lynx
Человек или выдающийся или нет. А как он этого достиг, это второй вопрос. Но так или иначе или еще как-то, но ему не было легко, ему было тяжело стать выдающимся, добиться того, чего он добился.
ну уж в этом-то контексте это первый вопрос. Как ты можешь судить, каково этому абстрактному человеку было - легко или тяжело добиться чего бы то ни было, если ты отбрасываешь условия, при которых он этим занимался?
обсуждения данного вопроса - "стартовая площадка для успеха, хорошо ли, если она есть?"
Конечно, хорошо. Если есть, то человеку будет значительно проще, чем тому, у которого ее нет, а дальше все зависит от человека.
Philosof
10.07.2003, 20:21
Человек или выдающийся или нет. А как он этого достиг, это второй вопрос
У меня вопрос - что ты называешь "выдающийся"? Чубайс и Абрамович - не выдающиеся, они серенькие мышки, но сейчас время такое, что именно подобные ничтожные по своему масштабу люди чего-то добиваются. Недоучившийся ПТУшник становится крутым бизнесменом. А выдающийся ученый нищенствует. Отсутствие выдающихся личных качеств - важное условие успеха. Взять нашего президента. Почему он им стал? Исключительно потому, что ничего, ровным счетом ничего из себя не представляет. А если бы представлял, его бы никто туда не пустил. Или премьер-министр с физиономией спекулянта средней руки. Таким людям везде - зеленый свет, они удобны тем, кто правит бал по-настоящему.
heilig
"стартовая площадка для успеха, хорошо ли, если она есть?"
Конечно, хорошо. Если есть, то человеку будет значительно проще, чем тому, у которого ее нет, а дальше все зависит от человека.
Ииии, а вот и видимость это. Ты мои посты читала? Парадокс, но наоборот получается! От человека то зависит, конечно, но суть в том, что это как спорт современный. Важно _И_ природные данные, _И_ методы тренировки. Ни тем, ни тем нельзя пренебречь. Почему? Потому, что ты пренебрежешь, а твой соперник все утчет и выиграет на том преимуществе, которое есть у него. Когда все идут ноздря в ноздрю, каждая деталь, каждая мелочь важна.
ну уж в этом-то контексте это первый вопрос. Как ты можешь судить, каково этому абстрактному человеку было - легко или тяжело добиться чего бы то ни было, если ты отбрасываешь условия, при которых он этим занимался?
А вот так! Любым путем сложно стать выдающимся человеком. Любым. Хорошим, плохим. Любым. Нет, я не говорю, что плохой путь это хорошо, а если человеку сложно, то это хорошо. Нет. Вообще сейчас не сужу не про "плохо", не про "хорошо". Кстати, Философу это должно понравится - этакая абстрагированность.
У меня вопрос - что ты называешь "выдающийся"? Чубайс и Абрамович - не выдающиеся, они серенькие мышки, но сейчас время такое, что именно подобные ничтожные по своему масштабу люди чего-то добиваются.
Возможно, возможно, что они не выдающиеся. Я потому и ухожу далеко в историю, что многие года уже расставили приоритеры и дали оценки. Давайте тогда про наши года не будем - сразу станет легче дискутировать.
Недоучившийся ПТУшник становится крутым бизнесменом. А выдающийся ученый нищенствует.
И конец света уже близок ^^ ;)
В общем, предлагаю не судить никого из текущего и прошлого столетия :)
lynx
Ты мои посты читала?
читала. И согласна не со всем. У меня есть конкретные примеры людей и уже в солидном возрасте, которые добились очень многого, и еще только начинающих чего-то добиваться со стартовой площадкой и без нее. Вот сейчас про молодых и расскажу.
Есть один знакомый парень, котороый приехал невесть откуда, роет землю, чтобы зацепиться в Москве, найти хорошую работу, и потому уже имеет несравнимо больше в плане образования, нужных знакомств и прочего, что наверняка поможет ему достичь того, чего он задумал, чем многие москвичи. Это подтверждает твои слова.
Дальше. Был еще один знакомый. Москвич. Сын очень обеспеченных родителей, сразу после его рождения было решено, что он будет продолжателем отцовского дела, ему нанимали лучших репетиторов, любое желание, хоть отдаленно касающееся образования, тут же выполнялось - путешествия, навороченная техника и проч., и он очень старался, на чушь время не тратил, был достаточно умен, школу, правда окончил без медали, но в Университет поступил самостоятельно, ибо его отец, как умный человек, сказал:"Хочешь там учиться - поступай сам. Какие репетиторы тебе нужны - говори, но поступать будешь сам". Это все к тому, что если родители умны, то они научат своих детей правильно использовать ту стартовую площадку, которую могут им предоставить. Не сомневаюсь, что этот парень многого бы добился, но он погиб, не дожив до 22 лет...
Третий пример. Как раз то, о чем говорит Философ. Сын достаточно обеспеченных родителей, все прихоти и желания - только на развлечение, Прадо вместо Пушкинского, премии МУЗ-ТВ, много понтов, а в голове ноль...
Так что правы вы, да не совсем...
heilig
Нет, ну, конечно, не факт, что если стартовая площадка есть, то человек обречен на посредственность :) Но чаще всего так. И получается, что если есть эта площадка, то приходится создавать искусственные трудности, чтобы нивелировать ее наличие :)
Чубайс и Абрамович - не выдающиеся, они серенькие мышки, но сейчас время такое, что именно подобные ничтожные по своему масштабу люди чего-то добиваются.
Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны (Ларошфуко).
Интеллекту Чубайса можно только позавидовать. Я не назвал бы его серой мышью.
В общем, предлагаю не судить никого из текущего и прошлого столетия
Давайте никого не будем судить. В чужих делах легко быть умным.
Не думаю, что хоть одному выдающемуся человеку легко живется.
Трудности и проблемы выдвигает перед ним собственный разум. Если в душе ты Обломов, не стать тебе выдающимся. В голове умного человека решение одной задачи рождает множество новых. Неугомонность, неутомимость в мыслях и делах, труд, труд и доля таланта...
Philosof
11.07.2003, 16:20
Интеллекту Чубайса можно только позавидовать
А в чем ты видишь его интеллект? Разворовать экономику, растащить народное добро и повышать цены на электричество - где тут интеллект? Ну и еще, конечно, влезть в "семью", но в этой сфере работает не интеллект, а скорее инстинкты.
Добавлено
И дело тут не в средствах. Lynx называла Наполеона. Но Наполеон создал могущественное государство, был выдающимся полководцем, политиком. А что создал Чубайс?
Добавлено
Кстати, насчет Обломова. Не надо судить и его. Для меня способность Обломова мечтать - одна из самых драгоценных человеческих способностей и уж во всяком случае выше всех практических навыков Штольца.
Наполеон, расстреливающий якобинцев, самодержавный монарх, обративший республики, окружавшие Францию, в королевства и раздавший их своим братьям, зятьям, маршалам,- этот бесспорный исторический образ не имеет ничего общего с титулом завершителя революции. И только фальшивая идеализация Наполеона может это отрицать. Ликвидация демократии, установление самой беспредельной личной власти, и все это с прямой целью охраны интересов имущих классов и установления владычества над всей Европой,- вот что было налицо в деятельности первого Бонапарта, к отрицать это можно, только отказавшись от исторической правды во имя продолжения и подкрепления «наполеоновской легенды», уже принесшей так много страшного зла в прошлом именно потому, что она рассчитана была на малосознательную, колеблющуюся массу. В конечном счете эта легенда, начиная особенно с 30-х годов XIX в., всегда служила социальной и политической реакции.
Е.В. Тарле "Наполеон"
lyulyakin
12.07.2003, 15:03
А я считаю, что возможно Чубайс с Абрамовичем и нехорошие люди, и возможно выдающимися их назвать и не очень-то можно, но они явно не просты. Ведь, для того , чтобы оказаться на подобном месте надо иметь, как минимум
1) долю везения и ум
2) умение быстро сориентироваться и отреагировать
3) изворотливость
А это именно те качества, которые дают возможность преуспеть в жизни. Почему некоторые люди ничего не имеют, а другие имеют, не всегда при этом являясь преступниками, ворами . Да и зачастую у них, от рождения, возможностей меньше было дано. А потому, что у них есть природные задатки, и умение выносить какие-то выводы из различных жизненных ситуаций. А каждый имеет то, что он способен иметь. Если ему личные качества не дают возможности подсуетиться вовремя и отхватить свой кусок, ну чтож, это не есть плохо, просто это такой человек, есть же люди-борцы, есть просто обыватели. Есть люди-начальники, есть подчиненные, каждый занимается тем, к чему он пригоден.
Добавлено
Кстати, насчет Обломова. Не надо судить и его. Для меня способность Обломова мечтать - одна из самых драгоценных человеческих способностей и уж во всяком случае выше всех практических навыков Штольца.
А по мне, так подобные Обломовы есть самые бесполезные члены общества. Мечтать хорошо, но на одних мечтах далеко не уедешь. Я не одобряю людей, проводящих большую часть жизни на диване. Все проблемы в том, что многие люди хотят лежать на диване, ожидая манны небесной, ничего не делать. Особенно мне "нравятся" алкаши, которые жизнь проживают, все пропили, работать никогда не работали и не хотят, и при этом считают, что другие, работающие люди, их должны содержать, деньги им жертвовать из каких-то благородных соображений, это разврат . Такое видение жизни и его поощрение развращает общество. Если человек ничего не имеет из-за того, что ничего для этого не делает, то он должен это осознавать, а не говорить, что все вокруг воры и буржуи, а он бедный несчастный. Хочешь жить- умей вертеться.
Philosof
12.07.2003, 16:11
есть же люди-борцы, есть просто обыватели
Обыватели - это мы, что ли? Которые вовремя не подуетились и не урвали? Еще раз говорю - интеллект для этого не нужен. Те, кто урвал во время приватизации, оказались неспосбны ни управлять, ни развивать экономику. Только делить, а потом снова делить, когда конкурент ослабел. Для этого много ума не надо. Ум и энергию приложили те, кто экономику строил. Это не Чубайс и не Абрамович. Кстати, ты не допускаешь, что есть люди, которые отнюдь не стремятся "подсуетиться и урвать свой кусок"? Или ты таких автоматически причисляешь к обывателям?
А по мне, так подобные Обломовы есть самые бесполезные члены общества
Без способности мечтать нет творчества. А творчество нужно везде - в науке, культуре, политике, на производстве. В нашем криминальном бизнесе конечно оно не нужно, так что можно только предположить, кто для тебя "полезные члены общества".
другие, работающие люди, их должны содержать, деньги им жертвовать из каких-то благородных соображений, это разврат . Такое видение жизни и его поощрение развращает общество
Дело в том, что работающие люди деньги не зарабатывают, большие деньги зарабатывают сейчас ворущие, стреляющие и т.д. Кстати, характерная распространившаяся теперь точка зрения: "бизнесмены" работают, а все прочие - дармоеды, ибо "работать" (что называют работой?) не хотят и не умеют.
Какое интересное направление беседа приобрела. :)
возможно Чубайс с Абрамовичем и нехорошие люди, и возможно выдающимися их назвать и не очень-то можно, но они явно не просты.
Без сомнения.
Я длительное время имела мнение, похожее на мнение Люлякин:
Обломовы есть самые бесполезные члены общества.
А сейчас пришла к таким мыслям. Если все или большинство или хотя бы больше, чем сейчас начнут думать, что-то делать, чего-то добиваться, проявлять больше инициативы и меньше инертности, то в целом в обществе повысится конкурентность. Это приведет и к большему напряжению в обществе, и к тому, что чего-то добиться будет сложнее. Когда они лежат на диване и мечтают, что-то постанывая себе в требования, тем, кто что-то делает, легче их обойти :) Так что пусть лежат :)
Все равно лежать будут, как бы мы ни мечтали. Поэтому наши рассуждения - это только рассуждения. "За" мы лежание или "против" него, лежать больше или меньше народ не перестанет :)
Philosof
Которые вовремя не подуетились и не урвали? Еще раз говорю - интеллект для этого не нужен
а что для этого нужно? Просвети, пожалуйста :)
Те, кто урвал во время приватизации, оказались неспосбны ни управлять, ни развивать экономику.
но не из-за нехватки интеллекта, а из-за дефицита совести, порядочности и образования, быть может.
есть люди, которые отнюдь не стремятся "подсуетиться и урвать свой кусок"?
я даже знаю некоторых. Но, уверена, они никогда не полезут наверх, в политику.
В нашем криминальном бизнесе конечно оно не нужно
в криминальном бизнесе, подозреваю, творчество тоже нужно, потому как в нем, как и в другом бизнесе, многое строится не на жесткой силе, а на интригах, а интриг без творчества не бывает :)
работающие люди деньги не зарабатывают, большие деньги зарабатывают сейчас ворущие, стреляющие и т.д.
да ну что ты, честное слово! Всех под одну гребенку стрижешь - которую в современных русских детективах показывают. Богатый - значит, плохой мафиози, бедный - значит, хороший милиционер (инженер, учитель, врач - нужное подчеркнуть). Так же нельзя.
Добавлено
lynx
Это приведет и к большему напряжению в обществе, и к тому, что чего-то добиться будет сложнее
зато результаты будут выше. Как говорится, лучше быть худшим среди лучших, чем лучшим среди худших.
heilig
зато результаты будут выше.
Но какой ценой? Когда обостряется борьба за существование для вида в целом этого хорошо, а вот для отдельных особей - плохо.
в криминальном бизнесе, подозреваю, творчество тоже нужно, потому как в нем, как и в другом бизнесе, многое строится не на жесткой силе, а на интригах, а интриг без творчества не бывает
Я вообще считаю, что и в криминальном бизнесе, и в умении профессионально грабить банки, например, вскрывать сейфы, быть карточным шуллером, карманником и т.д. и т.п., то есть не важно моральный аспект в данном случае, - во всех непростых видах деятельности, если умение это делать доведено до высокого профессионализма, то важно и творчество, и мозги, и нелегко добиться успеха. То есть, я про что. Если делать что-то на высшем уровне, надо этому долго учиться, надо подходить творчески к своему делу, надо прилагать много усилий, постоянно думать и т.д. по любому это не просто и не доступно каждому.
Нет, я ни в коей мере не говорю, что карманник это хорошо. Но в каком-то смысле высокопрофессиональный карманник в своем деле, как хороший скрипач в своем. Другой вопрос, что хороший скрипач несет людям красоту музыки, а карманник метет под себя, но это второй вопрос. От того, что карманник - это преступник, стать высокопрофессиональным карманником не становится легче.
lynx
И еще. Раз уж ты сравниваешь со спортом:
это как спорт современный. Важно _И_ природные данные, _И_ методы тренировки.
то забыла еще одну вещь, которая многое решает - жребий. Как во многих видах спорта: если ты по воле жребия выступаешь первой, тогда как хорошо бы ты не выступила, высшие оценки не получишь, судьи все равно оставят запас для твоих конкурентов. Впрочем, не мне тебе рассказывать :) Иначе говоря, тебе или повезло или нет.
Поэтому, если уж проводить параллели, то я бы провела так:
Природные данные => интеллект, хватка, способности
Методы тренировки => воспитание, обучение
Жребий => та самая стартовая площадка: средства, знакомства и пр.
Не. Жребий - это не стартовая площадка. Во первых, все, кто выступают на совернованиях высокого уровня - уже элита. В данном случае, будем их равными считать. Нас с тобой как не прожереби, мы им в подметки не годимся.
Стартовя площадка применительно к спорту это вот что.
Один живет в москве, сын богатых родителей, может себе позволить любой вид спорта, любой зал, любой клуб, любую форму, любой инвентарь и т.д. Но, ессно, пахать он не любит.
А другой живет в городе Замухранске, тренируется в неотремотированном зале в трусах и майке, но у него есть способности и упорство. И вот он выполз на соревнования в Москву от своей области и его заметили, ну и т.д. В итоге он обгонит первого.
Стартовя площадка у него (второго) была ;) ниже.
Кстати о спорте. Тут есть такое дело... В какой-то момент в т.н. "современном спорте" цена успеха стала (по крайней мере, в некоторых видах) непомерно высока на мой взгляд. Вот посмотрел тут как-то телевизор. Вообще, телевизор смотрю очень мало -- но так вышло, был прямо таки спортивный день, хотя специально не планировал. Сначала соревнования по художественной гимнастике. Красиво, приятно смотреть, всё так. Но. Выступает одна , комментатор за кадром: "вот, очень хорошая девочка, она недавно восстановилась после травмы позвоночника". Выступает другая: "девочка старательная, перспективная, но к сожалению ее преследуют травмы". Третья вышла "обратите внимание, у нее забинтовано колено". Без комментариев. Ну, и, кажется кто-то из-за травмы вообще на соревнования не приехал. Жаль, говорит комментатор, жаль. А мне между тем уже как-то не по себе. Переключаюсь на другую программу -- там какая-то спортивная передача, гость студии фигурист Евгений Плющенко. Чемпион, звезда и т.д. Ну, знакомая фамилия, наверное для всех. Так вот, его спрашивают: "Женя, а можешь показать какое-нибудь упражнение, которое ты делаешь на тренировках"? Без коньков, естественно. Могу, говорит, вот такое приседание специальное на одной ноге (показывает). "Но только, говорит, на правой ноге показываю, потому что левая у меня травмирована". Еще раз переключаюсь, там какие-то соревнования по прыжкам в воду. Ладно, сначала вроде нормально все, потом комментатор: "обратите внимание на руках специальные белые штучки"... Не помню, как он их назвал, вроде напульсников широких, сантиметров 10. Это, продолжает, "такое новое изобретение, они позволяют прыгунам особым образом ставить руки и в результате четче входить в воду, меньше брызг и т.д. Но вот к сожалению удар о воду получается сильнее, передается на позвоночник, так что если так прыгнет нетренированный человек, он однозначно получит тяжелую травму".
В общем, выключил я в этот вечер телевизор с ощущением, что все это как-то уже немного слишком. Куда идем, а? И эти постоянные заклинания о "все ускоряющемся темпе современной жизни" (не только в спорте) которому, якобы, человек должен обязательно соответствовать. Но выглядит это все как какая-то дурная ловушка.
lynx
Жребий - это не стартовая площадка.
Смысл в том, что это одно и то же по принципу повезло-не повезло. Родителей не выбирают. Повезло - обеспеченные родители и спортивный костюм, не повезло - трусы, майка и неотремонтированный зал. Повезло - выступаешь ближе к концу, не повезло - в начале. Но вообще, ты права. Просто мы говорим про разные ступени: ты про саму подготовку, а я про непосредственно соревнования.
Во первых, все, кто выступают на совернованиях высокого уровня - уже элита
для того, чтобы выступать на соревнованиях высокого уровня, надо сначала и на соревнованиях низкого уровня пробиться.
Но, ессно, пахать он не любит.
ну снова... Почему же это естесственно?! Почему у вас с Философом, если обеспеченный, значит, закоренелый бездельник?! Это разве одно из другого обязательно следует?
Jacky
В какой-то момент в т.н. "современном спорте" цена успеха стала (по крайней мере, в некоторых видах) непомерно высока на мой взгляд.
По-моему, во всех. Многие спортсмены вообще инвалидами на всю жизнь остаются.
heilig
По-моему, во всех
Ну, есть относительно безопасные, типа шахмат (хотя там можно в дурдом угодить от чрезмерного умственного переутомления). Спорт, конечно, дело достаточно напряженное, особенно если нет контроля со стороны тренеров и т.д. Вот у меня левый локоть не в порядке -- занимался переусердствовал когда-то со штангой и гантелями... Тут, конечно, если будешь надрываться -- надорвешься, нет вопросов. И дальше уже либо обматывать эластичными бинтами руку (ногу и т.д. -- что порвал), либо оперировать, либо бросать это дело (что и было сделано по здравом размышлении). Но вопрос немного в другом. Смущает только то, что сейчас стали о серьезных травмах в спорте говорить как о чем-то само собой разумеющемся: а, инвалид, колясочник, руки-ноги не двигаются, паралич -- ну так он же спортсмен бывший, "так и должно быть" вроде как. Вот этот подход -- он неправильный совершенно. Заведомо разрушающая нагрузка не должна восприниматься как приемлемая. Иначе у нас будет знаешь, как в Освенциме, где над воротами была надпись "труд освобождает". Ну да, поработал -- и свободен, на тот свет. Здесь примерно так же. И не только в спорте, и в бизнесе и т.д.
Philosof
15.07.2003, 17:28
Спорт, конечно, дело достаточно напряженное, особенно если нет контроля со стороны тренеров и т.д.
Ну это понятно, чем вообще отличается спорт от физкультуры. Физкультура полезна для здоровья, спорт вреден. В спорте рекорд - самоцель, хотя и здесь не случайно существует такое понятие, как "любительский спорт". Это спорт ради интереса, его противоположность - "профессиональный спорт" - это спорт ради денег. Соревнования "высшего класса" не случайно устраиваюи именно для любителей, хотя во многих случаях и видах спорта грань провести очень трудно...
Аналогия спорта как "сверхперегрузок" с нынешней жизнью неправильная. Спортсмен сам выбирает свой путь и хорошо представляет, на что идет. Нам же не оставили выбора: вот какая вокруг жизнь, хочешь выжить - паши (или вариант - воруй, стреляй...), другого, нормального пути просто нет. Это в значительной мере относится и к так называемым "новым русским", не "олигахам"-приватизаторам типа Чубайса, конечно. Но есть немало людей, попавших туда не по своей воле, а по обстоятельствам жизни...
Jacky
Вот этот подход -- он неправильный совершенно. Заведомо разрушающая нагрузка не должна восприниматься как приемлемая.
вот для меня, например, даже 1/10 доля нагрузки женской волейбольной сборной РФ будет неприемлимой и разрушающей. Потому что для меня волейбол - развлечение, а не цель жизни. А какой профессиональный спорстмен признается, что какая-то нагрузка для него неприемлимая, если это грозит ему прощанием с большим спортом? Они же, как правило, больше ничего не умеют, у них вся жизнь - спорт, вот и рвутся за олимпийским золотом, жертвуя здоровьем, чтобы состояться как личности, да и денег заработать, пока ноги носят. Так что вопрос о приемлимости нагрузки должны решать сами спортсмены - это касается в первую очередь их. И если их это устраивает, и они готовы и дальше гробиться за медали - это их право. Остальные могут только наблюдать.
Добавлено
Philosof
Соревнования "высшего класса" не случайно устраиваюи именно для любителей, хотя во многих случаях и видах спорта грань провести очень трудно...
любительский спорт - это вон волейбольные турниры во дворе с натянутой бельевой веревкой вместо сетки. В том,что нам по ТВ показывают от любительского спорта одно название осталось. Олимпийские игры устраиваются для любителей - но какие же это любители, если кроме спорта они ничем не занимаются? В этом случае спорт уже не хобби, а профессия.
"любительский спорт". Это спорт ради интереса
ну да, то-то на Олимпиадах за медали деньги дают, все спортсмены пьют анаболики и прочую дрянь, и на соревнования и тренировки как на работу ездят.
Philosof
15.07.2003, 21:22
В том,что нам по ТВ показывают от любительского спорта одно название осталось
Ну в общем да, с тех пор как спорт стал вопросом государственного престижа, почти так. Все-таки разница есть. Например бокс. Одно дело - 4 раунда на тех же олимпийских играх, другое - 11 раундов мордобоя, там даже тип спортсмена другой вырабатывается, посмотри на какого-нибудь Холифилда. Еще большая разница - спорт, по идее, дело патриотичное. Но профессиональный спорт - это спорт сугубо ради денег, профессионализация и коммерциализация спорта тесно связаны.
а, инвалид, колясочник, руки-ноги не двигаются, паралич -- ну так он же спортсмен бывший, "так и должно быть"
Это не всегда из-за спорта. Многие бывшие спортсмены сейчас в коммерцию ударились, а там вечно что-то взрывают, стреляют... Некоторые без рук-ног остаются именно по этой причине...
Заведомо разрушающая нагрузка не должна восприниматься как приемлемая
Маленькое добавление к этой философской фразе: "... как приемлемая добровольно или без крайней необходимости". Ничего не поделаешь, есть такие области (спорт в том числе), где без опасных для здоровья перегрузок не обойтись. Те же штангисты - ну как без этого? (а теперь еще и женщины штангу поднимают, вот это для меня совершенно неприятно и неприемлемо).
Philosof
"как приемлемая добровольно или без крайней необходимости".
Видишь ли, вся эта добровольность по большей части кажущаяся. Ты вот говоришь, что _нам_ выбора не оставили, а, кажется, именно Холифилд говорил, что у него было два пути -- спорт или тюрьма. Ну, понятно, и так, что для малолетнего ниггера из провинции тоже вариантов выбора не особо-то много. Один из "Мистеров Олимпия" Дориан Ятс (Йейтс в другом варианте) тоже как-то сказал, что стал тем, кто он есть только благодаря занятиям бодибилдингом. Иначе -- кому бы он нафиг был нужен. Тренировался до седьмого пота где-то в подвале, ну и выбрался. Тоже альтернатив особых не было. И так далее.
Philosof
Например бокс. Одно дело - 4 раунда на тех же олимпийских играх, другое - 11 раундов мордобоя, там даже тип спортсмена другой вырабатывается, посмотри на какого-нибудь Холифилда
бокс - это вообще не спорт, а узаконенный мордобой, не важно где. Большая часть боксеров, по-моему, психически ненормальны - еще бы, столько сотрясений мозга. Так что для меня боксер - страшное дело: психически неустойчивый, неуравновешенный человек, который может убить одним ударом.
Заведомо разрушающая нагрузка не должна восприниматься как приемлемая
добровольно или без крайней необходимости
Кем восприниматься? Окружающими? Ну так она и воспринимается, как неприемлимая - вот мы, например, об этом и рассуждаем. Самими спортсменами? Это же их добровольное решение. Хочет человек - пожалуйста, никто не вправе за него решать, какая нагрузка для него приемлимая, а какая нет. А если сделать ограничения, то и развития у спорта никакого не будет.
Philosof
16.07.2003, 08:04
Ты вот говоришь, что _нам_ выбора не оставили, а, кажется, именно Холифилд говорил, что у него было два пути -- спорт или тюрьма
Ну, это уже частный случай, все-таки как правило спорт - дело добровольное. Кстати, мне кажется, тюрьма по нем и сейчас плачет.
А нам выбора именно не оставили. Ты же сам когда-то писал, что какое-то время в конце перестройки работал в школе, а стал в результате аудитором. Я думаю, потому, что ты раньше некоторых других понял, что выбора особенно нет, а если есть, то такой, что лучше его не делать.
Ой, как я с вами про спорт согласна что начиная с I взрослого разряда это уже во вред здоровью сильно-ильно. Организм работает на пределе своих генетических возможностей, истощая их. Организму создают все условия, чтобы выжать из него максимум результата - питание, режим, методики тренировок, псих. поддержка (чтобы выдержал эти запредельные нагрузки, а не сорвался) и т.д. и т.п. ТО есть, если во главе угла результат, а вовсе не что-то другое, то в угоду резултату режтвует все, ключая здоровье.
А богатые спортсмены бывают чаще всего только на границей, и то не во всех видах спорта, а пашут и у нас, и в Китае, ничего особого кроме, скажем, однокомнатной квартиры, да машины, как у 6-кратного олимпийского чемпионата по спортивной гимнастике Виталия Щербо, не имея.
То есть пашут они не за деньги, отнюдь.
Только я не пойму, чего мы на спорт то в этой теме перешли? :?
Philosof
16.07.2003, 20:30
Только я не пойму, чего мы на спорт то в этой теме перешли
Джеки мудро решил увести тему подальше от политики. Но я его далеко не отпущу, хотя политику сам терпеть не могу.
А богатые спортсмены бывают чаще всего только на границей
Да, или их теперь просто покупают "престижные" государства. Эта зараза почти на весь спорт распространилась. Хоккей, футбол - это просто безобразие. Продаем игроков в западные клубы, они когда приезжает по обязанности на чемпионат или олимпиаду, по полю как следует бегать ленятся. А сами для своих клубов негров покупаем. Цирк... В других видах спорта тоже: смотришь иногда какой-нибудь биатлон, там говорят: вот бежит спортсмен такой-то, бывший россиянин, бывший немец, бывший норвежец, ныне австриец. И думаешь - кем он будет через 3-4 года? В волейболе, баскетболе, тяжелой атлетике как-то лучше. Но вот абсолютно, изначально космополитический вид спорта - это теннис. Передают: "Россиянин Кафельников выиграл очередной турнир большого шлема!" - а я ну никакой радости не испытываю. Ну какой он россиянин, живет где-то в Германии (это я к примеру, точно не знаю где), тренируется тоже тем, и женат небось на иностранке, в общем страшно далеки они от народа. Но в таких "народных", патриотичных видах спорта как футбол или хоккей это просто безобразие. Так и вспомнишь о железном занавесе.
lyulyakin
16.07.2003, 21:12
Дело в том, что работающие люди деньги не зарабатывают, большие деньги зарабатывают сейчас ворущие, стреляющие и т.д. Кстати, характерная распространившаяся теперь точка зрения: "бизнесмены" работают, а все прочие - дармоеды, ибо "работать" (что называют работой?) не хотят и не умеют.
А что для тебя " БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ"? Это во-первых.
Я тебе скажу так: Иванушка-дурачок, не тот, что из сказки (из сказки он как раз и не дурак был, а только косил под такого--стратег и тактик), а настоящий дурачок, бывают такие люди, вся их жизнь сопровождается всплеском рук и вопросом: "ой,а что же это...А чей-то я сделал, а чей-то сказал", так вот такой дурачок, он и при всем своем желании, и даже если натура у него подлая, а денег , ну хоть ты тресни, а не заработает, ни честным, ни нечестным путем, потому как и для честной работы дурак-дураком, а для нечестной вообще--его обязательно словят на первом же деле.
Второе--ты хоть представляешь, как это разрушительно для здоровья и нервной системы работать в наше время в малом бизнесе? Деньги зарабатываешь-да! Хотя опять-таки, это с чем сравнивать-насколько большие. Но какой ценой.
Обыватели - это мы, что ли? Которые вовремя не подуетились и не урвали?
В моем понимании, обыватель-это человек, который работает на каком-то предприятии служащим, сам никаких идей не толкает, свое дело открыть--у него и в мыслях нету, работает по-тихоньку, стабильно, и живет себе-никому от него не добра, ни худа. Я не говорю, что это плохо! Я просто говорю, что есть у людей природные задатки! Причем за задатки эти нельзя, я считаю, людей не хвалить не ругать! (пример: ну родился человек дураком, так в чем его вина, если он РОДИЛСЯ таким, так же как и умным родился, так в чем его заслуга-повезло, природа так распорядилась) Так вот эти задатки и позволяют/не позволяют человеку раскрутиться.
К обывателям не относятся другие люди, которых я глубоко уважаю, и в какой-то степени ими восхищаюсь, хотя и не понимаю их. Это есть такие люди глубоко творческие, обычно обитающие где-то рядом с искусством, и живущие им. Иногда это так же еще и к благотворительности привязывается, им самим ничего не надо-только необходимое, они живут высокими идеалами , чувством любви ко всему сущему, это очень доброжелательные, совершенно бескорыстные люди. И эти их черты-тоже природное, и смотреть на них приятно, и общаться с ними, и добро и радость от них исходит, поскольку видишь, что жить можно, довольствуясь простыми вещами, и положительные эмоции искать в вечном и прекрасном! Это не обыватели, хоть он и не борцы! Хотя опять-таки--это как посмотреть. Ведь в нашем мире сложно жить с такими идеями, когда все вокруг думают о деньгах, о выживании, не понимают тебя, а некоторые моральные уроды еще и ругают твой образ жизни, причем довольно резко.
Добавлено
Прошу прощения, меня как всегда не было, и я за темой, как всегда не поспела :-/
Undefined
17.07.2003, 10:10
lyulyakin
обыватель-это человек, который работает на каком-то предприятии служащим, сам никаких идей не толкает, свое дело открыть--у него и в мыслях нету
...
К обывателям не относятся ... люди глубоко творческие, обычно обитающие где-то рядом с искусством, и живущие им
Из чего следует, что обыватель=человек нетворческой профессии.
То есть, скажем, политик - обыватель, а тот, кто пишет ему речи - нет? А чтобы перестать быть обывателем достаточно открыть свое дело?
lyulyakin
17.07.2003, 11:41
Undefined
Ты все перековеркал--выдрал один кусок моей речи, который ,если сам по себе рассмотревать без контекста , совсем другой смысл приобретает. Я выше гораздо шире и распространеннее выразила свое видение обывательской жизни. Если что получилось не понятно, задавай вопросы--я постараюсь более доходчиво изъяснить свою точку зрения :-)
Добавлено
Я же по-моему вполне четко выразилась! Дело не в своем деле, дело в другом!
Есть люди, которые всю жизнь на одной работе, они особо-то и не стремяться что-то лучшее найти, при этом они могут ныть, что денег им не хватает, но ничего не делать, чтоб получить место более выгодное. Также они могут и неплохо зарабатывать.Но они почти не двигаются вверх по карьерной лестнице. Ни в начальники им не выбиться (не созданы они для этого, и не стремяться), и служащие из них вполне заурядные, никогда им не стать ценным сотрудником, который способен продвигать свои идеи и развивать учреждение, в котором работает. Просто человек свою работу делает добросовестно -то, что ему сказали-никакой инициативы, делает и делает. денюжку на жизнь зарабатывает, и семейством занимается, если он у него есть, ну то есть- МЫШКА СЕРАЯ. Часть серой массы, и часть эту от массы не отделить никакой силой. :-)
Philosof
Передают: "Россиянин Кафельников выиграл очередной турнир большого шлема!" - а я ну никакой радости не испытываю. Ну какой он россиянин, живет где-то в Германии (это я к примеру, точно не знаю где), тренируется тоже тем, и женат небось на иностранке, в общем страшно далеки они от народа. Но в таких "народных", патриотичных видах спорта как футбол или хоккей это просто безобразие. Так и вспомнишь о железном занавесе.
Точно... когда наши рвали канадцев в хоккей, или когда на олимпиаде, в баскетболе, за три секунды до конца победу вырвали вот это было да... меня тогда правда не было...
А щас... когда Буре, уж и не помню на каком чемпионате, говорит (а игра проходила 9 мая): "Мы не могли не выиграть этот матч. Ведь он проходил в такой день!!!"
Это при том, что все остальные они уже проиграли и не вошли в плэйофф впервые за 50 с чем-то лет...
Ну вот... а по теме если... ладно может завтра допишу...))
Reistlin
07.03.2004, 17:02
Правильно вот пишут: да, многие из тех, кто пробился - из низов. И их, может быть больше, чем тех, кто сумел со своей "стартовой площадки" пролезть еще выше. Только никто не считает сколькл народу снизу не смогло выбиться. "Золотая молодежь" если не подымется, все равно на приличном уровне будет. а я сколько примеров видел - человек бьется-бьется, а из-за отсутствия денег, связей каких-то тормозиться. многие сломались так... что в науке, что просто по жизни...
Ridersss
23.10.2006, 02:58
Philosof
Редко. Случаи единичные. Обычно на детях природа отдыхает. См. детей Лазарева, Бондарчука, Евстигнеева...
На мой взгляд, Федор Бондарчук и Денис Евстигнеев стали вполне хорошими режиссерами, и соответственно довольно успешными людьми.
Дети больших родителей - не самая неприятная категория "золотой молодежи". Есть и другая - дети бедных, никому не известных родителей, прорвавшиеся наверх по головам, самыми гнусными и безнравственными способами.
Ну и среди детей богатых родителей есть те кто шли по головам! Вывод, кажется простым. Среди и богатых и бедных есть естественно и плохие и хорошие люди!
stayer
А что скажете о господине Соросе? А ведь он выбился из страшной нищеты, будучи евреем, кстати, по тем фашистским временам я думаю вы знаете что делали. Поэтому ему удалось каким-то чудесным образом бежать в Соединенные Штаты. А сейчас он кто? Говорить не буду.
Действительно Сорос, яркий пример, человека добившегося успеха благодаря своим способностям.
Jacky
Сорос? Как был финансовым спекулянтом, так и остался. Кстати, не помню, уголовное дело (за незаконное использование инсайдерской информации для обогащения) на него уже закрыли?
На мой взгляд, что бы быть УСПЕШНЫМ (очень много неудачливых) финансовым спекулянтом надо обладать довольно большими знаниями и интеллектом. Вообще спекуляция на фондовом рынке во многих странах разрешена, в этом нет ничего плохого. И вообще если на человека открыли уголовное дело, это не значит, что он преступник.
Добавлено
Philosof
Ты неправа. На трудный путь встали те, кто пытается жить честно. Это почти автоматически (в наше время) закрывает путь туда, где можно чего-то выдающегося достичь (в плане материальном). Те, кто достигли, как правило не приложили к этому ни талантов, ни каких-то физических усилий. Чтоб "заработать" миллион, сейчас трудиться не надо. Трудиться надо, чтоб заработать по 5-6 тысяч рублей в месяц.
Очень спорное утверждение. Именно в России надо было трудиться, деньги не кому с неба не падали! Невозможно стать миллионером если ты всю жизнь работаешь - грузчиком, медсестрой, учителем в школе, дворником и т. д. Что бы заработать деньги надо было резко изменить свою жизнь. РИСКНУТЬ. Человек занимающийся предпринимательской деятельностью берет на себя огромные риски, и не каждый на это решается.
heilig
Честно добиться чего-то и в самом деле очень сложно. Я думаю, что в Москве сейчас нет ни одного предпринимателя, который бы все делал честно.
Возможно. Но в России почти все нарушали закон. Не платили налоги, давали взятки, например гаишникам или преподавателям в институте.
Или вообще убивали. грабили, насиловали.
Philosof
У меня вопрос - что ты называешь "выдающийся"? Чубайс и Абрамович - не выдающиеся, они серенькие мышки, но сейчас время такое, что именно подобные ничтожные по своему масштабу люди чего-то добиваются.
Чубайса не назовешь серенькой мышкой. Серой мышкой называют человека неприметного, которому люди обычно просто не замечают. А Чубайса ненавидит как минимум половина страны. а небольшая часть населения - боготворит.
Недоучившийся ПТУшник становится крутым бизнесменом. А выдающийся ученый нищенствует.
Есть такое понятие как предпринимательские способности. У одного они есть, а у другого нет. Человек может иметь средний уровень интеллекта и предпринимательские способности, а другой только высокий уровень интеллекта. Поэтому легко ПТУшник может стать миллионером. И на мой взгляд здесь нет ничего несправедливого.
а если ученый нищенствует в этом виновато руководство страны!
Добавлено
Philosof
Обыватели - это мы, что ли? Которые вовремя не подуетились и не урвали? Еще раз говорю - интеллект для этого не нужен.
Что бы зарабатывать не надо быть умнее, надо просто делать некоторые вещи быстрее других
Philosof
heilig
Те, кто урвал во время приватизации, оказались неспосбны ни управлять, ни развивать экономику
но не из-за нехватки интеллекта, а из-за дефицита совести, порядочности и образования, быть может.
Кто заработал, у них экономической грамотности было больше, чем у других! Многие потеряли свои сбережения в Сбербанке в 1991-1992.
А другие их вовремя изъяли и вложили в товары. Одни оказались почти нищими, а другие богатыми. Когда произошел крах СССР, например, на некоторых заводах началось повальное воровство, причем как с самого низшего уровня и до...
Добавлено
Хочу еще добавить. Ребенку богатых родителей гораздо трудней держать "марку", соответствовать определенному уровню. Обычно они находятся под психологическим грузом, их почти всегда сравнивают с родителями. И говорят: В твоем возрасте твой отец был уже миллионером, а ты? и т. д. Поэтому среди таких детей много наркоманов, алкоголиков... Ребенку родившемуся в неблагополучной семье мне ,кажется, психологически легче - если он закончил институт, устроился на "средненькую" работу. Обычно как говорят: У таких алкоголиков такой умный сын!", "Как поднялся" и т. д.
P.S. Многие ругают и не любят Ксению Собчак. Но она, например, закончила магистратуру МГИМО с красным дипломом.
Ridersss
Действительно Сорос, яркий пример, человека добившегося успеха благодаря своим способностям.
а если ученый нищенствует в этом виновато руководство страны!
Думаю, не открою для Вас страшную тайну, если скажу, что Сорос, как и основатель школы критического рационализма Карл Поппер - убежденные сторонники частной науки.
Ridersss
23.10.2006, 03:58
VAR
Думаю, не открою для Вас страшную тайну, если скажу, что Сорос, как и основатель школы критического рационализма Карл Поппер - убежденные сторонники частной науки.
Если человек обладает высоким уровнем интеллекта. Это еще не значит, что с ним надо во всем соглашаться.
Я, например с Соросом по многим вопросам (взглядам) не согласен!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot