Бог и религия

[Paul Kellerman]

Давайте поговорим об этом :)

[Romeo]

Провокационная тема... Хотите устроить грызню?

[Paul Kellerman]

Romeo
устроить грызню

Нет, просто культурно и интеллигентно подискутировать

[Damon]

Провокационная тема... Хотите устроить грызню?
До такого :Duel: думаю, не дойдёт, всё-таки тут люди адекватные в основном.

[Paul Kellerman]

Ладно, думаю что, пора дать первый повод для разминочной грызни :)

В советской школе учили, что "все эти религиозные бредни - примитив-
ные страшилки для невежественного народа". Я с этим решительно, на
все 100% согласен. Когда суеверный человек не может что-то понять
или объяснить, он, как правило, тут же все спихивает на боженьку, и
на всякий случай молится, чтобы тот его молнией ненароком не зашиб.

Да и потом, там где "правит бог", там шаманы, попы, знахари, инквизи-
ция и "посланники божьи" (мошенники высшей квалификации) вместо
честных и грамотных ученых, педагогов, врачей, судей и управленцев.

Я лично не учился в советской школе, первые 5 классов учился в другой
стране, с сильным религиозным засильем - обязательный религиозный
предмет все 10 классов. Кроме того, и общество было довольно рели-
гиозно, соблюдала массу странных ритуалов, боялись бога, угрожали
друг другу божьими карами и т.п. При этом вера в бога вовсе не меша-
ла им творить злодеяния высшей меры: типа отец сжигает дочь, ибо
та не хочет выходить замуж за нужного "очень достойного" человека,
то есть она ослушалась отца и решением трибунала тут же казнена :)
Причем отец невозмутимо мотивирует казнь - "на то была воля божья".
Причем, при этом все в той стране твердо убеждены, что достаточно
помолиться и все, даже самые ужасные грехи, тут же будут отпущены :)

Несмотря на такое "атмосферу и влияние", еще в детстве понял, что
нет никакого бога, и люди просто выдумали его и пользуются им для
власти над другими, для прикрытия злодеяний, для выкачивания денег
и много других нечистоплотных целей. Позже список целей для кото-
рых применяется бог немного расширился (после переезда в Россию) -
автомат по получению ответов на вопросы, дежурная жилетка чтобы
поплакаться, абсолютно справедливый судья, мститель обидчику и т.п.
Вот так я сначала познакомился с исламом, а потом и с христианством.
Хотя, я думаю, те или иные области применения бога не разграничены
четко по каждой религии, они пересекаются в различных религиях, и
конкретное применение зависит от конкретного человека и ситуации.

Еще детстве, до прихода в школу, заявил, что я не верю ни в бога, ни
в авторскую туфту, написанную в книгах по религии... Меня пытались
"лечить", но безуспешно :). Позже я пошел на компромисс - чтобы от
меня отвязались, я стал с великим усердием учить предмет по религии,
имитировать процесс молитвы, умно и восторженно поддакивать при
разговорах о религии и стал любимым учеником у преподов религии!:)

Слава дьяволу, после переезда в Россию, все это закончилось, и хоть
немного успел поучиться в советской школе и хорошо очистить мозги.

Итак, подводя итоги, моя личная позиция - бога не существует и его
народ выдумал для вполне определенных целей, а политики позже
воспользовались этим как весьма неплохим средством порабощения.

Бог - это не может быть объектом исследования, а теология - наукой.

Религия существует и более того она вполне может быть объектом
научного исследования. Отрасли наук: исторические, политические.

[Cobra]

PavelAR
Для меня понятия Бога и религии не одно и то же.
шаманы, попы, знахари, инквизи-
ция - это религия, то есть опошленное человеческим фактором Нечто.
Бог безусловно есть, но не в понимании "бородатого дядьки" на иконе.
Но в целом с Вольтером согласна, религия необходима, чтобы сдерживать тех, чей разум спит.

[Damon]

Существует бог или нет? Какой бог "правильный" - христианский, исламский или Зевс-громовержец?
Ответ на эти вопросы вряд ли кто даст, поскольку существование или несуществование бога - это вопрос веры, веры в аксиому(ы): для религиозного человека - бог есть, для неверующего - бога нет, для христианина - бог триедин (отец, сын и святой дух), а для мусульманина - нет бога кроме аллаха и т.д.
Верю ли я сам в бога? Скорее нет, чем да, вернее я не верю в бога как в некое верховное существо, которое везде и всюду и даёт нам по шапке, если мы чего-то не так делаем. Скорее, бог для меня - это эквивалент природы.
Бог - это не может быть объектом исследования, а теология - наукой.
Религия существует и более того она вполне может быть объектом
научного исследования. Отрасли наук: исторические, политические.
Бог может быть объектом исследования, поскольку если постулируется его существование, то соответсвенно бог есть и его можно изучать.

[Jacky]

Мне на текущий момент более-менее близка позиция Ошо, который высказывался в том смысле, что Бога нет, но божественность существует. При этом, конечно, нужно помнить, что Ошо принципиально противоречив. :)

Добавлено

Cobra
Для меня понятия Бога и религии не одно и то же.
Конечно. Но не потому, что религия -- это опошление "человеческим фактором", а просто потому, что это не тождественные понятия в принципе. Есть религии, в которых Бога нет. Буддизм, например.

[Cobra]

Jacky
Но не потому, что религия -- это опошление "человеческим фактором", а просто потому, что это не тождественные понятия в принципе.
Я немного другое имела в виду: можно быть, например, священником и при этом педофилом, убийцей... Другой момент: священник трактует Библию, кто дал ему право считать, что его трактовка верна, что он понимает смысл Священного Писания лучше, чем его прихожане. Именно это я понимаю под "опошлением человеческим фактором". Примеры можно приводить до бесконечности, но вы их и сами знаете.

Для меня существование Бога доказывается законом сохранения энергии: человек не возникает из ниоткуда и не исчезает вникуда, иначе закон сохранения энергии нарушится :).

[Paul Kellerman]

Cobra
Для меня понятия Бога и религии не одно и то же.

Это самой собой, для меня тоже. Бог - фантазия разума, религия -
реальный объект (исторический, политический, социологический).

Бог безусловно есть

И как же он выглядит? :) Так, как мы фантазируем о нем в голове? :)

религия необходима, чтобы сдерживать тех, чей разум спит

"Без бога обойтись можно, без религии нет" - мудро заметил Наполеон.
Вот в этой фразе вся политическая подоплека, политику бог не нужен,
но нужна религия других, чтобы поработить используя их веру в бога.

Кроме того, религия иногда неплохая замена уголовному кодексу, вера
в бога и в божьи кары сдерживают многих от некоторых преступлений.
Правда, когда божьи кары не настигают (а это чаще всего так), то в
таких случаях нужны "официальные представители господа на земле",
которые "по воле божьей", устроят божью кару на свою усмотрение :)

Damon
бог для меня - это эквивалент природы.

Спорное утверждение. Я считаю, что с точки зрения теории игр приро-
да не обладает волей, как живой игрок или группа игроков, у нее нет
личных предпочтений, капризов. Кроме того все ее состояния равнове-
роятны (принцип Бернулли), и живому игроку никогда неизвестно в ка-
ком именно состоянии пребывает природа, и он не знает какой именно
сделать ход, чтобы получить максимум выигрыша или понести минимум
потерь, ему остается только делать ходы наугад, и молиться господу :)

С точки зрения психологии она играет с человеком, как компьютер, без
всяких эмоций и душевных переживаний, но в отличие от компьютера,
она всегда побеждает любого живого, хотя при всем при этом с точки
зрения теории игр, она не является злонамеренным игроком. Например,
можно биться об скалу головой и разбить голову, но скала ведь не бьет
специально по голове и вообще она невиновата в том, что она твердая.

Бога же обычно наделяют собственной волей, разумом, настроением,
который может разгневаться и кого-то намеренно поразить молнией,
а если его задобрить молитвами, возможно, что он поможет чем-то :)

Бог может быть объектом исследования, если постулируется его
существование, то, соответственно, бог есть и его можно изучать

Тогда раз его нельзя реально пощупать, нужна хотя бы имитационная
модель бога, и как вы прикажете ее строить?:) Опять фантазировать?:)

Cobra

человек не возникает из ниоткуда и не исчезает вникуда, иначе
закон сохранения энергии нарушится

Вот это супер сказано! ЗачОт! :) Физики расплакались от умиления...
Если уж на то пошло, тогда уж закон сохранения массы, а не энергии.

Поверьте, человечество можно стереть с лица Земли, да и Землю тоже
с лица Вселенной, а Вселенная будет и дальше существовать, как ни в
чем не бывало, и никакие законы сохранения не нарушатся. Все после
тотального уничтожения разлетится в виде космической пыли и общая
масса пыли будет равна изначальной массе Земли с ее обитателями :)

А именно из подобной пыли в свое время образовалась Земля и в резуль-
тате долгой эволюции на ней появились органические формы жизни, а
потом, наконец, появился человек (выделившись из обезьян), и стал ду-
мать откуда же он взялся и не нашел ничего умнее, чем "бог создал" :)

[Cobra]

PavelAR
И как же он выглядит?
А как выглядит электрон? Что такое свет? На свете немало вопросов на которые мы пока не можем ответить :) Суслика не видно, но он есть (С)

политику бог не нужен,
но нужна религия других, чтобы поработить используя их веру в бога.
Ну я же и говорю "опошление человеческим фактором"

тогда уж закон сохранения массы, а не энергии
Нет, именно энергии. Мы живём, думаем, страдаем радуемся; от эмоций могут происходить изменения на физическом уровне, например,
Физики расплакались от умиления...
я написала, физики прочитали и осознание прочитанного запустило в них всякие физиологические процессы: умиление, слёзы и т.п.
А вот про массу полностью согласна :)

[Paul Kellerman]

Cobra

А как выглядит электрон?

Может в руки взять и потрогать его и нельзя, но зато полно доказа-
тельств его существования. Еще до сих пор используются мониторы и
телевизоры ЭЛТ - и мы видим свечение люминофора при ударе с ним
разогнанного электрона (который испускается из задней части ЭЛТ).

Что такое свет?

Упрощенно, электромагнитные волны в видимом для глаз диапазоне.
Уж свет-то мы видим постоянно и не сомневаемся в его присутствии.

И самое главное, что можно всегда проверить что они существуют.

А ваш боженька, хоть как-нибудь проявил себя? Метнул в кого-нибудь
из душегубов молнию? И повторяется ли это всегда и закономерно?

На свете немало вопросов на которые мы пока не можем ответить

Разумеется, знаний у человечества очень мало, но они накапливаются.
Чем больше научных знаний, тем меньше глупых суеверий и гадания.

Мы живём, думаем, страдаем радуемся; от эмоций могут происходить
изменения на физическом уровне

А причем тут сохранение энергии??? Физики валяются уже на полу... :)

[Cobra]

PavelAR
полно доказательств его существования
Поговорите с верующими людьми, они скажут то же самое о Боге :) Существование электрона доказано в рамках некоторой модели, не факт, что правильной, то же и о Боге.
Уж свет-то мы видим постоянно и не сомневаемся в его присутствии.
А ультрафиолет, рентгеновское излучение?

И самое главное, что можно всегда проверить что они существуют.
Ну Вы же согласитесь, что наверняка существует многое существование чего нельзя проверить, пока нельзя...

Метнул в кого-нибудь из душегубов молнию?
Да, такой бородатый дядька в ночной рубашке...

тем меньше глупых суеверий и гадания
Гадание, кстати, в православной религии считается грехом.

А причем тут сохранение энергии???
Это немного стёб :), но всё же... Энергия человека (мысли, чувства и т.п.) куда девается после его смерти? Чтобы объяснить сей факт было придумано понятие души, то есть душа это составляющая закона сохранения энергии, применительно к религиозному представлению о человеке. В момент зачатия душа вселяется, после смерти - "выселяется" - вот это я и понимаю под "законом сохранения энергии".

Согласна с Вами, что вера людей используется в корыстных целях, каждый лепит Бога под себя это ужасно. Но, с другой стороны, чтобы общество совсем могло обойтись без религии нужна высокая сознательность каждого, поэтому и извратили понятие Бога. Типа, уголовный кодекс вам не указ, так знайте, что на облаке сидит толстый дядька в ночной рубашке, всех вас видит и ежели кто чего сразу молнией в башку шандарахнет...

[Paul Kellerman]

Cobra

Поговорите с верующими людьми, они скажут то же самое о Боге

Никаких доказательства, просто слепая вера, верят потому что хотят
верить и им и не нужны никакие доказательств. Просто он есть и все.

Существование электрона доказано в рамках некоторой модели, не факт, что правильной

Ну, засуньте пальцы в розетку, узнаете правильная модель или нет :)
И так, для пущей достоверности можете повторить много-много раз.

А ультрафиолет, рентгеновское излучение?

Глаз не видит, так прибор фиксирует, и можно много раз проверить.

Ну Вы же согласитесь, что наверняка существует многое
существование чего нельзя проверить, пока нельзя...

Вот именно пока нельзя, и о них кстати люди не фантазируют, также
как никто не фантазировал 5000 лет назад об отрицательно заряжен-
ной маленькой частице, и тем более уж никто на нее не молился :)

Да, такой бородатый дядька в ночной рубашке...

А почему не тетька с высоковольтными электродами вместо глаз? :)

Гадание, кстати, в православной религии считается грехом.

Гадание дает не менее "достоверные" сведения, чем слово божье.
Просто видите ли дело в банальной экономической конкуренции,
если все к гадалкам ходить будут, тогда кто же пойдет к попу? :)

Энергия человека куда девается после его смерти?

Рассеивается в окружающей среде в виде тепловой энергии.

душа это составляющая закона сохранения энергии
В момент зачатия душа вселяется, после смерти - "выселяется"
- *вот это я и понимаю под "законом сохранения энергии".

Физики рыдают от счастья на полу :)

Чтобы обеспечить бесперебойный процесс вселение и выселение душ
из тел, количество которых каждый год увеличивается, то общее коли-
чество душ во Вселенной должно быть всегда равно или больше коли-
чества живых людей, а то кто-нибудь без души по Земле бегать будет:)

Обеспечить равенство числа душ и числа живых людей невозможно,
так как в таком случае: если в какой-то момент людей умирает больше
чем рождается, часть душ нужно уничтожать, а если рождается боль-
ше чем умирает, то неоткуда брать недостающие души (придется по-
тихому убивать некоторое число людей, чтобы восполнить недостачу).
Особенно это ясно, что если сначала были Адам и Ева, то для их детей
явно надо было откуда-то брать дополнительные души, которые дол-
жны были быть заготовлены заблаговременно, при живых Адаме и Еве,
а значит понятно, что уже даже в таком случае равенство нарушается.

А значит процесс вселения-высленения душ можно обеспечить только
при избыточном количестве душ: часть душ в живых телах, часть где-то
в резервном хранилище, туда же отправляются души умерших и они по-
том либо могут быть использованы повторно, либо не могут и остаются
там ждать судного дня (тогда уж хранилище должно иметь два отсека).

В первом случае - души умерших повторно могут быть использованы:
Изначально бог создает некоторое большое количество душ, помещает
их в хранилище и пускает их в дело, души используются для вселения в
новые тела, а души в умерших возвращаются обратно в хранилище и
они могут быть повторно использованы. Постепенно, в хранилище не
останется ни одно неиспользованной души, все станут "бывшими в упо-
треблении", и их количество + текущее количество душ в живых людях
в сумме будут составлять изначальное количество созданных богом душ.
Однако, поскольку количество людей ежегодно увеличивается, то рано
или поздно, количество тел превысит изначальное количество создан-
ных богом душ. И тут случится суперкатастрофа, если бог в этой ситу-
ации оперативненько не создаст дополнительную порцию новых душ.

Во втором случае - души умерших никогда не используются повторно:
Бог постоянно пополняет запасы в отсеке "свежих душ", посольку число
людей быстро растет, а души умерших не используют повторно и поме-
щаются в другой отсек хранилища и находятся там уже до конца света.

Таким образом, и в первом и во втором случае, сколько изначально не
создавай душ, все равно их не хватит на веки вечные и придется рано
или поздно богу приходится создавать дополнительные свежие души.

Но тогда, подводя итоги:

1) Общее количество душ всегда больше числа живых людей.
2) Общее количество душ растет за счет пополнения свежими душами.

Ума не приложу, где тут хоть какой-нибудь закон сохранения работает.

[gav]

Я тоже согласен с позицией, что даже если Бога и нет, то его следовало бы придумать. Религиозные институты не с бухты-барахты появились, а уж их роль для цивилизации трудно переоценить. Вообще говоря, религия, как правило, проповедует достаточно высокие духовные ориентиры и нравственные позиции. С другой стороны, по-моему, образованность, критическое мышление вкупе с высоким нравственным уровнем полностью решает, на мой вгляд, те полезные функции, которые решает религия в обществе (популяризация моральных норм), вместе с тем это все лишено недостатков, которые, к сожалению, присутсвуют в религии (догматичность, инертность, экстремизм и т.п.). Возможно даже, наступит время (в чем я лично сильно сомневаюсь), когда средний человек будет настолько развит интеллектуально и духовно, что религия больше не понадобится. Но учитывая наши соверменные реалии, когда полноценно развитых людей, максимум 1 из 10, религия необходима. Даже вместе с ней мы наблюдаем общее падение нравов современной молодежи, трудно себе представить, что бы было в ее отсутствии.

[Damon]

PavelAR
Бога же обычно наделяют собственной волей, разумом, настроением, который может разгневаться и кого-то намеренно поразить молнией, а если его задобрить молитвами, возможно, что он поможет чем-то
Природу порой тоже наделяют волей, разумом и настроением и даже задабривают молитвами.
Тогда раз его нельзя реально пощупать, нужна хотя бы имитационная модель бога, и как вы прикажете ее строить? Опять фантазировать?
Если верить людям верующим, то такая "имитационная модель" приходит в виде озарения и просветления.

[Didi]

PavelAR
культурно и интеллигентно подискутировать
у Вас не получилось.
Смешно! Вы кто такой, рыбка в аквариуме, чтобы Бог подчинялся земным законам и предоставил вам возможность себя изучать! :) Вы ровесник Ильича, гражданской революции? Пишите, что знаете разницу между религией, различными вероучениями и Богом? Не похоже.
Он существует независимо от религий, которые представляют собой совокупность действий, правил и обрядов, даже при полном отсутствии веры в кого-бы то ни было. Как правильно сказал Jacky:
это не тождественные понятия в принципе
Он существует независимо от вероучений, которые действительно чаще используются в корыстных целях.
И даже Он существует независимо от того, верите ли ВЫ в него или нет.


Бог - фантазия разума,
Людвиг Фейербах утверждал, что люди создали Бога по своему образу и подобию, что Бог есть только проекция того, что мы думаем о самих себе. Идея Бога происходит от наших представлениях о человеческих существах. Поэтому Бог есть только психологическая проекция этих людей. Зигмунд Фрейд утверждал, что Бог есть иллюзия - нечто, во что мы хотели бы верить, но не имеем для этого иных оснований, кроме нашего желания...
То, что мы не можем выйти за пределы нашего сознания, ещё не означает, что вне нашего сознания ничего не существует. Высказывания типа " Бог есть фантазия разума, проекция нашего воображения, иллюзия..." предполагают знания "более чем". У Вас есть такие знания? Реальность существования Бога не зависит от тех соображений, хотят люди или не хотят, чтобы Он существовал. Бог либо существует, либо нет. Наши желания не могут ни на дюйм сместить истину в ту или иную сторону.
PavelAR, не исключено, что как раз Ваше неверие есть иллюзия, фантазия, основанная на своевольном желании этого не делать.

Никаких доказательства, просто слепая вера, верят потому что хотят
верить и им и не нужны никакие доказательств. Просто он есть и все.

Даже если доказательство выглядет вполне логичным, его убедительность отчасти будет зависить от того, понято ли оно. Коль скоро ум принял доказательство, согласие с ним будет зависеть уже от воли. Никого ещё не удалось склонить к вере в Бога только вследствие того, что разум доказал Его существование. Против доказательств существования Бога было выдвинуто много возражений. Обычно они основаны на недопонимании самих доказательств. Опровергнуть доказательства не удалось никому. Если бы это кому-то удалось, это бы доказывало лишь то, что для него вообще не существует доказательств. Такая позиция уже сама по себе внутренне противоречива. Наиболее известными доказательствами существования Бога являются космологическое, телеологическое, нравственное и онтологическое (писать не буду - читайте сами).

там где "правит бог", там шаманы, попы, знахари, инквизи-
ция и "посланники божьи" (мошенники высшей квалификации) вместо
честных и грамотных ученых,
Ощущение потребности в Боге бывает не только у неинтеллигентных и некритически настроенных религиозных людей. Некоторые из величайших умов человечества, в том числе основатели большинства разделов современной науки, признавались, что испытывают такую потребность. Не удивительно, что об этом говорили богословы - Августин, Ансельм, Аквинский... Но об этом же говорили и Галилей, Коперник, У.Кельвин, Ньютон, Ф.Бэкон, Паскаль, Декарт, Лейбниц, Локк, Кьеркегор. Вряд ли кто скажет, что это не "грамотные ученые".

[Jacky]

Didi
Бог либо существует, либо нет.
Вот это, фактически, и всё, что можно сказать с чисто рациональных позиций. А поговорить-то людям хочется... :)

[Cobra]

PavelAR
Никаких доказательства, просто слепая вера
А как же мироточение икон, исцеление безнадёжно больных и т.п. Другое дело, что ЛИЧНО ВАМ это не кажется доказательством.
засуньте пальцы в розетку
И что? Я пойму модель электрона? Током шарахнет и всё
А по сути, если модель абсоютно верная, то откуда подгон в виде "корпускулярно-волнового дуализма" электрона. Если не можем описать все свойства в рамках одной модели, то она не верна.
прибор фиксирует
Ага, фиксирует, в рамках допустимой погрешности, поэтому получаем каждый раз новое число, так что не о какой воспроизводимости речь не идёт, всё в рамках погрешности плюс/минус километр.

Но тогда, подводя итоги:
1) Общее количество душ всегда больше числа живых людей.
2) Общее количество душ растет за счет пополнения свежими душами.
Ума не приложу, где тут хоть какой-нибудь закон сохранения работает.

Закон сохранения работает так: Бог есть "сгусток" энергии, когда человек рождается в него вселяется душа ("кусочек" Бога, то божественное, что есть в человеке), когда человек умирает душа возвращается к Богу. Вот и весь закон сохранения.

И ещё хотела бы задать вопрос Вам лично, ответьте, пожалуйста, если будет желание.

Вот именно пока нельзя, и о них кстати люди не фантазируют, также
как никто не фантазировал 5000 лет назад об отрицательно заряжен-
ной маленькой частице, и тем более уж никто на нее не молился
Молитвы дело десятое, так как к Богу они не имеют никакого отношения и Вы, кажется, с этим согласны. Но почему у Вас двойные стандарты, то есть Вы даёте право на существование явлениям, которые пока не могут быть доказаны/обнаружены и отказываете в этом же праве Богу? Может быть наше развитие и духовное и научное ещё недостаточно для того, чтобы обнаружить Бога. У Вас есть объективные доказательства, что Бога нет?

[gav]

Didi
Бог либо существует, либо нет. Наши желания не могут ни на дюйм сместить истину в ту или иную сторону.
PavelAR, не исключено, что как раз Ваше неверие есть иллюзия, фантазия, основанная на своевольном желании этого не делать.

Как раз в пользу того, что "Он" не существует говорят научные факты, а в пользу существования - лишь своевольные желания. Причем чем дальше развивалась пока наука, тем все меньшее становится вероятность объективного существования "Бога". В науке действует принцип: постоянно ставь под сомнение все, даже то, существование чего доказано, не говоря уже о том, что не доказано.
Другое дело, что каждый ученый, например, верит в то, что мир познаваем, что существует если не поточечная, то, хотя бы, вероятностная сходимость представлений нашего разума к истинным законам природы. Только при наличии этой сходимости деятельность ученого имеет смысл для него самого. Но эта вера принципиально отличается от веры в "Бога" - существа, сгустка энергии и т.п., который единственно всем управляет и не допускает никаких рациональных знаний о себе, кроме чистой веры. Вот наличие этой чистой веры и определяет, прежде всего, по-моему, религиозность, а не ритуалы и прочий антураж. Если ставишь веру выше рационального познания - значит ты веришь в "Бога". А если к вере обращаешься, только если разум бессилен по какому-либо вопросу - то это, на мой вгляд, именно та вера, которая необходима человеку и ее вполне достаточно для высокого уровня духовного развития.
И вообще, вот Вы (обосновываете) возможность существования Бога, рассуждая о не нуждающейся ни в чем чистой вере. Подобным же образом можно доказаться существование чего угодно. Замените в Ваших словах на слово "Он" на слово "Пятиголовый драконочеловек" и ничего принципиально не изменится. В науке такие рассуждения не воспринимаются всерьез, но ведь пятиголовому драконочеловеку и не нужна никакая наука - он всегда был, есть и будет.

Cobra
Ага, фиксирует, в рамках допустимой погрешности, поэтому получаем каждый раз новое число, так что не о какой воспроизводимости речь не идёт, всё в рамках погрешности плюс/минус километр.
Это самое получаемое каждый раз новое число, тем не менее, все-же, часто демонстрирует нам воспроизводимость, так как все эти колебания происходят вокруг одного и того же числа, и вероятность отклонения от этого числа, как правило, достаточно быстро убывает по мере роста величины этого отклонения. Очень странно слышать такой аргумент от представителя научного мира. Вы, случайно, не общественными науками занимаетесь?

У Вас есть объективные доказательства, что Бога нет?
Опять же совершенно не научный подход. Не Вам должны доказывать, что Бога нет, а верующие должны доказывать его существование (если конечно, хотят, чтобы его существование было признано наукой).


Может быть наше развитие и духовное и научное ещё недостаточно для того, чтобы обнаружить Бога

Лично мне, мое духовное и научное развитие подсказывает, что есть вещи, в которые (пока) следует просто верить. Например, что следует развиваться, а не деградировать, что следует четко следовать своим принципам и убеждениям, постоянно задумываясь о них, пересматривая, совершенствуя их, верить в материалистическую точку зрения на мир и т.п. Но самое главное, на мой вгляд, не ставить эти позиции, принимаемые на веру в разряд чего то трансцендентного, запредельного по отношению к разуму, чувствам, наблюдению и т.п. То есть если со временем кто то строго докажет, что эти позиции, принимаемые мной сейчас на веру, не верны, я должен буду от них отказаться. Что разум, все-таки, первичен, и вера должна работать лишь там, где разум пока бессилен.

Добавлено

А как же мироточение икон, исцеление безнадёжно больных и т.п.
А вот тут как раз нет никакой воспроизводимости. Рекламирование этих "фактов" - это один из самых страшных минусов религии, это, на мой вгляд, просто плевок в душу верующих.

[Cobra]

gav
так как все эти колебания происходят вокруг одного и того же числа, и вероятность отклонения от этого числа, как правило, достаточно быстро убывает по мере роста величины этого отклонения.
Есть области техники (измерение параметров излучения), в которых погрешность 5-15% считается вполне нормальной, потому что слишком много случайных факторов, влияющих на процесс как измерения, так и излучения. Поэтому часто сложно сказать является ли то, что зафиксировал прибор объективной реальностью или погрешностью результата измерений. Ваши слова справедливы, например, для нормального закона распределения погрешности, а для равномерного - нет. Так что это ещё вопрос кто из нас занимается общественными науками :)

Не Вам должны доказывать, что Бога нет, а верующие должны доказывать его существование
Я считаю, что вообще никто никому ничего не должен. Пусть каждый верит в то, что хочет. Я просто поинтересовалась почему у Павла двойные стандарты по отношению к Богу.

Рекламирование этих "фактов" - это один из самых страшных минусов религии, это, на мой вгляд, просто плевок в душу верующих.
Согласна, это просто был пример доказательства существования Бога с точки зрения некоторых верующих, возможно, не самый удачный. Просто опять же Павел сказал, что доказательств нет вообще, а есть только слепая вера.

самое главное, на мой вгляд, не ставить эти позиции, принимаемые на веру в разряд чего то трансцендентного, запредельного по отношению к разуму, чувствам, наблюдению и т.п.
Так никто и не предлагает этого. Это была, так сказать, гипотеза: мы допускаем, что понимаем не всё, что многое из того, что мы понимаем мы понимаем неправильно, что-то вообще так и не сможем понять. Что ж тут такого?

[gav]

Cobra
Есть области техники (измерение параметров излучения), в которых погрешность 5-15% считается вполне нормальной, потому что слишком много случайных факторов, влияющих на процесс как измерения, так и излучения. Поэтому часто сложно сказать является ли то, что зафиксировал прибор объективной реальностью или погрешностью результата измерений. Ваши слова справедливы, например, для нормального закона распределения погрешности, а для равномерного - нет. Так что это ещё вопрос кто из нас занимается общественными науками

Чем больше случайных факторов действуют на процесс измерения, тем в большей мере получаемая при измерении случайная величина будет распределена нормально об этом говорит центральная предельная теорема теории вероятностей.
Прибор всегда фиксирует физическую величину с погрешностью. Вывод о соответствии результата измерения истинному значению измеряемой величины в научных экспериментах делается не просто "от фанаря" а всегда в соответсвии с необходимым уровнем значимости при любом предположении о законе распределения. Если с необходимым уровнем значимости говорить об истинном значении измерямой величины нельзя, то это не научный результат. Так что факт неизбежного наличия погрешностей ни коим образом не следует воспринимать как полное крушение экспериментальной науки и делать вывод о равенстве ее выводов с выводами религиозного откровения.

Я считаю, что вообще никто никому ничего не должен.

Если хотите сколько нибудь значимо показать несостоятельность PavelAR, то именно должны. Если просто говорите для того, чтобы сотрясти воздух, или просто выразить свое мнение без каких либо притязаний на восприятие этого мнения другими людьми - тогда действительно никто никому ничего не должен. Но в науке это не принято. Любое мнение здесь рассматривается сквозь призму того, какое отношение имеет это мнение к действительному, истинному положению вещей. Так что если хотите, чтобы Ваше мнение было сколь-нибудь значимым в научной дискуссии, Вы именно должны его доказывать. Если Вы этого не хотите, то опять же, именно должны понимать, что оно вполне справедливо может считаться глупостью.

Согласна, это просто был пример доказательства существования Бога с точки зрения некоторых верующих, возможно, не самый удачный. Просто опять же Павел сказал, что доказательств нет вообще, а есть только слепая вера
Доказательства, основанные на заблуждении, на лжи, на невежестве, на статистически незначимом материале, доказательствами не являются. Поэтому, PavelAR, по-моему, прав.

Это была, так сказать, гипотеза: мы допускаем, что понимаем не всё, что многое из того, что мы понимаем мы понимаем неправильно....
Но из этого вовсе не следует, что все, что мы не понимаем, надо отдавать на откуп какому то неведомому трансцендетному существу и навсегда закреплять за ним. Научное знание непрерывно развивается, многое, что раньше казалось чудом, "божьим промыслом" теперь имеет вполне адекватное научное объяснение. Сама история человечества нам подсказывает, что скорее, до неизвестного, непонятого, просто недобрались еще "руки науки", чем это пока "неизвестное" является чем то запредельным по отношению к нашему разуму. Да, сейчас оно является для нас чем то сверхестественным, и мы можем говорить о "Боге", чудесах и т.п. Но когда появляется непротиворечивое, адекватное, имеющеее предсказательную силу объяснение, то почему мы должны и дальше отдавать предпочтение вере в этом вопросе?

[Cobra]

gav
Так что факт неизбежного наличия погрешностей ни коим образом не следует воспринимать как полное крушение экспериментальной науки и делать вывод о равенстве ее выводов с выводами религиозного откровения.
Вот и я тоже хотела сказать, не всё, что нельзя воспроизвести однозначно является в корне неверным (например, грех - удар молнией) :)

показать несостоятельность PavelAR
Да Вы что?! :o И в мыслях не было, просто хотела, чтобы он посмотрел на это с другой точки зрения. Мы же дискутируем, а не дискредитируем друг друга :)
Вы именно должны его доказывать
Так я и доказываю, от противного :) Раз не доказано, что Его нет, значит Он есть
Но из этого вовсе не следует, что все, что мы не понимаем, надо отдавать на откуп какому то неведомому трансцендетному существу и навсегда закреплять за ним.
Тут у нас, видимо, какое-то непонимание: я не говорила, что всё что необъяснимо - промысел Божий. Я сказала, что мы ПОКА не понимаем что такое Бог, но это не значит, что его нет. А приписывать всё сверхъестественное Божьей воле - глупо, полностью согласна. Человек наделён свободной волей с этим никто не спорит, рано или поздно всё получит своё объяснение и Бог тоже, я в этом уверена.

[Didi]

Как раз в пользу того, что "Он" не существует говорят научные факты, а в пользу существования - лишь своевольные желания.
Давайте конкретно обсуждать, а не абстрактно. Мне надо от чего-то отталкиваться. Возьмём Библию как Слово Божие и науку. Я имею ввиду Библию, написанную на иврите и древнегреческом (не толкование людьми, а текст как он есть. Надо рассматривать этот текст как Божие откровение - люди очень часто трактуют не правильно. За исключением описок при копировании и посторонних включениях, прокравшихся в различные семейства текстов на протяжении многих веков, и особенностей перевода). Если вы пришли домой и увидели, что (как в сказке) кто-то спал в вашей постели, кто-то ел из вашей тарелки, кто-то брился вашей бритвой и гадил в ваш горшок, то , наверное, вы сделаете вывод, что кто-то был у вас дома, хотя самого его и не видно. Давайте читать Библию и делать выводы из фактов. И не спешите - если вы чего-то не понимаето или не можете объяснить - это не значит, что это не верно.
Обычно разграничивают "вотчину" Библии или религии вопросами веры, а "вотчину" науки - вопросами фактов. Однако такое принципиальное размежевание сфер Библии и науки нельзя назвать удовлетворительным, потому что Библия не ограничивает свою тематику вопросами "Кто?" и "Зачем?", а наука - "Как?". Учитывая, как мало научных сведений было известно в библейские времена, Библия характеризуется довольно высокой научной достоверностью.
В самом первом стихе Библии провозглашается, что "в начале Бог сотворил небо и землю"(Бытие 1:1). В древнейшие времена было мнение, что Вселенная вечна, однако Библия учит, что у неё было своё начало во времени. Именно в этом убеждено сегодня большинство ученых, принимающих теорию Большого Взрыва. Астроном Роберт Джастроу (агностически настроенный) пишет: существует три линии свидетельств - это разбегание галактик, начала термодинамики и эволюция звезд - подразумевающие один и тот же вывод. Всё указывает, что Вселенная имела свое начало во времени.
В той же главе Библии описывается порядок развёртывания творения - акт сотворения мира, после которого существовала бесформенная Земля, а затем акт придания ей формы. "Да будет свет. И стал свет." Есть аналог этого утверждения в науке, детали отличаются, но существенные элементы в астрономическом и библейском описании возникновения мира совпадают: эта цепочка событий, заканчивающаяся появлением человека, начинается резко и внезапно в определённый момент времени, со вспышки света и всплеска энергии.
В Библии с самого начала сказано о завершенности творения: почил Бог от дел своих (Бытие 22) и до сих пор пребывает в покое (Евр. 4:4). Иначе говоря, никакой новой материи (энергии) больше не создается. Это в точности то, что утверждает Первое начало термодинамики (знаете лучше меня) , а именно, что количество реальной энергии во Вселенной остается постоянным.
Согласно Второму закону термодинамики, запас полезной энергии во Вселенной не восстанавливается. Она в прямом смысле слова изнашивается. Именно об этом говорит палмопевец: "в начале Ты основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза , обветшают..." (Пс. 101:26).
В книге Бытие указано, что сначала жизнь появилась в море (Быт.1:21) и только потом - на земле (Быт.1:24-27). Это соответствует тем представлениям, что многоклеточные организмы сформировались в кембрийских водах, прежде чем начали распространяться на суше.
Согласно Бытие 1:24 , Бог сказал: "да произведет земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их". Ученый палеонтолог Стивен Гулд пишет:"у большинства видов не проявляется выраженной направленности изменений за время их пребывания на Земле. В момент своего появления в летописи ископаемых останков они выглядят примерно так же, как в момент своего исчезновения; морфологические изменения обычно весьма ограничены и не имеют выраженной тенденции". В этой летописи ископаемых останков, как и в книге Бытие, человек появляется последним.
В отличие от древних мифов и Корана, где говорится,что люди были сделаны из "сгустка крови", Библия утверждает, что "создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою (Быт. 2:7). Далее человеку сказано, что в "поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". По данным науки, составные элементы в человеческом теле те же самые, что и в земле.
Как говорится в Писании:" все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут они возврашаются, чтобы течь опять" (Екл. 1:7). Хотя священнописатель мог не иметь точного представления о процессах испарения, конденсации и выпадения осадков, его описание полностью соответствует реальности этих процессов.
В Исайя 40:22 (даю ссылки, чтобы проверяли, а не просто слушали) говорится, что Бог "восседает над кругом земли". Это поразительно точное утверждение для пророка восьмого столетия до Р.Х. А Соломон (Притчи 8:25) указывал на ту же истину ещё в десятом столетии до Р.Х.
В ту эпоху, когда распространены были представления о том, что небеса - это твёрдый купол, в Библии отмечалось, что Бог "распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7).
Библия не только совместима с истиными научными открытиями, но и предвосхитила многие из них. Многие другие вещи, открытые наукой нового времени, были высказаны в Библии с опережением в сотни и тысячи лет. В число таких входят: что в море есть свои пути и течения, сосредоточие жизни - в крови, инфекции могут распространятся путём физического контакта...

Не могу писать больше (надо уйти), но Бог говорит: "исследуйте Писание". Вот и читайте, первоисточник, подвергайте сомнению, сравнивайте, исследуйте. Богу не нужны слепые последователи. Для чего Он нам дал мозги?!

[Paul Kellerman]

Didi
Вы кто такой, рыбка в аквариуме

После этого вы мне говорите про "культурность" в этой теме
Кстати, напоминаю, в форуме на личности переходить запрещено.

Вы ровесник Ильича, гражданской революции? Пишите, что *
знаете разницу между религией, различными вероучениями и Богом?
Не похоже.

Причем тут Ильич, гражданская революция? Когда это я заявлял, что
я их ровесник? И когда это я заявлял, что я эксперт по части религий,
вероучений, богов? Фантазируете, мадам и тут же приписываете свои
фантазии мне :) Я лишь высказал свою позицию, если она вам не нра-
вится, это ваше личное горе, можете покритиковать мою позицию без
перехода на личности, и на компетентность и на качества личности :)

Он существует независимо от религий
Он существует независимо от вероучений
Он существует независимо от того, верите ли ВЫ в него или нет

Доказательства, пожалуйста, чтобы всем стало очевидно, что бог есть.

А так это пустой звон. А то я тоже могу заявить, что в солечной системе
не одно, а два солнца, только вот второе солнце вот такое вот хитрое,
и хорошо маскируется, и современная наука и люди сами по себе пока
еще "не доросли", чтобы заметить его и его влияние на Вселенную :)

Бог есть иллюзия - нечто, во что мы хотели бы верить, но не имеем
для этого иных оснований, *кроме нашего желания...

Очень мудрое изречение! Охотно присоединяюсь к нему :)
Мечтать не вредно, но реальность от этого не меняется.

То, что мы не можем выйти за пределы нашего сознания, ещё не
означает, что вне нашего сознания ничего не существует

Не спорю. Но с чего вы решили, что за пределами сознание сидит
именно боженька, слушает нудные жалостливые молитвы, но в силу
своей вредности палец об палец ни ударит, чтобы что-то сделат? :)
Почему бы там не сидеть ихтиандру, непрерывно рыгающего в тол-
чок от, как минимум, 30000 лет нытья, так называемых, верующих? :)

Таким ихтиандром почему-то никто бога не представляет, никому та-
кой образ не нравится, его представляют совсем другим, таким каким
ХОЧЕТСЯ, и всем совершенно плевать на то, какой он на самом деле.

Понимаете, объективная реальность - она суровая, тяжелая, человек
несовершенен, ему хочется верить в сказки, где все идеально и совер-
шенно. Поэтому кто-то колет себе наркотики, кто лакает водку, а кто-
то в бога верит - все это способы ухода от объективной реальности...

PavelAR, *не исключено, что как раз Ваше неверие есть иллюзия,
фантазия, основанная на своевольном желании этого не делать.

Вот тут ошибаетесь, мое неверие основывается не на субъективных же-
ланиях, а на объективных доказательствах, которые очевидны всем, но
многим они не нравятся, или не устраивают по каким-то корыстным при-
чинам, и они ходят дальше баюкают свою фантазию до конца жизни...

Однако, есть и те, кто в конце жизни признают объективные факты...
Живой пример. Мой дальний родственник, N-роюдный дядя, всю жизнь
верил богу, молился каждый день, свято чтил все традиции религии, со-
вершал добрые поступки, помогал людям, все его любили и уважали, а
вот умирал он очень долго и тяжело, рак желудка, последние 3 недели
весь квартал слышал как он кричал, что он больше не верит в бога, его
нет, если бы был, то не позволил ему умирать в таких диких мучениях...
И это объективных факт, и с этим не поспоришь, и в это я охотно верю.

Против доказательств существования Бога было выдвинуто много
возражений. Обычно они основаны на недопонимании самих доказательств

Почему-то доказательства теорем из геометрии у образованных людей
обычно недопонимания не вызывают в силу стройности и непротиворе-
чивости самой геометрии, как формальной системы. Может быть божьим
посланникам для начала следует построить свою собственную непроти-
воречивую систему, прежде чем обвинять кого-либо в недопонимании?
Или их собственная скудость ума не позволяет им придумать ничего луч-
шего, кроме как бросаться пустыми обвинениями в невежестве других?

Некоторые из величайших умов человечества, в том числе основа-
тели большинства разделов современной науки, признавались, что ис-
пытывают такую потребность

Может и испытывали, но они одно с другим не смешивали, вера верой
- это так сказать типа хобби. А объективная реальность - это другое, и
они отнюдь не спихивали причины всего происходящего на боженьку и
занимались поиском истинных причин. А попы их жгли за это на костре.

Cobra

исцеление безнадёжно больных

"Лапша" не первой свежести, оставьте ее для внуков...

А по сути, если модель абсоютно верная, то откуда подгон в
виде "корпускулярно-волнового дуализма" электрона. Если не можем
описать все свойства в рамках одной модели, то она неверна.

Добрый совет, откройте учебник физики (лучше трехтомник Савельева)

Если кратко, то или иное поведение одного и того же объекта - с точки
зрения математики - это может быть всего лишь то или иное состояние
(вид) математической модели в зависимости от какого-либо ключевого
параметра, параметров (или соотношений этих параметров) модели...
Например, в зависимости от соотношения параметров уравнения Эйнш-
тейна, мы получаем три разные модели Вселенной (модели Фридмана).

Или наиболее наглядный пример из астрофизики - траектория движе-
ния тела в гравитационном поле. Уравнение движения там одно и то
же, но в зависимости от параметра - скорости тела конечная траекто-
рия может быть эллипсом, параболой или гиперболой. И в вашем пони-
мании, именно траектория - это для вас модель поведения объекта. И
в этом ваша ошибка. Вы вряд ли понимаете значение слово "модель".

Ага, фиксирует, в рамках допустимой погрешности, поэтому полу-
чаем каждый раз новое число, так что не о какой воспроизводимости
речь не идёт, всё в рамках погрешности плюс/минус километр.

Добрый совет, откройте учебник по математической статистике, я уже
устал вам рассказывать то, чему вас должны были научить в институте.

Новое число - это новое показание прибора, а оно "крутится" вокруг
некоторого истинного значения, которое, кстати, вовсе не совпадает
с математическим ожиданием серии результатов измерений. Ясно? :)

Когда вы температуру тела меряете, у вас там тоже +/- 100 градусов? :)

Бог есть "сгусток" энергии

Знаете, ли когда взрывается ядреная бомба, там тоже сгусток энергии.
Однако, абсолютно никому в голову не приходит называть это богом :)

когда человек рождается в него вселяется душа ("кусочек" Бога,
то божественное, что есть в человеке), когда человек умирает душа
возвращается к Богу. Вот и весь закон сохранения.

А, теперь у нас бог - что-то типа безразмерной и бесформенной слизи,
у которой на всех дерьма хватит, новорожденному кусок слизи запихи-
вается в одно место (кому-куда придется, некоторым в голову). А после
смерти этот кусок слизи быстро испаряется и вылетает в виде легкого
пердежа, улетает в небеса, там снова конденсируется в слизь, и присо-
единяется к общей массе слизи. В такой постановке я с вами соглашусь.

Может быть наше развитие и духовное и научное ещё недостаточно
для того, чтобы обнаружить Бога

Излюбленный аргумент всех лжеученых, пытающихся людям впарить все
что не попадя, лишь бы только оставить след в истории человечества...

У Вас есть объективные доказательства, что Бога нет?

Да, смотрите выше наглядный пример с дальним родственником.
И я уверен, что он не первый и не последний, кто так умирает...

Так я и доказываю, от противного: раз не доказано, что его нет, значит он есть

Размечтались... :) Да будет вам известно, что метод доказательства
от противного работает совершенно иначе: сначала вы допускаете,
что "ЧТО-ТО НЕ ТАК", дальше логически рассуждая вы должны прийти
к противоречию с чем-то ранее доказанным или с чем-то очевидным
для всех, и показываете, что только в случае "ЧТО-ТО ТАК", противо-
речия отсутствуют, вот только тогда утверждение что "ЧТО-ТО ТАК"
будет полностью доказанным методом от противного.

Так что, факт того, что не доказано что "ЧТО-ТО НЕ ТАК", вовсе не
является автоматическим доказательством того, что "ЧТО-ТО ТАК".

Пример:

Допустим, что есть недоказанное утверждение: "все медведи белые".
Однако, также недоказано, что "все медведи НЕ белые", но этот факт
- не является автоматическим доказательством первого утверждения.

Damon

Природу порой тоже наделяют волей, разумом и настроением и
даже задабривают молитвами.

И все же гораздо реже, чем вымышленное мифическое существо.

Если верить людям верующим, то такая "имитационная модель"
приходит в виде озарения и просветления

А точнее субъективной фантазии, а не объективное представления,
которое является одинаковым и достоверным для всех людей мира.
Это не модель, а всего лишь галлюцинации после "дозы" молитв.

[Cobra]

PavelAR
Если кратко, то или иное поведение одного и того же объекта - с точки зрения математики - это может быть всего лишь то или иное состояние (вид) математической модели в зависимости от какого-либо ключевого параметра, параметров (или соотношений этих параметров) модели...
То есть тот факт, что некий объект ведёт себя в некоторых ситуациях как частица, а в других как волна это не реверанс в сторону невозможности создать адекватную модель, ну-ну
Ваш пример из астрофизики вообще некорректен, так как уравнение там одно, здесь у Вас все уравнения разные: для частицы и для волны. Вы понимаете разницу между частицей и волной? Позор на седины Детлафа :(...
Когда вы температуру тела меряете, у вас там тоже +/- 100 градусов?
Зачем же утрировать? Вы просто сказали, что, мол прибор показывает, а я Вам привела пример, когда результаты могут плохо воспроизводиться.

когда взрывается ядреная бомба, там тоже сгусток энергии.
В который раз поражаюсь Вашему умению воспринимать всё буквально, даже слово "сгусток" написала в кавычках, всё равно не помогло.

смотрите выше наглядный пример с дальним родственником.
Мне очень жаль Вашего родственника, но, к сожалению, этот пример ничего не доказывает и не опровергает.
Вы почему-то постоянно пытаетесь вырулить на примитивное понимание Бога: грешишь - бьёт молнией, ведёшь себя хорошо - даёт кучу денег. Такого Бога нет и не надейтесь.
этот факт - не является автоматическим доказательством первого утверждения.
Согласна, но пока не доказано, что Бога нет, то существует ненулевая вероятность, что Он есть.

А почему Вас вообще заинтересовала эта тема и почему Вы так агрессивно реагируете на тех, кто не согласен с Вашей точкой зрения?

[Jacky]

Didi
У Вас есть объективные доказательства, что Бога нет?
PavelAR
Да, смотрите выше наглядный пример с дальним родственником.
Кстати, не доказательство. Один из вариантов контраргументации на подобные факты (очень часто встречающийся) состоит в том, что-де, Бог так возлюбил этого доброго человека, что дал ему возможность помучиться здесь побольше во искупление грехов, зато в иной жизни у него всё будет очень хорошо (поскольку уже отсиде... т.е. хочу сказать, наказание за грехи уже отбыл в этой жизни). На таком подходе, в основном, и строятся все объяснения того, почему хорошие люди в этой жизни страдают, а плохие благоденствуют.
Но даже не в этом дело. Есть вариант, что Бог -- это Демиург, творец, который однажды сотворив мир, больше в его дела не вмешивается. Смысл подобного подхода тот, что "нечто за пределами жизни" существует несмотря на многочисленные факты людских страданий. То есть и здесь аргумент не работает.

PS. Коллеги, беседа начинает принимать довольно ожесточенный характер. Давайте будем немного спокойнее. Честно говоря, уже утомляет постоянное перерастание дискуссий на религиозную тему в нечто совсем непривлекательное. Пожалуйста, спокойнее.

[Paul Kellerman]

Didi
в начале Бог сотворил небо и землю

Во-первых, то кто это сочинял и писал (а то, что кто-то ее сочинял и
писал - это не вызывает сомнений), ничего чего кроме земли и неба
не видел, и ни о какой Вселенной он даже понятия не имел. Как гово-
рится, что видел, о том и писал. Он видел только то, что у него под
ногами и над головой. Таким образом, речь шла о создании планеты
Земля. В этом случае утверждение вообще не выдерживает никакой
критики. Возраст Земли ~4.5 млрд. лет, а Вселенной ~ 13.7 млрд. лет.

Но даже если автор был супергением, и догадывался о существовании
Вселенной и именно ее имел ввиду (в чем я лично сильно сомневаюсь),
то где он там нашел небо и землю? Все-таки он нашу Землю имел ввиду
и искренне полагал, что именно с нее все и началось, и дико ошибался.

"Да будет свет. И стал свет."

Да будет свет, сказал господин Чубайс, и стал свет :) Фотоны летали
в космическом пространстве еще задолго до появления нашей Земли :)
Я повторяю, что у автора именно с создания Земли отсчет начинается,
об это свидетельствует "небо и земля" - то что мог видеть сам автор.

Почил Бог от дел своих и до сих пор пребывает в покое (

Удобная отмазка для того факта, что бог палец об палец не ударяет,
ни чьих молитв не слушает и ни чьих просьб не выполняет. Типа соз-
дал какую-то туфту и смылся в неизвестном направлении, гаденыш...

Первое начало термодинамики (знаете лучше меня), а именно, что
количество реальной энергии во Вселенной остается постоянным

Дорогая, вы забыли ключевое условие "В замкнутой системе". Именно
в замкнутой системе общее количество энергии остается неизменным.
А кто сказал, что Вселенная - замкнутая система? Это еще не доказано.
Остается ли общее количество энергии постоянным во Вселенной или
нет неизвестно, и в отличии от библии, наука ничего не утверждает.

Согласно Второму закону термодинамики, запас полезной энергии
во Вселенной не восстанавливается

И опять вы забыли про ключевое условие "В замкнутой системе", или
библия постулирует замкнутость Вселенной? А наука не делает этого.
Наиболее в общем виде *2-ое начало звучит так: В замкунтой системе
энтропия не убывает. Энтропия в данном случае "деградированность"
(свойство противоположное "полезности", "качеству") энергии. И со
временем, действительно, в замкнутой системе качество энергии па-
дает - горячая тепловая энергия становится холодной тепловой энер-
гией, более совершенные сложные тонкие структуры разрушаются до
более примитивных простых структура, порядок переходит в бардак.

Однако, пока что то, что мы видим, эволюция движется в направлении
от более примитивных структур к более совершенным структурам, вме-
сто того, чтобы все скучковалось в одну бесформенную серую кашу, все
наоборот все более и более усложняется, упорядочивается, что ставит
под вопрос замкнутость Вселенной, хотя наука и не настаивает на ней
в отличие от библии. И вообще наука в отличие от библии проверяет
факты прежде, чем они становятся фактами, вслепую не верит ничему.

В книге Бытие указано, что сначала жизнь появилась в море

Наука не спорит с этим, хотя пока что не отвергнута и гипотеза о том,
что жизнь на Землю была занесена извне (инопланетянами). Наука не
отвергает пока что эту гипотезу, как это делает библия. Науке вообще
свойственно выдвигать несколько гипотез, а не упираться рогом в одну
гипотезу и принимать ее как абсолютную истину. В этом плане библия
- абсолютно недиссертабельна - там нечего дальше исследовать - абсо-
лютно все известно и ничего не надо проверять. Сидите, сушите весла.
А именно бездействие и ведет к деградации (к повышению энтропии).

создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его
дыхание жизни, и стал человек душою живою

Может человек и состоит из тех же химических элементов которыми
богата наша Земля, но вот насчет дыхание жизни вдунутого в лицо,
тут ничего даже близкого нет общего с наукой. Бред обкуренного :)

поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в
землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься

До этого первобытный человек и своим умом дошел без всякой библии,
так же как собственно и автор библии, который был наблюдательным :)

Cobra
Вы понимаете разницу между частицей и волной?

Я-то понимаю, а вы? Это щас пока что нет одного единого уравнения,
но не пройдет и пары сотни лет, найдут единое уравнение и дуализм
останется в прошлом - это и есть показатель движения науки вперед.

Между прочим да будет вам известно, что волновые свойства присущи
не только электронам, но и любым материальным телам. Так что оста-
вьте в покое покойного Андрея Антоновича и почитайте его книгу :)

Jacky
который однажды сотворив мир, больше в его дела не вмешивается

Я и говорю, натворил дел и скрылся в неизвестном направлении.
Предлагаю объявить вселенский розыск, как особо опасного... :)

[Cobra]

PavelAR
Это щас пока что нет одного единого уравнения
Ура!!! :jump2: Мы пришли к консенсусу! Вот как найдут единое уравнение, тогда и будет адекватная модель и дуализм останется в прошлом. Да прибудет с нами сила :)

[Paul Kellerman]

Cobra

Вот как найдут единое уравнение, тогда и будет адекватная
модель и дуализм останется в прошлом

Вот-вот, и вы наконец почувствовали красоту науки. Она постоянно
находится в движении вперед. Наука - залог эволюции и прогресса!
А в библии типа все уже известно, открыто, так что можно сидеть и
плевать в потолок, медленно превращаясь в бесформенную слизь :)

[Cobra]

PavelAR
На мой взгляд Библия не имеет никакого отношения к Богу. Вот тут я с Вами согласна, что её написал какой-то расторопный товарищ с какой-то своей целью, а остальные ухватились, потому что почувствовали свою выгоду или просто из-за невежественности.

[Damon]

PavelAR
Однако, есть и те, кто в конце жизни признают объективные факты...
Живой пример. Мой дальний родственник, N-роюдный дядя, всю жизнь
верил богу, молился каждый день, свято чтил все традиции религии, со-
вершал добрые поступки, помогал людям, все его любили и уважали, а
вот умирал он очень долго и тяжело, рак желудка, последние 3 недели
весь квартал слышал как он кричал, что он больше не верит в бога, его
нет, если бы был, то не позволил ему умирать в таких диких мучениях...
И это объективных факт, и с этим не поспоришь, и в это я охотно верю.
Я не слишком большой знаток Библии, но что-то я не припомню, что где-то сказано, что прилежание в молитвах должно привести к "лёгкой" смерти. Кроме того, ваш родственник молился христианскому, видимо, богу, а может не этот бог - "правильный", а, к примеру, мусульманский. Так что, доказательством несуществования бога этот факт не является, как, впрочем, и существования.
А точнее субъективной фантазии, а не объективное представления,
которое является одинаковым и достоверным для всех людей мира.
Это не модель, а всего лишь галлюцинации после "дозы" молитв.
Большинство не всегда право, оно может и заблуждаться. Как, например, заблуждалось большинство в древности, утверждая, что Земля плоская.

Возьмём аксиому планиметрии (геометрия Евклида):
//Аксиома параллельных прямых. Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести другую прямую, параллельную данной, и притом только одну.//
Это утверждение принимается без доказательства, и оно, вроде как, очевидно. Хотя, можно допустить мысль о том, что, к примеру, параллельных прямых не существуют и они все равно где-то пересекуться, но эта точка настолько далеко, что в тех масштабах, в которых живёт человек, 2 отрезка, принадлежащих этим прямым могут считаться параллельными.
Собственно, к чему я веду. Существует некоторая система закономерностей, взаимоотношений между элементами системы и различными подсистемами, которые назовём словосочетанием "законы природы." Такая система позволяет с той или иной степенью точности описать процессы и явления в природе, но не все. Тут встаёт вопрос: а что же делать, как описать явления, которые не могут быть объяснены существующим набором знаний?
Люди обычно занимают 2 противоположные позиции:
1) всё остальное сделал, придумал бог, во всяком случае многое.
2) бога нет, всё можно объяснить объективно и достоверно, но пока человечество ещё не знает как.
Я придерживаюсь второго варианта, НО без фразы "бога нет".
заметьте, я не утверждаю, что бога нет или он есть, какой бог "правильны", я допускаю его существование, поскольку объективных фактов того, что он существует или не существует нет, и вряд ли будет.
Итак, вернёмся к нашим "законам природы". Возьмём, например, закон сохранения энергии (массы, импульса, не столь важно какой именно). Этот закон позволяет объяснить те или иные явления, но вопрос: почему этот закон существует? Т.е. почему происходит так, а не по другому или ещё что-нибудь? Возможно, существет закон более выского порядка, который может объяснить это. Вот тут, я допускаю, что может существовать "закон", являющийся первоначалом остальных законов. Этот закон можно назвать "желанием бога", "законом божьим" или "законом природы", только несмотря на разность названий это всё равно одно и тоже. Поэтому, когда кто-то утверждает, что это "закон божий" или это "закон природы", то для меня это одно и тоже.
именно это я и имел ввиду, когда сказал, что "Бог для меня - это эквивалент природы"

Прошу прощения, за некоторый сумбур в сообщении - бегаю туда-сюда, кулинарничаю.

[Jacky]

Damon
христианскому, видимо, богу, а может не этот бог - "правильный", а, к примеру, мусульманский.
Вообще-то Бог иудеев, христиан и мусульман один и тот же. Еврейский Яхве (он же Элохим), христианский Иегова, мусульманский Аллах. Даже имена схожи -- достаточно сравнить Яхве и Иегову или Элохима и Аллаха. То же самое, если не вдаваться в частности, и с противоположной стороной: иудейский Сатан, христианский Сатана и мусульманский Шайтан. Другое дело, что в общих идеологических поизициях, в различных частностях и деталях, очень немаловажных, эти религии разошлись весьма и весьма сильно.

[Damon]

Вообще-то Бог иудеев, христиан и мусульман один и тот же. Еврейский Яхве (он же Элохим), христианский Иегова, мусульманский Аллах. Даже имена схожи -- достаточно сравнить Яхве и Иегову или Элохима и Аллаха. То же самое, если не вдаваться в частности, и с противоположной стороной: иудейский Сатан, христианский Сатана и мусульманский Шайтан. Другое дело, что в общих идеологических поизициях, в различных частностях и деталях, очень немаловажных, эти религии разошлись весьма и весьма сильно.
С этим я и не спорю.

[Cobra]

Damon
бегаю туда-сюда, кулинарничаю
Как же повезло Вашей подруге жизни! Завидую, тоже так хочу!

[Jacky]

Ну и прекрасно. Другое дело, что зачастую происходит сильная европеизация, если можно так выразиться, религиозных дискуссий. Что видно и в этой теме тоже. За призывами изучать Библию (Тору, Коран) часто упускается из виду существование религий, которые от иудео-христианско-мусульманской троицы стоят в стороне -- и при этом имеют немало последователей. В том числе и буддизм, как признанная мировая религия. Вот где настоящее отличие во взглядах и подходах.

[Damon]

Cobra
Завидую, тоже так хочу!
Мне воспринимать это как сигнал к действию?:)
А вообще, я просто ко Дню рождения готовлюсь. Он у меня в субботу был, но тогда никто не мог, в том числе и я, поэтому перенёс на завтра, так что я завтра гуляю.
Jacky
Живём мы в Европе, да и "удобней" эти религии, а то "совершенствовать тело и дух" не каждый может - ленив человек, а тут помолился и, вроде как, чист, своё дело сделал. Хотя это мнение глубоко ошибочно независимо от существования или несуществования бога.

[Cobra]

Damon
С прошедшим! Вот и стали мы на год взросле-е-е :)

[Damon]

Cobra
Спасибо.

Jacky
Мне на текущий момент более-менее близка позиция Ошо
К своему стыду не знаю кто это. А что из него можно почитать, дабы ликвидировать пробел в знаниях?

[Jacky]

Damon
А что из него можно почитать
Ну попробуйте, например, "Библию Раджниша". В любом поисковике найдете без проблем. Если не оттолкнет содержание и стиль, то далее любые другие книги по своему выбору: у него много всякого, по названию обычно можно определить, о чем пойдет речь, хотя не всегда. :) Ищутся также в поисковиках по запросу "книги Ошо" и т.п.

Добавлено

PS. Только не пугайтесь названия заранее. "Библия Раджниша" -- это не очередной вариант священного писания, а нечто иное.

[Didi]

PavelAR
за пределами сознание сидит
именно боженька, слушает нудные жалостливые молитвы,
Ну и представление! Похоже, кроме православной церкви других деноменаций не знаете. :) Вот я и говорю, такие представления были у соратников Ильича. "Рыба в аквариуме" - это аналогия, если не понятно.
его представляют совсем другим, таким каким
ХОЧЕТСЯ, и всем совершенно плевать на то, какой он на самом деле.
Правильно. Надо попытаться понять какой Он на самом деле.
мое неверие основывается не на субъективных же-
ланиях, а на объективных доказательствах, которые очевидны всем, но
многим они не нравятся,
Моя уверенность основана на личном опыте.
Свои доказательства, пожалуйста.

И это объективных факт, и с этим не поспоришь, и в это я охотно верю.

Ничего подобного, это не факт. Куча первых христиан умирала в страшных мучениях, ваш дядя отдыхает. Моя мать умирала тоже от рака, но мирно и спокойно, вообще без болей, что очень удивляло врачей. Наличие мучений - это доказательство отсутствия Бога? А представьте, если бы все люди верующие умирали быстро и спокойно! Я думаю, тогда большинство людей стало бы верующими, причем с корыстными целями получить спокойную смерть. Бог - это личность, а не джин, выполняющий наши заявки. Проверка болью показала, не было в сердце у вашего дяди Бога. Поэтому и кричал такие вещи. Жаль.

А попы их жгли за это на костре.
Ну вот, договорились. Я же давала выдержки из Библии, где ясно говорится о том, что земля круглая. Не надо нападать на Творца, если люди неправильно по своему трактуют Его слова.

Вы почему-то постоянно пытаетесь вырулить на примитивное понимание Бога: грешишь - бьёт молнией, ведёшь себя хорошо - даёт кучу денег. Такого Бога нет и не надейтесь.
Присоединяюсь. Даже музыку вы представляете более сложно, чем Бога. :)
Во-первых, то кто это сочинял и писал
"Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его Божии человеки, будучи движемы Духом Святым" (2 Петра 1:21). Ветхий Завет писали пророки, Новый - ученики. Самое удивительное, это единство; проглядывается один автор, даже в словах с разницей написания в 2 - 3 тыс. лет. Понятно, Павел, для Вас это ерунда. Достоверность обьясняет археология. Я не могу Вам описывать каждую книгу, историю её нахождения, личность написавшую, связи с другими книгами... Такой литературы полно. Было бы желание - читайте сами.
Вам известно о собрании рукописей "Каирской генизы", находка свитков Мёртвого моря, это недавние (с 1974 г.) открытия в Эбле? Найденная библиотека из 16-ти тысяч глиняных табличек (это территория современной Сирии) древне вавилонского мифа примерно на 600 лет. Рассказ о сотворении мира на этих табличках поразительно похож на повествование книги Бытие. Библия содержит древнейшую, менее приукрашенную версию этого рассказа и излагает факты без искажений мифологической обработки. Есть архелогически подтвержденные факты строительства Вавилонской башни, Ноевого потопа... Помню, как в школе нам говорили:" Библия - сплошная выдумка: возьмите повествование о городах Содом и Гоморра. Советские археологи выяснили - небыло никогда таких городов!!!" Прошло не так много лет и нашли подтверждение того, что все 5 городов, упомянутых в Писании, действительно являлись торговыми центрами этого региона и географически располагались там, где помещает их Библия. Данные свидетельствуют о тектонической активности, потоки серы (сернистого битума) обрушились на эти города. Имеются даные о том, что слои осадочных пород спеклись в одно целое из-за сильного нагрева. Следы такого спекания пород были найдены на вершине Джабель Усдум (гора Содом). Это дошедшее до нас свидетельство огненного катаклизма, имевшего место в далёком прошлом, когда произошло воспламенение и извержение одной из нефтяных залежей под дном Мёртвого моря.
Некогда критики были уверены, что упоминаемые в Библии "хеттеяне" есть чистая фикция, и народ с таким названием никогда не существовал. Сейчас, когда в Турции была обнаружена целая национальная библиотека хеттов, былой апломб этих скептиков выгдядит комично.
Для каждого периода ветхозаветной истории имеются весомые архелогические свидетельства, подтверждающие правильность сказанного в Писании. Во многих случаях в Писании отражено знание описываемого времени и событий из первоисточника. По сути дела, в то время как тысячи археологических находок подтверждают в общем и целом, а часто - и в деталях, библейскую панораму событий древнего мира, ни один беспорный факт ещё не оказался противоречащим Библии.
Да будет свет, сказал господин Чубайс,
я что-то не пойму, Вы просто тему поддерживаете? Тогда смысла нет в серьёзном разговоре.
Дорогая, вы забыли ключевое условие "В замкнутой системе"
Солнце моё, Павлик, читайте точнее - первый закон, а не второй. Второй звучит для замкнутой, изолированной системы. А первый формулируется так: Энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться. А энтропия как раз у Вас в голове.
А кто сказал, что Вселенная - замкнутая система? Это еще не доказано.
Докажите обратное.

Бред обкуренного

Сидите, сушите весла.

плевать в потолок, медленно превращаясь в бесформенную слизь
Ну и выражения! Вы сидели в тюрьме или это у Вас друзья такие?

как собственно и автор библии, который был наблюдательным
Вау, какие пробелы в знании истории.

Cobra
Завидую, тоже так хочу!
А может она его метлой по квартире гоняет!
Damon
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Расти большой, не кушай много жирного и мучного!!!

Кстати, напоминаю, в форуме на личности переходить запрещено.
PavelAR, это и к Вам относится.

[gav]

Damon
Я придерживаюсь второго варианта, НО без фразы "бога нет".
заметьте, я не утверждаю, что бога нет или он есть, какой бог "правильны", я допускаю его существование, поскольку объективных фактов того, что он существует или не существует нет, и вряд ли будет.

Давайте определимся, что Вы пониаете под словом "бог"? Та, точка зрения, что Вы озвучили, по-моему, не допускает существование "бога" в том смысле, что вы не закрепляете за ним возвышенное над нами запредельное навсегда для нашего разума знание, которое можно позвнать только лишь через откровение. То есть, во-первых, вести поиски научного описание этого "пока неизвестного" несомненно, стоит, во-вторых, если это самое "пока неизвестное" приобретает строго научное обоснование, оно изымается их "сферы компетенции" этого "бога". Заменил слово "бога" на "пока непознанное" и никакой "мистики" и чуда не останется, хотя ничего принципиально не изменится. Вера же в Бога, как правило, людьми понимается шире - как вера именно в трансцендентное, никогда не познаваемое и не нуждающееся ни в каких обоснованиях. То есть все, что написано в Библии - это неизменная правда, данная нам свыше, и все, что ей противоречит "включая и науку" - должно быть отброшено. Так что Ваша вера и такая позиция верующего человека, имеют принципиальное различие и роднит их лишь слово "бог", при том понимаемое в разных значениях.

Добавлено

Didi
"Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его Божии человеки, будучи движемы Духом Святым" (2 Петра 1:21). Ветхий Завет писали пророки, Новый - ученики. Самое удивительное, это единство; проглядывается один автор, даже в словах с разницей написания в 2 - 3 тыс. лет. Понятно, Павел, для Вас это ерунда. Достоверность обьясняет археология. Я не могу Вам описывать каждую книгу, историю её нахождения, личность написавшую, связи с другими книгами... Такой литературы полно. Было бы желание - читайте сами.
Вам известно о собрании рукописей "Каирской генизы", находка свитков Мёртвого моря, это недавние (с 1974 г.) открытия в Эбле? Найденная библиотека из 16-ти тысяч глиняных табличек (это территория современной Сирии) древне вавилонского мифа примерно на 600 лет. Рассказ о сотворении мира на этих табличках поразительно похож на повествование книги Бытие. Библия содержит древнейшую, менее приукрашенную версию этого рассказа и излагает факты без искажений мифологической обработки. Есть архелогически подтвержденные факты строительства Вавилонской башни, Ноевого потопа... Помню, как в школе нам говорили:" Библия - сплошная выдумка: возьмите повествование о городах Содом и Гоморра. Советские археологи выяснили - небыло никогда таких городов!!!" Прошло не так много лет и нашли подтверждение того, что все 5 городов, упомянутых в Писании, действительно являлись торговыми центрами этого региона и географически располагались там, где помещает их Библия. Данные свидетельствуют о тектонической активности, потоки серы (сернистого битума) обрушились на эти города. Имеются даные о том, что слои осадочных пород спеклись в одно целое из-за сильного нагрева. Следы такого спекания пород были найдены на вершине Джабель Усдум (гора Содом). Это дошедшее до нас свидетельство огненного катаклизма, имевшего место в далёком прошлом, когда произошло воспламенение и извержение одной из нефтяных залежей под дном Мёртвого моря.
Некогда критики были уверены, что упоминаемые в Библии "хеттеяне" есть чистая фикция, и народ с таким названием никогда не существовал. Сейчас, когда в Турции была обнаружена целая национальная библиотека хеттов, былой апломб этих скептиков выгдядит комично.
Для каждого периода ветхозаветной истории имеются весомые архелогические свидетельства, подтверждающие правильность сказанного в Писании. Во многих случаях в Писании отражено знание описываемого времени и событий из первоисточника. По сути дела, в то время как тысячи археологических находок подтверждают в общем и целом, а часто - и в деталях, библейскую панораму событий древнего мира, ни один беспорный факт ещё не оказался противоречащим Библии.
Таких фактов совпадения можно "притянуть за уши" к любой достаточно большой белиберде. Тибетские измышления Мулдашева про титанов-лемурийцев и то правдоподобнее выглядят. Нужны серьезные археологические научные статьи, а не это явное выдывание желаемого за действительное.

Солнце моё, Павлик, читайте точнее - первый закон, а не второй. Второй звучит для замкнутой, изолированной системы. А первый формулируется так: Энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться.
Первое начало термодинамики в постановке постоянства энергии также справедливо лишь для замкнутых систем. Если система не замкнутая, то ее полная энергия может изменятся за счет притока\оттока из нее энергии. Так что количество реальной энергии во Вселенной всегда остается постоянным, согласно первому закону термодинамики, только если Вселенная представляет собой замкнутую (изолированную) систему. Так что замечание PavelAR абсолютно верно.

Докажите обратное
В научной среде так не принято. Если Ваш аргумент базируется на каком-либо тезисе, и кто то сомневается в справедливости этого тезиса – именно Вы и должны доказывать состоятельность этого тезиса, если, конечно, хотите, чтобы Ваш этот аргумент, базирующийся на нем, не рассыпался.

[Damon]

Didi
А может она его метлой по квартире гоняет!
Она мне помогает!!!
ПОЗДРАВЛЯЮ!
Спасибо.

gav
Давайте определимся, что Вы пониаете под словом "бог"?
Я уже писал, что я не воспринимаю бога, как какое-то верховное существо, и всё что происходит непосредственно его рук дело. Я могу допустить, что, если бог существует, допустим это, то все законы природы - это "правила игры", которые он придумал и им следует.
Та, точка зрения, что Вы озвучили, по-моему, не допускает существование "бога" в том смысле, что вы не закрепляете за ним возвышенное над нами запредельное навсегда для нашего разума знание, которое можно позвнать только лишь через откровение. То есть, во-первых, вести поиски научного описание этого "пока неизвестного" несомненно, стоит, во-вторых, если это самое "пока неизвестное" приобретает строго научное обоснование, оно изымается их "сферы компетенции" этого "бога". Заменил слово "бога" на "пока непознанное" и никакой "мистики" и чуда не останется, хотя ничего принципиально не изменится.
Наука развивается, находятся новые закономерности, уточняются старые, но может ли она познать всё? Возможно, что нет, поэтому я и писал, что доказательств как сущестования или несуществования бога вряд ли будет. Т.е. искать можно и нужно, но не факт, что найдём.
Вера же в Бога, как правило, людьми понимается шире - как вера именно в трансцендентное, никогда не познаваемое и не нуждающееся ни в каких обоснованиях. То есть все, что написано в Библии - это неизменная правда, данная нам свыше, и все, что ей противоречит "включая и науку" - должно быть отброшено. Так что Ваша вера и такая позиция верующего человека, имеют принципиальное различие и роднит их лишь слово "бог", при том понимаемое в разных значениях.
Я и не говорил, что я верующий человек, напротив, я говорил, что я скорее не верю, чем верю. В то же время, я допускаю возможность его (бога) существования.
А что касается Библии (Корана и других подобных книг), то я не воспринимаю её как исключительно набор фактов, Библия не диссертация, я многое из того, что там написано понимаю образно, там что-то наверняка приувеличено, что-то наоборот, приуменьшил автор, ведь Библию писал человек (люди), а уж насколько он точно понял, что ему пришло в виде откровения - "одному богу известно".
В научной среде так не принято. Если Ваш аргумент базируется на каком-либо тезисе, и кто то сомневается в справедливости этого тезиса – именно Вы и должны доказывать состоятельность этого тезиса, если, конечно, хотите, чтобы Ваш этот аргумент, базирующийся на нем, не рассыпался.
Едиственное, что замечу, это то, что если тезис не доказан - это не значит, что он не верен.
Я б ещё поговорил на эту тему, но не сейчас, побёг, работа хоть и не волк, а влес любит бегать. :)

Добавлено

Jacky
Ну попробуйте, например, "Библию Раджниша"
Спасибо за ссылочку.

[Cobra]

Didi
А может она его метлой по квартире гоняет!
Так я же ей завидую:) Я не кулинарничать хочу, а мужчину который это будет делать Я бы такого на руках носила , если бы смогла поднять

[Didi]

Нужны серьезные археологические научные статьи
gav
А я Вам про что! Или археология не наука. Не могу же я выписывать все имеющиеся данные - сами посмотрите. А если заранее быть скептически настроенным, то можно и данные любых исследований непрерывно ставить под сомнение, даже Вашей диссертации.
Так что замечание PavelAR абсолютно верно.

Нет, не верно. Читайте как написано, не надо ничего выдумывать.
В научной среде так не принято
Интересно, вы утверждаете, что Бога нет! А я должна доказывать обратное! В научной среде так не принято.


Я не кулинарничать хочу, а мужчину который это будет делать
Cobra, они, к сожалению, кулинарничают только по праздникам и только первые 5 - 7 лет совместной жизни.

[Paul Kellerman]

Didi
Ну и представление! Похоже, кроме православной церкви других деноменаций не знаете

Уважаемая, я 8 лет жил в радикально-исламской стране (умерший дя-
дя кстати был именно мусульманином), и более того, 5 первых классов
в школе учил всю эту исламскую муть. Каждый день в школе по нес-
колько молитв переводили, учили наизусть и оригинал и перевод :)
И все 8 лет я видел ислам и самих мусульман во всех их проявлениях.
Так что ума не приложу, с чего вы взяли что именно кроме православ-
ной церкви я других религий не видел. Как раз именно православную
церковь я знаю очень и очень поверхностно, а ислам гораздо лучше.

Не скажу, что христианство - белее и светлее. Грязи везде хватает...
Муслульмане резали неверных и были уверены что это хорошо, като-
лики жгли еретиков (ученых как правило) на костре по воле божьей.
Протестанты вообще появлились из-за того что многим надоела кор-
румпированная власть Ватикана. Появилась альтернативная церковь,
протестанты резали католиков, жгли монастыри тоже по воле божьей,
католики тоже в долгу не остались и жгли на кострах протестантов :)

А ведь если копнуть глубже, во всех этих грязных религиозных дрязгах
хорошо просвечивает жажда власти, которая также ведет к богатству.
Религии (точнее церкви) это как конкурирующие компании, и каждый
из них мечтал стать монополистом, диктующим свои правила всему миру.
Но эпоха просвещение расставила все по-другому, и слава ученым, мир
пошел по другой ветви развития (богослужение - это тупиковая ветвь).

"Рыба в аквариуме" - это аналогия

Если кто и постулирует замкнутось Вселенной (прямо или косвенно), то
это как раз вы вместе со своей библией - кладезем абсолютных истин :)
Наука как раз, куда более разнообразнее - три модели Фридаман и не
одна из моделей не проповедуется как абсолютная истина, именно это
и гарантирует дальнейшее развитие, а не застой с библией в обнимку.

Надо попытаться понять какой Он на самом деле.

Скажите, плиз, а какая практическая ценность такого исследования?

Свои доказательства, пожалуйста.

Знаете, в любой системе или ее модели, должно быть только то, что
действительно, необходимо. Ни в Природе, ни во Вселенной нет ниче-
го "просто так" без какой-либо необходимости, все нужно и все имеет
значение. Если хоть что-то выкинуть из этой системы, то система уже
будет другой (в ее внешнем виде и ее проявлениях). Так задумаемся,
изменится ли что-нибудь во Вселенной если из нее выкинуть бога? Нет.

Давайте допустим, что есть второе солнце, а потом скажем нет, давай-
те выкинем это второе солнце. Что-нибудь изменилось во Вселенной?:)
Хоть бы одна константа типа гравитационной постоянной изменилась?

Проверка болью показала, не было в сердце у вашего дяди Бога

Было, и еще как было, но, слава науке, хоть в конце он выкинул его :)

Я думаю, тогда большинство людей стало бы верующими, причем с
корыстными *целями получить спокойную смерть

А большинство именно с корыстными целями верят! Вы будете спорить?
Одни надеются в рай попасть, но это только надежды. А вот в исламе,
есть более реальное: в некоторых странах верующим Islamic Bank дает
кредиты под выгодные проценты! Вот это я понимаю отличный стимул:)

Даже музыку вы представляете более сложно, чем Бога

Музыка реальна и достойна изучения и развития, а бог - галлюцинация.
Я не трачу время на изучение галлюцинаций, это работа психиатров :)

архелогические свидетельства

Шарлатаны всегда рады и готовы зацепиться за любое подтверждение
их теории. Впрочем, gav уже очень хорошо ответил по данному поводу.

Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой,
но изрекали его Божии *человеки, будучи движемы Духом Святым

Один дурак написал, другие тут же поверили... Куда уж мне до них :)
У вас есть видеозапись, где в небе торчит башка боженьки, веща-
ющего абсолютно истины, а на земле сидит автор библии, который
быстро-быстро под диктовку все пишет? Нету? Ну тогда, извините.

читайте точнее - первый закон, а не второй

И первый и второй закон работают для замкнутых систем! Загляните
в учебник физики, раздел термодинамики, прочтите наконец законы
из первоисточника, а не их искажения в желтой бульварной прессе.

А энтропия как раз у Вас в голове.

Энтропия у всех есть в голове, только я лично стараюсь ее понижать и
по возможности другим помогаю не впадать в разные виды мракобесия.

Докажите обратное.

Отсутствие доказательства обратного утверждения не является авто-
матическим доказательством прямого утверждения. Я уже объяснял это
Cobre, внимательнее читайте сообщения форума.

Ну и выражения! Вы сидели в тюрьме или это у Вас друзья такие?

На своем веку я разных товарищей повидал, "оттуда" тоже были :)
Но только скажу вам по секрету, что те выражения, которые вам не
понравились - это совсем не из их жаргона, у них совсем другой язык.
Те выражения, кот. я использовал это обычный молодежный жаргон.

Потом, а как же очень понравившееся вам в другой теме выражение
"авторская х###я", и какие же мне следует из этого делать выводы?

Вау, какие пробелы в знании истории.

Тоже самое я могу говорить вам по поводу физики и математики.

[heilig]

http://uath.org/religiometer/

[Paul Kellerman]

Прошел тест :) Результаты забавные :)

Иудаизм: 28%
Буддизм: 40%
Агностицизм: 61%
Атеизм: 98%
Христианство: 23%
Сатанизм: 83%
Ислам: 38%
Язычество: 68%
Индуизм: 25%

Заключение теста:

Вы - атеист, хотя вы наверняка и сами знаете об этом. В атеизме су-
ществуют два основных направления - "позитивный атеизм", предста-
вители которого уверены, что бога не существует, и "слабый атеизм",
представители которого, хотя и не верят в существования бога, не от-
рицают, что он может на самом деле существовать. Последние пола-
гают, что поскольку доказательств существования бога нет, следуют
принципам "бритвы Оккама" удобней считать, что бога нет, пока не
доказано обратно. Таких атеистов часто называют агностиками.

[Jacky]

heilig
http://uath.org/religiometer/ Видел раньше этот тест, но он мне не очень понравился. Он довольно примитивен в том смысле, что в абсолютном большинстве вопросов явно видно, из какой религиозной системы он взят. Интереснее было бы, если бы вопросы были не столь "лобовыми".

PavelAR
в некоторых странах верующим Islamic Bank дает
кредиты под выгодные проценты!
Насколько мне известно, кредитов под проценты они формально не дают, поскольку пророк запретил давать деньги в рост. В силу этого в договорах используются весьма изощренные формулировки, чтобы обойти этот запрет. Тоже интересный момент сам по себе.

[heilig]

Jacky
согласна. Я вообще-то его просто так привела, разрядить обстановку :)

[Paul Kellerman]

Jacky
Islamic Bank

Я в прошлом году летом снова был в той стране, так сказать, школьных
друзей встретить, плюс пошататься по ВУЗ-ам и по IT-конторам. Так вот
не поверите, сколько помню в детстве были одни и те же мусульмане,
а сейчас два лагеря образовалось: те кто верил с самого детства, и те
кто "резко начал верить" (среди них индусы, бенгальцы, китайцы и др.)
в Аллаха, потому что исламские банки в последние годы начали давать
выгодные кредиты в рассрочку на покупку земли и строительство дома.
Мусульмане-староверцы сейчас враждуют с "новыми" мусульманами :)

[Damon]

Интересно получается:
Иудаизм: 66%
Буддизм: 48%
Агностицизм: 100%
Вы - агностик. Агностики не верят в бога (богов), но при этом не отрицают, что бог или боги существуют. Многие считают агностицизм одной из веток атеизма, хотя не все агностики любят, когда их называют атеистами. Вполне очевидно, что не все атеисты являются агностиками (в частности, агностиками не являются так называемые "позитивные атеисты", которые утверждают, что бога не существует). Агностики полагают, что существование или несуществование бога не может быть доказано.

Атеизм: 50%
Христианство: 58%
Сатанизм: 46%
Ислам: 72%
Язычество: 68%
Индуизм: 44%

[Didi]

PavelAR
умерший дя-
дя кстати был именно мусульманином
О! Сразу бы говорил! Это многое объясняет - это РЕЛИГИЯ (не вера) с чёткими установками (выполни их и будешь спасен - shahadan, salat раз 5 в день, sawn, sarat да паломничество раз в жизни в Мекку). Вот и все, думать не надо, надо выполнять.
учили наизусть и оригинал и перевод
Учили, а не изучали (фиг бы Вам это позволили :) ) Интересно, а Вы уже будучи взрослым не интересовались подлинными документами, доказывающими реальность описанных событий. Оригинал - это вы Коран имеете ввиду? Это не оригинал - Вы же ученый!
ума не приложу, с чего вы взяли что именно кроме православ-
ной церкви я других религий не видел.
А вот из этой фразы и взяла. PavelAR, а сейчас заплачу, ну как с Вами разговаривать. 8 лет он прожил в исламской стране! Читайте, что написали! Вы сравниваете один пиджак с карманом от другого. Значит разницы не понимаете. Православная церковь - это не религия. Религия - это Христианство. Я же писала слово ДЕНОМИНАЦИЯ. Если бы Вы не были так агрессивно настроены, я могла бы рассказать много интересного (15 лет изучаю, я не родилась же верующая). Но не думаю, что Вам это интересно. Оправдываю Вас тем, что к Исламу отношусь аналогично. Если бы Вы росли в советской школе и изучали бы материалы 27 съезда КПСС и определение демократического централизма, может иначе бы рассуждали.
Кстати, Вы не атеист, а глубоко верующий идолопоклонник. Ваш бог - наука, причем, только связанная с физикой и математикой. Этакий ограниченный божок. Вы уникальный человек, мне слабо, вера слабая, наверное. Будете умирать, обратите внимание, о чем думаете. Наверное о втором законе термодинамики ;) . Прекращаю этот бессмысленный разговор.

[Jacky]

Didi
Если бы Вы росли в советской школе и изучали бы материалы 27 съезда КПСС и определение демократического централизма, может иначе бы рассуждали.
А это еще зачем? Что, советская школа и материалы XXVII съезда КПСС являются универсальной базой для дискуссии? Вот, я учился в советской школе, конспектировал материалы XXVII съезда, запоминал три источника и три составных части марксизма... Как теперь я должен, по-вашему, рассуждать, исходя из этой базы?

Прекращаю этот бессмысленный разговор.
Очень хорошо. Закрываю тему?

PS. Никак не могу понять: откуда эта постоянная взаимная агрессия в религиозных диспутах? Теоретически все миролюбцы. На практике же такого иной раз наслушаешься от представителей разных... деноминаций... Чем больше живу, тем меньше всё это понимаю.

Добавлено

15 лет изучаю
Кстати говоря, 15 лет изучаете что? И к каким выводам пришли, вкратце, можно поинтересоваться?

[Cobra]

Jacky
откуда эта постоянная взаимная агрессия в религиозных диспутах?
Мне кажется, что не всё так плохо и агрессия исходит не от всех участников обсуждения. Закрывать тему? А зачем? Чуть какие-то серьёзные вопросы, так голову в песок? Кто хотел высказал своё мнение, кто-то не согласился, но тем не менее, возможно, взглянул на ситуацию с другой стороны или увидел, что есть такая возможность, причём для всех: кто верит и кто нет. Смешно было бы думать, что вот мы сейчас ответим на этот вопрос: есть или нет. Поэтому, с одной стороны, разговор на эти темы беспредметен изначально (нет доказательств ни у одной из сторон), а, с другой стороны, очень полезен, так как позволяет провести, так сказать, внутреннюю "инвентаризацию" своих убеждений, когда что-то обсуждаешь, тем более пытаешься доказать свою точку зрения как-то глубже начинаешь понимать проблему.
А агрессия, как мне кажется, связана с присущим всем учёным снобизмом. Давайте обсудим это:)

[Adelaida]

Религия и вера - разные вещи, но давайте не будем забывать, что религия используется не только в политических интригах. Да, очень много грязного связано с различными религиями, и сейчас по-прежнему так, но ведь это вина конкреных людей, а религия - лишь способ. И все-таки религия остается для многих способом верить (формализовать свою веру, что ли :) не знаю, как сказать). А за одно это можно все простить. По-моему, вера (настоящая, когда человек размышляет и пытается докопаться до истины, а не просто следует традиционным суевериям, потому что подумать лень и не учили) - это прекрасно, это значит, что человек не совсем пропащий :) Пусть даже это вера в то, что Бога нет :) И если человек свою веру в существование Бога хочет выразить в молитвах в церкви - почему бы нет?

[Paul Kellerman]

Didi

shahadan, salat раз 5 в день, *sawn, sarat *да паломничество

Ой-е-ей. Какой мрак. И мне еще про оригиналы что-то говорят.
Начитались бульварной прессы, да сомнительных переводов...

1. Kalema - основная вера в то, что нет бога кроме Allah и
пророка кроме Hazrat Mohammod Sallalahu Alayhu Isallam.

2. Namaz - молитвы 5 раз день: каждое из 5 имеет свое название:
* * * * * * * * *Fajr, Juhr, Ashr, Magrib, Esha.

3. Roza - пост в течение Ramzan (9-й месяц арабского календаря).

4. Jakat - регулярное принесение жертв бедным и нуждающимся.

5. Hojj - паломничество в Мекку в течение жизни (хотя бы один раз).

Ей-богу не позорьте седины имамов своими "блестящими знаниями" :)

P.S. Английская транскрипция дана такая, какая наиболее близкая
к правильному произношению слов, а не то что в Интернете пишут :)

Вы правда верите, что сидя в РФ вы больше знаете об исламе, чем
люди, которые около десяти лет жили бок о бок с мусульманами и
учились у имамов? Вы хоть одного живого имама видели вообще? :)

Учили, а не изучали (фиг бы Вам это позволили)

В школе учили, а изучал дома при помощи того дяди и других родствен-
ников, умудренных в исламской религии, потому что хоть сам и не верил,
однако мне был интересен ислам сам по себе, как объект исследования.
Никому не под силу запретить кому-то мыслить и делать свои выводы :)

Кстати, Вы не атеист, а глубоко верующий идолопоклонник. Ваш
бог - наука, причем, только связанная с физикой и математикой.

Есть принципиальная разница, религия говорит: тупо верь, не задавай
лишних вопросов, и живи так, как завещал бог, пророк и иже с ними, а
что там они завещали - читай библию, коран, талмуд (кому-что ближе).

А наука ничего не принимает на веру и более того, ни от кого не тре-
бует слепой веры, она, наоборот, требует ставить под сомнение все и
все проверять-перепроверять и находится в вечном движении вперед,
не позволяя людям деградировать до уровня первобытного фанатика.

Для меня наука вовсе не бог, а средство борьбы с богом любой масти.

Будете умирать, обратите внимание, о чем *думаете.

Буду думать о том, что бога нет и не может быть, и это есть постулат.
И не существует не просто какого-то конкретного бога, а вообще сама
категория, термин, понятие "бог" не имеет права на существование :)

Прекращаю этот бессмысленный разговор

Лично с вами с удовольствием прекращу дискуссию :)

Jacky

Теоретически все миролюбцы

Вот, именно! Только теоретически. На практике, Аллах-Акбар и еще
одного "неверного" порезали, как барашка в праздник Id-ul-Azha :)

Adelaida
человек размышляет и пытается докопаться до истины

В результате получает математические уравнения, подтвержденные
экспериментом, и понимает, что бог здесь ну абсолютно не причем...

[Damon]

О! Сразу бы говорил! Это многое объясняет - это РЕЛИГИЯ (не вера) с чёткими установками (выполни их и будешь спасен - shahadan, salat раз 5 в день, sawn, sarat да паломничество раз в жизни в Мекку). Вот и все, думать не надо, надо выполнять.
Ой, не правы вы! Ислам, да и любая другая религия не так проста как кажется. Да, существуют перегибы, чем они вызваны? Сложно сказать, как мне кажется, это испорченность, испорченность властью, в данном случае религиозной.
Вообще, вопрос о существовании Бога у меня возник лет эдак в 9, уж не помню с чего именно, но возник. Родители мне ответили, что его нет,но доказать это не смогли. Задал вопрос учительнице, она сказала, что есть, правда доказать тоже не смогла. Я потом месяц читал Библию, разные книжки, в которых доказывалась либо одна, либо другая точка зрения, бедные родители думали, что у их чада религиозное помешательство. Я конечно, много в этих книжках не понимал, поскольку не знал к примеру, что такое законы термодинамики и т.п., но через месяц выдал то, что я описывал выше, с тех пор я только укрепился во мнении, что доказать есть бог или его нет вряд ли можно, и это вопрос исключительно веры каждого человека. Одни верят, другие как PavelAR, постулируют, что его нет. Как потом рассказывала мама, они были очень рады моему выводу. :)
Большую часть жизни я прожил в стране, где основной религией является ислам, это конечно не радикально-исламская страна, в которой жил PavelAR, но всё же. И я вам скажу, что среди людей верующих, в данном случае мусульман, встречаются люди разные, одни буквально помешаны на этом, другие верят, но с уважением относятся к мнению других. Один пример. Я учился в классе 7-8 и кому-то из чиновников от образования взбрело в голову ввести в школе ислам как предмет. Пришёл к нам имам из местной мечети, открыл Коран и стал зачитывать, причём читал он на 2 языках: арабском и узбекском и это в русскоязычной школе, на первом мы вообще ни чик-пук, а второй только как разговорный. Мы недели 2 думали как же мы это сдавать-то будем... А через 2 недели пришёл какой-то другой дед, сказал, что прежний куда-то уехал и вести предмет будет он. Потом, "ушёл в себя" на пол урока и выдал резюме, которому признаться все были рады. Он сказал, примерно следующее (за точность перевода не ручаюсь, потому как дед этот по-русски не говорил совсем, а мои познаниюв узбекском не настолько хороши): "Я могу, конечно, сесть и начать с вами читать Коран, учить историю ислама и т. д. Только вот, пользы от этого не будет, я подумал и решил, что будет гораздо полезней, если я вам в меру своих сил расскажу о всех религиях, а вы уж сами сделаете свой выбор: верить, не верить, верить в Аллаха или ещё кого, если поверите (в аллаха), то мне будет приятно, ну а нет, значит нет. Экзамен по этому предмету я принимать не буду, контрольных тоже, оценки поставлю те, что вам поставят в курсе истории." Он где-то месяца 2 рассказывал разные религии, начиная от древнегреческих мифов, заканчивая христианством и исламом, а потом курс решили отменить. Вот такие дела.
Собсвенно, не знаю к чему я это всё написал, так, поток мыслей.

Jacky
Очень хорошо. Закрываю тему?

PS. Никак не могу понять: откуда эта постоянная взаимная агрессия в религиозных диспутах? Теоретически все миролюбцы. На практике же такого иной раз наслушаешься от представителей разных... деноминаций... Чем больше живу, тем меньше всё это понимаю.
Не, тему-то зачем закрывать? Может кто-то ещё пожелает высказаться, может у кого ещё какие-то мысли появятся...
А агрессия связана наверное с тем, что редко в подобных диспутах люди приходят к единому мнению, а т.к. убедить собеседника не удаётся, то постепенно, сам того не замечая начинаешь повышать голос и "с пеной у рта" доказывать свою правоту. Кстати, то, что обсуждение ведётся в интернете иногда способствует агрессии, т.к. тут не видно мимики, жестов, ты не можешь почувствовать собеседника, и когда кто-то начинает выдавать что-то вроде: "Батенька, да вы..." "Дорогая, вы в своем уме?", "Уважаемый, ..." и т.п., то порой думаешь, а что это - ирония или что-то большее?

[Jacky]

Иллюстрация к дискуссии.

Юношу не зачислят в школу из-за телевизора и Интернета

Одна из строгих протестантских школ Нидерландов может не принять 16-летнего мальчика в свои ряды. Это вызвано тем, что в его семье есть телевизор и доступ к Интернету, что абсолютно неприемлемо для учащихся этого заведения.

Суд города Утрехт постановил, что школа вправе отказать мальчику в зачислении, чтобы защитить свои религиозные убеждения. Дело в том, что ценности семьи юноши противоречат основным постулатам учебного заведения.

К примеру, руководство школы не приемлет контактов с телевизором и Интернетом, считая их кощунством. Вдобавок ко всему сестра мальчика носит брюки, а сотрудники учебного заведения настаивают на том, что библейское различие между мужчинами и женщинами должны выражаться в одежде, прическе и других подобных атрибутах.

В то же время родители юноши, выслушав постановление суда и претензии руководства школы, заявили, что уважают, но не разделяют их положение о том, что родители ребенка не могут вмешиваться в учебный процесс. На сегодняшний день окончательное решение по поводу мальчика пока еще не вынесено. Но, похоже, теперь обеим сторонам есть о чем подумать.

по материалам AFP
02.08.2006

[Cobra]

Jacky
Ещё одно доказательство, что между Богом и религией нет и не может быть знака равенства.

[Paul Kellerman]

Что касается агрессии и напряженности в дискуссии. Здесь есть как
объективные причины, так и субъективное влияние каждого участ-
ника. Про объективные причины уже было вкратце сказано здесь.

- Отсутствие железных доказательств в пользу той или иной позиции.
- Отсутствие четкой общепринятой и общепонимаемой терминологии.
- Эмоциональная ущербность виртуального общения через Интернет.

Субъективные причины:

- Различный жизненный опыт (особенно детство), разное образование
(специальность, отрасль наук) и разное окружение (близкие, друзья,
коллеги по работе, учителя, и просто знакомые, соседи) участников.
- Различный темперамент, степень уверенности в себе и самолюбия.
- Различный уровень и разные виды объективных знаний и суеверий.
- Разный подход к ведению дискуссий, причем в зависимости от темы.
- Специфичные, скрытые какие-то причины конкретного участника.

Могу поделиться своими специфичными причинами. Я подумал и понял,
что дискуссия для меня стала очередной "борьбой с лженаукой". Любой
вид бога ассоциируется с вымыслом человека, а религия - с лженаукой.
Поскольку уж мы не на каком-то общетрепочном чате или форуме, а на
форуме аспирантов (молодых ученых), то было закономерное желание
"отучить" некоторых от подхода типа "слепой веры" в чем-то ни было,
"падкости" до сомнительных вещей, явлений и непроверенных фактов.

Однако, поразмыслив я, как обычно это бывает, пришел к компромиссу:

Я думаю, что вера должна быть личным делом каждого и только так.
Чужая вера не должна навязываться и распространяться на других.
Каждый решает сам то, во что верить и верить ли вообще во что-то.

Вера должна оставаться строго в статусе субъективного (так же как,
например, личные предпочтения человека во вкусе и цвете и другом).
Иными словами, вера не имеет ничего общего с объективной реальнос-
тью, и с ней ни в науку, образование, политику и вообще в какие-либо
места, где задействовано более одного человека, лезть не допускается.

Нужно бороться с "разделяемым богом" (общим для множества людей),
который начинает лезть в те области, где ему вовсе не место, который
навязывается детям с пеленок... Как только бог становится общим для
множества, он начинает претендовать на статус "части" объективной
реальности, и даже не просто "части", а вообще создателя реальности,
стремится получить официальный законный статус и сам стать законом
- это недопустимо, его место в субъективном сердце и мозгу человека.

[Cobra]

PavelAR
Нужно бороться с "разделяемым богом" (общим для множества людей)
На мой взгляд, нужно бороться не с Богом, а с людьми, которые пытаются извлечь выгоду из той или иной религии. Коль скоро Бог не является объективной реальностью, то и действовать Он не может, а вот конкретные личности ещё как.
Это же не Бог пытается ввести преподавание религиозных учений (не важно каких), не Бог вводит запреты на ношение определённой одежды и т.д. За всем этим стоят конкретные люди, вот с ними и нужно бороться. Причём здесь не будет разделения для тех, кто верит и не верит, потому что люди, у которых в душе есть Бог (не путать с приверженцами каких-либо религиозных течений, это не одно и то же), никогда не будут поддерживать такие абсурдные вещи, для них это такая же дикость, порочащая Бога в истинном понимании.

[Paul Kellerman]

Cobra

Ну я под "разделяемым богом" и имел ввиду тот вымышленный субъект,
"узаконенный" и "навязанный массам" людьми, которые пытаются изв-
лечь выгоду из той или иной религии. Сами по себе эти люди не могут
что-то сделать, если "нечем давить", и им нужен "официальный бог".
Чтобы обезвредить таких людей их нужно лишить инструмента власти.

[Cobra]

PavelAR
Чтобы обезвредить таких людей их нужно лишить инструмента власти.
Это для них не проблема, найдут что-то ещё. Есть люди, которые не гнушаются ничем (вспомните Грабового).

[Paul Kellerman]

Cobra

Да, Григория Грабового надо подвесить за одно место над костром.

Но с другой стороны, его посадят, завтра другие колдуны появятся и
будут более аккуратно и хитрее действовать, и все это продолжится.

И в этом плане замена колдунов, богословов, политиков происходит
гораздо быстрее и дешевле, чем замена многовекового "официаль-
ного бога", искоренение старого бога и внедрение нового гораздо
дольше идет. Так что если приложить максимум усилий и устранить
старых "официальных богов", то для политиков "внедрение нового"
окажется невероятно сложным и дорогостоящим мероприятием, и
скорее всего практически уже невозможным при нынешнем уровне
развития цивилизации. И в принципе эту тяжелую и медленную ра-
боту всегда косвенно выполняла наука и объективное образование.

Уж не потому ли нынешнее наше правительство поддерживает все
что угодно, только не науку, образование и медицину. Вылезшим из
всех щелей попам, знахарям и шаманам дико не терпится наверстать
"упущенную прибыль" в период правления советской власти на Руси.

[Cobra]

PavelAR
Вылезшим из всех щелей попам, знахарям и шаманам дико не терпится наверстать "упущенную прибыль" в период правления советской власти на Руси.
Точно, но ведь был на Руси период, когда Бога не было, а был атеизм, научный коммунизм и иже с ним. Было то же самое, пускай и немного под другим соусом: свой круг "элиты" - без партбилета надеяться на удачную карьеру не приходилось, пятая графа в паспорте, да много всего... Свято место пусто не бывает, уберёте "бога" пустующая ниша заполнится другими проповедниками :( Это наглядно можно наблюдать в современной медицине, особенно, связанной с серьёзными заболеваниями. Если отбросить многочисленных колдунов, знахарей и попов, всё равно остаются вполне себе образованные люди, пропагандирующие биодобавки, гомеопатические средства, отказ от традиционного лечения, причём "бога" никто не приплетает, всё объясняется с псевдонаучных позиций.

[Chief CLMiS]

Высказана ключевая, на мой взгляд, мысль, как осмысленный результат дискуссии, свободная от эмоций и потому очень ценна:
вера должна быть личным делом каждого и только так.
Чужая вера не должна навязываться и распространяться на других.
Каждый решает сам то, во что верить и верить ли вообще во что-то.

[VesterBro]

PavelAR
В советской школе учили, что "все эти религиозные бредни - примитив-
ные страшилки для невежественного народа". Я с этим решительно, на
все 100% согласен. Когда суеверный человек не может что-то понять
или объяснить, он, как правило, тут же все спихивает на боженьку, и
на всякий случай молится, чтобы тот его молнией ненароком не зашиб.
А большинство именно с корыстными целями верят!

Согласна на все 100.

Кстати, лично меня невероятно порадовали бы неоспоримые доказательства существования бога - будь они найдены в ближайшей перспективе. Тогда стало бы ясно, с кого по полной программе можно спросить за весь творящийся вокруг беспредел.

[Aspirant_Cat]

Я попросил Бога забрать мою гордыню, а Бог сказал мне: "Нет".
Он сказал, что гордыню не забирают, от неё отказываются.
Я попросил Бога вылечить мою дочь, прикованную к постели недугом, а Бог сказал мне: "Нет".
Он сказал, что душа её вылечена, а тело всё равно умрёт.
Я попросил Бога даровать мне терпение, а Бог сказал мне: "Нет".
Он сказал, что терпение - результат испытаний, его не дают, а заслуживают.
Я попросил Бога подарить мне счастье, а Бог сказал мне: "Нет".
Он сказал, что даёт благословение, а буду ли я счастлив, зависит от меня.
Я попросил Бога уберечь меня от боли, а Бог сказал мне: "Нет".
Он сказал, что страдание отделяет человека от мирских забот и приближает к Нему.
Я попросил Бога духовного роста, а Бог сказал мне: "Нет".
Он сказал, что дух должен вырасти сам, а Он лишь будет подрезать меня, чтобы заставить плодоносить.
Я попросил Бога помочь мне любить других так же, как он любит меня.
И Бог сказал: "Наконец-то ты понял, о чём надо просить..."

Я просил сил, и Бог послал мне испытание, чтобы закалить меня.
Я просил мудрости, и Бог послал мне проблемы, над которыми приходится ломать голову.
Я просил мужества, и Бог послал мне опасности.
Я просил любви, и Бог послал нуждающихся в моей помощи.
Я просил благ, и Бог дал мне возможность.
Я не получил ничего из того, что просил.
Я получил всё, что мне было нужно.
Бог внял моим молитвам!
(с) Интернет

[Ink]

Умейте разделять бога и религию Концепция "Бог" очень сложна

[Jacky]

Я не получил ничего из того, что просил.
Вот это ключевой момент, на самом деле.

Добавлено через 1 минуту
Я попросил Бога вылечить мою дочь, прикованную к постели недугом, а Бог сказал мне: "Нет".
Он сказал, что душа её вылечена, а тело всё равно умрёт.
И кстати, запредельное свинство, приписывать _вот это_ милосердному Богу.

[Ink]

милосердному Богу
Сотни тысяч страниц и тысячи трудов посвящены этой теме. А милосерден ли бог?

[Jacky]

Ink, проблема в данном случае не в этом. Это ведь люди придумывают некие глубокомысленные тексты (см. #69) и вкладывают их в уста бога. Но на самом деле бог всегда молчит, а уже это молчание трактовать можно как угодно, чем они и занимаются.

Если у кого-то есть (или был) тяжело больной родственник, то, думаю, естественным желанием на утешение в духе "душа его вылечена, а тело все равно умрет" будет не восхититься глубокой божественной мудростью, а врезать такому утешителю по морде.

[Aspirant_Cat]

Вот это ключевой момент, на самом деле.
Вот и я о том же :smirk: А вообще, гнать надо от себя такие мысли, конечно...

[Jacky]

А вообще, гнать надо от себя такие мысли, конечно...
Ну почему же сразу гнать. Заметьте, я ведь не свожу все к категоричному заявлению "бога нет", потому что я этого не знаю.

Но мне категорически не нравятся хитрые логические выверты в духе того, что если бог не ответил ни на одну мою просьбу, значит он как бы таким образом выполнил их все. Извращенную оруэлловщину напоминает, в духе того, что война это мир, свобода это рабство и т.д.

[Ink]

И еще раз: отделите зерна от плевел. Бога от религии.

[Jacky]

И еще раз: отделите зерна от плевел. Бога от религии.
Оригинальный призыв, основанный на библейской фразе. :)
Там, между прочим, под отделением зерна от плевел подразумевалось кое-что иное. :)

[Ink]

Боги бывают разные. Даже Библия не оспаривает существование богов кроме единого Бога. Божков. Сверхсуществ. Сложно всё это.
И чего это наш одмин в воскресенье в эзотерические рассуждения подался?

[Aspirant_Cat]

Я согласна, что мы не можем рассуждать о Боге, т.к. не знаем ничего об этом, есть он или нет. Ну а насчет логических вывертов... Jacky, Вы правы. Это выверты, но мысли сами по себе, на мой взгляд, вполне верные высказаны. Их не стоит воспринимать как руководство к бездействию, скорее, в том плане, что на Бога надейся, а сам не плошай.
естественным желанием на утешение в духе "душа его вылечена, а тело все равно умрет" будет не восхититься глубокой божественной мудростью, а врезать такому утешителю по морде.
А это не надо воспринимать как утешение. Это констатация факта. Все мы умрем. Насчет вылеченной души - конечно, неправомерное утверждение в силу отсутствия достоверных и полных данных о душе вообще. Но все же последние минуты умирающего не стоило бы омрачать мордобоем.
И еще раз: отделите зерна от плевел. Бога от религии.
Да, это верно. Религиозность - она из духовной потребности в Боге вырастает, имхо. А уж истинно ли эта потребность удовлетворяется или красивой ложью - это другой вопрос. Потому что Это ведь люди придумывают некие глубокомысленные тексты, в т.ч. и религиозные тексты.
И чего это наш одмин в воскресенье в эзотерические рассуждения подался?
А это мое настроение ему передалось :)

[Dr.X.]

Вера – это средство для обманывания дураков.
Лучше знать, что ты ничего не знаешь, чем верить.

Религия и вера – это не одно и тоже. Само слово религия (лат. геligio) – это связь. Связь с кем? С Богами. Понятие веры непосредственно в понятие религии не входит. Не все религии требуют веры . Есть религии, базирующиеся на вере, а есть религии, базирующиеся на знаниях.
Христианство – религия, базирующаяся на вере, а язычество или ведизм (от слова веда – знание), о котором мы поговорим ниже – базируется на реальных знаниях, которые можно проверить.
Реальные знания не нуждаются в вере. Например, теорема Пифагора не нуждается в том, верите ли Вы в неё или нет. Вы можете её знать или не знать. Понимать или не понимать.
Само понятие абсолютной Веры – неприемлемо для думающего человека. Что такое абсолютная Вера?
Это – слепое принятие каких-то доктрин или идей за абсолют. Без обсуждения, без доказательств, без проверки, без допущения возможности альтернатив. Вера – слепа. Вера отключает сознание.
Знания, опыт, эксперимент не нуждаются в вере. Не верить, а знать или проверить.
Сильнее всего принцип слепой веры и главенство веры над разумом выразил теолог Тертуллиан: «Верую, потому что это абсурдно» .
Можно ли жить по этому принципу? Слабоумному не только можно, но и нужно. Думающий человек должен руководствоваться противоположным принципом:
«Подвергай всё сомнению». Тертуллиан абсолютно прав в своём призыве. Абсолютная религиозная вера – это и есть вера в абсурды.
Если бы какое-нибудь учение не было бы абсурдным, то, конечно, верить в него не было бы необходимости. А вот когда предлагается абсолютный бред, то, без веры не обойдёшься.
Вера удобна тупым людям, у которых плохо работает голова (а таких людей, к сожалению, предостаточно). Им трудно и нечем думать, рассуждать, доказывать, напрягать свои скудные мозги. Тяжело.
А верить – легко. Сказали тебе – давай верь в это, веришь в это, сказали – верь в совсем другое, веришь в совсем другое. Рассудок напрягать не надо.
Вера – страшное оружие оболванивания народа . Истинно верующий человек – страшен своим фанатизмом и неспособностью не только понять, но даже и выслушать другую точку зрения.
Вера – полностью парализует сознание. Разговор с такими людьми убивает всякое уважение к человечеству. Никакие факты, аргументы, логика не прошибут их «святой» веры. Их мозги запаяны верой и могут думать только в направлении накатанной колеи их религии.
И если задуматься поглубже, начинаешь понимать, что дело не в том, во что верят эти люди: в Лениных, в христов или в Моисеев.
Дело в их «святой» вере . Истинно и свято верующие люди – это « зомби », потерявшие человеческий облик, представляющие собой бездумное оружие в руках тех, кто им навязал ту или иную веру.
Даже если не брать истинно и свято верующих фанатиков, а просто отловить тихого христианина без фанатизма, то легко увидеть, что это – человек неполноценный.
Он не умеет критически мыслить. В его голове блок критического анализа входящей информации никогда серьёзно не работал, его с детства приучали верить.
И его всю жизнь можно легко обманывать. И такие люди очень удобны любому деспотическому режиму.
Посмотрите на конкретные факты. Сталин, по образованию, был высоко религиозно образованным человеком. 12 лет обучался в духовном училище и духовной семинарии.
И что же? Это что, сделало его верующим в Христа? Нисколько. Зато, Сталин понял главное: религиозная вера – это мощный инструмент власти над людьми. Как только умер Ленин, Сталин с далёким прицелом стал из коммунизма делать новую религию.
Сталину было легко делать из «научного» коммунизма чистую религию, так как, по своей сути, христианство и коммунизм – родственные религии .
Коммунизм вырос из христианства, впитав в себя всю христианскую муть. Все религии создаются не на пустом месте и не с нуля. Основные идеи (и умные, и глупые) заимствуются из предшествующих религий.
Коммунизм, идя следом за христианством, свои основные принципы заимствовал у христиан с минимальными изменениями.
Даже основные ритуалы и обряды Сталин взял из христианства и в этом много преуспел. В коммунизм стали свято верить . Из трупа Ленина сделали мумию и положили « святые мощи» в мавзолей – чисто религиозное сооружение. Всё – как положено, при создании нового бога.
70 лет миллионы людей ходили лицезреть святые мощи Ленина и приобщаться к святости. Вы скажете, все эти люди были глупыми? Можно и так сказать.
А можно сказать точнее. Кто-то (власть имущие) их сделал глупыми или, ещё точнее, запрограммировал на определённый тип мышления, с помощью пропаганды (информационного оружия).
Но если Вы думаете, что ленинцы чем-то принципиально отличаются от паломников Христа или Моисея, то Вы глубоко ошибаетесь. Разницы никакой нет.
Слабоумными и тех и других делает их св я тая вера . В ней – всё зло.
У всякого человека есть свой личный жизненный опыт, который думающего человека чему-то должен учить.
Сколько раз в своей жизни человек сталкивается со всякими жуликами и мошенниками? Много раз.
На чём эти мошенники живут? На вере человека во что-нибудь хорошее. И жульё этих верующих обманывает, наживаясь на людской доверчивости.
Какой вывод из всего этого вытекает? Не надо людям слепо верить, надо быть недоверчивым и относиться к людям дифференцировано, если не хочешь, чтобы тебя надули.
С религиозной верой происходит то же самое. Тот, кто свято и слепо верит, того и обманывают.
Аргументы, типа того, что в религии верят не людям, а богам или их пророкам – не убедительны, потому, что верующие люди общаются со жрецами, попами, священниками и мулами, выступающими от имени богов.
Понятно, что выступать от имени кого-то свыше легко, очень удобно и главное – выгодно. Но все эти выступления могут быть такими же лживыми, как и выступления мошенников.



Вывод – надо не «свято» верить, а думать.


Посмотрите, как легко жульё типа МММовцев обворовали пол России. Почему так масштабно и так легко? Потому, что – страна верующих людей.
Вера – очень опасная привычка . Раньше свято верили, в Христа, потом в Лениных и Сталиных, а потом в светлое будущее типа МММ.
Привыкли безрассудно верить в чудеса. Поверили, что можно «на халяву» стать миллионерами.
Те, кто искренне верит в Христа или Ленина, верят не в реальный облик этих личностей и их религий, а в воображаемый, внушённый.
Никто из этих верующих серьёзно не читал ни Библию, ни Евангелие, ни капитал Карла Маркса, ни манифест компартии, а если и читал, то ничего не понял.
Светлый облик этих «великих» вождей человечества внушает народу лживая церковная или партийная пропаганда.
Пропаганда, рассказывающая про чистоту и благость христов и лениных, – это, всего лишь, овечья шкура, под которой скрывается звериный волчий оскал этих страшных религий.
Попы убеждают, что, если человек искренне верил во что-то, искренне заблуждался, то ему на том свете это простится, даже если он не в то верил.
Это – грубая ложь. Никакие заблуждения (искренние или не искренние) не прощаются. Боги подарили Вам разум и душу и дали возможность пользоваться ими.
А если Вы, вместо использования своего разума и своей души, вместо размышлений, «искренне» верили в какой-то бред, то значит, зря Боги дали Вам разум. Вы этот подарок не использовали.
Заметим, что доверчивость и глупость – сёстры близнецы. Разбивая глупую веру, мы улучшаем ситуацию с мозгами у бывших верующих.

[Longtail]

Хотелось бы поделиться кое-какими идеями.
Представим, что Бог, он не некая всепонимающая сущность, не все сущее и безграничное, а некое сверхсущество со своими собственными желаниями и целями. Небольшое допущение.

Тогда можно сделать следующий вывод:

1) Если Бог есть, то он молод.
2) Молодой Бог любит жертвоприношения, по мере того как стареет, он меньше интересуется делами существующими и больше довольствуется ритуалами и внешей атрибутикой.
3) Бог совсем не добр.



А теперь почему я так написал.
У нас три основные религии христианство, мусульманство, иудаизм.
Остальные распостранены меньше.
Во всех трех религиях речь идет об одном и том же Боге, у которого есть одинаковые апостолы, конфликт только в мелочах.

Христианский бог впервые упоминается в ветхом иудейском завете с XIII по I в. до н. э, ничем ни примечательные изыскания, однако уже где-то в начале собственно отчета от Р.Х. появляются первые гонимые христиане, именно тогда идеи этого бога набируют силу, именно тогда он победил остальных на божественном пьедестале, уходят в прошлое Зевс, Один, разрушаются капища в Древней Руси и плывет по реке столб-Перун. Наш бог победил.

Т.к. история пишется победителями, то выходит классическое "до нас ничего не было, а мы создали этот мир" (как аналогию возьмем историографию СССР начального периода, о царе ни слова, только потом пошли отхождения от канона, в достаточно усеченном варианте, как идеальный вариант оруэлловский "1984" там классическая мифилогизация истории).

Бог хочет набрать силу, рождается церковь, но ему мало преклонения, ему нужны жертвы и тогда рождается гениальная идея крестовых походов: крестоносец погибает с именем бога на устах, также делает и какой-нибудь турок-сельджук, славя своего Аллаха. Но мы ведь уже пришли к выводу, что обращаются они к одной сущности, которая с радостью принимает жертвы, набираясь все больше сил.

Собственно отсюда и вывод. что бог недобр. Он с удовольствием глядит на то, как его последователи вырезают всех и вся, насилуют, грабят и творят бесчинства...сейчас ему нужна лишь жертвы. Церковь запрещает любой прогресс, управлять стадом гораздо проще, стадо верит бездумно, неосознанно, неистово, отдавая то, что нужно Ему.

Вот наш бог набрался сил и жетрвы ему уже не нужны...хотя скорее всего получив желаемое, он попросту ушел по своим делам, предоставив нас самим себе. А мы уж сами по себе стали развиваться, ушли во все тяжкие, чуть не взорвали все на свете, но потихоньку понемножку начали постигать, что же там вокруг нас происходит и мы только в начале пути.

Вот такая вот ненаучная сказочка. Остается только вздохнуть и прошептать: не дай бог, чтобы бог вернулся.

ЗЫ: Все вышенаписанное есть мои собственные фантазии, желания оскорбить чьи-либо чувства или верования у меня не было.

[Dr.X.]

Если не просто читать Библию, а ещё и задумываться над прочитанным, то действия библейского ветхозаветного бога и новозаветного евангельского бога (чисто христианского) не только не хороши, но глупы, нелепы, несправедливы и очень злы.
В раю библейский бог Адаму завещал – «от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь» (Бытие, 2:17).
Во-первых , зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии).
Лгать – это очень плохо и не достойно, тем более для бога. Если библейский бог лжёт – то он не абсолютное добро, он – просто лжец.
Вспомним, что дьявол – это лжец и отец лжи. Значит, библейский бог – это дьявол?
Во-вторых , зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно.
Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие.
Ну, а скрывать, что есть добро и что есть зло – это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло?
Значит, библейский бог имел другие недобрые намерения.
Ему зачем-то нужно было скрыть от человека знания о добре и зле. Ему нужен был повод, чтобы выгнать человека из рая, унизить его, внушить ему мысль о его, якобы, греховности, сделать его своим рабом и дальше издеваться над ним. Подлость и садизм. Может ли добрый Бог это делать? Нет, конечно.
В-третьих , почему естественная сексуальность людей – стыдна, греховна и её надо скрывать? Ведь, Адама с Евой такими создал не кто-нибудь, а сам бог.
Зачем тогда бог создавал их сексуальными, мог бы создать их однополыми? А уж, если создал их такими, то почему это плохо, а если и плохо, то почему люди должны отвечать за эту плохую работу бога?
В-четвёртых , библейский бог всё время уходит от своей личной ответственности за свою работу и хочет эту ответственность несправедливо переложить на кого-нибудь другого, найдя козла отпущения.
Змея он проклял, за то, что тот научил Еву сорвать плод с дерева познания добра и зла. А что плохого сделал змей? Всего лишь, сказал правду, что от этого плода не умрёшь и разоблачил ложь этого бога.
Не любит библейский бог правды и наказывает того, кто её говорит. К тому же, все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь, его, как и всё остальное создал бог, а не кто-нибудь ещё.
Так что, библейский бог или сам не понимает, что он создаёт и не управляет ситуацией или не хочет нести ответственность за результаты своей работы. Змея бог проклял (ни за что), землю проклял. Выгнал Адама с Евой из рая. За что? Зачем?
А вот зачем. (Бытие 3: 22) «И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».
Вот чего бог боялся – как бы человек не стал бессмертным, как он. Вот за что он выгнал людей из Рая. Вот Вам и по образу и подобию своему. Ложь.
Даже, если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, ещё раз научи, помоги исправить его ошибку. Ты же – милостивый и милосердный. Нет, сразу жестоко карать.
Такие, оставшиеся после бесконечных переписываний, слова в Библии, как «один из Нас», чётко доказывают, что Библию писал не бог, а люди, придумывая монотеистическую религию не на пустом месте, а из языческого многобожия.
В данном эпизоде библейский (еврейский) бог предстаёт лгуном, жестоким, несправедливым, не умеющим прощать, боящимся потерять доминирование над человеком, уходящим от личной ответственности и перекладывающим ответственность за свои действия на других.
Ищущим лишь повода унизить человека, сделать его своим рабом и далее издеваться над человеком. Христианский бог – это никакой не бог, а настоящий дьявол, называющий себя богом.
Жалко змей оказался не достаточно мудрым и хитрым. Не сумел научить людей съесть плод с древа жизни, тем самым, сделать людей бессмертными, как боги.

Добавлено через 1 минуту
Библейский Потоп

Решил бог истребить всякую плоть с помощью потопа.
Зачем так сложно? Ведь, как преподносится, бог создал весь мир из ничего, одним усилием воли. Вот взял бы и уничтожил всех также легко усилием воли, если он это умеет.
Зачем же использовать такой сложный и длительный физический процесс, как потоп? Духом что ли ослаб?
И уж, если захотел уничтожить всякую плоть, то, зачем поручил Ною взять на плот всякой твари по паре? Чтоб снова размножились? Абсурд, бессмыслица.
Потоп – деяние совершенно для бога противоестественное. Бог – это сущность с уникальной силой и мощью. Бог одним усилием воли может сделать всё, что хочешь.
Бог не может заниматься такой ерундой, как устраивать потопы для реализации своих желаний. Это деяние не его уровня, это – не божественная технология.
Божественная технология – это мысль и сл о во . А то, что делает библейский бог – это технология дьявола или просто дешёвая ложь .
После потопа (Бытие 8: 20-21) «устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принёс во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание».
В чём же приятное благоухание? В смраде от сожжённых трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога. Выражение садизма и некрофилии. Чистый дьяволизм.
Родился Иисус Христос в Вифлееме. Царь Ирод захотел его убить, но не знал, где он, поэтому дал приказ своим воинам убить всех новорождённых мальчиков.
Христианский бог узнал об этом. И каковы же действия бога?! Вместо того, чтобы образумить или уничтожить царя Ирода (усилием своей воли, опять же, или как-то по другому), он сообщает Иосифу с Марией о намерении Ирода и предлагает им бежать из города.
А как же другие дети? Пусть их убивают? Не жалко? Что сил нет справиться с Иродом или у бога безразличное и попустительское отношение к злу? Мог, но не остановил зверства.

Добавлено через 1 минуту
Библейское происхождение человека

Откроем Библию и посмотрим на миф происхождения человека от Адама и Евы.
Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было, никаких женщин и вообще каких-либо других людей на земле, якобы, не было.
Потом Каин убил Авеля, на земле осталось всего 3 человека (Адам, Ева и Каин) и бог сослал Каина «в землю Нод, на восток от Едема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха». (Бытие 4: 16,17).
Откуда жена у Каина появилась? На ком это он женился, на козе что ли? И весь последующий род Каина такой же, в папочку.
У Еноха родился Ирад; Ирад родил Мехиаеля и т. д. От кого они все рожают? Сами от себя что ли? Полный абсурд.
Не читают люди Библию. А ведь, достаточно внимательно прочитать всего лишь одну страницу Библии и иудохристианский миф о происхождении человека лопается, как мыльный пузырь.
А ведь, с каким пафосом христианские попы говорят, что их религия изучает не какие-то мелкие вопросы, а глобальные вопросы типа: «Кто мы? Откуда мы? Куда мы идём?»
Ну и что? И кто мы? Откуда мы произошли?
Вместо логичной картины происхождения человека абсолютная глупость и отсутствие смысла. Такого нет даже в примитивных религиях.
Почему бог создал человека таким несовершенным? Мог бы создать что-то и получше. А уж, если лучшего не сумел создать, то нечего всё время винить этого человека во всех смертных грехах.
И законы божьи он не выполняет и бога плохо понимает и живёт не так. Кто же в этом виноват?
В первую очередь, сам христианский бог, раз не сумел создать лучшего человека. Если думающий компьютер плохо играет в шахматы, то не он в этом виноват, а тот, кто его создал.
Если бог – творец всего мира, то он отвечает за всё, что в мире есть и что в мире происходит.
Христианская идея подобия богов и людей заставляет думать, что не бог создал человека по образу и подобию своему, а человек воображает себе богов по своему подобию.
Вспомним остроумное замечание древнегреческого поэта и философа Ксенофана (VI—V вв. до н. э.): «Если бы кошки имели своего бога, то они приписали бы ему ловлю мышей».

[Paul Kellerman]

человек воображает себе богов по своему подобию
Именно так. И библию писали люди. Собралась кучка властьимущих и написала,
чтобы эффективно управлять темным неграмотным стадом и иметь его по-полной.

[Olafson]

Опять беспричинное беспокойство общественности вызвал Бог, которого, по мнению многих, нет. Критика религии (образец актуальности:)) возникла. Молодые ученые считают своим долгом проанализировать сабж еще и еще раз. Тогда как изучение только истории этого жанра -- научная работа на всю жизнь. Боян в превосходной степени.

[Димитриадис]

Olafson, ага.;)

И удивляет, что на указанную тему исписывают такие простыни текста. Не лень ведь...:rolleyes:

Вы чего и кому доказать хотите? Почему такая активность? Не веруете - не верьте дальше. Написали один раз - и хватит.

Безбожники. Бесбожники.:D

P.S. Если религия - опиум, то атеизм - газовая камера.

[Nailja]

Просто несколько цитат:
1) "Кто не верует в Бога, принимает всю вину за этот мир на себя".
2) "От каждой бомбы отлетает кусок назад, в неделю Творения".
3) «Как непостижимо скромны люди, без остатка посвящающие себя одной-единственной религии! У меня очень много религий, а та единственная, что все их объединит, сложится лишь в течение моей жизни»
Элиас Канетти

[Jacky]

Бесбожники.
Ярлыки, значит, навешиваем? Ну-ну. ;)

Добавлено через 57 секунд
"Кто не верует в Бога, принимает всю вину за этот мир на себя".
А тот кто верует -- перекладывает эту вину на Бога? Замечательно.

Добавлено через 5 минут
P.S. Если религия - опиум, то атеизм - газовая камера.
Неа, некорректное сравнение. Газовая камера убивает быстро, атеизм же не приводит к научно подтвержденному сокращению продолжительности жизни.
Кстати сравнение религии с опиумом изначально, помнится, имело даже и отчасти положительный оттенок. Опиум в смысле обезболивающего от тягот жизни.

[Aspirant_Cat]

Собралась кучка властьимущих и написала,
чтобы эффективно управлять темным неграмотным стадом и иметь его по-полной.
Советчиной-то как пахнет :D Неужели до сих пор не отошли от этих представлений, Павел?

Опять беспричинное беспокойство общественности вызвал Бог
Нет, беспричинное беспокойство общественности вызвала я, подняв эту тему:D

Молодые ученые считают своим долгом проанализировать сабж еще и еще раз.
А это их мысли? :eek:

на указанную тему исписывают такие простыни текста
Ух ты... сколько мыслей... :laugh:

"Кто не верует в Бога, принимает всю вину за этот мир на себя"
В чем заключается "вина за этот мир"... в том, что он существует - "вина вещей". Не помню, кто из философов об этом сказал. Кто-то из древних греков, вроде бы. На стоиков похоже. Может, кто вспомнит, а?

А тот кто верует -- перекладывает эту вину на Бога?
Какую вину? Перед кем? Нет никакой абстрактной или глобальной вины. Само принятие факта некоей вины в данной цитате уже подразумевает веру в факт существования Бога, и не просто существования, а такого, при котором возможна эта самая вина. Т.к. бытию самому по себе не присуща нравственная составляющая. Ну а вина перед людьми, обществом - так все ж субъективно + принцип историзма. Человеческая мораль несовершенна. И т.д. При желании можно развить мысль :)

Газовая камера убивает быстро, атеизм же не приводит к научно подтвержденному сокращению продолжительности жизни.
Атеизм убивает душу с теистических позиций. Димитриадис, я правильно понимаю или нет?

[Димитриадис]

Атеизм убивает душу с теистических позиций.
Да и вообще с любых позиций.:)

[Aspirant_Cat]

Да и вообще с любых позиций.
Не согласна, именно с теистических. Если допустить (прости Господи за кощунство), что Его нет и душа есть, то вера/неверие в Него не может повлиять на состояние души, имхо.

[Димитриадис]

А стоит ли вообще обсуждать эту тему далее?

[Aspirant_Cat]

Стоит. Мне так никто и не ответил на вопрос о "вине вещей" :)

[Димитриадис]

"вине вещей"
Это как?:eek::confused:

[exciton]

Если не хочется ссориться с хорошими друзьями, то не следует разговаривать с ними на тему религии, потом ужасаешься дремучим религиозно-шизофреничным тараканам.

[Aspirant_Cat]

Это как?
Это что-то типа: вина вещей состоит в том, что они существуют отдельно от целого, т.е. в их "отдельности". Автора забыла :)

[Ink]

И чего новичков в эту тему манит? ПГМнутые, что ли?

[Димитриадис]

Aspirant_Cat, а "Целое" в этой концепции - это что? Или кто?

[Aspirant_Cat]

Aspirant_Cat, а "Целое" в этой концепции - это что? Или кто?
Вот это уже не помню :( надо будет поискать.

Добавлено через 3 минуты
Вот, нашла ссылочку по поводу "вины вещей": http://www.guseinov.ru/publ/Soc_prir_nrav/01.html

[Димитриадис]

Ну это творение 1974 года. Нет ли поновей?

[Aspirant_Cat]

«вина» отдельных вещей состоит в факте их индивидуального существования, в самом их обособлении, отделении от первоосновы (В. Нестле, Ф. Ницше, С. Трубецкой, Т. Гомперц и др.);
это оттуда. Вероятно, я спутала и видела это у Ницше, а не у греков. Но почему-то мне кажется, что и у греков было.

Добавлено через 1 минуту
Ну это творение 1974 года. Нет ли поновей?
Не знаю :) Можно погуглить. Заинтересовала идея? :)

[Ink]

Ф. Ницше,
я спутала и видела это у Ницше,
Не было такого.

[Aspirant_Cat]

Не было такого.
Мопед не мой ;) Это Гусейнов на него ссылается.

[Димитриадис]

Aspirant_Cat, а все равно спасибо за ссылку. Я тут нашел кое-что:

«...беспорядочному миру рождающихся вещей» (Филолай)(33)..."

Интересная фраза. Вставлю-ка я ее в диссер.:)

[Aspirant_Cat]

«...беспорядочному миру рождающихся вещей» (Филолай)(33)..."
Древнегреческая синергетика ;)

[Димитриадис]

Aspirant_Cat, вот что значит - продолжительное общение!
Угадали ход мыслей практически 100%:)

[Ink]

Мопед не мой
а я уж думал ты последовала моему совету и читаешь немецкого мальчика

[gav]

exciton, Если не хочется ссориться с хорошими друзьями, то не следует разговаривать с ними на тему религии, потом ужасаешься дремучим религиозно-шизофреничным тараканам.
Золотые слова. Лично я считаю это как стихийное бедствие. Ну да, дремучие тараканы у человека в голове. Но не все же нравственные нормы могут с точки зрения разума освоить. Пусть уж лучше верят в Бога, творят добро и размножаются. Нежели не верить, посвятить свою жизнь зарабатыванию денег любой ценой, не оставив потомства.

[Aspirant_Cat]

Интересно, как можно было веру в Бога увязать с размножением. Не, оно связано, конечно, но только у людей, стоящих на очень примитивном уровне развития... хотя, нет. Вообще не связано. У обычных людей. Разве что у очень уж верующих, религиозных фанатиков.

[gav]

Aspirant_Cat, Не, оно связано, конечно, но только у людей, стоящих на очень примитивном уровне развития... хотя, нет. Вообще не связано. У обычных людей. Разве что у очень уж верующих, религиозных фанатиков.
Вы ошибаетесь. Уровень рождаемости достаточно значимо коррелирует с религиозностью. Вот, хотя бы, выдержка из Википедии по поводу демографической ситуации в Германии:
"На данный момент самый высокий уровень рождаемости в Германии — в нижнесаксонском городе Клоппенбурге. Его показатель — 1,92 (в то время как в среднем по стране он составляет 1,37). Эта местность, населённая в основном, глубоко верующими католиками, является, видимо одной из последних областей, где ещё сохранилось строгое патриархальное воспитание. Интересно, что система детских дошкольных заведений в регионе развита довольно слабо. Но так как женская занятость в регионе также одна из самых низких в стране (из 1000 женщин работают только 340), то проблема «Семья или карьера» здесь не возникает."

[Aspirant_Cat]

gav, контрпример: а почему у меня и у моих верующих знакомых оффлайн не коррелирует? Недостаточно сильна вера или достаточно здравого смысла?

Добавлено через 1 минуту
Имхо, это просто стереотип такой сложился: верующая не пойдет делать аборт, типа грех.

[gav]

Aspirant_Cat, gav, контрпример: а почему у меня и у моих верующих знакомых оффлайн не коррелирует? Недостаточно сильна вера или достаточно здравого смысла?
Отдельные частные контрпримеры не опровергают статистически установленную корреляцию. Для установления причинно-следственных связей статистические исследования куда значимей, чем отдельные частные. В той же Америке религиозность существенно выше, чем в Германии. И с рождаемостью там куда меньше проблем.

[Aspirant_Cat]

В Америке люди проще живут. Не такие замороченные, как в Европе. Впрочем, не буду спорить со статистикой.

[gav]

Aspirant_Cat, Впрочем, не буду спорить со статистикой.
Очень достойное решение :)

Добавлено через 16 минут
Aspirant_Cat, но это не говорит о том, что без религии люди не могут размножаться. В СССР тоже в порядке было с рождаемостью и без религии. Просто для размножения без религии требуется достаточно богатый нравственный уровень населения. Утверждение "Если Бога нет - то все возможно" вполне истинно для людей со средним моральным уровнем. Не так просто осознать, что размножаться действительно необходимо, что это необходимо делать даже в ущерб личным интересам. Поэтому Германия стареет и вырождается, что все хотят карьеру.

[Olafson]

как можно было веру в Бога увязать с размножением.

<<Плодитесь и размножайтесь>>

[Paul Kellerman]

Неужели до сих пор не отошли от этих представлений, Павел
Улыбнуло ;)

то вера/неверие в Него не может повлиять на состояние души
А что есть душа?

[Aspirant_Cat]

А что есть душа?
А фиг его знает :p;)

[Paul Kellerman]

А фиг его знает
Фиг не знает. А мну знает, душа - это носитель информации.

[Aspirant_Cat]

душа - это носитель информации
Да ну? Носитель информации - это ДНК. Участки коры головного мозга. Метафизикой занимаетесь, батюшка... ;)

[Paul Kellerman]

Носитель информации - это ДНК
Да, ДНК тоже носитель. Но в душе и в ДНК хранится информация
различного рода. В ДНК генетическая, в душе - трансцендентная.

[Ink]

душа - это носитель информации. а в ноосферу верите?

[Alextiger]

а в ноосферу верите?
а что в нее верить? она есть по факту, как есть атмосфера или биосфера :) в данном случае не имеет значения, верить в душу или нет. Ноосфера - часть биосферы.

[Aspirant_Cat]

А никому не приходило в голову, что ислам - более правильная религия, чем христианство?

[deniska56]

ислам - более правильная религия, чем христианство
В каком смысле?

[Aspirant_Cat]

В каком смысле?
У них единобожие без всяких троиц и ипостасей, Христос - один из пророков. И Аллах, если не ошибаюсь, не "человекоподобный" Бог.

Да и обычаи их не более ли правильные, тот же хиджаб, например.

[LeoChpr]

А никому не приходило в голову, что ислам - более правильная религия, чем христианство?
А вам не приходило в голову, что вы оскорбляете (в лучшем случае) религиозные чувства людей, исповедующих другие религии, христианство, в частности?

[Ink]

Aspirant_Cat, Вы согласны, что для вразумления своей жены, Вас, например, можно бить?

[deniska56]

У них единобожие без всяких троиц и ипостасей, Христос - один из пророков. И Аллах, если не ошибаюсь, не "человекоподобный" Бог.
В этом контексте рассуждать, что правильнее некорректно. В христианстве тоже единобожие. Только в этом единобожии действует концепция триединства.
Да и обычаи их не более ли правильные, тот же хиджаб, например.
Ну раз для тебя хиджаб - это правильно, то тогда советую перейти в ислам, бросить аспирантуру, науку и работу и заниматься домом, детьми, ублажать мужа и не иметь голоса. ;)

Добавлено через 1 минуту
Aspirant_Cat, Вы согласны, что для вразумления своей жены, Вас, например, можно бить?
Вот и я про то же, уважаемый. Не знаю за что (кажется, за измену) женщину забивают камнями на площади.
P.S.: Нельзя в религии быть избирательным. Дескать, вот эту норму я выполню, а вот эта мне не нравится, она ограничивает мои права.

[Ink]

Не знаю за что
В Исламе муж может, для "вразумления" женщину и "без причины" бить.

[Aspirant_Cat]

В Исламе муж может, для "вразумления" женщину и "без причины" бить.
Ink, а в христианстве разве не так? Или в христианстве рекомендуется только детей бить спасительною розгою?

[Ink]

в христианстве
вообще бить некого не рекомендуется. В частностях же надо разбираться. Православие ли, католичество и т.д.

[nauczyciel]

А никому не приходило в голову, что ислам - более правильная религия, чем христианство?
ИМХО, это очевидно.

[leodeltolle]

А вам не приходило в голову, что вы оскорбляете (в лучшем случае) религиозные чувства людей, исповедующих другие религии, христианство, в частности?

в точку!

[Martusya]

Хиджаб, говорите?:D

Православная мода
http://img.rosbalt.ru/pics17/0064h12x_642.jpg
Исламская
http://www.irada.su/photos/razdel/151.jpg

Найдите 10 отличий, как говорится.

[Jacky]

У них единобожие без всяких троиц и ипостасей, Христос - один из пророков.
Иудаизм тогда уже, как первоисточник, и Христос вообще "за скобками". Всё просто.

[Ink]

Как ни прискорбно это сообщать, - но все отписавшиеся в теме - еретики и сектанты. Nuff said

[VesterBro]

У нас на форуме, насколько я понимаю, есть ряд истинно верующих воцерковленных участников (Домохозяйка, Димитриадис и некоторые другие). Мне хотелось бы уточнить у них (а также у всех, кто в теме ;)) вот такой неоднозначный момент: а где оговаривается тот факт, что священнослужитель обязан быть сдержан во всем том, что касается роскоши и излишеств в своей жизни (дорогой одежды и обуви, часов, украшений, люксовых автомобилей и пр.)? И вообще, существует ли подобное ограничение для православного священника и членов его семьи? Или батюшка на Лексусе - вполне нормальное явление?

Поясните, пожалуйста, кто знает.

[Ink]

VesterBro, нет. Особы требования есть только для монашествующих. Для всех прочих - "сдержанность" и "умеренность" в общеправославном контексте. Это во первых. Во вторых понятие
роскоши и излишеств
очень спорно. Сложная тема.

[VesterBro]

Сложная тема.

Потому и спрашиваю ;)

Интересно узнать мнения форумчан на этот счет.

[Ink]

Мнение? О чём? Попы - такие же люди как и мы и ничто человеческое им не чуждо...

Добавлено через 3 минуты
VesterBro, а сами Вы во что верите?
З.ы. я не рассказывал историю, как ко мне пристали Свидетели Иеговы и я их одухотворил?

[Maksimus]

З.ы. я не рассказывал историю, как ко мне пристали Свидетели Иеговы и я их одухотворил?
Нет, когда ко мне приставали, я их просто посылал.

[Ink]

Вообще, бывает пристают ко мне сектанты всякие. Ну раз они ко мне пристают, то почему мне нельзя? ;) Вот бывает подходит какой-нибудь чудик "поговорить о боге" а я ему так проникновенно в глаза смотрю и провозглашаю:
Тридцатью семью ключами Тзинча мы откроем дорогу нашим братьям!!!Тысячами молитв вознесенных Слаанешу, мы призовем их!!! Двенадцатью проклятиями Нургла мы победим врага! И топором Кхорна сломаем темницу нашим братьям!!! ДА!!ПРИДИ И ВОЗРОДИСЬ МИР ПРЕДВЕЧНОГО ХАОСА!!! УСЛЫШТЕ МОИ СЛОВА НЕВЕРУЮЩИЕ И ПУСКАЙ ВОЙДУТ ОНИ В ВАШ РАЗУМ СИЛОЙ ПРИНЦА УЖАСОВ!!!ВО ИМЯ ХАОСА!

Забавно смотреть потом, как они потом вприпрыжку бегут :D

Кстати вспомнил, как я таких вот "поговорить о боге" (с черными бейджиками и американским акцентом) с бутербродом с красной икрой в левой руке и чаем в правой "воцерквлял" на боярско-церковно-славянском.

[Aspirant_Cat]

А кто-нибудь из нестоличной молодежи помнит, как его в детстве на молитвенные собрания расплодившихся в 90-е заезжих сект бабушки-дедушки водили, или я одна такая? :)

[Ink]

я одна такая
видимо да...

[deniska56]

А кто-нибудь из нестоличной молодежи помнит, как его в детстве на молитвенные собрания расплодившихся в 90-е заезжих сект бабушки-дедушки водили, или я одна такая?
Моя мама всех сектантов слала далеко. Боялась этого зомбирования. Собственно говоря, поэтому я в свои ** лет Библии еще не читал.

[Александр45]

А кто-нибудь из нестоличной молодежи помнит, как его в детстве на молитвенные собрания расплодившихся в 90-е заезжих сект бабушки-дедушки водили

Ничего такого никогда не было

или я одна такая?

Вероятно, одна такая

[Olafson]

Мой отец посещал в 90-х библейские курсы, организованные адвентистами. После сдачи зачета каждому выдали бесплатно Библию. Так она и появилась в доме.

[Alextiger]

И вообще, существует ли подобное ограничение для православного священника и членов его семьи? Или батюшка на Лексусе - вполне нормальное явление?
Всегда удивляли такие вопросы, особенно если их задают люди на Лексусах :) Типа мы, ака абрамовичи - первый сорт, а вам - низззя. Если приход богатый, то и доходы больше, чем в обычном сельском.

[Kayra]

Всегда удивляли такие вопросы, особенно если их задают люди на Лексусах Типа мы, ака абрамовичи - первый сорт, а вам - низззя. Если приход богатый, то и доходы больше, чем в обычном сельском.
Ну знаете, если священник приезжает на Лексусе читать проповедь о том, что нужно оторвать от себя последнюю рубашку и помочь ближнему, его следует закидать помидорами:laugh:
В этом случае он не настоящий священник, а просто актер, в принципе для людей, не чувствующих фальши, может и пойдет. Но я удивляюсь как можно после такого жертвовать на что-то, передавая такому священнику деньги: он на них будет золотые цепи или Лексусы покупать?:confused:

[Olafson]

приезжает на Лексусе

Может, это служебный Лексус:) Православные храмы бывают довольно богато убраны. Но утварь не распродают для благотворительности

[Alextiger]

Ну знаете, если священник приезжает на Лексусе читать проповедь о том, что нужно оторвать от себя последнюю рубашку и помочь ближнему, его следует закидать помидорами
а почему бы не прихожан, приехавших на Лексусах и с отрядом охраны послушать проповедь? ;)
можно после такого жертвовать на что-то, передавая такому священнику деньги: он на них будет золотые цепи или Лексусы покупать?
ну и что? Вы свою зарплату сеье оставляете? безделушки покупаете? А это его зарплата. Из пожертвовний.

Добавлено через 1 минуту
В этом случае он не настоящий священник
Открою вам страшную тайну: по религиозным канонам, дар священства не зависит от поведения носителя вообще

[Kayra]

по религиозным канонам, дар священства не зависит от поведения носителя вообще
Наверное, это придумали псевдосвященники, любящие нарушать свои же наставления в проповедях. Вам, прихожанам, следует делать то-то и то-то, а мне тоже можно, но можно и выходные взять: винца попить, на Лексусе погонять и прочее:D

[Alextiger]

Вам, прихожанам, следует делать то-то и то-то,
следует. Но кто ж делает? Говориться об идеале, к которому надо стрмиться.
И никто не запрещает прихожанам гонять на Лексусах.

Добавлено через 2 минуты
Наверное, это придумали псевдосвященники, любящие нарушать свои же наставления в проповедях
проповедь - не главная задача священника. А в главной его личное поведение не значится.

[Kayra]

А в главной его личное поведение не значится.
А какая главная? Не служение ли богу? Но как можно одновременно служить богу и мамоне?

[Olafson]

А в главной его личное поведение не значится.

Парикмахер вот тоже себя самого, как правило, не стрижет

Добавлено через 1 минуту
А какая главная? Не служение ли богу?

Если иеромонах, например

[Alextiger]

Но как можно одновременно служить богу и мамоне?
какие то двойные стандарты у вас :) священник такой же человек и гражданин. Ничего плохого, в отличие от олигархов не делает. Имеет полное право расходовать свою зарплату по любому назначению. Тем более лексус может быть и служебным.
Почему то к себе у вас другие мерки и зарплату свою никому ведь не дарите?

[Feeleen]

- Мой сын, смирению учитесь у овец!..
- Боюсь, что стричь меня вы будете, отец!
У.Блейк

[Домохозяйка]

Тем более лексус может быть и служебным.
не так давно знакомый священник на служебной тойоте врезался в мицубиси паджеро...обе машины в хлам...

[VesterBro]

Ну знаете, если священник приезжает на Лексусе читать проповедь о том, что нужно оторвать от себя последнюю рубашку и помочь ближнему, его следует закидать помидорами

Вот у меня аналогичные подозрения закрадываются ;)

Добавлено через 5 минут
проповедь - не главная задача священника. А в главной его личное поведение не значится.

Как это не значится? Разве основное предназначение батюшки - не служить образцом поведения для прихожан? А "упакованный" священник разве не будет всем своим видом демонстрировать превалирование мирских ценностей над духовностью?

Опять же, согласна, иномарка может быть служебной. Никто не спорит, священникам тоже нужно как-то перемещать свои тела в пространстве. Но что мешает им выбрать для этой цели что-нибудь поскромнее? А оставшиеся казенные деньги потратить на другие нужды (не думаю, что у церкви их нет совсем).

[Elbereth]

Никто не спорит, священникам тоже нужно как-то перемещать свои тела в пространстве. Но что мешает им выбрать для этой цели что-нибудь поскромнее?
Нам один священник объяснял, что батюшка быстрее доберется в село на требу на нормальной машине, чем на "Москвиче".
Согласитесь, лучше пусть он поедет на хорошем автомобиле, не обращая внимания на мнение окружающих, чем, например, опоздает причастить умирающего.

[VesterBro]

атюшка быстрее доберется в село на требу на нормальной машине, чем на "Москвиче".
Согласитесь, лучше пусть он поедет на хорошем автомобиле, не обращая внимания на мнение окружающих, чем, например, опоздает причастить умирающего.
:)
В промежутке между "Москвичом" и Лексусом есть еще целый ряд машин, которые быстро ездят, не являясь при этом (в отличие от Лексусов и им подобным) моделями представительского (читай, показушного ;)) класса. Так что, священнослужители зря давят на жалость, им есть, из чего выбрать - было бы желание.

И потом - раз уж речь о скорости и невозможности "опоздать на причащение": почему бы тогда не Феррари, например..? :laugh:

[gav]

VesterBro, я считаю если не лицемерие, то явное невежество, хотя бы в том, что пользуясь автомобилями, самолетами и прочими достижениями цивилизации, которые без науки были бы не мыслимы, они все равно ставят древние представления о мире выше научных. Почему то где удобно (быстрее ездить, в тепле жить) они пользуются достижениями науки, а там, где материальных "профитов" нет, мы будем древние методы почитать. Отрицате эволюцию, так почему же не отрицаете автомобили?

[Ink]

есть еще целый ряд машин
какие? Рено логан? :D

[VesterBro]

я считаю если не лицемерие, то явное невежество, хотя бы в том, что пользуясь автомобилями, самолетами и прочими достижениями цивилизации, которые без науки были бы не мыслимы, они все равно ставят древние представления о мире выше научных. Почему то где удобно (быстрее ездить, в тепле жить) они пользуются достижениями науки, а там, где материальных "профитов" нет, мы будем древние методы почитать. Отрицате эволюцию, так почему же не отрицаете автомобили?

Согласна! Тоже этот факт возмущает.

Многие священники еще и компьютером активно пользуются, по Интернету консультируют... :rolleyes:

какие? Рено логан?

:)
Священник из поста Элберет не знал никаких авто в промежутке между Москвичом и Лексусом; у Инка там появился Рено Логан - уже прогресс :laugh:
На самом деле их больше, ребята, гораздо больше :yes: Гуглите за подробностями :laugh:

[Ink]

Тоже этот факт возмущает
А Вам какая разница? Ни Вы, ни гав - не прихожане РПЦ.

[VesterBro]

А Вам какая разница? Ни Вы, ни гав - не прихожане РПЦ.

А мы с ним вообще не любим лицемерия и непоследовательности :)

[Ink]

не любим
Ну и не любите. Тихонько, на домашней кухоньке. Никакого, даже морального, права их осуждать у вас обоих нет. Так-то.

[gav]

Ink, почему это нет? Моральное право осуждать неверные на твой взгляд поступки и позиции есть у каждого, разве нет?:)

[VesterBro]

Никакого, даже морального, права их осуждать у вас обоих нет.

Есть, конечно :)

[Alextiger]

VesterBro и gav хотят какую-то сегрегацию в обществе устроить. Им, видите ли можно на Лексусах ездить, они типа люди первого сорта. А другим низзя.
Моральное право осуждать неверные на твой взгляд поступки и позиции есть у каждого, разве нет?
а начать с себя? Откажитесь от машины, для начала.

[Ink]

разве нет?
Именно как священнослужителей РПЦ? Нет. Как людей? Да пожалуйста.
Вот, кстати, ситуация. Идете Вы по улице и видите, как мужик бьет девушку. Что вы сделаете?

[VesterBro]

Им, видите ли можно на Лексусах ездить

Так нас, можно сказать, положение обязывает :)
Деление на сорта тут ни при чем. Это профессиональная этика, если хотите. А профессию каждый из нас сам себе выбирает, да.

[gav]

Ink, Идете Вы пол улице и видите, как мужик бьет девушку. Что вы сделаете?
Точно вмешаюсь, бывало такое. Кстати, если женщина бьет своего ребенка - тоже вмешаюсь.

Добавлено через 1 минуту
Alextiger, Откажитесь от машины, для начала.
Как только осознаю, что вреда от нее больше, чем пользы, непременно откажусь :) Ну уж Лексус точно покупать не стану :)

[Alextiger]

Деление на сорта тут ни при чем. Это профессиональная этика, если хотите. А профессию каждый из нас сам себе выбирает, да.
ну пошло: я не я и штучка не моя. Не выкручивайтесь. Долой двойные стандарты!
А профессию каждый из нас сам себе выбирает, да.
у нас все профессии почетны, и по профессиям нечего дискриминацию устраивать
Как только осознаю, что вреда от нее больше, чем пользы, непременно откажусь
ну вот до этого у вас нет морального права рассуждать на тему

[VesterBro]

ну пошло: я не я и штучка не моя. Не выкручивайтесь. Долой двойные стандарты!

Цитату, плиз: где я говорила о том, что священники - люди второго сорта? :smirk:
Без нее имею полное право обвинить Вас в голословности.

у нас все профессии почетны, и по профессиям нечего дискриминацию устраивать

Еще раз: это не дискриминация по профессиональному признаку. Это всего-навсего вопросы этики и уместности. Дресс-кода, если хотите.

[Ink]

вмешаюсь
Каким образом?
Лексус
Надо брать. Сейчас вполне не плох 470 года 04-05.

[gav]

Alextiger, ну вот до этого у вас нет морального права рассуждать на тему
Почему?

[Ink]

вопросы этики
Какая еще этика у атеиста с верующим?

[VesterBro]

Какая еще этика у атеиста с верующим?

А причем тут противостояние верующего с атеистами?
Речь об этичности вида разряженного в пух и прах священника.

[gav]

Ink, Каким образом?

При мне мужик на улице таскал девушку за волосы. Она тоже, правда, махала руками, но силы были явно не равны. Я попросил это прекратить. Ну а потом действовал как хоккейный рефери :)

[Alextiger]

где я говорила о том, что священники - люди второго сорта?
везде: что де они не имеют права ездить на том, на чем ездят все остальные граждане.

[VesterBro]

везде: что де они не имеют права ездить на том, на чем ездят все остальные граждане.

Еще разок: конкретную цитату, плиз.

[Alextiger]

Речь об этичности вида разряженного в пух и прах священника.
начинаются нарочитые преувеличения. Рязряженного не более, чем какой либо другой гражданин. Вот вам и цитата еще одна ваша.

Добавлено через 50 секунд
Еще разок: конкретную цитату, плиз.
цитата будет из слов "согласна" под постами gav и других

Добавлено через 1 минуту
Цитата: Сообщение от Alextiger
Им, видите ли можно на Лексусах ездить
Так нас, можно сказать, положение обязывает
Деление на сорта тут ни при чем. Это профессиональная этика, если хотите. А профессию каждый из нас сам себе выбирает, да.
ваша цитата: дикриминация по профессии

Добавлено через 1 минуту
Священник из поста Элберет не знал никаких авто в промежутке между Москвичом и Лексусом; у Инка там появился Рено Логан - уже прогресс
На самом деле их больше, ребята, гораздо больше
и еще ваша цитата. Да что мне все тут повторять - и так понятно.

Добавлено через 1 минуту
Почему-то про Лексусы министров, которпые на наши налоги (а не пожертвования) куплены. Все дружно молчат. Сами хотят наверно быть как они.

[gav]

VesterBro, Почему-то про Лексусы министров, которпые на наши налоги (а не пожертвования) куплены. Все дружно молчат.
Ну вот, и Вы попали под действия убойного аргумента :)
Раз говоря в теме о религии и Боге о дорогих машинах священников, Вы умолчали о дорогих машинах чиновников, то Вы не правы :)
Вывод: нельзя говорить о дорогих машинах священников, так как тогда придется говорить и о депутатах, спорстменах, мармонах, альтруистах и т.д. А так как материя неисчерпаема, то этот процесс не имеет конца. Всегда найдется тот, о котором Вы несправедливо умолчите. :)

Добавлено через 1 минуту
Про Буданова был точно такой же аргумент. Говоря о его поступке я не сказал о куче других несправедливых поступках, совершенных чеченцами. :)

[VesterBro]

Рязряженного не более, чем какой либо другой гражданин.

Речь именно о "более", читайте внимательно.

цитата будет из слов "согласна" под постами gav и других

Ну никак не добиться от Вас конкретики...
Какими постами? Просто процитируйте их здесь, пожалуйста. Только, чтобы они содержали фразу "Поп - человек 2-го сорта".


ваша цитата: дикриминация по профессии

Вам в этой же фразе говорят, что это не дискриминация, а профессиональная этика - а Вы снова за свое.
Вот Вам пример: Вы представляете себе педагога начальных классов, появившегося на уроке в глубоком декольте? Это нормально, по-Вашему? Или запрет на фривольный внешний вид для учителей - тоже дискриминация?

Вот и обсуждаемый случай - из этой же оперы.

Ну вот, и Вы попали под действия убойного аргумента

Я тоже, если честно, ждала, кто же первым в этой теме заговорит о министрах :)

[Ink]

попросил это прекратить. Ну а потом действовал как хоккейный рефери
Хм. И даже в целом правильно. Один мой знакомы увидя аналогичную картину не долго думая подбежал и дал мужику в морду. Потом оказалось, что это муж и жена, мусульмане, у них был конфликт и они решали его "традиционным" способом. Как же знакомый удивился, когда они на него заявление написали, где девушка указала, что стояла и разговаривал с мужем на повышенных тонах, а тут подлетел какой-то мужик и ударил её мужа. Так что влезать в конфликт надо только если попросят, и то, неизвестно еще чего...

[gav]

Ink, ну да, "по морде" я бы бить не стал. Это сложно потом объяснить конструктивными намерениями :)

[Alextiger]

Вывод: нельзя говорить о дорогих машинах священников, так как тогда придется говорить и о
себе, в первую очередь :) ибо запрещая что-либо по одной профессии (в данном случае священников, но та же логика и про любую другую) вы пытаетесь устроить дискриминацию. Где же ваша хваленая этика, а, gav? Или как в эту тему - так предрассудки коммунистические вылазят?
А министры... очень просто - они тратят не свои деньги, а всего общества.

Добавлено через 42 секунды
Речь именно о "более", читайте внимательно.
это ваши домыслы. А реально - не более.

Добавлено через 2 минуты
Вот Вам пример: Вы представляете себе педагога начальных классов, появившегося на уроке в глубоком декольте? Это нормально,
лукавите: цена костюма здесь не причем. Тогда давайте обсуждать цвет лесуса, а не его цену

Добавлено через 1 минуту
Вот и обсуждаемый случай - из этой же оперы.
как видно, очевидно - не из той же

[VesterBro]

А реально - не более.

Т.е., предпочитая дизайнерские украшения, золотые часы, элитную обувь, автомобили хай-класса, священник ничем не выделяется из общей массы своей паствы?

Почему-то сразу вспомнился Слепаков с его "Обращением к акционерам Газпрома" - мол, чтобы не выделяться :laugh:

Добавлено через 2 минуты
лукавите: цена костюма здесь не причем. Тогда давайте обсуждать цвет лесуса, а не его цену

В смысле? Вы отрицаете, что в рамках какой-либо профессии могут быть неуместны слишком дорогие/дешевые наряды? Значит, Вы отрицаете очевидное.

как видно, очевидно - не из той же

Из той, из той :yes: Это вопрос уместности/неуместности.

[Alextiger]

священник ничем не выделяется из общей массы своей паствы?
а почему он должен не выделяться? Может вы тоже ходите в сером незаметном, чтобы не выделяться из толпы? сомневаюсь.
Кстати про Газпром. А почему Миллеру можно выделяться среди рядрвых сотрудников (не акционеров)? И другим можно. А вот в одной отрасти, про которую у вас предрассудки - нельзя?

Добавлено через 2 минуты
В смысле? Вы отрицаете, что в рамках какой-либо профессии могут быть неуместны слишком дорогие/
если преподаватель будет в дорогом костюме - это ненормально? :smirk:
Это вопрос уместности/неуместности.
хорошо. В данной теме ответ однозначен: уместно.

[Ink]

Речь об этичности вида разряженного в пух и прах священника.
А почему именно священника? Не человека, а священника?

[Alextiger]

А почему именно священника? Не человека, а священника?
да всё понятно: предрассудки. Все священники и все добрые/этичные люди должны быть нищими. А как же наши друзья писали в соседней теме про бедность: надо крутиться, иначе ты терпила и.т.д. Противоречие-с :)

[Martusya]

да всё понятно: предрассудки. Все священники и все добрые/этичные люди должны быть нищими.

А вы зачем в крайности бросаетесь?

[Alextiger]

А вы зачем в крайности бросаетесь?
это не я, это неоффициальные оппоненты бросаются

[Martusya]

Вот что говорит патриарх на эту тему: "Когда делаются определенные подарки, это естественно: люди хотят, чтобы их иерархи выглядели не хуже, чем представители светской власти, чтобы храмы выглядели не хуже, чем резиденции светских властителей...".

Собственно, если патриарх позволяет себе такие высказывания, что ждать об остальных сотрудниках церкви и о церкви в целом?

Добавлено через 50 секунд
это не я, это неоффициальные оппоненты бросаются

Вовсе нет. Никто не говорил о необходимости священнику быть нищим.

[Alextiger]

Патриарх всё правильно сказал.
Если хотите применять жеткое ограничение к одной профессии, то только при условии применения таких же ограничений ко всем гражданам. Ибо у нас равноправие граждан.

[Martusya]

Патриарх всё правильно сказал.
Если хотите применять жеткое ограничение к одной профессии, то только при условии применения таких же ограничений ко всем гражданам. Ибо у нас равноправие граждан.

То есть это ваша политика такая - бросаться в крайности? Затейливо, но не эффективно.

Патриарх сказал не об ограничениях. Патриарх сказал, что нормально, когда прихожане церкви дарят дорогие подарки, чтобы священник выглядел не хуже топ-менеджера газпрома. Патриарх считает нормальным, что священника и топ-менеджера ставят на одну доску и не осознают, что они должны выполнять разную функцию и, соответственно, должны иметь совершенно разное эээммм... внутренне устройство.
Грубо говоря, топ-менеджер может отключить газ всей Украине и заставить мерзнуть бедных деток, а священник на его месте такого делать бы не должен, потому что всепрощение-подставь вторую щеку-милосердие-любовь. Поэтому топ-менеджеру оставим его кресло, а священнику его алтарь и не будем путать кислое с горячим.

[Alextiger]

То есть это ваша политика такая - бросаться в крайности?
где крайности? крайности это у вас - устроить дискриминацию по профессиональному признаку

[VesterBro]

а почему он должен не выделяться?

Видите ли, какая штука. Вам, как поборнику служителей церкви должно было быть известно, что у людей этой профессии есть (пусть и негласные) внутренние каноны, согласно которым в числе основных профессиональных качеств священнослужителя считаются скромность, такт, доступность, простота. Судите сами - скромность довольно плохо лезет в пару с Версаче и Лексусами. Такого человека можно было бы заподозрить в своего рода некомпетентности и непрофессионализме - ибо он не соответствует важным критериям, накладываемым этой профессией.

Может вы тоже ходите в сером незаметном, чтобы не выделяться из толпы?

А причем тут я?

Миллеру

А причем тут Миллер?!

если преподаватель будет в дорогом костюме - это ненормально

А причем тут преподаватель?


Видите ли, принцип "Другому можно - значит, и мне тоже можно", не всегда работает. Пример я уже привела выше: на учительницу в глубоком декольте посмотрят косо, а, скажем, актриса в таком наряде ни у кого не вызовет отрицательных эмоций. Стало быть, одной - можно, второй - нет. Хотя как люди они все одинаково первосортны, если хотите :laugh:

почему именно священника? Не человека, а священника?

см. ответ Алекстигеру.

[Alextiger]

Вам, как поборнику служителей церкви
я не поборник, я принципиально за профессиональное равноправие граждан. Когда вы будете унижать преподавателей (например), я буду их поборник.
внутренние каноны
ключевое слово - внутренние. И от вашего мнения они не зависят. Это внутрикорпоративные правила, и если вы не член корпорации - это вас не касается, как не касаются внутренние правила какого-то банка или партии.
Такого человека можно было бы заподозрить в своего рода некомпетентности
опять вы смешиваете личное и профессиональное. В личной жизни любой гражданин волен жить так как хочет, не нарушая закон. Вот опять у вас люди на два сорта делятся.
А причем тут я?
да вот как раз притом.
А причем тут преподаватель?
ну как же? это вы говорили, что неэтично в декольте. А в дорогом без декольте - этично? вполне. Но вы же по цене сопоставляете уместность.
на учительницу в глубоком декольте посмотрят косо, а, скажем, актриса в таком наряде ни у кого не вызовет отрицательных эмоций. Стало быть, одной - можно, второй - нет. Хотя как люди они все одинаково первосортны, если хотите
нестыковочка. Оба платья могут быть одинаково дорогими, только стиль разный. Или учительница должна быть только в лохмотьях? по вашему так

Добавлено через 5 минут
кстати, учительница ВНЕ школы может одеваться так, как хочет

[Martusya]

где крайности? крайности это у вас - устроить дискриминацию по профессиональному признаку

Я никогда не доверюсь хирургу, у которого грязь под ногтями.
Мне не придет в голову исповедоваться священнику с золотыми часами на руке и с нищим детдомом в приходе.

[VesterBro]

ключевое слово - внутренние. И от вашего мнения они не зависят. Это внутрикорпоративные правила, и если вы не член корпорации - это вас не касается, как не касаются внутренние правила какого-то банка или партии.

То, что они внутренние, еще не значит, что они секретные или не подлежат обсуждению людьми извне :) Если мне (в отличие от Вас, видимо) эти каноны известны, и я наблюдаю ситуацию, им не соответствующую, я вполне имею право обсудить это на форуме. В этом нет абсолютно ничего криминального. Если, допустим, я жалуюсь на форуме на врача скорой, приехавшего на вызов в нетрезвом виде, и я знаю (ну, знаю-не знаю, но догадываюсь точно ;)), что неким внутренним уставом врачу запрещено осматривать пациента будучи нетрезвым :), то я совершенно права в этом - независимо от того, принадлежу я медицинскому клану или нет.

И здесь ровно то же самое (Предчувствую на это скупой комментарий Алекса "не то же самое" в ответ - без аргументации, без ничего :laugh:)


Вот опять у вас люди на два сорта делятся.

Где в этой фразе у меня люди делятся на два сорта? Доказательства, доказательства, не будьте в очередной раз голословным.

да вот как раз притом.

Аргумент - не придерешься :smirk:
При чем "притом"?


Но вы же по цене сопоставляете уместность.

Да не только по цене. Я же Вам выше обозначила противоречие - скромность, сдержанность и простота vs. Версаче и Лексусы. Но Вы предпочли на это противоречие не отвечать. Вместо этого "переводите стрелки" на преподавателей.

Добавлено через 4 минуты
кстати, учительница ВНЕ школы может одеваться так, как хочет

Вы, догадываюсь, сейчас снова обвините меня в дискриминации по профессиональному признаку ;), но существует все же ряд профессий, накладывающий отпечаток на поведение человека и вне рамок рабочего кабинета.

Добавлено через 49 секунд
Мне не придет в голову исповедоваться священнику с золотыми часами на руке и с нищим детдомом в приходе.

Аналогично.

[Alextiger]

Мне не придет в голову исповедоваться священнику
вам это вообще наверно в голову не придет, ни при каких условиях :smirk: ибо смысла в это не понимаете
Я никогда не доверюсь хирургу, у которого грязь под ногтями.
а без грзи но и с нищим детдомом в больнице - доверитесь? Или золотыми часами хирурга?

[VesterBro]

С Alextigerом так трудно общаться :) Он с такой легкостью переводит разговор в совершенно "левое" русло...

"детдом в больнице" :)

[Ink]

см. ответ Алекстигеру.

Сестра, не борзей: всё же я заслуживаю отдельного ответа.

[Martusya]

вам это вообще наверно в голову не придет, ни при каких условиях :smirk: ибо смысла в это не понимаете



О, а мы на личности перешли? Так предупреждать надо, нелогичный, непоследовательный, стереотипномыслящий человек.

[VesterBro]

Сестра, не борзей: всё же я заслуживаю отдельного ответа.

Инка, ты зарвалась :)

[Ink]

А за такие слова матушка и партибилет на стол положить можно (с) :)

[Alextiger]

я вполне имею право обсудить это на форуме.
обсуждать правила можете. Оценивать людей - нет
врача скорой, приехавшего на вызов в нетрезвом виде
а после тяжелой работы он может вполне законно быть нетрезвым.
Где в этой фразе у меня люди делятся на два сорта? Доказательства, доказательства
повторять вашу фразу? она и есть доказательство.
При чем "притом"?
притом - что начните с себя скромностью блистать
Я же Вам выше обозначила противоречие - скромность, сдержанность и простота vs. Версаче и Лексусы.
Скромность должна быть у всех. Поэтому запретить лексусы как класс (в этом случае соглашусь)
список в студию! Где профессия лишает права человека быть обычным гражданином?

Добавлено через 44 секунды
в совершенно "левое" русло...
не в левое, а в правильное

Добавлено через 1 минуту
О, а мы на личности перешли?
это вы перешли сами на свою личность - что имеено вам в голову не придет :)

[Martusya]

это вы перешли сами на свою личность - что имеено вам в голову не придет :)

а вы зачем дофантазировали, альтернативно мыслящий гражданин?

[Alextiger]

а вы зачем дофантазировали
я? нисколько. Это вытекает из вашей фразы с логической неизбежностью

[VesterBro]

повторять вашу фразу? она и есть доказательство

Вот эта фраза:
Такого человека можно было бы заподозрить в своего рода некомпетентности

В ней можно углядеть лишь деление людей на профессионалов и непрофессионалов. Если, по-Вашему, это деление на сорта - пожалуйста, можете считать так.

Оценивать людей - нет

Т.е. я не могу сказать, что пьяный врач - плохой профессионал?

а после тяжелой работы он может вполне законно быть нетрезвым.

А вот Вы, к примеру, доверились бы наркологу, который регулярно нетрезв после смены? Или диетологу, который дома перед телевизором наворачивает плюшки с колой? ;)

притом - что начните с себя скромностью блистать

Думаю, Вы все же недостаточно хорошо меня знаете, чтобы заподозрить, что в жизни я ей не блистаю :sun:
К тому же, речь здесь о священниках, к коим я не имею ни малейшего отношения (а посему могу себе позволить и некоторую нескромность).

не в левое, а в правильное

Ага. В теме "Бог и религия" уместнее обсуждать чиновников, преподавателей и "детдома в больнице" :yes:

[Martusya]

я? нисколько. Это вытекает из вашей фразы с логической неизбежностью

Логическую цепочку в студию!

[VesterBro]

с логической неизбежностью

Как внезапно эта неизбежность накатила :)

[gav]

Alextiger,
опять вы смешиваете личное и профессиональное. В личной жизни любой гражданин волен жить так как хочет, не нарушая закон. Вот опять у вас люди на два сорта делятся.
А вот это очень спорно. У нас в Ярославле года три назад уволили учительницу, которая в свободное от работы время танцевала стриптиз в клубах. Развернулась дискуссия, некоторые говорили, что это ее личное дело, чем ей в свободное время заниматься, но большинство, все-таки, решило, что педагогическая деятельность должна накладывать отпечаток и на личную жизнь. Чему научит детей учительница, уровень нравственности которой допускает ей танцевать стриптиз по ночам?

[Alextiger]

Ишь какие :) думали легко тут найти объект для глумления в виде священников, аспирантикам лапшу на уши понавешивать и апплодисменты поймать :)
Ink молодец, он как юрист понимает, что всякая дискриминация дурно пахнет.
И правда: сначала священников, потом крестьян, другие профессии лишать равноправия. Потом очередь до наций и классов. И вот добро пожаловать в тоталитарный или фашистский режим.

[Jacky]

Мне не придет в голову исповедоваться священнику с золотыми часами на руке
А что так? Если золотые часы, то исповедь не подействует?

Добавлено через 30 секунд
В ересь донатистов впадаете, однако.

[Alextiger]

Логическую цепочку в студию!
вот Джеки вам ее раскрыл:
В ересь донатистов впадаете, однако.

[Martusya]

А что так? Если золотые часы, то исповедь не подействует?


А вы зачем мою фразу обрезали, ммм?

Добавлено через 30 секунд
вот Джеки вам ее раскрыл:

Нет, не раскрыл.

[Alextiger]

А вы зачем мою фразу обрезали, ммм?
а потому что это не имеет значения - в приходе этом или соседнем или где-то еще. А нищие всегда есть. Священник, следовательно, должен быть нищим? Начните с себя ;)

[Jacky]

А вы зачем мою фразу обрезали, ммм?
Это так принципиально? Повторим, смысл не изменится:
Мне не придет в голову исповедоваться священнику с золотыми часами на руке и с нищим детдомом в приходе.
А что так? Если золотые часы и нищий детдом, то исповедь не подействует?

В ересь донатистов впадаете, однако.

[VesterBro]

Alextiger, а по существу ответить?

[gav]

Jacky, А что так? Если золотые часы, то исповедь не подействует?

Естественно, нет. Исповедь как психологический эффект основана на доверии. Если ты не доверяешь человеку, о какой исповеди ему может идти речь?

[Martusya]

Начните с себя ;)

С радостью! А священник на лексусе меня будет наставлять на этом благочестивом пути.

Это так принципиально? Повторим, смысл не изменится:

А что так? Если золотые часы и нищий детдом, то исповедь не подействует?



Это принципиально, да.
Если золотые часы и нищий детдом - то он не священник, а какашка поросячья и не имеет ни малейшего права указывать на мои прогрешения и наставлять на путь истинный.

[Jacky]

Естественно, нет. Исповедь как психологический эффект основана на доверии. Если ты не доверяешь человеку, о какой исповеди ему может идти речь?
Ну и ну. Исповедуются не священнику, исповедуются Богу.
И смысл исповеди отнюдь не в "психологическом эффекте", а в реальном прощении грехов (реальном для верующего, разумеется).
Вы здесь не путайте рациональные и сакральные вещи.

[Alextiger]

Alextiger, а по существу ответить?
всё отвечено.
Естественно, нет. Исповедь как психологический эффект
типичная логика коммунистов-атеистов :)

[Maksimus]

Спор, собственно, немножко о разном идет. Конечно, никто священнику не запретит ездить на лексусе, одеваться в лучшие наряды и т.п. Это его право (в рамках, не запрещенных внутренними уставами церкви).
Но лично мне к такому священнику особого желания идти нету, фальшиво это как-то.

Зы. Тут еще про пожертвования говорили, что лексусы с пожертвований покупаются. А что, прихожане деньги дарили на лексус или, например, на восстановление храма? Если целенаправленно давали на лексус, никаких вопросов.

[Alextiger]

VesterBro, вы обещали список профессий, где работающие люди лишаются прав остальных граждан. Жду.

[Jacky]

Это принципиально, да.
Если золотые часы и нищий детдом - то он не священник, а какашка поросячья и не имеет ни малейшего права указывать на мои прогрешения и наставлять на путь истинный.
Видите ли. Как бы нам ни было грустно, но он священник, до тех пор, пока не будет извержен из сана. А часы и детдом к такому исходу автоматически не приводят. И таинства, совершенные им, всё равно имеют силу (с точки зрения верующего, еще раз подчеркну), как бы лично ни был недостоин этот священник с точки зрения отдельных прихожан.

[gav]

Jacky, Вы шутите или серьезно?
Буду считать, серьезно.

Исповедуются не священнику, исповедуются Богу.
Ага, ФК Спартак - это не спортивная команда, это футбольная команда.
Исповедуются Богу через священника. Где гарантия, что это передающее звено надежно?

И смысл исповеди отнюдь не в "психологическом эффекте", а в реальном прощении грехов (реальном для верующего, разумеется).
Это и есть психологический эффект.

Вы здесь не путайте рациональные и сакральные вещи.
Благодать от "отпущения грехов" и прочие религиозные переживания адекватно описываются рациональной психологией.

[Alextiger]

Если целенаправленно давали на лексус, никаких вопросов.
есть еще зарплата служителей из пожертвований же.

[Martusya]

Как бы нам ни было грустно, но он священник, до тех пор, пока не будет извержен из сана.

Кем? Патриархом на майбахе?:D

[gav]

Jacky, И таинства, совершенные им, всё равно имеют силу (с точки зрения верующего, еще раз подчеркну), как бы лично ни был недостоин этот священник с точки зрения отдельных прихожан.
Так в том то и дело, что его таниства имеют силу только для тех, кто ему доверяет. И золотые часы доверию мало способствуют.

[Jacky]

Исповедуются Богу через священника. Где гарантия, что это передающее звено надежно?
Гарантии никакой. Более того, человек по определению слаб, греховен и т.д., -- в том числе и священник. Именно поэтому при исповеди надежность (в Ваших терминах) священника не имеет значения. Если он законно рукоположен в сан, то как бы лично он ни был плох, принятие исповеди и отпущение грехов все равно будет действительно.
Еще раз. Не рассматривайте церковь как рациональный институт.

[VesterBro]

всё отвечено

И даже на это:

Разве основное предназначение батюшки - не служить образцом поведения для прихожан? А "упакованный" священник разве не будет всем своим видом демонстрировать превалирование мирских ценностей над духовностью?
?? Ткните пальцем, где, я почитаю :laugh:

вы обещали список профессий, где работающие люди лишаются прав остальных граждан.

Во-первых, где я это обещала??
Цитату со словами "я обещаю список..." в студию!
Право слово, очень трудно разговаривать с голословным собеседником...

Во-вторых: выше я привела Вам два примера - диетолога и нарколога. Они не то, чтобы лишаются прав обычных людей, но использование ими этих прав ставит под сомнение их профессионализм.

[Jacky]

Кем? Патриархом на майбахе?
Тяжкий грех между прочим для мирянина, осуждать церковных иерархов, тем более патриарха.
А если Вы вне церкви, то это в общем-то вообще не ваше дело.

[VesterBro]

Jacky, Вы шутите или серьезно?

Тоже удивлена подобной демагогии из уст Jacky :)

[gav]

Jacky, церковь не может совсем игнорировать рациональные моменты, иначе она обречена на провал как социальный институт. Плохие священники наносят церкви вполне ощутимый урон. Конечно, для слепых преданных фанатиков все, что ни делает священник - все благо (известная фраза про божью росу). Но если церковь будет ориентироваться только на них - она умрет.

[VesterBro]

А если Вы вне церкви, то это в общем-то вообще не ваше дело.

Выше Алексу уже отвечала на подобный аргумент. Вполне наше это дело.

[Jacky]

VesterBro, что значит демагогии? Я объясняю позицию церкви в данном вопросе. Вы забываете, что это не структура по социально-психологической реабилитации населения. Это прежде всего место, где присутствует Живой Бог, иррациональный и сверхъестественный -- уточню в очередной раз, с точки зрения верующего человека.
Поэтому, когда вы подходите ко всему этому с рациональной точки зрения, то естественно получается абсурд.

Кстати, вспомните притчу о дамокловом мече. Примерно тот же контекст отчасти.

[Martusya]

Тяжкий грех между прочим для мирянина, осуждать церковных иерархов, тем более патриарха.
А если Вы вне церкви, то это в общем-то вообще не ваше дело.

Мое отношение к церкви к делу не относится, я с высшими силами сама свои отношения выстраиваю. Но церковь рассчитана на людей, которые нуждаются в этих духовных костылях. И хотелось бы, чтобы костыли были качественными.
Про тяжкий грех, объявленный грехом самой церковью - показательно.

[gav]

VesterBro, Выше Алексу уже отвечала на подобный аргумент. Вполне наше это дело.
Согласен. Кучка народа пропагандирует одни принципы, при том сами эти же принципы нарушают. Но прозомбированные люди продолжают смотреть на них сквозь розовые очки. Нравственно полноценного человека это, естественно, возмущает. Борьба с несправедливостью и обманом - это дело любого достойного человека, тем более, интеллигенции.

[Jacky]

Но если церковь будет ориентироваться только на них - она умрет.
Еще раз. В Библии сказано: "и врата адовы не одолеют ее"
Как могут повредить церкви какие-то ничтожные плохие священники, если ей обещана защита даже от врат ада? :)

Вы не хотите понять, о чем я говорю. Вы просто в другой системе координат.

[Maksimus]

есть еще зарплата служителей из пожертвований же.
Но она же чем-то лимитирована (на сколько я знаю в провинциальных городах она (официальная) примерно 10 т.р.). Нельзя же брать из пожертвований сколько душа пожелает...

[LeoChpr]

Я никогда не доверюсь хирургу, у которого грязь под ногтями.
А такового вряд ли найдете.

[Jacky]

Но церковь рассчитана на людей, которые нуждаются в этих духовных костылях.
Это Вы так думаете, насчет "духовных костылей". А с их точки зрения это Вы, несчастный заблудший человек, лишенный света истинной веры и обреченный гореть в аду после смерти. Как печальна Ваша участь. :(

[Ink]

какашка поросячья
Какие витееватые ругательства. Я однозначно многому у Вас могу научиться :)

[Alextiger]

Во-первых, где я это обещала??
вот:
но существует все же ряд профессий, накладывающий отпечаток на поведение человека и вне рамок рабочего кабинета.
иначе это голословно.

выше я привела Вам два примера - диетолога и нарколога. Они не то, чтобы лишаются прав обычных людей, но использование ими этих прав ставит под сомнение их профессионализм.
где? не видел. Тольку учительницу и скорую помощь. А что, диетолог не имеет права ездить на лексусе?
Разве основное предназначение батюшки - не служить образцом поведения для прихожан?
нет, осуществлять священные обряды. В том числе исповедь. По мере возможности служить и примером. А хорошо зарабатывать это плохой пример?
Кем? Патриархом на майбахе?
ну вот - я же говорил :) а вы на личности... на личности... В Церкви много миллионов прихожан и они, в отличие от некоторых экстремистов, способны скинуться на один майбах :)
Тоже удивлена подобной демагогии из уст Jacky
так он как раз прав 100%. Кто то говорил о знании внутренних канонов? Вот Джеки то их знает

[gav]

Jacky, VesterBro, что значит демагогии? Я объясняю позицию церкви в данном вопросе. Вы забываете, что это не структура по социально-психологической реабилитации населения... с точки зрения верующего человека
С точки зрения верующего человека земле не больше 10000 лет, а все мы произошли от двух людей, которые взялись непонятно откуда.
Из того, что для верующего человека исповедь - это некое сакральное таинство, вовсе не следует, что это не типичный психологический метод реабилитации населения.

[Alextiger]

Нравственно полноценного человека это, естественно, возмущает.
полноценного на Лексусе? :D

[gav]

Jacky, Вы не хотите понять, о чем я говорю.
Это Вы, мне кажется, не о том говорите. Мы говорим о нравственности в нормальной, рациональной системе координат. В этой системе координат говорить о заботе о ближнем, о бессеребренниках, при этом пользуясь люксовыми предметами - это аморально. Понятное дело, что для того, кто прозомбирован нужными догмами это нормально. Но причем тут они?