Просмотр полной версии : Чиновники в РАН
На последние выборы в РАН "баллотировалось" множество чиновников, бизнесменов, банкиров. И хотя большинству их ученые дали "от ворот поворот", некоторые (такие, как, например, С.Степашин) сумели пройти несколько этапов выборов. Похоже, Российская Академия Наук действительно скоро потеряет мировой научный престиж.
Ссылки по теме:
http://www.inauka.ru/science/article64401.html http://www.inauka.ru/science/article64532.htm
Ну, множество чиновников, бизнесменов, банкиров итд баллотировалось в РАН и в несколько предыдущих выборов. И некоторые вполне себе прошли - возьмите хотя бы члена-корреспондента по секции IT и автоматизации Бориса Березовского. Так что сейчас эта тема не более и не менее актуальна, чем, например, в 1991 году, когда Березовского и избрали. А писать материалы по этой теме околоакадемические газеты будут до тех пор, пока РАН не упразднят или пока она не развалится самостоятельно.
Ketupa
И некоторые вполне себе прошли - возьмите хотя бы члена-корреспондента по секции IT и автоматизации Бориса Березовского.
Насколько мне известно, у Б.А. Березовского имеются некоторые достижения в области исследования операций, в частности в многокритериальной оптимизации, подтвержденные серьезными публикациями. Так что его членство в РАН может быть объяснимо. Да и вообще, это в меньшей степени касается представителей естественных наук. До некоторого времени РАН и в общественных науках "держала марку". Но, скоро, судя по всему, общественно-научные "ученые" и здесь внесут свою позорную лепту, подобно тому, что произошло с российскими учеными степенями. Видимо, высосанные из пальца звания профессоров настолько девальвировались, что уже не удовлетворяют амбициям "великих управленцев", и они полезли в храм науки.
Интересно, беспредел со степенями одинаков в РАНах и в вузах?
Есть популярная байка про одного бизнесмена, которому в свое время один талантливый деятель написал докторскую. Тот, будучи человеком честным, не забыл об оказанной услуге и когда стал солидной персоной, вспомнил про того, кому обязан степенью. А он не страдая скромностью и говорит "нельзя ли как-то академиком РАН стать?". Ну, наш бизнесмен пообещал провентилировать вопрос. Встречаются через некоторое время: "Извини, братан, академиков не было - член-кора хочешь?"
VesterBro
05.06.2006, 10:22
gav
Э-эх, уважаемый, а Вы еще смели утверждать, что в академики объективно самые достойные попадают:
В РАН избирают за научные достижения.
Теперь-то согласитесь со мной, что нет никакой справедливости на этих выборах, и не было ее там никогда
VesterBro
Э-эх, уважаемый, а Вы еще смели утверждать, что в академики объективно самые достойные попадают
В РАН по ее уставу и целям должны избираться исключительно по научным достижениям. Поэтому если это не выполняется по каким-либо причинам, с этим и надо бороться в первую очередь. Утверждать, что тут все куплено и "нет никакой справедливости на этих выборах" - это, мягко говоря, очень неконструктивно.
О чем спорим? Что РАН не имеет высокого мирового научного статуса? О том, что этот статус обеспечивает устав РАН, по которому, ее членами избираются только выдающиеся ученые? Или о том, что иногда в РАН просачиваются недостойные?
Сначала Вы говорили, что в РАН женщин ущемляют - раз уж уровень некоторых ее членов недотягивает до уровня Бора с Эйншейном, то почему б и женщин (научных достижений мирового уровня которых можно пересчитать по пальцам) туда не избирать. Только вот факт наличия в РАН недостойных ее членов не является свидетельством того, что теперь туда можно и нужно набирать таких же недостойных. Если единожды разрешить отступление от правил, то дальнейшее следование этим правилам бессмысленно. Если принять, что 2+2=5, то можно логически безупречно доказать, что Луна - это головка сыра. Поэтому, обсуждать тут можно лишь то, что вопреки положению академии, в РАН "просачиваются" недостойные. Дальнейшие расуждения, положительно опирающиеся на этот факт, неконструктивны.
VesterBro
05.06.2006, 15:19
gav
В РАН по ее уставу и целям должны избираться исключительно по научным достижениям.
Нууу, нет ничего неконструктивнее, чем бросаться фразами типа должны - не должны , ИМХО. Каждый из нас много чего должен - но все ли это выполняют? Не удивительно, что и в РАН тот же бардак, извините за грубость.
Сначала Вы говорили, что в РАН женщин ущемляют - раз уж уровень некоторых ее членов недотягивает до уровня Бора с Эйншейном, то почему б и женщин (научных достижений мирового уровня которых можно пересчитать по пальцам) туда не избирать.
Прошу пардона, этого я не говорила
Действительно, было отдельно про "женщин ущемляют" и отдельно - про "уровень не дотягивает", но связать это вместе Вы изволили, видимо, руководствуясь какими-то собственными умозаключениями :) На себя и пеняйте :)
Еще раз покорнейше прошу читать внимательнее и не переиначивать чужие высказывания ;)
VesterBro
Нууу, нет ничего неконструктивнее, чем бросаться фразами типа должны - не должны , ИМХО.
Почему это? Четко обозначить проблему - это первый необходимый шаг для любого конструктивного ее решения. В академию наук ДОЛЖНЫ избираться ученые с мировым именем:
Действительными членами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.
Членами-корреспондентами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку выдающимися научными трудами.
С. Степашин и компания "управленцев" вряд ли могут считаться учеными, обогатившими науку выдающимися научными трудами. Вот формула проблемы. И ее постановка конструктивна. А вот обсуждение этой проблемы в русле "нет никакой справедливости и не было ее там никогда" - это неконструктивно.
Каждый из нас много чего должен - но все ли это выполняют?
Не выполняют, ну и что из этого следует? Что теперь и конкретные примеры не выполнения законов, норм и правил приводить неконструктивно?
Действительно, было отдельно про "женщин ущемляют" и отдельно - про "уровень не дотягивает", но связать это вместе Вы изволили, видимо, руководствуясь какими-то собственными умозаключениями *На себя и пеняйте
- Избирают только тех, кто действительно этого достоин внезависимости от пола и возраста.
- Трудно поверить в то, что в нашей стране на 150 достойных мужчин не нашлось хотя бы одной женщины, сделавшей для науки не меньше, чем 149-й из них. Заявки-то женские были.
- Объективно, скольких женщин-ученых с мировым именем Вы можете назвать? Уровня Эейнштейна, Дирака, Максвелла и т.д.? Разве что Мария Склодовская-Кюри, да Софья Ковалевская.
- Вы абсолютно правы! И потом, я лично не совсем уверена, что каждый из наших академиков "дотягивает" до уровня Эйнштейна, Максвелла и др.
И какие отсюда можно сделать умозаключения?
В академию наук, по уставу, должны избираться наиболее выдающиеся ученые. Вы признали, что среди наиболее выдающихся ученых женщин напорядок меньше. Но тут же заметили, что в академии наук есть ученые, которые недотягивают до наиболее выдающихся ученых. На основании этих фраз в этом контексте можно и нужно было заключить, что Вы приводите факт наличия в академии наук "недотягивающих" ученых как раз для обоснования целесообразности присутствия в РАН женщин. Дескать, если в академию наук избираются не только самые самые (а они и только они, по уставу, и должны туда избираться), то почему бы и женщин туда не пустить, чем они хуже. Если Ваша эта фраза "И потом, я лично не совсем уверена, что каждый из наших академиков "дотягивает" до уровня Эйнштейна, Максвелла и др." в том контексте преследовала какую-то другую цель, то надо было ее и озвучить. А в данном же случае Ваши слова вполне могут быть расценены, как свидетельствующие в пользу того, что Вы назвали переиначиванием. Я же считаю, что никакого переиначивания нет. Я сделал совершенно адекватные Вашим словами заключения. И то, что они оказались несоответствующими Вашим позициям - это, прежде всего, Ваша вина - нужно стараться последовательнее формулировать свои рассуждения.
Хотя я лично сомневаюсь, что фраза "женщин ущемляют - раз уж уровень некоторых ее членов недотягивает до уровня Бора с Эйнштейном, то почему б и женщин (научных достижений мирового уровня которых можно пересчитать по пальцам) туда не избирать" идет вразрез с Вашими позициями. Потому как уже только эта фраза "Трудно поверить в то, что в нашей стране на 150 достойных мужчин не нашлось хотя бы одной женщины, сделавшей для науки не меньше, чем 149-й из них. Заявки-то женские были." об этом явно и недвусмысленно свидетельствует. Чисто логически, даже если и есть в заявках женщина, сделавшая для науки больше, чем 149-й из "достойных мужчин", то это не значит, непременно, что ее объективно следовало бы избирать в академию. Это однозначно бы следовало, если бы тот мужчина, которого она обгоняет, действительно был бы достоин звания включения в РАН по ее уставу. Но это весьма спорный вопрос, учитывая то, что далеко не все члены РАН являются достойными этого учеными. А раз так, то все эти доказательства о шовинизме ничем не лучше доказательства Рассела о том, что Луна - это кусочек сыра.
VesterBro
то нет никакой справедливости на этих выборах,
По большому счёту, ни одни выборы (в любой области) не отличаются особой объективностью! Закон жизни! ""
Ahaya
Но значит ли это, что не нужно и пытаться делать выборы объективными?:)
VesterBro
05.06.2006, 17:25
gav
Почему это? Четко обозначить проблему - это первый необходимый шаг для любого конструктивного ее решения.
Все это, несомненно, так, если бы за обозначением проблемы следовало предложение по ее разрешению, а не комментарии типа "Куды ж академия-то кОтится?", которые, заметьте, по неконструктивности отнюдь не уступают моим высказываниям об отсутствии справедливости :)
В академию наук ДОЛЖНЫ избираться ученые с мировым именем
Так никто с этим и не спорит. Только толка мало от этого ДОЛЖНЫ. К сожалению, реалии таковы, что российского человека (тем более, имеющего власть) никакими "должны" не заставить выполнять то, что он обязан выполнять, причем надлежащим образом.
Не выполняют, ну и что из этого следует? Что теперь и конкретные примеры не выполнения законов, норм и правил приводить неконструктивно?
Не просто неконструктивно, а я даже сказала бы больше - бессмысленно. ИМХО, конечно. Ибо нарушений, как я уже говорила, масса, все не перечислить, а просто поахать "Как же это нехорошо!" можно, конечно (если очень хочется), но к решению проблемы это не приблизит.
Вы абсолютно правы! И потом, я лично не совсем уверена, что каждый из наших академиков "дотягивает" до уровня Эйнштейна, Максвелла и др.
И какие отсюда можно сделать умозаключения?
Э-эх, ну переврали же ;)
Там в оригинале даже P.S. для кого-то поставили, чтобы как-то отделить основную мысль от замечания по поводу уровня академиков. Без конкретизации мужчина/женщина.
Но тут же заметили, что в академии наук есть ученые, которые недотягивают до наиболее выдающихся ученых.
См. выше. К половым "распрям" это не имело ни малейшего отношения :)
Я же считаю, что никакого переиначивания нет.
Да считайте на здоровье!
Хотя я лично сомневаюсь, что фраза "женщин ущемляют - раз уж уровень некоторых ее членов недотягивает до уровня Бора с Эйнштейном, то почему б и женщин (научных достижений мирового уровня которых можно пересчитать по пальцам) туда не избирать" идет вразрез с Вашими позициями.
А Вы не сомневайтесь! :) Идет она в разрез, еще как идет. Очень жаль, что так и не смогла донести до Вас свою позицию :)
Ahaya
По большому счёту, ни одни выборы (в любой области) не отличаются особой объективностью!
VesterBro
Все это, несомненно, так, если бы за обозначением проблемы следовало предложение по ее разрешению, а не комментарии типа...
Совершенно необязательно. Доказать наличие существования проблемы - самостоятельная и важная задача, не теряющая самостоятельного значения даже при остутствии указаний на ее решение.
Весьма странно слышать от представителя науки такое пренебрежение к постановке проблемы. Еще академик Зельдович говорил о талантах академика Сахарова: "Я могу решить любую физическую задачу, а Сахаров может ее поставить."
Ну и во-вторых, я не ахаю и не охаю, просто констатирую проблему и интересуюсь, что о ней думают посетители форума. А предложения тут понятны и тривиальны - ужесточать требования, предъявляемые к потенциальным академикам, поднимать престиж российской науки, повышать уровень образования в стране, знакомить чиновников с тем, что же на самом деле представляет собой наука (а то ведь многие из них действительно уверены в том, что занимаются наукой). Но не только для этого я создавал эту ветку.
которые, заметьте, по неконструктивности отнюдь не уступают моим высказываниям об отсутствии справедливости
Ваши высказывания неконструктивны по той причине, что они несправедливо принижают роль проблемы, сводят ее к более общим фаталистично-философским высказываниям, типа, "не стоит работать, потому что все равно умрем". Подобными рассуждениями можно "замять" любую проблему. Они навевают чувства безысходности, неизбежности, тщетности любых начинаний. Именно поэтому они напорядок более неконструктивны, нежели рассуждения, четко показывающей конкретную проблему, но без рецепта ее решения.
Не просто неконструктивно, а я даже сказала бы больше - бессмысленно. ИМХО, конечно. Ибо нарушений, как я уже говорила, масса, все не перечислить, а просто поахать "Как же это нехорошо!" можно, конечно (если очень хочется), но к решению проблемы это не приблизит.
Чем раньше как можно больше людей осознают "Как же это нехорошо!", тем быстрее и эффективнее начнется этап решения проблемы. Так что бессмысленно как раз "заминать" наличие и глубину проблемы общими рассуждениями. Нарушений масса и их, естественно, все не перечислить, но если Вы хотите, чтобы их было меньше, необходимо, по крайней мере, пытаться их перечислять анализировать и обсуждать. Нельзя объять необъятное, нельзя постигнуть абсолютную истину, но бесконечно приближаться к ней пока никто не запрещает - это вообще девиз науки. Очень обидно слышать от ученого такое "ИМХО".
Э-эх, ну переврали же
Что именно я переврал? Я старался как можно точнее донести смысл Ваших слов при минимальном объеме, чтобы не перегружать ответ, почти дословно Вас процитировал. Где искажение смысла?
Там в оригинале даже P.S. для кого-то поставили, чтобы как-то отделить основную мысль от замечания по поводу уровня академиков. Без конкретизации мужчина/женщина.
С помощью каких объективных оснований, я должен был заключить, что «P.S.» в этом случае означает, что замечание по поводу уровня академиков никак не связано с темой дискуссии? Гораздо лучше для этих целей было бы обозначить это замечание как оффтопик. Это во-первых.
А во-вторых,
См. выше. К половым "распрям" это не имело ни малейшего отношения
«к половым распрям» может иметь отношение любое Ваше высказывание, может быть даже независимо от того, относите ли Вы это высказывание к какой-либо теме или нет.
Ведь утверждение, что не все наши академики достойны столь высокого звания – оно ведь отражает Вашу позицию? Или при обсуждении «половых вопросов» Вы перестанете считать, что среди академиков есть недостойные этого звания?
Так что если Вы разделяете позицию, что не все наши академики достойны столь высокого звания, то независимо от того, где, когда и зачем Вы это сказали – Ваше утверждение-доказательство «мужского шовинизма» (где присутствуют цифры 150 и 149), хотя и немного по-другому сформулировано, совершенно эквивалентно рассуждению «раз уж уровень некоторых ее членов недотягивает до уровня Бора с Эйншейном, то почему б и женщин (научных достижений мирового уровня которых можно пересчитать по пальцам) туда не избирать».
А Вы не сомневайтесь! *Идет она в разрез, еще как идет. Очень жаль, что так и не смогла донести до Вас свою позицию
Ну так продемонстрируйте это «разрез». Пока кроме различий по форме выражения не было ни одного аргумента.
Все это, несомненно, так, если бы за обозначением проблемы следовало предложение по ее разрешению,
Согласна с VesterBro.
Доказать наличие существования проблемы - самостоятельная и важная задача,
Но обсуждаемая проблема не нуждается в доказательстве, так как давно всем известна. И отношение к данному вопросу у посетителей форума негативное (у большинства, я надеюсь).
А предложения тут понятны и тривиальны - ужесточать требования, предъявляемые к потенциальным академикам,
И к чему это приведёт? Тем академикам, которые входили "парадным входом" станет ещё тяжелее. Чиновники, бизнесмены, банкиры, Степашины и т.д. как лазили "через забор", так и будут. Ужесточениями требований не решить эту проблему. Можно предложить поменять руководство РАН, насытить его честными, принципиальными людьми. Но, понятно, это невозможно и никогда этого не будет.
gav Какие у Вас реально осуществимые предложения?
Didi
Но обсуждаемая проблема не нуждается в доказательстве, так как давно всем известна. И отношение к данному вопросу у посетителей форума негативное (у большинства, я надеюсь).
Во-первых, такого масштабного "баллотирование" в РАН чиновников и "управленцев" еще не было. Так что проблема как никогда актуальна. Во-вторых, далеко не все ученые, особенно это касается гуманитарных наук, согласны с наличием этой проблемы. Некоторые из них считают, что крупные чиновники и "управленцы" как никто лучше разбираются в науке об управлении, раз сумели достигнуть таких высот на руководящих должностях. А если учесть, то, как некоторые посетители форума отреагировали на мои слова насчет отношений некоторых экономических дисциплин к науке, то можно вполне прдполагать, что и на этом форуме могут найтись люди, у которых вовсе не негативное к происходящим событиям отношение. Вот отношение ко всему этому посетителей форума мне и интересно, прежде всего. Но и оригинальные и мудрые предложения по разрешению этой проблемы, конечно, тоже приветствуются. Но это отнюдь не значит, что без последних общение здесь неконструктивно.
И к чему это приведёт? Тем академикам, которые входили "парадным входом" станет ещё тяжелее. Чиновники, бизнесмены, банкиры, Степашины и т.д. как лазили "через забор", так и будут
Почему это "через забор"? Они баллотируются на общих основаниях, участвуют в конкурсе, проходят выборные этапы. Как раз повышение требований к академикам - один из основных методов решения этой проблемы. Во многом по причине широкого общественного резонанса (что он не достоин членства в РАН), С. Степашин, пройдя несколько этапов отбора, снял свою кандидатуру.
Можно предложить поменять руководство РАН, насытить его честными, принципиальными людьми. Но, понятно, это невозможно и никогда этого не будет
Вот как раз руководство РАН я не стал в чем-либо обвинять. В том, что в таких условиях, Российская академия наук имеет достаточно высокий научный авторитет - во многом их заслуга.
Добавлено
Didi
gav Какие у Вас реально осуществимые предложения?
Стараться повышать уровень образованности населения - это единственное, что в наших силах, и надеяться на чудо.
gav
А предложения тут понятны и тривиальны - ужесточать требования, предъявляемые к потенциальным академикам, поднимать престиж российской науки, повышать уровень образования в стране
Знаете что самое, на мой взгляд замечательное. Чиновники из РАН думают точно также. Ужесточить, помножить на ноль неугодных и т.д. Для поднятия престижа науки ? Или для чего-то ещё ? ИМХО, делается это всё с одной единственной целью, чтобы людей:
ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.
не было в РАН никогда.
Чиновников (вне зависимости от места работы), кроме административной ренты не волнует больше ничего.
И ещё, Вы пишите об поднятии уровня образования, но вроде как с безграмотными было покончено давным давно. Может Вы имели ввиду поднимать качество образования ?
jocker
Для поднятия престижа науки ? Или для чего-то ещё ? ИМХО, делается это всё с одной единственной целью, чтобы людей:
Цитата:
ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.
не было в РАН никогда.
Еще не видел ни одного единогласно признанного русского ученого, уровня, скажем, Фейнмана или Гинзбурга, которого бы не приняли в РАН (АН СССР). Если знаете таких, примеры в студию.
И ещё, Вы пишите об поднятии уровня образования, но вроде как с безграмотными было покончено давным давно. Может Вы имели ввиду поднимать качество образования ?
В очень узком, квантифицированном и осязаемом смысле, под повышением уровня образования я имел в виду владение человека с высшим образованием некими базовыми знаниями и представлениями по широкому спектру дисциплин. Например, он не должен считать, что смена времен года у нас происходит вследствии эллиптичности солнечной орбиты планеты Земля. Также он должен уметь легко получить формулу производных некоторых элементарных функций исходя из ее определения. Ну и, естественно, должен представлять отличия нейтрона от нейтрино, и Канта от Кантора и квантора. К сожалению, большинство выпускников нашего вуза (людей с высшим образованием) на все эти вопросы не могут ответить.
gav
К сожалению, большинство выпускников нашего вуза (людей с высшим образованием) на все эти вопросы не могут ответить.
Ну и что ! Рынок труда определяет востребованность или не востребованность выпускников ВУЗов. Если выпускники находят себе применение - то им абсолютно всё-равно, знают они что-то или нет. Они могут обладать некоторыми другими качествами, либо (папами/мамами/тётями/связями и т.д.) что позволяет им чувствовать себя в жизни уверенно.
jocker
Ну и что ! Рынок труда определяет востребованность или не востребованность выпускников ВУЗов. Если выпускники находят себе применение - то им абсолютно всё-равно, знают они что-то или нет. Они могут обладать некоторыми другими качествами, либо (папами/мамами/тётями/связями и т.д.) что позволяет им чувствовать себя в жизни уверенно.
А причем тут рынок труда? Мы же о высшем образовании говорим, а задача образования - не только создать счастливый рабочий кадр, но и всесторонне развитый индивид. Выпускник с высшим образованием должен не только уверенно ориентироваться в существующей системе, но и иметь возможность развивать эту систему. А для этого требуются гораздо более глубокие и широкие знания, нежели для того, чтобы просто уверенно себя в ней чувствовать.
gav
А причем тут рынок труда? Мы же о высшем образовании говорим, а задача образования - не только создать счастливый рабочий кадр, но и всесторонне развитый индивид. Выпускник с высшим образованием должен не только уверенно ориентироваться в существующей системе, но и иметь возможность развивать эту систему. А для этого требуются гораздо более глубокие и широкие знания, нежели для того, чтобы просто уверенно себя в ней чувствовать.
А кому нужен этот "всесторонне развитый индивид"? Советскому государству он был не нужен, государству нужны были спецы (неважно зачем). Нынешнему российскому бизнесу - авторитарному по своей сути - тем более не нужен. Будет нужен, когда появится реальный спрос на людей, мыслящих широко, независимо и нестандартно. Пока что он минимален. Да и наша система вузовского образования не в состоянии его удовлетворить. Она для этого не предназначена. Правда, непонятно, для чего вообще она предназначена... Если, как и раньше, для штамповки спецов, то с этой задачей она не справляется. Ибо по специальности работает, мягко говоря, меньшая часть выпускников. Если для выживания "работников народного просвещения", то тоже как-то не очень... Судя по возрасту препсостава и средней заработной плате. И гранты не спасают. Тем более, что претендентов на них с каждым годом становится все больше.
Team_Leader
06.06.2006, 09:52
Тут как раз вчера я в другой теме высказался по очень близкой проблеме. Я сказал, что надо ограничивать доступ к докторским степеням. Потому как если дать человеку доктора, топотом ему можно дать и член. кора и академика. *все потому, что люди, занимающиеся в общем-то узкой темой, имеющей малое значение для науки в целом, по целому ряду специальностей могут получить степень доктора наук. Цитирую то, что писал вчера в теме "написание диссертации по экономике труда":
"надо отменить докторские степени по прикладным направлениям: менеджмент в конкретных отраслях (если в диссертации речь не идет об исследовании фундаментальных экономических процессов), технология (там где это явно не "high-tech"), в частности, в первую очередь - текстильная (если не разрабатываюится новые материалы на молекулярном уровне или с использованием нано-техологий), легкая, кожевенная, пищевая, многие виды дерево- и металлообработки,подъемно-транспортное машинстроение и т.п., то есть там, где явно не создается принципиально новое знание, а идет усовершенствование (причем по определению - эволюционное) очень узкой предметной области.
Надо согласиьься, что сейчас написание докторских в этих областях имеет вид: человик пишет кандидатскую, в которой создаются (то что иногда - вынесем за скобки) какие-то более-менее полезные разработки для данной области. Это потом внедряется, опробывается опубликовывается. Затем это исследованеи "расширяется" - дописываются всякие классификации, типификаци и пр., чтобы продемонстировать "фундаментальность" достиженй автора. Тут то и появляется "широке поле" для создания всякой новой терминологии, т.е. создается видимость "теоретической значимости". Как итог - практического значения от второй (докторской) работы - никакой, в теорию вносится пуаница, которая в лучшем случае - забудется. а в худшем - только запудрит мозги многим поколениям студентов и аспирантов.
Поэтому, ввиду полной бесполезности предлагаю ликвидировать докторские степени по чисто прикладным направленям. Те работы, которые имеют выход на фундаментальные результаты из конкретной узкой области всегда можно будет провести, как докторские в соответтствующей области физики и математики.
И так надо разделить: по обработке металлов давлением - только кандидат, а вот по физике металлов и твердого тела - можно дать и доктора, если результаты значимы.
По химии полимеров - можно получить доктора, а по технологии текстильных изделй - только кандидата.
Это было бы справедливо.
Тем не менее по практическим отраслям можно сохранить возможность присвоения статуса профессора, за выслугу лет.
В диссертационных советах по практическм областям надо сократить обязательное число докторв наук, но ввести требования обязательного наличия у них степени в фундаментальной области (физика, математика, химия). Советы тут только кандидатские.
По экономически мнаукам по такм специальноям, как бух учет, финансы, экономика предприятия, экономика труда, егиональная экономика - только кандидат.
По экономико-математичесим методам, экономичекой теории (при обязательном использовании математики), теории экономического управления, стаистике (при постановки задач на уровне Государство - Мир) - можно давать и доктора.
В год в России должно даваться не более 300 докторских дипломов, а не 3000, как сейчас.
По педагогике, псхологии - докторские степени должны быть ликвидированы однозначно.
Тем самым будет подорвана значительная основа диссертационного бизнеса".
Как правило чиновники пишут диссертации по своей узкой теме, например: "Отимизация межбюджетных отношений в системе АПК ...кой области". Ясно, что тема совершенно не фундаментальна и узка. По ней можно дать только кандидата наук. А так, выбивают г-да чиновники себе сначаа доктора, потом лезут в академики.
Если человеку не давать доктора, то и в РАН он баллотироватья не сможет. А для баллотирования в РАН требованием должно быть написание диссертации по фундаментальной общенаучной проблеме.
На переходном эапе надо запретить баллотироваться в РАН докторам технических наук, если только экспертный совет ВАК не даст подтверждения налчия в работах новизны также в области физ-мат, химическх и биологческх наук. Также надо сократить гуманитарные секции РАН процентов на 90.
Вот тогда ученые с явно, в лучшем случае, региональным или узкоотрслевым именем в академки не попадут.
VesterBro
06.06.2006, 10:30
gav
Доказать наличие существования проблемы - самостоятельная и важная задача
Да, несомненно, но лишь в том случае, когда факт существования проблемы еще не был доказан. В отличие от поднятой темы. Взгляните на ответы - ни для одного из высказавшихся наличие "левых" людей в составе РАН не стало открытием! Это уже давно не является тайной за семью печатями, поэтому и доказывать-то нечего и некому
Весьма странно слышать от представителя науки такое пренебрежение к постановке проблемы.
Еще раз, проблема уже давно поставлена.
Ваши высказывания неконструктивны по той причине, что они несправедливо принижают роль проблемы, сводят ее к более общим фаталистично-философским высказываниям, типа, "не стоит работать, потому что все равно умрем".
Опять же, сугубо Ваши выводы :)
Помнится мне, примерно год тому назад мы с Вами, уважаемый gav, уже имели дискуссию на некую подобную тему :) И Вы приводили точно те же аргументы (вроде даже дословно ), что, мол, мои высказывания полны фатализма и безысходности :) Забавно - Вы, оказывается, с тех пор ничуть не изменились!
Чем раньше как можно больше людей осознают "Как же это нехорошо!", тем быстрее и эффективнее начнется этап решения проблемы.
Так мы же с Вами осознаем? Осознаем! Большинство участников форума, видимо, тоже осознают. Чего же еще Вы хотите добиться? Чтобы чиновники - кандидаты в РАН это осознали? Тогда не в том месте Вы свой рупор установили - до них с этого форума все равно не докричаться :) Именно это я имела в виду, говоря о "бессмысленности" этой дискуссии.
Очень обидно слышать от ученого такое "ИМХО".
Поверьте, не хотела вас обидеть
Гораздо лучше для этих целей было бы обозначить это замечание как оффтопик.
Согласна. Возможно, я не такой специалист по виртуальному общению, как Вы, поэтому понадеялась на Ваше понимание.
«к половым распрям» может иметь отношение любое Ваше высказывание, может быть даже независимо от того, относите ли Вы это высказывание к какой-либо теме или нет.
??? Это высказывание я даже понять не могу, не то что прокомментировать...
VAR
Да, к сожалению, Вы правы. Рыночные потребительские отношения сейчас оказывают влияние на все сферы человеческой деятельности. Опять же к сожалению, далеко не все в этом видят проблему. Чтобы эту проблему осознать, нужно иметь достаточно выскокий уровень образованности и культуры. Отсюда опять же единственный выход - тотально повышать уровень образования. В нашем мире гении-одиночки типа Петра I цивилизацию уже не могут повернуть, не тот этап ее развития. Нужны эволюционные систематические внутренние планомерные толчки. Которых пока, увы, не видно.
Textilshik
В Вашем предложении, конечно, есть огромная доля здравого смысла и полезных идей. Но оно, к сожалению, утопично. Я вполне допускаю, что доктора технических наук не будут особо противостоять таким вот изменениям, ведь многие из них работают в бок о бок с наукой и в состоянии оценить роль и значение фундаментальной науки и понимают, что нет никакой прикладной науки, а есть лишь приложения науки. Многие мои коллеги по техническим дисциплинам пишут "околонаучный мусор", но вполне осознают, что то, чем они занимаются, настоящей наукой не является.
Но вот насчет экономистов я в этом совершенно не уверен. Почитайте, пожалуйста, наши дискуссии с некоторыми представителями экономических дисциплин в теме про зарплаты преподавателей и мужской "шовинизм". Люди совершенно уверены, что занимаются самой, что ни на есть, научной деятельностью. И как они яростно критикуют совершенно бесспорное утверждение, что не всякое полезное для общество знание является наукой.
Думаете, такие вот ученые согласны будут с Вашим предложением?
Мне очень интересно, как к Вашим высказываниям относятся Ваши "коллеги по цеху"?
Team_Leader
06.06.2006, 12:38
gav
Адекватно относятся.
VesterBro
Да, несомненно, но лишь в том случае, когда факт существования проблемы еще не был доказан. В отличие от поднятой темы. Взгляните на ответы - ни для одного из высказавшихся наличие "левых" людей в составе РАН не стало открытием! Это уже давно не является тайной за семью печатями, поэтому и доказывать-то нечего и некому
Посмотрите на первое сообщение темы. Речь шла о совсем недавних выборах в РАН, беспрецедентных по количеству баллотировавшихся чиновников. Так что, если это давно уже не тайна за семью печатями, то, как минимум, актуальная в настоящий момент проблема. Да и факт существования проблемы (именно интерпретации этого факта как проблемы) отнюдь не доказан и не будет доказан, даже если еще тысяча пользователей здесь поддержат наличие существования проблемы. Индуктивные выводы не могут считаться логически безупречными. Да и вполне вероятно наличие здесь противоположных точек зрения. К примеру в теме про шовинизм один уважаемый участник, профессор, доктор наук, ежегодно "выпускающий" по нескольку кандидатов наук сетовал на то, что в РАН не избрали достойнейшего кандидата. В качестве аргументов он приводил лишь административные достижения кандидата. Если же судить по административным, а не научным достижениям, то и рвущиеся чиновники вполне являются достойными кандадатами в РАН.
Чего же еще Вы хотите добиться? Чтобы чиновники - кандидаты в РАН это осознали? Тогда не в том месте Вы свой рупор установили - до них с этого форума все равно не докричаться Именно это я имела в виду, говоря о "бессмысленности" этой дискуссии.
1. Не лишний раз обозначить существо проблемы. Последние выборы в РАН наглядно продемонстрировали ее актуальность.
2. Чтобы те, кто видел в ситуации проблему, еще больше утвердились в ее наличии и важности. Для этого надо, чтобы в теме преобладали аргументированные высказывания, подчеркивающие наличие проблемы и ее важность, а также была аргументированная критика позиций, принижающих наличие и роль проблемы.
Ваши высказывания "что нет никакой справедливости на этих выборах, и не было ее там никогда" я считаю, как раз принижают значение и роль проблемы, сводя ее к общим фразам. Из подобных фраз можно сделать вывод, что проблема если и есть, то не стоит о ней думать, потому как все равно ее не удастся решить.
Достучаться до чиновников, рвущихся в РАН, я, естественно, здесь не пытаюсь.
Опять же, сугубо Ваши выводы
Помнится мне, примерно год тому назад мы с Вами, уважаемый gav, уже имели дискуссию на некую подобную тему И Вы приводили точно те же аргументы (вроде даже дословно ), что, мол, мои высказывания полны фатализма и безысходности Забавно - Вы, оказывается, с тех пор ничуть не изменились!
Так именно Вы начинаете бессмысленные рассуждения, затеняющие значение и роль проблемы. Не стоит писать, что все куплено, все продано, справедливости нет и не будет, а повсюду масонские заговоры и ничего никогда до конца не решить - это бессмысленная неконструктивная демагогия. Естественно я не изменился, я боролся, борюсь, и буду бороться с бессмысленными рассуждениями, уводящими в сторону от содержания важной проблемы.
Это высказывание я даже понять не могу, не то что прокомментировать...
Вы высказались о наличии мужского шовинизма. Я Вас попросил обосновать свою точку зрения, Вы написали:
«согласитесь, трудно поверить в то, что в нашей стране на 150 достойных мужчин не нашлось хотя бы одной женщины, сделавшей для науки не меньше, чем 149-й из них. Заявки-то женские были.»
Я заметил, что крупных ученых–мужчин на порядок больше в истории науки, чем женщин.
Вы в ответ написали:
«Вы абсолютно правы!
Но никогда не задавались вопросом, почему так?
Уж не по той ли причине, что в заголовке темы указана...?
P.S. И потом, я лично не совсем уверена, что каждый из наших академиков "дотягивает" до уровня Эйнштейна, Максвелла и др...» (цитирование дословное с сохранением форматирования)
Любой нормальный человек увидит, что P.S. в данном случае ослабляет мой аргумент, что «крупных ученых–мужчин на порядок больше в истории науки, чем женщин» в дискуссии о мужском шовинизме. Действительно, раз в РАН собрались не только Эйнштейны и Максвеллы, то приводить процентное различие в половом составе известных мировых ученых в качестве причины этого различия среди членов РАН не вполне корректно. То есть утверждение, ослабляющее аргумент противника, Вы высказали. А когда оппонент стал использовать Ваше утверждение для того, чтобы лаконично выразить Вашу позицию, Вы сказали, что это утверждение, никак не относилось к теме дискуссии. Это некорректный прием ведения дискуссии. Утверждения, высказанные в ходе дискуссии и затрагивающие аргументы оппонента, могут быть в ответ использованы этим оппонентом.
Этот демагогических прием, к сожалению, часто применяют политики. Наговорят кучу утверждений, которые сформируют у народа вполне определенную точку зрения только по причине связи с обсуждаемой проблемой, а потом когда кто то пытается логически найти противоречия в их высказываниях, просто говорят о том, что некоторые утверждения к теме дискуссии не относились, и под этим углом зрения (под углом связи с осуждаемой проблемой) имеют совсем другое содержание.
fazotron
06.06.2006, 14:32
gav
В качестве аргументов он приводил лишь административные достижения кандидата.
Откровенно надоели ваши произвольные толкования высказываний
fazotron
Откровенно надоели ваши произвольные толкования высказываний
Тогда пишите высказывания так, чтобы они исключали возможность "произвольного толкования".
В теме про мужской шовинизм Вы действительно привели лишь административные достижения кандидата, несмотря на прямое предложение привести его (кандидата) научные заслуги:
"Примеры, пожалуйста, незаслуженно неотмеченных академией наук ученых-женщин"
"Да на вскидку та же Грязнова - ректор фин академии и зам пред Президиума ВАКа"
"Расскажите о научных достижениях госпожи Грязновой или дайте несколько ссылок на ее научные публикации, показывающие вклад в науку первостепенного важности. Тогда будет о чем говорить."
Очевидно, что Вы считаете госпожу Грязнову незаслуженно неотмеченной академией наук ученой-женщиной. Вместе с тем, Вы не привели ни одного аргмумента в подтверждение своей этой позиции, кроме, разве что, перечисления ее административных постов.
Как еще можно толковать эти высказывания?
fazotron
06.06.2006, 14:56
gav
Для чего я вам, человеку совершенно несведущему в экономике, буду приводить научные достижения кандидата в академики
Вы кто такой, чтобы об этом судить
Оставте свой судейский тон дома
Достаточно того, что это знает научная экономическаяобщественнос ть
fazotron
Для чего я вам, человеку совершенно несведущему в экономике, буду приводить научные достижения кандидата в академики
Вы кто такой, чтобы об этом судить
А разве Ваши сообщения читаю только я? Почему бы не аргументировать свою публично высказанную позицию? Какая разница в чей адрес она высказана? Вы для чего ведете дискуссию, чтобы тему обсудить, или чтобы похлопать по плечикам сторонников Вашей точки зрения и подпакостить противникам?
Достаточно того, что это знает научная экономическаяобщественнос ть
То есть научной экономической общественности вовсе необязательно аргументировать свою точку зрения при публичном обсуждении?
fazotron
06.06.2006, 15:19
gav
Научная общественность эту тему знает, поэтому она не нуждается в дополнительной аргументации
Если вы обратили внимание,то я не веду публичную дискуссию по надуманным вами проблемам
И я не затрагиваю никаких ваших высказываний, пока вы прямо не нарываетесь на конфликт
Я уже раньше вам пояснял, почему я это не делаю
VesterBro
06.06.2006, 15:38
gav
Речь шла о совсем недавних выборах в РАН, беспрецедентных по количеству баллотировавшихся чиновников. Так что, если это давно уже не тайна за семью печатями, то, как минимум, актуальная в настоящий момент проблема.
Согласна, проблема актуальна. Многие с Вами в этом согласны. Некоторые даже конструктивные предложения озвучили. Противоположных точек зрения пока не наблюдается. О чем же столь жаркий спор, грозящий снова перейти на личности?
Так именно Вы начинаете бессмысленные рассуждения
Еще разочек - для закрепления: я вовсе не считаю их бессмысленными. Добавлю Вашими же словами: их не только Вы читаете. И некоторые даже соглашаются, что дает мне основание считать свои рассуждения не лишенными смысла. А то, что они по какой-то причине раздражают именно Вас - это, пардон, не мои проблемы :)
Естественно я не изменился, я боролся, борюсь, и буду бороться с бессмысленными рассуждениями, уводящими в сторону от содержания важной проблемы.
Хм, а я-то думала, Вы тут с произволом в РАН боретесь
Любой нормальный человек увидит,
А Вы успели опросить всех нормальных людей, прежде чем подобный вывод сделать? Или опять исключительно на собственные ощущения ориентируетесь?
Это некорректный прием ведения дискуссии.
Некорректный прием - это перефразировать слова оппонента и использовать их по собственному желанию, причем неправильно и неоднократно.
fazotron
Откровенно надоели ваши произвольные толкования высказываний
По этой причине прекращаю свое участие в этой занимательной беседе, дабы в очередной раз не быть неправильно понятой г-ном gavом.
fazotron
Научная общественность эту тему знает, поэтому она не нуждается в дополнительной аргументации
Вся научная общественность, знает, что госпожу Грязнову несправедливо обделила вниманием Российская академия наук? Давайте, например, у Виталия Лазаревича Гинзбурга спросим, знает ли он об этом? Или он не относится к научной общественности?
И я не затрагиваю никаких ваших высказываний, пока вы прямо не нарываетесь на конфликт
Я уже раньше вам пояснял, почему я это не делаю
Меня не интересуют Ваши личные предубеждения и пренебрежения. Моя задача довести до как можно большего количества здравомыслящих людей аргументированые и достаточно обоснованные позиции, касающиеся некоторых общественных и научных вопросов. И Вы мне в этом можете помочь и, на мой вгляд, помогаете.
Vesterbro
Если вы обратили внимание,то я не веду публичную дискуссию по надуманным вами проблемам
Видите, не все на этом форуме разделяют точку зрения, что проблема чиновников в РАН действительно существует.
fazotron
06.06.2006, 15:43
gav
Видите, не все на этом форуме разделяют точку зрения, что проблема чиновников в РАН действительно существует
Опять передергиваете, как шулер
Проблема существует, но вы обсуждаете не ее, о чем вам
VesterBro совершенно правильно заметила
Добавлено
gav
И Вы мне в этом можете помочь и, на мой вгляд, помогаете.
Я боюсь, что вам уже никто не поможет
fazotron
Если вы обратили внимание,то я не веду публичную дискуссию по надуманным вами проблемам
Лично я веду здесь дискуссию исключительно по озвученной проблеме чиновников в РАН. И об этом не раз здесь говорил, постоянно подчеркивая, что за проблема имеется в виду и в чем она заключается.
Вы прямо и недвусмыленно сказали, что не ведете дискуссию по надуманным мной проблемам. Так что никаких передергиваний, выражайтесь точнее.
Добавлено
fazotron
Я боюсь, что вам уже никто не поможет
Ошибаетесь, Ваши сообщения (а в большей степени - отказ отвечать на прямые вопросы и выборочное комментирование моих сообщений) как нельзя лучше мне помогают. Если человек видит, что из его слов делают неверные выводы, то признаком хорошего тона является сказать: "Вы меня не так поняли, я имел в виду совсем другое, а именно, то то и то". А просто безаппеляционно заявлять, обижаться, расстраиваться - это неконструктивно. Цель дискуссии - не возвысить себя и опозорить других, а отсеять неверные позиции по какому-либо вопросу и наиболее точно и внятно сформулировать и подчеркнуть правильные. Подчеркну, отсеять не людей, а позиции. Видя, что из Ваших слов кто то сформулировал неверную позицию, следует сказать: "Да, естественно, эта точка зрения никуда не годится, но я имел в виду совершенно другое..."
Стараться повышать уровень образованности населения - это единственное, что в наших силах, и надеяться на чудо.
Хорошее у Вас предложение, конструктивное, особенно вторая часть! :)
Вывод: проблема действительно существует.
Решение проблемы: надеяться на чудо.
(поставьте мне пятерку)
Не стоит писать, что все куплено, все продано, справедливости нет и не будет, а повсюду масонские заговоры и ничего никогда до конца не решить - это бессмысленная неконструктивная демагогия.
Аминь.
fazotron
06.06.2006, 20:04
gav
Да кто вы такой, что бы менторским тоном поучать мекня, о чем надо говороить, о чем нет
Подчеркну, отсеять не людей, а позиции
Вы-то как раз переходите на личности, о чем я (и не толькоя) писал и постоянно навешиваете ярлыки, типа лжеученые и проч.
И я уже писал, что не хочу вступать в дискуссию с человеком, который явно не знает реальные проблемы, стоящие перед отечественной наукой, потому что он от нее очень далек
Вот защитите диссертацию, подготовите трех-четырех диссертантов, поймете, что реально происходит, тогда возможно появится предмет для дискуссии (хотя в вашем случае вряд ли)
А спорить о том, какая наука научнее - все равно что доказывать у кого теща добрее
По теме дискуссии по чистоте науки: я считаю, что с негативными явлениями в этой сфере надо бороться не словоблудием от анонимного адресата, а реальными шагами
Я такой опыт имею, когда в 2004 году меня вывели из состава докторского совета за то что я воспротивился защитам левых диссертаций в угоду председателю совета, ваыпекавшего их по нескольку в квартал
И теперь, вместо того, чтобы промолчать и спокойно без проблем защищать своих учеников дома, вынужден отправляться с ними в другие города
Но зато этот совет значительно более осторожно подходит теперь к проведению диссертаций
Сделайте хоть что нибудь конкретное, вместо того, чтобы сотрясать воздух
fazotron
Вы-то как раз переходите на личности, о чем я (и не толькоя) писал и постоянно навешиваете ярлыки, типа лжеученые и проч.
Да где я переходил на личности и кому то вешал ярлыки про лжеученых? Кроме ученого в кавычках, прецендентов не было. Так что если Вы в очередной раз проигнорируете мое требование представить доказательства того, что я "постоянно навешиваю ярлыки", то в этом случае именно Вы вешаете на меня очередной совершенно безпочвенный ярлык. Очередной, потому что был уже, как минимум, один, когда Вы обвинили меня в том, что я соершенно произвольно интерпретирую чужие утверждения.
Но зато этот совет значительно более осторожно подходит теперь к проведению *диссертаций
Сделайте хоть что нибудь конкретное, вместо того, чтобы сотрясать воздух
А с чего Вы взяли, что я ничего кроме сообщений на этом форуме, ничего конкретного в этом плане не делаю? Откуда это следует?
По теме дискуссии по чистоте науки: я считаю, что с негативными явлениями в этой сфере надо бороться не словоблудием от анонимного адресата, а реальными шагами
А какие реальные шаги, можно сделать, используя этот форум? Только привлечь к проблеме внимание других людей, и все. Может после этого появится больше принципиальных людей, которые будут как и Вы реально бороться с падением нравов.
И я уже писал, что не хочу вступать в дискуссию с человеком, который явно не знает реальные проблемы, стоящие перед отечественной наукой, потому что он от нее очень далек
Не хотите вступать в дискуссию - так не вступайте. Но тогда, по-справделивости, и ярлыки не вешайте. А если уж утверждаете публично, что кто то далекий от чего то или дурак, или поступает неправильно - то будьте добры обосновать свои слова. Хотя бы, чтобы другие люди не считали Вас голословным.
Добавлено
Didi
Хорошее у Вас предложение, конструктивное, особенно вторая часть!
Вывод: проблема действительно существует.
Решение проблемы: надеяться на чудо.
(поставьте мне пятерку)
Не к месту ирония: чем больше людей осознают наличие и важность проблемы, тем более вероятно ее разрешение, тем в меньшей степени можно надеяться на чудо.
Так что никакой бессмысленности в открытии этой темы нет. Бессмысленность - это полное отсуствие смысла. Да, наивно думать, что только лишь поднятие этой темы решит обсуждаемую проблему. Но поднятие этой темы может в некоторой степени способствовать ее решению: чем больше человек видят и осознают наличие и важность, некоторой проблемы, тем более высока вероятность предпринятия кем-нибудь из них активных действий по ее разрешению. Тем более - это форум будущих аспирантов, то есть тех, кто может быть, придет на смену сегодняшним академиками и членам-корреспондентам.
Подведу некоторый итог, а также тезисы на обсуждение:
1. Итак, поднятая проблема существует, и факт наличия именно проблемы практически не был никем поставлен под сомнение. Это очень радует.
2. Поднятие этой темы на форуме аспирантов не лишено всякого смысла, тем более, если учесть актуальность проблемы.
3. Зафилософствование проблемы, то есть сведение ее к общим рассуждениям, типа "весь мир обречен и скоро прудут всадники апокалипсиса" - неконструктивно и борьба с такими высказываниями в некоторой степени способствует решению поставленной проблемы. Поэтому прошу воздержаться от фраз типа "нет никакой справедливости и никогда не будет", вне зависимости от того, хотел автор этих строк "замылить" этими фразами существо и значимость проблемы или нет.
4. Решение этой проблемы может быть связано с повышением уровня образованности населения, что в принципе, является прямой задачей аспирантов - среди которых есть будущие преподаватели высшей школы.
fazotron
Не обижайтесь, пожалуйста! Думаю, большинство форумчан согласится с Вашими высказываниями. Нам очень интересно Ваше мнение.
gav
Нельзя уважительнее и спокойнее?
(Jacky опять закроет тему!)
Didi
Нельзя уважительнее и спокойнее?
Это Вы мне говорите?! Разве я тут демонстрирую свое неуважение к кому-либо?! Покажите, где именно я проявляю здесь неуважение к собеседникам? Это только в мой адрес слышатся голословные обвинения, которые обвинители, судя по всему, совершенно не собираются обосновывать.
fazotron
06.06.2006, 22:40
1. Итак, поднятая проблема существует, и факт наличия именно проблемы практически не был никем поставлен под сомнение. Это очень радует.
2. Поднятие этой темы на форуме аспирантов не лишено всякого смысла, тем более, если учесть актуальность проблемы.
3. Зафилософствование проблемы, то есть сведение ее к общим рассуждениям, типа "весь мир обречен и скоро прудут всадники апокалипсиса" - неконструктивно и борьба с такими высказываниями в некоторой степени способствует решению поставленной проблемы.
Вот с этим можно без оговорок согласиться
4. Решение этой проблемы может быть связано с повышением уровня образованности населения, что в принципе, является прямой задачей аспирантов - среди которых есть будущие преподаватели высшей школы.
А вот с этим вряд ли
Это проблема не Знания, а нравственности
Дополнительно добавлю
Академия наук реально - это не столько храм науки, сколько представительство различных научных (и не только научных ) групп
Во многом положение в ней есть отражение положения в обществе
Трудно ожидать в низко нравственном обществе высоконравственную академию
Вряд ли кто-то из участников форума реально баллотировался в РАН
Я баллотировался весной 2004 года, правда не в большую, а в одну из государственных малых
Мимо
В какой-то мере негативную роль сыграл тот эпизод, о котором писал выше, так как тот председатель дис совета являлся действительным членом Академии
Но главное - не хватило административно-финансового ресурса
Поясню - речь идет не о банальных взятках, а о раскладе сил в академии
Если вы посмотрите объявление в газете о конкурсе, то увидите, что там речь идет о конкретных местах и направлениях (и регионах - напр. по Сибирскому отделению)
Вот эти-то параметры и определяют лидеры академии под конкретных людей, которых они хотят там видеть
Поэтому идти на выборы без подддержки Президента Академиии ряда ключевых академиков нереально
А вот как получить эту поддержку - вот тут и вступают в силу различные механизмы влияния
gav
К объективности нужно стремиться! И, возможно, в контексте нашей современности её (объективность) сожно отнести к благородству!
Но... здесь очень тонкий момент. Нельзя идти в "лоб" - ни к чему это не приведёт! "Старая гвардия" будет жить по тем "законам", по которым её удобно... Следовательно, нужно объединяться и создавать свою организацию и так, чтобы о ней говорили, и говорили много... Тогда... можно и речи толкать!
Выпьем за объединение!
Всё в наших руках, Товарищи!
Добавлено
Я ошиблась с буквой. сожно - здесь слово "можно".
fazotron
Прежде всего, спасибо за очень интересное сообщение.
А вот с этим вряд ли
Это проблема не Знания, а нравственности
Совершенно согласен. Но, на мой взгляд, уровень знаний (конечно, в более широком смысле - уровень развития интеллекта, упрощенно, уровень знаний и развитие мышления) несколько коррелирует с уровнем нравственности. В том смысле, что среди наиболее образованных людей нравственный уровень выше. Хотя, конечно, прямой зависимости нет. Отдельно взятый слесарь, может оказаться в моральном плане лучше академика. Но повышая уровень образованности (в который входит и уровень нравственности) можно рассчитывать на повышение уровня нравственности. Ведь задача вуза, заключается не только в том, чтобы напичкать знаниями выпускника, но и воспитать его как человека, в том числе и нравственно.
Я баллотировался весной 2004 года, правда не в большую, а в одну из государственных малых
Мимо
В какой-то мере негативную роль сыграл тот эпизод, о котором писал выше, так как тот председатель дис совета являлся действительным членом Академии
Но главное - не хватило административно-финансового ресурса
Поясню - речь идет не о банальных взятках, а о раскладе сил *в академии
Если вы посмотрите объявление в газете о конкурсе, то увидите, что там речь идет о конкретных местах и направлениях (и регионах - напр. по Сибирскому отделению)
Вот эти-то параметры и определяют лидеры академии под конкретных людей, которых они хотят там видеть
Поэтому идти на выборы без подддержки Президента Академиии ряда ключевых академиков нереально
А вот как получить эту поддержку - вот тут и вступают в силу различные механизмы влияния
Это все бесспорно и поучительно. Однако, все-таки, немножко добавлю своих соображений на этот счет.
Нисколько не ставя целью принизить Ваши научные заслуги, все же, замечу, что, мне кажется, что если бы у Вас были бесспорные научные достижения мирового уровня, такие как у Ландау, Колмогорова, Понтрягина, Канторовича, то Вас бы в любом случае избрали в РАН. Это бы гарантировало и поддержку Президента Академии и ряда ключевых академиков. Ведь только наличие таких достижений, согласно уставу РАН, дает какие то гарантии в нее избрания. Но в РАН, к сожалению, избирают не только за такие крупные достижения. И тут и правда большую роль играют конъюнктура и прочие субъективные факторы, о многих из которых Вы говорили. Посему, по-моему, только в случае, когда у кандидата имеются безусловные научные достижения первостепенной важности и его, тем не менее, не избирают в РАН - только в этом случае у этого кандидата есть законное право сетовать не несправедливость, несмотря на то, что в РАН, зачастую попадают не только за такие выдающиеся достижения. Потому как эти самые "попадания", следует рассматривать как неправомерную, нечестную, противоречащую уставу РАН процедуру. А прецедент нарушения закона отнюдь не дает возможность его нарушать в дальнейшем. Да, в РАН избирают часто не за крупные научные достижения. Но это ведь неправильно! И эти прецеденты отнюдь не отменяют того, что написано в уставе академии.
Исходя из всего сказаного, я выдвигаю следующий тезис на обсуждение:
1. Наличие бесспорных научных достижений мирового уровня практически гарантирует избрание в РАН.
2. Если безусловных научных достижений мирового уровня нет, то тогда определяющую роль для избрания в академию принимают различные кулуарные субъективные факторы и предпочтения некоторых лиц.
fazotron
06.06.2006, 23:27
если бы у Вас были бесспорные научные достижения мирового уровня, такие как у Ландау, Колмогорова, Понтрягина, Канторовича, то Вас бы в любом случае избрали в РАН.
Видимо да, но надо учесть, что в таких случаях эти действительно выдающиеся ученые сначала были признаны мировой наукой, а уж затем... куда деваться
И такого калибра ученых по стране наверное едва наберется десяток - два
И потом я все же отметил, что в моем случае речь шла о малой академии, а не РАН
Да я и не в большей претензии по данному поводу
Просто, как вы поняли, зная многих академиков не понаслышке, я не считал, что в чем-то многим из них (в смысле научных достижений) уступаю
Didi
fazotron
Не обижайтесь, пожалуйста! Думаю, большинство форумчан согласится с Вашими высказываниями. Нам очень интересно Ваше мнение.
Поддерживаю однозначно. Не принимайте всё очень близко, fazotron. Ваши две докторские (свидетельствующие не просто о знаниях, колоссальном научном весе и опыте) по меньшей мере заслуживают всяческих добрых слов и просто уважения не просто к Вам (а ещё и к Вашим близким (супруге, детям). У меня супруга только хочет писать докторскую, а мне уже плохо становиться. Нам очень важно Ваше мнение по разным вопросам в этом форуме, поэтому прошу проявить некоторую снисходительность, быть может к завуалировано хамским высказываниям в Ваш адрес.
fazotron
В какой-то мере негативную роль сыграл тот эпизод, о котором писал выше, так как тот председатель дис совета являлся действительным членом Академии
Но главное - не хватило административно-финансового ресурса
Поясню - речь идет не о банальных взятках, а о раскладе сил в академии
Если вы посмотрите объявление в газете о конкурсе, то увидите, что там речь идет о конкретных местах и направлениях (и регионах - напр. по Сибирскому отделению)
Вот эти-то параметры и определяют лидеры академии под конкретных людей, которых они хотят там видеть
Поэтому идти на выборы без поддержки Президента Академии ряда ключевых академиков нереально
А вот как получить эту поддержку - вот тут и вступают в силу различные механизмы влияния
Добавить нечего. Вскрыли голую правду. Голую до неприличия.
Академия наук реально - это не столько храм науки, сколько представительство различных научных (и не только научных ) групп
Позволю себе небольшое дополнение. Которые (группы) находятся в постоянной скрытой "войне" между собой за сферы влияния. Цена вопроса - ключевые позиции в АН для перераспределения серьёзных бюджетных финансовых ресурсов выделяемых постоянно. Также в "нагрузку" можно получить некоторые бонусы.
gav
Но, на мой взгляд, уровень знаний (конечно, в более широком смысле - уровень развития интеллекта, упрощенно, уровень знаний и развитие мышления) несколько коррелирует с уровнем нравственности.
С этим не возможно согласиться. Можно быть просто гением от Бога, но, это не мешает брать взятки, работать с "откатными" схемами, не платить налоги и т.д. Уровень образования определяет изобретательность в работе по приведённым выше направлениям, и к нравственности никакого отношения не имеет. Всё моё ИМХО.
fazotron
Я такой опыт имею, когда в 2004 году меня вывели из состава докторского совета за то что я воспротивился защитам левых диссертаций в угоду председателю совета, выпекавшего их по нескольку в квартал
Если можно, вопрос не по теме: А Вы разве не прогнозировали такое развитие событий при Вашем опыте (или эмоции или что-то ещё взяло верх над дипломатичностью и жизненной опытностью) (имею ввиду исключение из совета и "бортование" из АН)?
Всем
поэтому прошу проявить некоторую снисходительность, быть может к завуалировано хамским высказываниям в Ваш адрес
Во как! "Завуалировано хамским". Очень удачное словосочетание, с учетом того, что и в этот раз обоснований обвинений в хамстве, судя по всему, не предвидится.
Я по прежнему настаиваю, что никакого хамства, за исключением ученого в кавычках, не было. Была лишь критика некоторых позиций, которые, на мой вгляд, вполне можно и нужно было рассматривать как следствия из утверждений некоторых людей. И было некорректное поведение со стороны этих людей, почему то решивших, что я за них домысливаю и делаю произвольные выводы из их высказываний. Хотя никаких логических проколов в моих этих выводах, которые я не раз повторял в разных формах, указано не было. Были лишь исключительно голословные высказывания.
Посему считаю поведение пользователей fazotron, VesterBro, Didi, jocker некорретным. И готов обосновать эту свою точку зрения любому посетителю форума, который захочет объективно разобраться в ситуации.
jocker
С этим не возможно согласиться. Можно быть просто гением от Бога, но, это не мешает брать взятки, работать с "откатными" схемами, не платить налоги и т.д.
Вообще то я говорил, что уровень знаний лишь несколько коррелирует с уровнем нравственности. Корреляционная зависимость, в чистом виде - это статистическая зависимость, когда лишь математическое ожидание значения этой статистической функции зависит от того, какое значение примет ее аргумент. Факт, что "гений Бога" будет брать взятки вовсе не противоречит гипотезе о наличии корреляционной зависимости уровня нравственности и уровня образованности. Я, кстати, сразу жи и привел подобный пример: "Хотя, конечно, прямой зависимости нет. Отдельно взятый слесарь, может оказаться в моральном плане лучше академика." Корреляционная зависимость означает лишь, что с большой долей вероятности можно утверждать, что средний ученый будет в большей степени нравственен, чем средний сантехник.
Уровень образования определяет изобретательность в работе по приведённым выше направлениям, и к нравственности никакого отношения не имеет
Сомневаюсь я, что знакомство человека с литературой, философией, социологией, искусством (что, естественно, входит в понятие образованности, которое я имел в виду, ведь все это в той или иной мере изучается в вузах) никак не отразится на его нравственных позициях.
fazotron
07.06.2006, 07:18
jocker
Если можно, вопрос не по теме: А Вы разве не прогнозировали такое развитие событий при Вашем опыте (или эмоции или что-то ещё взяло верх над дипломатичностью и жизненной опытностью) (имею ввиду исключение из совета и "бортование" из АН)?
Конечно прогнозировал, но терпение лопнуло, поскольку мало того, что их протаскивали, так еще и выдавали за вершину науки
gav
Не первый раз замечаю, что Вы плохо понимаете разницу между образованностью и нравственностью. Вернее вообще не понимаете. И, кстати, таких людей очень много, которые считают поход в музей или филосовские дискуссии высоконравственным занятием.
Уровень образования определяет изобретательность в работе по приведённым выше направлениям, и к нравственности никакого отношения не имеет.
jocker прав. Именно так!
Нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. Санкционируется лишь формами духовного воздействия.
Adelaida
07.06.2006, 12:02
Didi
Не первый раз замечаю, что Вы плохо понимаете разницу между образованностью и нравственностью. Вернее вообще не понимаете. И, кстати, таких людей очень много, которые считают поход в музей или филосовские дискуссии высоконравственным занятием.
gav вообще-то говорил не об их равенстве, а о некоторой корреляции. Здесь я с ним согласна, хотя бы просто по эмпирическим данным - большинство образованных людей, которых я встречала в жизни, безупречны и с точки зрения нравственности. Только вот, боюсь, мы с Вами образованность понимаем несколько по-разному. Для меня образованность это не филосовские дискуссии :) для меня это широкие знания в различных областях, и наличие у человека таких знаний свидетельствует о его глубоком интересе к жизни и стремлению понять то, что происходит вокруг. А когда человек начинает задумываться о смысле жизни, сложно не дойти до некоторых нравственных норм. Или мне хочется в это верить? :)
Didi
И, кстати, таких людей очень много, которые считают поход в музей или филосовские дискуссии высоконравственным занятием.
Поход в музей, и философские дискуссии, конечно, высоконравственным занятием не являются. Но приобщение к культуре, искусству, несомненно, воспитывает высокие мральные нормы. Вот об этом и шла речь.
Нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. Санкционируется лишь формами духовного воздействия.
А что же для объективной картины определение образования не привели?
ОБРАЗОВАНИЕ, процесс развития и саморазвития личности, связанный с овладением социально значимым опытом человечества, воплощенным в знаниях, умениях, творческой деятельности и эмоционально-ценностном отношении к миру; необходимое условие сохранения и развития материальной и духовной культуры.
Мне кажется, из этого определения явно следует, что образование предполагает и приобщение человека к нравственным нормам. Если, конечно, они являются частью социально значимого опыта человечества и совместимы с эмоционально-ценностным отношением к миру.
Ну и, во-вторых, даже если рассматривать образование в узком смысле, просто как овладение профессией, то я же говорил, что помимо образовательной функции, в задачи высшего учебного заведения входит еще воспитательная функция. Которая должна и часто рассматривается как часть образовательной, но иногда о ней отдельно говорят, или считают образование важнейшим фактором воспитания. "О.(образование - мое прим.) тесно связано с воспитанием, формированием качеств личности. Эта объективно существующая взаимозависимость проявляется в том, что О. является необходимым и могучим фактором воспитания." это из статьи БСЭ об образовании.
Ну а какую роль играет воспитание в формировании нравственности, думаю, говорить не стоит.
Кстати говоря, обвинения человека в том, что он что-то плохо или совсем не понимает по какому-то вопросу, на основании скудной, да к тому же невнимательно прочитанной информации - это признак невысоких нравственных принципов.
Добавлено
Adelaida
для меня это широкие знания в различных областях, и наличие у человека таких знаний свидетельствует о его глубоком интересе к жизни и стремлению *понять то, что происходит вокруг. А когда человек начинает задумываться о смысле жизни, сложно не дойти до некоторых нравственных норм. Или мне хочется в это верить?
Прямо в точку :)
Не перестаю удивляться Вашему умению так точно и лаконично выразить мысль.
все же, замечу, что, мне кажется, что если бы у Вас были бесспорные научные достижения мирового уровня, такие как у Ландау, Колмогорова, Понтрягина, Канторовича, то Вас бы в любом случае избрали в РАН. Это бы гарантировало и поддержку Президента Академии и ряда ключевых академиков. Ведь только наличие таких достижений, согласно уставу РАН, дает какие то гарантии в нее избрания.
to gav
Хочу заметить, что , к сожалению, и очевидные научные заслуги для современной РАН - не всегда очевидны. Есть, например, в социологии очень крупный ученый В.А. Ядов, общепризнанный авторитет не только в отечественной, но и в мировой общественной науке, человек, который действительно считается в социологом №1 в российской социологии. Так вот он не только не академик, но даже не член-корр., тогда как многие, кто учился на его книгах, члены Академии наук. В общем, не все так просто под луной. И проблема РАН - не только, что в том, что туда идут чиновники, но и в том, что там давным-давно 99% сотрудников - те же чиновники от от науки, а далеко не ученые мужи. Говорю это как очевидец и человек, испытавшей на своей шкуре, что такое "научное сообщество" работников РАН. А история с проф. Ядовым очень поучительна. Сегодня, наверное, он единственный из старшего поколения социологов в свои 77 лет по-настоящему занимается наукой, работает с учениками, а не сонно почивает на лаврах. Но даже член-корра. ему давать не собираются. И причина банальна - человеческая зависть "академиков" от социологии, которые завидовали в свое время молодому ученому В. Ядову, а теперь продолжают завидовать и признанному светиле В.А. Ядову, и ни за что не допустят его в "сонм академиков". Так что наша Академия наук действительно требует модернизации, причем немедленной.
Могу поделиться своими впечатлениями: "модернизируют" РАН сами же рановские сотрудники. Как известно, штат РАН собираются сократить на 25%. Ест-но, должны сокращать пожилых и мало пригодных для науки работников. И, как вы думаете, кого сокращают на самом деле? Молодежь, те крупицы, которые, врпреки расхожему слогану выбрали не пепси, а науку. А оставляют на своих рабочих местах, думаете, светил (светил, конечно, тоже оставляют, но их единицы)? Увольте:). Сотрудников 50-60 лет, НЕ имеющих степени даже кандидата наук и до сих пор пребывающих на положении м.н.с. Рука руку моет. Причем, заметьте, подавляющее большинство оставшихся НЕ УМЕЕТ даже включать компьютер :), не говоря уж о выполнении более сложных задач. Так что разговоры о том, что РАН нужна талантливая молодежь и вообще талантливые ученые - очередной "миф", котрыми полна наша постсоветская действительность. Талантливый ученый вызывает страх у "ученых мужей", но никак не радость, что, де, и после нас останется смена :(. Се ля ви.
И мне кажется, в этом скрыт ответ на вопрос: «Почему целый полк чиновников идет в академики?» Их приглашают свои же – такие же бездарные и инертные «светила», которым уже удалось пробрать к «кормушке» под названием «Российская академия наук». Кстати, такой же миф, что в Академии наук нет денег. Да, нет – для определенной категории людей, а др. малочисленная часть «своих» людей (со степенью, без степени не суть важно), ой, как сладко живут за счет «нищей» Академии наук.
Ни в коем случае не проецирую ситуацию в общественных науках на др. научные направления. Пишу о том, что знаю сама.
Solveig
Так, я вмешаюсь в Вашу преинтереснейую беседу и скажу, Solveig: "Поменяйте, пожалуйста, свой аватар!"
Ahaya
Почему, скажите, пожалуйста?!! Вас смущает, что у нас одинаковый аватар? Однако не я первая, не вы последняя (ий).
К тому же я зарегистрировалась пораньше вас, и кто кого должен просит поменять автар - это еще вопрос.
Кстати говоря, обвинения человека в том, что он что-то плохо или совсем не понимает по какому-то вопросу, на основании скудной, да к тому же невнимательно прочитанной информации - это признак невысоких нравственных принципов.
Миленько! Учусь у Вас, уважаемый gav, выдергиваю и переиначиваю фразы из контекста.
на мой взгляд, уровень знаний... несколько коррелирует с уровнем нравственности.
Мягко
Но повышая уровень образованности (в который входит и уровень нравственности) можно рассчитывать на повышение уровня нравственности.
Уже яснее
"Самые высокие моральные принципы, я считаю, могут быть только у восокоинтеллектуального человека." - тоже Ваше высказывание из другой темы.
Уровень нравственности у Вас входит в уровень образованности (я правильно читаю, что написано?)
Категорически не согласна. Специально привела определение нравственности, а Вы добавили определение образованности (спасибо).
Далее:
Мне кажется, из этого определения явно следует, что образование предполагает и приобщение человека к нравственным нормам.
Не явно и не следует. Нравственный закон не есть социальное соглашение (не дословно). Вы советовали мне читать Канта - в "Критике практического разума" есть четкое определение нравственности (не буду выписывать - сами найдёте).
gav
Покажите, где именно я проявляю здесь неуважение к собеседникам?
Хотите? Легко! Но нужно ли? Вы умный, образованный, я очень хорошо к Вам отношусь. Но если Вы сами этого не замечаете - поможет ли такая подборка? Не обижайтесь на глупую студентку - я меньше всего хочу кого-нибудь обидеть.
Didi
Миленько! Учусь у Вас, уважаемый gav, выдергиваю и переиначиваю фразы из контекста
Где именно я переиначивал фразы?
Но если Вы сами этого не замечаете - поможет ли *такая подборка?
Не знаю, поможет или нет, но по этическим правилам Вы обязаны ее предоставить, по первой просьбе, раз позволяете себе обвинять меня в этом.
Не явно и не следует. Нравственный закон не есть социальное соглашение (не *дословно).
Для начала, что Вы в этой фразе понимаете по "социальным соглашением"? Если под социальным соглашением понимать согласованые нормы поведения человека в обществе, то нравственный закон - это именно социальное соглашение.
Solveig
Спасибо за столь развернутое сообщение. Насколько я могу судить издалека (к сожалению, лично не знаком ни с одним академиком РАН), формируя свое мнение исключительно по биографическим материалам и по истории науки, могу сказать, что в естественных науках ситуация несколько лучше. Конечно, некоторые отрицательные моменты есть и тут (очень много о них написано в автобиографической книге академика Понтрягина, или книге С. Шноля "Герои, злодеи, конформисты Российской науки"), но, все-же, выдающиеся ученые, как правило, избирались в РАН без особых проблем.
Solveig
Я человек с большим количеством комплексов! И у меня будет ещё один! Я надеюсь, Вас волнует судьба Человечества.
Под социальным соглашением (политику не трогаем) я подразумеваю, что человечество согласилось овладевать социально значимым опытом, воплощенным в знаниях, умениях... эмоционально-целостном отношении к миру. То, что мы называем нравственным законом (нравственностью), не может быть следствием социального развития. Один и тот же фундаментальный нравственный закон может быть обнаружен практически в каждом обществе, в прошлом и настоящем, независимо от уровня социального развития. Мы не в силах освободиться от него, даже когда очень хотим. Не мы его создали; он внушен нам извне. Если бы он был просто выдумкой, то все ценностные суждения оказались бы бессмысленными; в том числе такие утверждения, как : "ненависть есть зло", "расизм есть зло", "нацисты творили зло", "не обижай другого человека" , "держи слово", "выполняй обещания"... Этот нравственный закон не зависит от осознания его людьми и сохраняется несмотря на неподчинение ему людей. А люди, в свою очередь, признают его требования по отношению к себе, даже если не выполняют их. Поэтому нравственный закон не может быть составной частью естественного мира. Это указание, как обязаны поступать люди: "Нравственность есть обязанность всех человеческих существ" - Кант. Подобные определения смотрите у Гастингса Решделла, У.Ф.Сорли, Трублада, К.С.Льюиса. Я не умаляю роли образования в воспитании и всестороннем развитии индивидуума. Хочу, чтобы не смешивали понятия нравственности и образования.
нравственности и образования.
Удивительно, что кто-то может смешать два этих полюсных понятия!
книге С. Шноля "Герои, злодеи, конформисты Российской науки"
Я знаю другое название этой книги "Герои и злодеи Российской науки" (1997 года издания).
но, все-же, выдающиеся ученые, как правило, избирались в РАН без особых проблем.
Да, gav, вы абсолютно правы - избираЛИСЬ, но я говорю о сегодняшней ситуации в науке. А в книге Шноля, если я не ошибаюсь, о ныне живущих ученых не написано: тема больно скользкая :).
Хотя любопытная статья есть у академика Гинзбурга - нобелевского лауреата - на эту тему. Так, он, подняв данные о выдвижении кандидатур на нобнелевскую премию, обнаружил, что только ученые России (тогда СССР) не голосовали за своих соотечественников, и это - тенденция. Причина, по мнению Гинзбурга банальна - зависть. Неприятно, конечно, и мне совсем не хочется думать о своем народе как о крайне завистливом или что-то в этом роде. Знаю просто, что апроводились социологические исследования на тему "завистливости" наций. Опрашивались европейцы, россияне не участвовали. Так, самой завистливой нацией оказались - поляки, т.е., по сути, наши братья-славяне.
Но это так, информация для размышления. Я не все равно не хочу видеть причины упадка нашей науки в таких тривиальных вещах, как зависть.
Didi
Под социальным соглашением (политику не трогаем) я подразумеваю, что человечество согласилось овладевать социально значимым опытом, воплощенным в знаниях, умениях... эмоционально-целостном отношении к миру. То, что мы называем нравственным законом (нравственностью), не может быть следствием * социального развития. Один и тот же фундаментальный нравственный закон может быть обнаружен практически *в каждом обществе, в прошлом и настоящем, независимо от уровня социального развития...
Этот этический абсолютизм, как и любая другая философская позиция, отнюдь не единственен. Существует также противоположная концепция, которая в содержании нравственных норм видит только относительное, проходящее, зависимое от конкретных условий. Много промежуточных этических тенденций. Ведь если с этих позиций обратить внимание на нравственные нормы обществ различных исторических периодов, то можно увидеть, как некоторые общие, неизменные принципы, так и индивидуальные. Нравственные позиции, скажем, феодального общества имеют как общие, так и различные черты в сравнении, например, с социальным обществом. У Маркса, например, основанием морали являются объективные законы развития человечества, следовательно, на различных этапах развития человечества могут наблюдаться различные нравственные принципы и нормы. Но вот сводить конкретное содержание нравственных позиций к чему то уже установленному и абсолютному раз и навсегда - это лишь одна из философских позиций, и как и любая другая философская позиция, не могущая претендовать на роль безусловного фаворита.
Поэтому безапелляционно утверждать, что нравственные нормы - это что то безусловное, независящее от людей и каких либо их взаимных соглашений - неверно. Это одна из многих концепций и не более того.
Хочу, чтобы не смешивали понятия нравственности и образования.
Я не заметил, что бы кто то смешивал здесь эти понятия. То, что это бесспорно разные понятия и категории отнюдь не означает, что они никак не связаны. Образование, как обогащение социально значимым опытом (а нравственные нормы, несомненно, следует считать социально значимым опытом человечества, вне зависимости от приверженности различным философским позициям о природе морали), несомненно способствует нравственному воспитанию человека.
Образование в узком смысле, как просто приобретение навыков для профессиональной деятельности, может быть, никак не влияет на нравственное воспитание (хотя и это спорно). Но образование в том широком смысле, данном в энциклопедии, несомненно, тесно связано с нравственным воспитанием, хотя, мораль и нравственность, естественно, не одно и тоже.
Я знаю другое название этой книги "Герои и злодеи Российской науки" (1997 года издания).
Да, я говорил о втором издание именно этой книги, причем Шноль в предисловии к этому втором изданию говорит о причинах изменения ее названия.
P.S. Видимо, обоснования некоторых сообщений высказанных Вами в мой адрес, Вы не торопитесь приводить. Смею заметить, что я ведь тоже человек, и, несмотря на то, что стараюсь, чтобы эмоции не преобладали над разумом, и чтобы никакие выпады в мой адрес не нарушали конструктивный ход дискуссии, все же, мое самообладание небеспредельно. И чем раньше Вы либо аргументируете следующие позиции:
"Не первый раз замечаю, что Вы плохо понимаете разницу между образованностью и нравственностью. *Вернее вообще не понимаете."
"Учусь у Вас, уважаемый gav, выдергиваю и переиначиваю фразы из контекста"
либо публично признаете их необоснованность, тем легче мне будет держаться в русле конструктивной беседы. Фразы вроде "Не обижайтесь на глупую студентку - я меньше всего хочу кого-нибудь обидеть", конечно, смягчают эмоции, но полностью не снимают наличие этой проблемы.
Добавлено
Solveig
Хотя любопытная статья есть у академика Гинзбурга - нобелевского лауреата - на эту тему. Так, он, подняв данные о выдвижении кандидатур на нобнелевскую премию, обнаружил, что только ученые России (тогда СССР) не голосовали за своих соотечественников, и это - тенденция. Причина, по мнению Гинзбурга банальна - зависть.
А можно, пожалуйста, подробнее, какая именно статья?
Неприятно, конечно, и мне совсем не хочется думать о своем народе как о крайне завистливом или что-то в этом роде. Знаю просто, что апроводились социологические исследования на тему "завистливости" наций.
Мне лично кажется, что в индивидуальных чертах народа, напорядок большую роль играют текущие конкретные условия: экономическое положение, государственная организация и т.п. Влияние каких то исторических, самобытных сторон, мне кажется напорядок ниже. То есть если у тех же поляков на момент проведения этого опроса была бы, скажем, конституционная монархия, результаты его, скорей всего, были бы другими. Другое дело, что можно возразить, что культурное наследие народа, его самобытность, в некоторой степени определяет его государственное устройство. Однако и здесь, я думаю, эта зависимость не слишком знаковая.
А можно, пожалуйста, подробнее, какая именно статья?
gav, вот ссылочка на статью
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/NOBEL.HTM
Кстати, сайт, где размещена статья, о4. интересен, если Вы раньше не заходили туда. Рекомендую :).
Solveig
вот ссылочка на статью
Я знаю эту статью Гинзбурга. Только я не замечал в ней никаких сведений, касающихся зависти академиков, оказывающей влияние на выборы в АН. Сейчас перечитал - и снова не увидел ни одного сведения об особенностях выборов в РАН (АН СССР). Поэтому прошу, пажалуйста, еще конкретнее указать (абзац, или скопировать текст прямо сюда), если, конечно, Вас это на затруднит :)
Кстати, сайт, где размещена статья, о4. интересен
А сайт действительно весьма интересный, спасибо за ссылку! :)
gav
Мне уже порядком надоел этот бессмысленный разговор!
Этот этический абсолютизм, как и любая другая философская позиция, отнюдь не единственен.
Нравственность не филосовская позиция, а "этический абсолютизм" - единственен. И если для Вас "зависть, жестокость, взаимовыручка, щедрость, скромность и т.д." не тоже, что и для меня, то и разговаривать нечего. Вы с другой планеты (хоть написано - Ярославль).
Поэтому безапелляционно утверждать, что нравственные нормы - это
что то безусловное, независящее от людей и каких либо их взаимных соглашений - неверно.
НЕТ, ВЕРНО! И не надо так категорично судить (я же у Вас учусь :) ).
Если бы не существовало объективного нравственного закона, то:
1. не было бы такого полного согласия относительно его значения;
2. никогда не возникало бы реальных нравственных разногласий, так как каждый был бы прав с точки зрения своей морали
3. никакое нравственное суждение не могло бы быть ложным, но каждое было бы субъективно верным;
4. никакой этический вопрос нельзя было бы даже обсуждать, так как никакие этические термины не имели бы объективного смысла
5. противоречащие друг другу взгляды были бы одинаково правильными, так как противоположности могли бы оказаться одновременно истинными.
Можно рассуждать дальше: Этот нраственный закон должен исходить от нравственного Законодателя, потому что:
1. закон не имеет смысла, если не исходит от разума, только разум привносит смысл.
2. неверность лишена смысла, если не относится к личности, однако люди умирают из верности тому, что нравственно правильно
3. истина бессмысленна, если это не общение разума с разумом, однако люди умирают за истину
4. поэтому и постижение нравственного закона, и обязанности по отношению к нему имеют смысл, только если за ним стоит Разум или Личность.
Следовательно - за нравственным законом должен стоять нравственный личностный Разум.
Продолжать рассуждения не буду - Вы никогда не напишите, что не правы - у Вас, наверное, такая нравственная позиция.
P.S. Видимо, обоснования некоторых сообщений высказанных Вами в мой адрес, Вы не торопитесь приводить. Смею заметить, что я ведь тоже человек, и, несмотря на то, что стараюсь, чтобы эмоции не преобладали над разумом, и чтобы никакие выпады в мой адрес не нарушали конструктивный ход дискуссии, все же, мое самообладание небеспредельно. И чем раньше Вы либо аргументируете следующие позиции:
"Не первый раз замечаю, что Вы плохо понимаете разницу между образованностью и нравственностью. Вернее вообще не понимаете."
"Учусь у Вас, уважаемый gav, выдергиваю и переиначиваю фразы из контекста"
либо публично признаете их необоснованность, тем легче мне будет держаться в русле конструктивной беседы. Фразы вроде "Не обижайтесь на глупую студентку - я меньше всего хочу кого-нибудь обидеть", конечно, смягчают эмоции, но полностью не снимают наличие этой проблемы.
Мания величия у Вас завуалирована, но присутствует однозначно. Это не ко мне - есть более узкие специалисты.
Копаться в Вашем грязном белье мне в лом, но ,поскольку отвечаю последний раз - сделаю усилие. Коментировать не буду.
Ваши высказывания неконструктивны
Люди совершенно уверены, что занимаются самой, что ни на есть, научной деятельностью. И как они яростно критикуют совершенно бесспорное утверждение, что не всякое полезное для общество знание является наукой.
Думаете, такие вот ученые согласны будут с Вашим предложением?
Так именно Вы начинаете бессмысленные рассуждения,
Меня не интересуют Ваши личные предубеждения и пренебрежения.
«Вы высказываете очень наивные, но к сожалению, весьма распространенные рассуждения»,
«Такими "учеными" как Вы.»
«Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами". Вполне возможно, что и в Вашем случае имеется что-либо подобное.»
В целом у Вас преобладает тон разговора учителя с учениками - не приятно.
Некогда мне дальше заниматься такой ерундой. Всё равно нравственные позиции у нас не совпадают, и Вы не увидите грубости своих выражений. Могу ещё раз повторить все свои высказывания и присоединяюсь к fazotron: Я боюсь, что вам уже никто не поможет. Всего хорошего.
Только я не замечал в ней никаких сведений, касающихся зависти академиков, оказывающей влияние на выборы в АН. Сейчас перечитал - и снова не увидел ни одного сведения об особенностях выборов в РАН (АН СССР). Поэтому прошу, пажалуйста, еще конкретнее указать (абзац, или скопировать текст прямо сюда), если, конечно, Вас это на затруднит
to gav
Зависть, это так сказать, обыденное определение причины, по какой наших первоклассных ученых НЕ выдвигали наши же академики. И когда говорят о внутриакадемических интригах, т.н. «политике», подразумевают, как правило, личные мотивы нелюбви-любви к кому-либо. А зависть разве не составляющая этих личных мотивов? И вообще, какие могут быть личные мотивы при обсуждении НАУЧНЫХ заслуг того или иного ученого. По-моему, просто преступно не выдвигать, например, на нобелевскую премию действительно выдающихся соотечественников.
Об этом и пишет Гинзбург:
«В частности, вряд ли могут быть какие-либо сомнения в том, что приглашение предложить кандидатов на премию получили и так называемые ведущие советские физики, в особенности академики. Но они Ландсберга и Мандельштама не выдвинули, хотя прекрасно знали об их открытии и его поистине первоклассном значении».
«Несомненно, целый ряд советских химиков (химия в России и в СССР была всегда сильной) получали приглашение выдвигать кандидатов на Нобелевскую премию по химии. Но, как ясно из сказанного, никто из них Ипатьева не выдвинул, не выдвинули его и иностранные химики. Так при чем же здесь антисоветские пристрастия».
Ну, вы и сами помните эти цитаты, думаю. Просто Гинзбург замечает, что выдвижения-невыдвижения кандидатур были конъюктурными сами по себе, а это, сами согласитесь не есть хорошо.
А основная идея публикации Гинзбурга такова, как он сам выразился, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Гинзбург пишет, что многие отечественные ученые оказались неоцененными не по вине антисоветско настроенных иностранцев из Нобелевского комитета, а благодаря своим соотечественникам академикам, которые, зная их вклад в науку, НЕ выдвинули их как кандидатов на нобелевскую премию.
Смешно было бы ожидать, чтобы академик Гинзбург, сам заседающий в президиуме РАН, написал в статье прямым текстом: «Для наших академиком личные интересы и пристрастия важнее, чем будущее страны. Они слишком завистливы и т.д. и т.п.». Но то, что в выбор кандидатур на выдвижение Нобелевской премии зачастую вмешиваются «личные пристрастия» и «обстоятельства», а не, например, русофобские настроения, по-моему, он показал достаточно четко.
Didi
Нравственность не филосовская позиция, а "этический абсолютизм" - единственен.
Нравственность, может быть и не философская позиция. Но вот этика, изучающая вопросы нравственности (в том числе основу морали, ее происхождение и отношение ее к социуму) - это философская дисциплина. И этический абсолютизм – как одна из концепций этики далеко не единственен. Привожу отрывок из статьи об этике в БСЭ:
"Этика (греч. ethiká, от ethikós — касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos — привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему....
...Особую трудность для немарксистской Э. представляет проблема соотношения общечеловеческого и конкретно-исторического в морали: конкретное содержание нравственных требований либо понимается как вечное и универсальное (этический абсолютизм), либо в нём усматривается нечто лишь частное, относительное, преходящее (этический релятивизм)." Выделение мое.
Комментировать Ваше доказательство нравственности смысла не вижу. Зенон и то, на мой вгляд, более убедительно доказывал, что движения нет. Я думаю, у многих людей, читавших философские рассуждения, складывалось удивительное впечатление, заключающееся в том, что чисто умозрительными рассуждениями можно с равной степенью убедительности доказать как одну из точек зрения, так и совершенно противоположную.
Хотя, если настаиваете, то я к Вашим услугам.
НЕТ, ВЕРНО! И не надо так категорично судить (я же у Вас учусь
С какой этой стати верно?:) Вы доказываете абсолютность какого-то утверждения, опираясь на истинность утверждения об относительности этого утверждения? :) Это логически неверно. Если разрешить в каких либо логических рассуждениях одновременно быть истиными какому-либо тезису и его антитезису, то это будет уже не логика. Точнее, с помощью такой "логики", можно будет доказать все, что угодно. Классический пример - доказательство Рассела о том, что Луна - это кусочек сыра, *котором я не раз уже тут говорил.
Мне уже порядком надоел этот бессмысленный разговор!
Не нравится - не ведите разговор, в этом Ваше полное гражданское и моральное право. Но у Вас нет никакого морального права делать беспочвенные обвинения.
Мания величия у Вас завуалирована, но присутствует однозначно
Желание человека считаться невиновным, пока его вина не доказана, или, как минимум, не обоснована - его естественное право, и требовать выполнения этого права никак не следует, по-моему, считать манией величия. А только это и вытекает, по-моему, из содержания моего P.S.
Копаться в Вашем грязном белье мне в лом, но ,поскольку отвечаю последний раз - сделаю усилие. Коментировать не буду
Понимаете, Вы уже вступили в "грязное белье", сделав несколько обвинений. В Библии не с проста сказано "Не суди". Но раз уж обвиняешь кого-то в чем то, то, пожалуйста, будь готов обосновать свои обвинения.
Ваши высказывания неконструктивны
Совершенно нормальная фраза. Тем более, что дальше идет развернутое объяснение моей этой позиции. Не вижу никаких нарушений правил дискуссии. Понимаете, если другому человеку неприятно что-то читать, то лишь этого не достаточно, чтобы заключить, что тот, кто это написал, нарушил какие-то нравственные нормы.
Такими "учеными" как Вы.
С этим согласен, не имел я моральных прав делать такое заявление. Это мое личное мнение, но у меня не было достаточных фактов, чтобы писать такое утверждение. И я принес извинения участникам форума за него. Конечно, они никакой вины с меня не снимают. Эта фраза показывает, что я не всегда последователен и объективен и не всегда могу сдерживать эмоции. Но утверждение, что я выдергиваю фразы из контекста (в чем Вы меня и обвинили, и для чего я потребовал обоснований), - этот инцидент нисколько не подтверждает.
Так именно Вы начинаете бессмысленные рассуждения
Опять же, на мой взгляд, все корректно и обоснованно. Те фразы были бессмысленны с точки зрения поднятой проблемы. Если хотите, могу еще (и не один раз) пояснить, почему я так считаю. Я, кстати, вынес эту позицию (что такие рассуждения бессмысленны) как один из тезисов на обсуждение.
Меня не интересуют Ваши личные предубеждения и пренебрежения
А что тут то Вам не понравилось? Меня действительно мало интересуют (а иногда и вообще не интересуют) чьи-то личные предубеждения и пренебрежения. Я хочу, чтобы тема обсуждалась объективно, независимо от чьих то личных субъективных предпочтений и эмоций.
Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами". Вполне возможно, что и в Вашем случае имеется что-либо подобное.
А тут Вы чем недовольны? Утверждением, что "Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами"." Или с тем, что любой доктор наук и профессор, научные изыскания которого нам неизвестны, может оказаться таким вот "липовым" ученым? Мне неизвестны научные труды fazotron'a. Поэтому его профессорских званий и степеней отнюдь недостаточно, чтобы достоверное признать его серьезным ученым. Только об этом и шла речь, а не непременно о том, что "fazotron и есть профессор кислых щей". Я вполне допускаю, что он может быть достойным ученым, но, к сожалению, знаний об одних лишь степенях не достаточно, чтобы достаточно надежно об этом утверждать. Особенно в наше время.
В целом у Вас преобладает тон разговора учителя с учениками - не приятно.
Еще раз: это не дает Вам никакого морального права обвинять меня в переиначиваниях. Если, конечно, их на самом деле нет. Если есть - весь во внимании. Готов разбираться и слушать.
Не нравится мой тон - не разговаривайте со мной. Но если уж разговариваете, то ведите себя достойно, по крайней мере, не обвиняйте ни в чем голословно. Мне тоже многое чего не нравится. Но я не собираюсь в отместку за это приписывать человеку то, чего не могу ему обосновать. По крайней мере стараюсь этого не делать. Но если уж случается, то, как минимум, не считаю себе невиноватым.
Solveig
Но, все-таки, мне кажется, что в этой статье Виталия Лазаревича очень убедительно показано, что известная точка зрения о том, что в качестве основных причин неприсуждения Нобелевских премий ряду работ (причем Гинзбург говорит о крайней малом их числе), является "русофобия" Нобелевского комитета, является несостоятельной.
Но использовать эту статью в качестве подтверждения точки зрения, что на выборы в РАН (АН СССР) серьезное влияние оказывает завистливость русских ученых, я бы не стал.
Во-первых, в статье нет даже прямо высказанной мысли, что причиной, простите, "профуканых", российских Нобелевских премий являются именно завистнические черты характера русских ученых. Да, Гинзбург говорит, о некоторых непонятных ситуациях, когда русские не выдвигали более чем достойных русских. Но, на мой взгляд, это отнюдь не является непременным свидетельством завистнических мотивов этих поступков. Во-вторых, даже если причина кроется и в этом, то исходя из этих фактов, считать, что и в РАН избираются нечестно, потому что эти примеры показывают завистливость русских ученых, напоминает печально известный некорректный прием ведения дискуссии: "Иванов и в этот раз говорит неправду, потому что Иванов - врун, это было доказано прошлым летом, когда он всем нам наврал"
По этим причинам, мне лично кажутся эти факты сильно натянутыми, чтобы действительно быть свидетельством сильного влияния завистнических особенностей русских ученых при выборах в РАН.
P.S. Еще раз большое спасибо за ссылку, весьма и весьма интересный ресурс! :)
gav
Мне неизвестны научные труды fazotron'a. Поэтому его профессорских званий и степеней отнюдь недостаточно, чтобы достоверное признать его серьезным ученым. Только об этом и шла речь, а не непременно о том, что "fazotron и есть профессор кислых щей". Я вполне допускаю, что он может быть достойным ученым, но, к сожалению, знаний об одних лишь степенях не достаточно, чтобы достаточно надежно об этом утверждать. Особенно в наше время.
Я очень надеюсь, что данная реплика не останется без внимания ув. модератора Jacky. А теперь по существу. Итак, gav по Вашим словам научной степени недостаточно, для того, чтоб признать fazotron серьезным ученым. Вы не имеете ни малейшего понятия о том, что говорите. Приведу Вам цитаты из сообщений fazotron из соседних веток:
Я лично защищался четыре раза, то есть последовательно проходил все этапы, поэтому сейчас у меня 5 ВАКовских дипломов
Далее, в какой-то ветке fazotron писал, что одна его аспирантка защитилась в 22 года. Далее в этой ветке было сообщение, что fazotron был экспертом ВАКа.
Если Вы не понимаете, что скрыто за этими словами объясняю:
1. fazotron имеет колоссальный вес в научном мире.
2. Фраза в этой ветке о том, что fazotron вывели из состава учёного совета подтверждает (1).
3. Безусловно, знаний о степенях недостаточно, но 2-е докторских степени за деньги купить невозможно. Я утверждаю это, т.к. постоянно нахожусь в рынке. Для защиты второй докторской нужно, как минимум признание и уважение в научных кругах, иначе не пустят. Вот, Вы gav тут с пеной у рта размышляете о нравственности в научном мире, как мол надо поднимать образованность населения и т.д. вообщем бессвязное словоблудие. А Вы хоть представляете себе, что происходит в реальной жизни ? Думаю, очень отдалённо. Приведу небольшой пример для воссоздания целостной картины. Утро. 9-00. Сплю. Тел.звонок. Звонит мой секретарь, и говорит, так, мол, и так, вас ожидает очень приятная молодая особа и плачет почему-то ?!. Я спрашиваю - кто, секретарь называет мне фамилию и имя - первый раз слышу. *Быстро вскакиваю, еду на работу. В офисе мои ребята уже девчонку успокоили, прихожу я, и девочка рассказывает, в чём дело. Разговорились, просит помощи в "толкании дисера". Дисер на руках, готов полностью, девочка писала сама, работа великолепна. Почему обратилась к мне ? Оказывается, научный руководитель (доктор наук, масса других регалий, очень влиятельный человек), очень как-то так ненавязчиво предложил: "Отдайся - и будешь кандидатом наук, я тебе отзыв подпишу и т.д., а не отдашься - корочки тебе не видеть как своих ушей". Девчонка в шоке, слёзы и т.д. В принципе, для меня ситуация типична (уже не первый случай), проблему решил в тот же день, а аспирантка просто в шоке. Она научруку про науку, про экономико-математическое моделирование - а он ей - давай лучше любовью займёмся.
И ещё gav, прежде чем писать что-то, критиковать кого-то и т.д. задайте себе вопрос: "А кто ты есть - и чего ты достиг ?" Ответ прост до безобразия: никто и ничто. Почему ? Цитата из Вашего поста:
Извините, сэр, но я получаю 2500 рублей в месяц
Вот Ваша реальная оценка как вЕликого научного работника, т.е. 0,0.
fazotron
09.06.2006, 09:24
jocker
Спасибо за поддержку, но если честно, какой-то злости или обиды на Gav у меня не осталось
Может быть, у него это способ самоутверждения, может быть еще есть какие-то мотивы
Когда он ведет дискуссию без личных выпадов и без категоричности (что вообще должно быть свойственно ученому), то сразу появляются возможности для диалога и спокойного обмена мнениями
У него присутствует хорошая манера подходить к каждому вопросу с развернутой аргументацией (иногда даже излишней)
С ней действительно можно соглашаться, можно не соглашаться
И многое в его высказываниях действительно идет от того,что он просто еще не знает, что происходит реально в научных и околонаучных кругах, и наверное, просто не имеет еще определенного жизненного опыта
К сожалению, молодость - это недостаток, который быстро проходит
Adelaida
09.06.2006, 10:00
Не знаю, как всем остальным, но мне лично приятнее видеть оптимиста с твердыми принципами, чем прожженых циников, которые плывут по течению, любуясь своим "знанием жизни" и считают, что могут воровать, потому что, видите ли, жизнь такая и все вокруг воруют.
А тема оскорблений теперь у нас вполне раскрыта. Впрочем, внесу свою лепту. Очаровательная привычка жить по двойным стандартам! jocker, с одной стороны, призывает модератора, а с другой стороны, позволяет себе гораздо более низкие выпады, впрочем, вполне предсказуемые - ведь давно понятно, что для него только деньги имеют значение. Я, кстати, удивлена, что Вы за девичью честь вступились, а не предложили девушке отдаться за степень (интересно, в чем для Вас разница - отдаться за степень или купить ее? или девичья честь - единственный вид чести, который для Вас имеет значение?).
jocker
А теперь по существу. Итак, gav по Вашим словам научной степени недостаточно, для того, чтоб признать fazotron серьезным ученым. Вы не имеете ни малейшего понятия о том, что говорите. Приведу Вам цитаты из сообщений fazotron из соседних веток
К сожалению, наладить "массовый выпуск" кандидатов, творящих околонаучный мусор, не так и сложно, если речь не идет о естественно-научных дисциплинах (хотя и тут есть печальные тенденции). Равно как и стать дважды, трижды доктором (опять же это в меньшей степени относится к докторам ф.-м. наук). Повторюсь, я это пишу не для того, чтобы возвысить естественные науки, и опозорить общественные. В последних есть выдающиеся ученые, обогатившие мировую науку превосходными результатами. Но объективная специфика их такова, что здесь гораздо легче скрыть свое невежество за околонаучным словоблудием. Поэтому ученая степень (пусть даже не одна) - это лишь необходимое, но отнюдь не достаточное условие для того, чтобы считаться достойным ученым, особенно в общественных науках.
Безусловно, знаний о степенях недостаточно, но 2-е докторских степени за деньги купить невозможно
Весьма спорное утверждение. И потом, совершенно необязательно "покупать" можно честно самому написать словоблудие, сдобренное научной терминологией, и его защитить.
Вот, Вы gav тут с пеной у рта размышляете о нравственности в научном мире, как мол надо поднимать образованность населения и т.д. вообщем бессвязное словоблудие. А Вы хоть представляете себе, что происходит в реальной жизни ?
Думаю, что представляю. Сплошь и рядом, например, в нашем совете "протаскивают" работы, которые разве что на студенческую дипломную работу тянут, где то совсем рядом пишутся заказные диссертации "под ключ", за деньги можно опубликовать все, что угодно, и самое печальное: что некоторые считают такую ситуацию совершенно нормальной, более того, уверены, что это и есть самая настоящая наука.
И ещё gav, прежде чем писать что-то, критиковать кого-то и т.д. задайте себе вопрос: "А кто ты есть - и чего ты достиг ?"
Понимаете, не у всех (хотя, к сожалению, судя по всему, у большинства) такое же мерило достижений, как у Вас. Тем не менее, я согласен с Вами в том, что я ничего еще не достиг. Но совсем не потому, что получаю 2500 рублей в месяц.
давай лучше любовью займёмся
Веселый мужик :)
fazotron
10.06.2006, 13:47
Господа
Вообще то в этой ветке мы обсуждаем чиновников в РАН, а не мои научные заслуги, тем более, что это делается беспредметно
Вопрос встал только потому, что Gav в пылу полемики занялся не столько спором, сколько стал подвергать сомнениям мою правомочность эти степени и звания иметь по той веселой причине, что эти степени не в естественно-научных дисциплинах (интересно, а медицину господин Gav относит к естественным наукам? Поскольку первая и основная для меня докторская у меня по медицине)
Естественно, ни один уважающий себя человек против таких высказываний мимо не пройдет
Поэтому еще раз призываю всех участников форума отойти от совершенно не мотивированных нападок друг на друга по принципу принадлежности к той или иной области знаний (да и по другим принципам тоже), поскольку это все равно не конструктивно и заведет форум в тупик
Если есть конкретные примеры, то и ссылайтесь на них
Если нет, то вдумайтесь, господин Gav, сами ваши сомнения, считать или не считать кого-то из участников форума ученым являются для этого ученого оскорбительными (если, повторяю, нет каких-то реальных фактов, заставляющих в этом усомниться)
И извиняться в этом случае надо не перед участниками форума, а в первую очередь перед тем, кого вы оскорбили
Я лично готов принести извинения за несколько резких фраз в ваш адрес, хотя они и были ответными
Цитата:
Извините, сэр, но я получаю 2500 рублей в месяц
Вот Ваша реальная оценка как вЕликого научного работника, т.е. 0,0.
Извините, что встреваю в ваш спор. Просто меня несколько покоробила фраза jocker. Я совершенно не встреваю в суть вашего диалога (поэтому не надо меня упрекать в "пособничестве" gav :)), но хочу сказать, что уровень зарплаты и "цена" человека - отнюдь не одно и то же. Особенно в нашей стране. К тому же, если так рассуждать, то необходимо считать любого богатого человека действительно уважаемым и достойным, независимо оттого, какой ценной ему это богатство досталось. Наверное, любой киллер получает больше 2,5 тыс. руб. Но разве из-за этого его деятельность вызывает уважение, можно сказать про этого человека "да он многого добился в жизни"?
fazotron
10.06.2006, 19:37
Solveig
Я тоже не считаю, что размер зарплаты определяет степень учености, равно как и уважения
Видимо, в данном случае зарплата имелась в виду как степень успешности
Solveig
что уровень зарплаты и "цена" человека - отнюдь не одно и то же. Особенно в нашей стране. К тому же, если так рассуждать, то необходимо считать любого богатого человека действительно уважаемым и достойным, независимо оттого, какой ценной ему это богатство досталось.
Нет. Я совсем не это имел ввиду, Solveig. В контексте словесной перепалки я имел ввиду:
в данном случае зарплата имелась в виду как степень успешности
И не более.
Добавлено
Adelaida
ведь давно понятно, что для него только деньги имеют значение.
Вы не правы, Adelaida. Это далеко не так.
Adelaida
11.06.2006, 09:42
jocker
Вы не правы, Adelaida. Это далеко не так.
Извините, но мне сложно в это поверить. Вы, возможно, и сами верите в это, но Ваши слова и, главное, Ваши дела говорят об обратном.
А насчет зарплаты как меры успешности... Знаете, когда я перешла на своей основной работе на полставки и начала на полставки преподавать, я потеряла в зарплате очень много. Но именно с тех пор я чувствую себя по-настоящему успешной. Я лично "успешность" людей оцениваю по-другому: как понимание своих стремлений и последовательность в их осуществлении. И ноющий о своих неудачах человек с низкой зарплатой, и мажор на высокой должности мне одинаково противны. А когда человек решается выживать на маленькие деньги ради своего призвания - я считаю это достойным восхищения, а не насмешек.
А когда человек решается выживать на маленькие деньги ради своего призвания - я считаю это достойным восхищения, а не насмешек.
Полностью с вами согласна, Adelaida
Adelaida
А когда человек решается выживать на маленькие деньги ради своего призвания - я считаю это достойным восхищения, а не насмешек.
Да это просто замечательно, Adelaida
Но, я считаю, что в любой отрасли можно достойно зарабатывать, жить при этом нормально и быть успешным.
gav
Тем не менее, я согласен с Вами в том, что я ничего еще не достиг. Но совсем не потому, что получаю 2500 рублей в месяц.
Именно потому. Ситуация вот в чём. Для того, чтобы чего-то достичь нужно что-то вложить. Элементарная ситуация. Предположим, Вы пишите работу (по медицине, но в других науках всё точно так же) (к/д.) или занимаетесь какой-то научной проблемой. От Вас требуется кроме разнообразных знаний и качеств ещё и иметь представление о том, что в мире делают люди и т.д.
Как получить представление о том, что люди в мире делают (применительно к медицине). Например, заходим по этой ссылке:
www.lww.com на сайт издательского дома Lippincott Williams & Wilkins
И находим прайс на подписку журналов:
http://www.lww.com/static/docs/2006SingleIssuePrices.pdf В прайсе в крайней справа колонке цена за один номер, в левой колонке количество номеров в год. Путём несложных математических операций получаем, что приличный журнал по предметной области стоит (~700 $/год).
Это один маленький штрих, без ознакомления с соответствующим материалом Вы не получите никаких существенных результатов. База нужна соответствующая. Безусловно, подписку можно получить бесплатно для себя, но надо, что б кто-то это оплатил. А для этого нужно иметь либо административную "тягу", либо платить свои деньги.
Поэтому, ИМХО, получение значимых результатов это вопрос объединения финансовых, информационных, интеллектуальных и пр. ресурсов. Как ни крути, один единственный человек сам по себе в науке сейчас ничего не решает, какими бы знаниями не обладал.
Просьба гнилыми яблоками не кидать, но я привёл пример с подпиской, т.к. я оплатил годовую подписку на некоторый журнал (из прайса) для своего друга (пишет докторскую) (сам я к медицине не имею отношения).
jocker
Но, я считаю, что в любой отрасли можно достойно зарабатывать, жить при этом нормально и быть успешным
Многие учителя, врачи офицеры, работающие не на себя (или частную шарашку), а на государство, не могут достойно зарабатывать. Когда профессорский оклад в вузе 5000 рублей в месяц, и гранты РФФИ примерно тех же порядков, остается только халтурить вне вуза, чтобы "достойно зарабатывать". Например, можно преподавать в коммерческом вузе, способствуя выпуску неквалифицированных "специалистов". В общем, далеко не всем и не всегда (и далеко не по причине собственной ущербности) удается найти достойный приработок, не влияющий на качество основного занятия - преподавания в вузе и научной деятельности, и не наступающий на горло собственной нравственной позиции.
Наконец то начали о действительно важном и необходимом для научной деятельности аспекте говорить - о научных журналах. Но, во-первых, совсем не обязательно выписывать все журналы по твоей области исследований самому. Слава богу, еще не у всех наших граждан такие меркантильные позиции как у Вас. Есть такое учреждение как библиотека. Во-вторых, Вы совершенно правы, что "Для того, чтобы чего-то достичь нужно что-то вложить". Только применительно к научной деятельности это надо говорить не о деньгах, а о знаниях. И пока, что очень отрадно, получать актуальную научную информацию можно с минимальными финансовыми затратами.
Adelaida
12.06.2006, 11:55
jocker
Но, я считаю, что в любой отрасли можно достойно зарабатывать, жить при этом нормально и быть успешным.
И Вы ошибаетесь. Проблема в том, что для некоторых людей есть еще и дополнительные факторы. Честь, например. Вы можете считать себя успешным, ведь Вы не преступили СВОИХ нравственных норм, но этот путь не для нас.
А вообще - я недавно задавалась этим вопросом. Наша кафедра довольно активно участвует в различных грантах. Я сама недавно выиграла грант на стажировку. И я спросила своего науч.руководителя: может быть, мне все-таки бросить работу и сосредоточиться на науке и преподавании, смогу ли я зарабатывать на жизнь? И он мне посоветовал этого не делать. Гранты - вещь непостоянная, и распределение их почти всегда не очень логично. Зарплата преподавателя... ну, Вы знаете :) Преподавать в коммерческих ВУЗах и репетиторствовать я не хочу, мне это неинтересно. А кроме того, если говорить только о науке - написание диссера самому занимает большое время, не менее 3 лет неотрывной работы (во всяком случае, в естественных науках) - и как при этом зарабатывать?
Team_Leader
13.06.2006, 09:55
jocker
Именно потому. Ситуация вот в чём. Для того, чтобы чего-то достичь нужно что-то вложить.
Совершенно точно! ДЛя того, чтобы получить высокотехнологичный продукт (коим и является современный научный результат) НЕОБХОДИМО ВЛОЖИТЬ определенные инвестиции. Помимо названных Jocker оплаты за информацию могу еще добавить: плата за закупку/использование современного оборудования, плата за расходлование материалов и т.п. Поэтому для меня сомнительно (особенно это касается тех наук, где речь идет и получении некоего "материального результата": химия, физика, техника, ехнология, медицина и т.п.) что получая 100 долларов в месяц и работая в институте, где бюджет вообще не предполагает каких-либо инвестиционных затрта можно получить какой-либо значимый результат.
В "теоретических областях", таких как матемаика, экономика, теоретческая физика еще что-то можно сделать на голом энтузиазме, имея доступ к лтературе, но в практических направлениях без инвестиционных затрат или административного ресурса (у студента-медика папа главвач в ЦКБ и может научить работать на современной технике) нельзя вырастить ни квалифицированного современного и стояжего на рынке труда специалиста ни получить научного результата.
Вообще, я считаю, что на ныешнем уровне финансирования науки наукой занимаья нельзя. Можно - только имитацией научной деятельности.
fazotron
13.06.2006, 11:13
Textilshik
В "теоретических областях", таких как матемаика, экономика, теоретческая физика еще что-то можно сделать на голом энтузиазме, имея доступ к лтературе, но в практических направлениях без инвестиционных затрат или административного ресурса (у студента-медика папа главвач в ЦКБ и может научить работать на современной технике) нельзя вырастить ни квалифицированного современного и стояжего на рынке труда специалиста ни получить научного результата.
Абсолютно согласен
Современая наука требует достаточно большого материального обеспечения, которое обычному соискателю просто не по силам
И за эти ресурсы как раз и идет борьба, в том числе и в РАН
Team_Leader
13.06.2006, 11:31
Adelaida
И Вы ошибаетесь. Проблема в том, что для некоторых людей есть еще и дополнительные факторы. Честь, например. Вы можете считать себя успешным, ведь Вы не преступили СВОИХ нравственных норм, но этот путь не для нас.
Используя одни только нравственные нормы исследования по современной технологии не сделаешь. Надо хотя бы видеть современное оборудование и материалы. И все это стоит денежек. А не имея оборудования и материалов, а точнее денежек, - кандидатом, конечно стать можно, но рыночная стоимость этой степени (Вас или меня как специалиста), а также разработок - равна нулю. Не получая денежек на следующем цикле - вам нечего инвестировать в исследования, и как следствие и далее создается "туфта".
Так что в какой-то мере надо согласться, что люди сидят на мизерной зарплате не только из-за своих моральных принциплов, а потому, что они действительного не имеют рыночной стоимости, т.е. неконкурентоспособны.
Это касаетя и офицеров. Так как они служат в неконкурентососпособной (небоеготовной) армии.
Textilshik
...люди сидят на мизерной зарплате не только из-за своих моральных принциплов, а потому, что они действительного не имеют рыночной стоимости, т.е. неконкурентоспособны...
Согласен с этим на 100%!
Зарабатывать чистой наукой себе на хлеб с маслом и икрой могут позволить себе только признанные корифеи, которым платят из их мозги, способные мыслить по-настоящему фундаментально, а также лабораторные ученые "низкой" и "средней" квалификации - "операторы мешалок". Последним платят за их приспособленность к монотонному и рутинному труду (что тоже ценится!). Остальные научные работники, которые выше "операторов мешалок", но еще не стали признанными корифеями должны крутиться, чтобы их разработки действительно получили рыночную стоимость.
Ученому надо не только доказать, что он сделал полезную и нужную вещь, но и убедить человека с деньгами, что она принесет прибыль. Т.е. найти того, кто сможет, как говориться, завернуть ее в красивую обертку, разрекламировать и продать. А при необходимости и проинвестировать дальнейшие исследования. Только в этом случае рыночная стоимость труда ученого будет > 0.
А ситуация сложилась такая, что многие ученые хотят только творить, а внедрять - это уже не их забота. Такой подход ни к чему хорошему в плане достатка не приведет. Я уже в какой-то ветке показал, что деньги получает тот, кто имеет выход на потребителя. Ученый же, который только творит, выхода на потребителя не имеет.
Если ученые занимаются наукой, получают мало и этим довольны - нет проблем. На Руси всегда правила, правит и будет править идея... Но если они хотят получать больше, то должны сами искать рынки сбыта продукта своего труда. Сами! Иначе никак!
Это касаетя и офицеров. Так как они служат в неконкурентососпособной (небоеготовной) армии.
Не согласен процентов на 50% :) Ну скажите, а когда в российской (советской) армии много платили офицерам? Даже в те времена, когда наша армия гоняла по Европе турок, французов и пр., дети офицеров, с повеления самого государя, учились на деньги государства в созданных с этой целью кадетских корпусах и институтах благородных девиц, так как у их отцов не хватало средств даже на их пропитание. десятки тысяч офицерских детей находились на содержании государства. Опять же ведь на Руси правит идея, а не деньги...
Adelaida
написание диссера самому занимает большое время, не менее 3 лет неотрывной работы (во всяком случае, в естественных науках) - и как при этом зарабатывать?
Вот он бич современной российской научной действительности. Диссертация - это зачастую лишь способ получить корочку. Так сказать - бумага для бумаги... А вы не пробовали найти тему, которая актуальна и за разработку которой готовы платить?
Adelaida
13.06.2006, 13:11
Romeo
Да, так вот, оказывается, кто бич современной российской научной действительности - ученые, которые занимаются фундаментальной наукой. Особенно злостными врагами науки можно назвать математиков, которые, например, абсолютно бесполезной теорией чисел занимались. Ведь тогда, к сожалению, никто не знал, что их открытия теперь будут повсеместно на практике использоваться.
А вы не пробовали найти тему, которая актуальна и за разработку которой готовы платить?
А я, заметьте, ни у Вас, ни у государства денег прошу, я сама зарабатываю на жизнь. То, что наше государство не способно фундаментальные исследования спонсировать - всем давно известно. Однако это не значит, что наши исследования не актуальны. Многие ученые с нашей кафедры уже уехали и прекрасно за рубежом ведут свои "не актуальные" исследования и получают за это большие деньги.
Доказывать Вам я ничего не собираюсь. Но знаете, когда прикладник заявляет, что фундаментальная наука нам не нужна - я начинаю сомневаться в том, что этот прикладник - действительно ученый.
Team_Leader
13.06.2006, 13:21
Adelaida
ученые, которые занимаются фундаментальной наукой. Особенно злостными врагами науки можно назвать математиков, которые, например, абсолютно бесполезной теорией чисел занимались. Ведь тогда, к сожалению, никто не знал, что их открытия теперь будут повсеместно на практике использоваться.
Я, по крайней мере имел ввиду как раз противоположное. И говорил, что фундаментальными теоретическими областями заниматься успешно еще как-то можно. Проблемы начинаются в практических, "материальных областях". Слишком много у нас развелось "инженеров-теоретиков", которые видели объект своенго "инжиниринга" только на бумаге и в теории.
Добавлено
фундаментальные исследования спонсировать
Их не надо спонсировать, туда надо инвестировать. Это разные вещи.
Добавлено
Но знаете, когда прикладник заявляет, что фундаментальная наука нам не нужна - я начинаю сомневаться в том, что этот прикладник - действительно ученый.
В посте Romeo нет ни одного камня в огород фундаментальной науки. Обсуждаля вопрос, что у нас прикладные отрасли занимаются имитацией "фундаментальных исследований".
Adelaida
13.06.2006, 13:25
Textilshik
А не имея оборудования и материалов, а точнее денежек, - кандидатом, конечно стать можно, но рыночная стоимость этой степени (Вас или меня как специалиста), а также разработок - равна нулю. Не получая денежек на следующем цикле - вам нечего инвестировать в исследования, и как следствие и далее создается "туфта".
Интересно. Каким оборудованием и материалами я должна обладать, чтобы Вы соблаговолили таки мои разработки оценить? Я математик. Все необходимые мне статьи чаще всего доступны в Интернете свободно, если нет - можно попросить автора их прислать, или наших коллег за рубежом в университетах, имеющих подписку. А для работы мне нужен, собственно, только компьютер. Он у меня есть. Что я должна инвестировать в исследования? Только мое время и мозговую активность. Их тоже есть :)
Это касается, как минимум, математики и Theoretical Computer Science. Уверена, что и в других науках есть немало областей, работа в которых не требует материальных затрат. Кроме того, все-таки серьезные университеты и НИИ получают гранты. Этих грантов на нормальную зарплату не хватает, но хоть какое-то оборудование они могут закупать.
А если бы я захотела свою рыночную стоимость оценивать - я бы сделала это не здесь, а ТАМ :). Но не оцениваю, т.к. пока не собираюсь себя продавать.
Добавлено
Textilshik
В посте Romeo нет ни одного камня в огород фундаментальной науки. Обсуждаля вопрос, что у нас прикладные отрасли занимаются имитацией "фундаментальных исследований".
Я, может, конечно, что-то не поняла, но я еще раз пост Romeo (ответ на мой пост) перечитала, буквы вроде знакомые, слова тоже :)
Вот он бич современной российской научной действительности. Диссертация - это зачастую лишь способ получить корочку. Так сказать - бумага для бумаги... А вы не пробовали найти тему, которая актуальна и за разработку которой готовы платить?
Мне показалось, что Romeo заявил, что я диссер пишу только ради корочки и мои исследования никому не нужны, поэтому за них и не платят. Или это он не фундаментальную науку в целом, а только меня лично хотел оскорбить? :)
Team_Leader
13.06.2006, 13:37
Adelaida
И прочие господа! Давайте не будем все примерять на себя. В моем посте чуть выше было сказано, что теоретической математкой при и при нынешнем недофинансировании заниматься как-то можно. Поэтому успокойтесь, никаких материалов Вам покупать не нужно. И рыночную стоимость оценивать не надо. Мы говорим о неких фундаментальных вещах и процессах в обществе, а не о конкретных людях.
Речь вообще о доугих областях шла.
Уверена, что и в других науках есть немало областей, работа в которых не требует материальных затрат. Да, есть. Но есть и те области - где без материальных затрат не обойтись. О них идет и речь. И области, где можно обойтись одной литературой, карандашом и бумагой я тоже перечислил.
Кроме того, все-таки серьезные университеты и НИИ получают гранты. Этих грантов на нормальную зарплату не хватает, но хоть какое-то оборудование они могут закупать.
НУУУУУ, нет. Тут не согласен категорически. Если гранта не хватает на то, чтобы платить 3 - 4 ученым по, хотя-бы 500 долларов в течение 6 месяцев, то как их может хватить на закупку оборудования, которое стоит сотни тысяч и миллионы долларов? Вы смеетесь? Зарплата и затраты на технику вещи, которые по своей величине рядомне стояли.
Какую отрасль не возьми. Самый простой, но современный лабораторный прибор стоит по меньшей мере тысяч 20 - 25 Евро. Уж о ценах на оборудование я представление имею. А о технологическом оборудовании если речь вести, то тут вообще величины очень "интересные" появляются.
Adelaida
13.06.2006, 13:48
Textilshik
Вы поймите, дискуссия началась, вообще говоря, с вопроса о том, можно ли человека (в частности, ученого) оценивать (только) по его зарплате. И ответ здесь для любого мыслящего человека может быть только один - нельзя.
А про гранты - в них вообще-то разные условия бывают. Вот недавно было предложение - там только на спецоборудование можно было использовать, а на зарплату и прочее - нельзя. Или в гранте бывает сумма на зарплату ограничена, а остальное на командировки или оборудование можно тратить спокойно.
Textilshik
В посте Romeo нет ни одного камня в огород фундаментальной науки
Зарабатывать чистой наукой себе на хлеб с маслом и икрой могут позволить себе только признанные корифеи, которым платят из их мозги, способные мыслить по-настоящему фундаментально
Остальные научные работники, которые выше "операторов мешалок", но еще не стали признанными корифеями должны крутиться, чтобы их разработки действительно получили рыночную стоимость.
Ученому надо не только доказать, что он сделал полезную и нужную вещь, но и убедить человека с деньгами, что она принесет прибыль.
Из этих слов, по-моему, следует, что господин Romeo считает, что заниматься фундаментальной наукой ученый имеет право только после того, как он доказал свою профпригодность путем зарабатывания денег. То есть молодой математик, решающий, например, проблемы Гильберта, не может позволить себе зарабатывать своими этими исследованиями на "хлеб с маслом", если не может обосновать их целесообразность ни одному инвестору. Получается, что если не фундаментальная наука без конкретных ее денежных приложений не нужна. Вот, собственно, и камень в ее огород.
Adelaida
Да, так вот, оказывается, кто
Цитата:
бич современной российской научной действительности
- ученые, которые занимаются фундаментальной наукой.
Во-первых, я этого не говорил... Даже мысли такой у меня не было. Вероятно, это уже кое-кто за меня додумал. И кто бы это мог быть? :)
Особенно злостными врагами науки можно назвать математиков, которые, например, абсолютно бесполезной теорией чисел занимались.
Adelaida, срочно прочитайте книгу Гротендика "Урожаи и посевы: размышления о прошлом математика". Скачайте: в Интернете она есть в pdf и djvu. Там много написано по теме этой беседы (и многих других бесед, регулярно возникающих на этом форуме). Одно скажу - математика никогда не была самоцелью. И вообще, она возникла исключительно как прикладная наука. И лишь через многие сотни и тысячи лет...
Фундаментальная наука - вещь вообще очень специфичная. С одной стороны, она является заделом на далекое будущее, а с другой, как сказал академик Арцимович - это способ удовлетворить свое собственное любопытство за счет государства. Истина, думаю, где-то посередине. :)
Мне показалось, что Romeo заявил, что я диссер пишу только ради корочки и мои исследования никому не нужны, поэтому за них и не платят.
Показалось... Оскорблять кого-либо на этом уважаемом форуме и, тем более, женщину - уж точно в мои планы не входило...
Сами посудите. Если я, например, создам гравитационный двигатель, и за это мне никто ничего не заплатит, это вовсе не значит, что работа моя никому не нужна. Это значит лишь то, что я не смог получить за нее денег. :) А уж огорчит это меня или нет - вопрос совсем иной.
gav
...молодой математик, решающий, например, проблемы Гильберта, не может позволить себе зарабатывать своими этими исследованиями на "хлеб с маслом"...
Если молодой математик решил проблему Гильберта, то, во-первых, он уже в достаточной степени корифей. Честь ему за это и хвала, так как этим он уже показал, на что способен... А во-вторых, если он умудрился на этом заработать - честь ему и хвала вдвойне!
Romeo
"Если молодой математик решил проблему Гильберта, то, во-первых, он уже в достаточной степени корифей... "
Я вел речь о молодом математике, решающем проблемы Гильберта. То есть когда он еще не корифей. Сам процесс решения достойно оплачиваться должен?
gav
Сам процесс решения достойно оплачиваться должен?
Почему бы и нет. Тот, кто а) заинтересован в решении проблем Гильберта, б) верит в силы молодого математика и в) имеет свободные средства, вполне может оплатить. Может даже найдется меценат, который сделает это бескорыстно. А может вообще найдется стратег, который узрит в решении проблем Гильберта путь к решению еще целого множества актуальнейших проблем и под это дело найдет финансирование (молодому математику в этом случае перепадет процент, разумеется, небольшой :) ).
Должно ли оплачивать государство из бюджета? А что значит - оплачивает государство? Это значит, что оплачивают все налогоплательщики, пропорционально взимаемым налогам. Поэтому любое нормальное государство будет стараться минимизировать вероятность потерь от таких вложений, и молодой ученый скорее всего не получит средств на решение проблем Гильберта, ибо если государство посчитает решение этих проблем актуальным, то сразу для этих целей найдутся более "достойные" ученые мужи...
И если даже молодой математик будет сидеть, запершись в своей комнате с листком бумаги и ручкой, то проблему Гильберта он может и решит, но от этого получит лишь моральное удовлетворение + может быть, скромную премию, ибо опять же прикладывать результаты и получать за это деньги будут другие... А теперь представьте ситуацию, что он вообще ничего не решит (кстати, вероятность этого близка к 1)... А ведь ему надо кушать, одеваться, растить детей, заботиться о жене и родителях...
Adelaida
13.06.2006, 17:49
Romeo
Adelaida, срочно прочитайте книгу Гротендика "Урожаи и посевы: размышления о прошлом математика". Скачайте: в Интернете она есть в pdf и djvu. Там много написано по теме этой беседы (и многих других бесед, регулярно возникающих на этом форуме). Одно скажу - математика никогда не была самоцелью. И вообще, она возникла исключительно как прикладная наука. И лишь через многие сотни и тысячи лет...
А... я стесняюсь спросить, Вы как близко с математикой знакомы? Что считаете возможным мне указывать? Оригинальное у Вас видение истории: математика возникла как прикладная наука, а все остальные науки, видимо, родились теоретическими?
Показалось... Оскорблять кого-либо на этом уважаемом форуме и, тем более, женщину - уж точно в мои планы не входило...
Тогда следите внимательнее за своими словами и поостерегитесь делать безосновательные заявления.
Romeo
Должно ли оплачивать государство из бюджета? А что значит - оплачивает государство? Это значит, что оплачивают все налогоплательщики, пропорционально взимаемым налогам. Поэтому любое нормальное государство будет стараться минимизировать вероятность потерь от таких вложений, и молодой ученый скорее всего не получит средств на решение проблем Гильберта, ибо если государство посчитает решение этих проблем актуальным, то сразу для этих целей найдутся более "достойные" ученые мужи...
А что значит "потери от вложений"? Вкладывание денег без денежной же отдачи? Как, например, расценивать финансирование государством пенсионного фонда, реставрацию памятников, то есть все те социальные и не только затраты, экономическая эффективность которых близка к нулю?
Paul Kellerman
13.06.2006, 21:32
ИМХО, чиновники в РАН в лезут по той же причине, по которой
некоторые (а может даже и многие) из них перелезли из адида-
совких штанов в смокинги, из побитых восьмерок-девяток в доро-
гие иномарки, а некоторые даже сделали неимоверное для них
усилие - сняли золотые цепи и стали ходить в театр для вида... :)
Многие из них усиленно изучают английский, особо продвинутые
даже французский, и живо "интересуются" современной наукой.
C помощью веских ученых титулов эти люди пытаются отмыться
аналогично тому, как они усредно отмывают свои грязные деньги.
P.S. Повторяю, это лишь мое скромное субъективное мнение, но
переубеждать не надо и даже пытаться не стоит, бесполезно...
Adelaida
А... я стесняюсь спросить, Вы как близко с математикой знакомы?
Adelaida, и не надо стесняться...
Отвечаю: очень-очень близко знаком. Математическое университетское образование, ученая степень по математике, занимаюсь математикой, преподаю математику и ею же (отчасти) зарабатываю. :)
Что считаете возможным мне указывать?
Указываю? Отнюдь... Исключительно советую.
Оригинальное у Вас видение истории: математика возникла как прикладная наука, а все остальные науки, видимо, родились теоретическими?
Оригинальное у Вас умение, Adelaida, додумывать за других людей и читать между строк... Будьте проще. Читайте только то, что написано. Без каких-либо задних мыслей и домыслов. Ведь про другие науки я, даже, словом не обмолвился. :)
gav
Как, например, расценивать финансирование государством пенсионного фонда, реставрацию памятников...
Как меры, направленные на поддержание общественной стабильности и культуры, без которых движение вперед невозможно. При этом, согласитесь ведь, что реставрируют не все подряд, а лишь то, что имеет признанную культурную ценность.
Кстати, уважаемый модератор намекает, что пора вернуться в русло исходной темы... И ведь точно, пора.
Romeo
Как меры, направленные на поддержание общественной стабильности и культуры, без которых движение вперед невозможно. При этом, согласитесь ведь, что реставрируют не все подряд, а лишь то, что имеет признанную культурную ценность.
А научные достижения культурной ценностью разве не обладают? Разве великие математики, обогатившие науку трудами мирового научного значения (решающие проблемы Гильберта в частности), не повышают престиж государства, как, например, спортсмены, в которых государство тоже вкладывает ресурсы?
gav
Разве великие математики, обогатившие науку трудами мирового научного значения (решающие проблемы Гильберта в частности)...
Разумеется повышают! Но только те, кто не решает, а решил хотя бы одну из проблем Гильберта, или заметно продвинулся на пути к ее решению. Но ведь Вы говорите
...о молодом математике, решающем проблемы Гильберта...
Как говорится, почувствуйте разницу. :)
Ведь если начать финансировать всех, кто пытается что-либо решать - денег точно не хватит. Пусть этот молодой математик покажет, на что он способен на более простых, но актуальных задачах, заработает хоть какое-то имя, и тогда в его работы начнут вкладываться.
Romeo
Весьма неоднозначна Ваша позиция. Получается, и начинающих спорстменов не надо финансировать? Может тогда перестать финансировать все СДЮШОР? Чего финансировать всех жалающих стать великими спорстменами, уже в олимпийских чемпионов нужно вкладывать? А что делать юному математику, еще не достигшему высот? Жить в проголоть, крутиться? Странно слышать от математика подобные рассуждения. Есть поговорка "служение муз не терпит суеты". Чтобы достичь чего то в математике серьезного необходимо упорно работь с детства, и на зарабатывание денег, не связанного с математикой, не отвлекаясь. Много ли Вы знаете великих математиков, которые в молодости успешно совмещали занятия ей с иным видом зарботков?
Я со своей стороны тему закрываю, так как уже достаточно потратил времени на изложение своей позиции.
Всем приятного просмотра футбола (в свободное от работы время, разумеется :) )! Все-таки ЧМ идет!
Romeo
Это воспринимать как безоговорочную капитуляцию?:)
P.S. Украина - вперед! :)
gav
Много ли Вы знаете великих математиков, которые в молодости успешно совмещали занятия ей с иным видом зарботков?
акад. Глушков В.М. например. Решивший между прочим, одну из задач Гильберта. (пятая проблема Гильберта )
jocker
Ну и с каким видом заработков, не связанным с математикой, Виктор Михайлович совмещал в молодости занятия ею?
Продолжая малосвязанный с темой, но тем не менее, очень важный, по-моему, оффтопик об особенностях взаимодействия фундаментальной науки с реальными приложениями, приведу отрывки из интервью с Дэвидом Гроссом, крупнейшим физиком-теоретиком, лауреатом Нобелевской премии по физике в 2004 году:
"АС: Новая революция в фундаментальной физике, о которой вы говорите, приведет ли она к каким-то значимым социальным изменениям, к чему-то вроде открытия атомной энергии или полупроводников, к чему-то, что изменит наш мир?
ДГ: Кто знает... Я не знаю. Вообще-то я считаю, что предсказывать технологии и приложения намного труднее, чем развитие фундаментального научного знания. Предсказание технологий, предсказание того, как наука будет использоваться, даже если вы знаете науку, — это очень сложное дело, тут слишком много факторов.
АС: Но вы надеетесь на возможность таких изменений?
ДГ: На самом деле, вы с тем же успехом могли бы спросить о чем-то, что мы уже поняли и уже проверили в эксперименте и получили подтверждение — например, о Стандартной модели элементарных частиц или о понимании ядерного взаимодействия. Что можно сказать об их приложениях? Меня много раз спрашивали, например, о приложениях квантовой хромодинамики. Репортеры всегда пристают с этим вопросом: "Какая от этого будет польза?" И я не могу ничего придумать.
Но история показывает, что даже когда вы ничего не можете придумать... Да возьмите ту же квантовую механику — какая польза от квантовой механики? Если бы вы спросили у Гейзенберга, какая польза от квантовой механики, я сомневаюсь, что он сказал бы вам о транзисторе или лазере. Но они появились. Очень трудно предсказать приложения. Даже тот невероятный уровень понимания фундаментальных взаимодействий, которого мы достигли в XX веке, пока не выглядит полезным для чего-то или вредным. Он не позволил создать новое оружие, или новое лекарство, или новый инструмент. Но кто знает? Очень трудно предсказывать технологии. Никто не предсказал транзисторы. Когда в 1950-е годы в IBM думали о компьютерах, то представляли их зданиями размером с этот отель с вычислительной мощностью не больше вашего ноутбука. А ведь они уже знали всю необходимую физику — я имею в виду все основные физические принципы. "
Полное интервью можно почитать здесь:
http://elementy.ru/lib/430285 или здесь:
http://www.inauka.ru/science/article64820.html Судя по этому отрывку, обоснование инвестору практических приложений разрабатываемых фундаментальных наук, о котором говорил Romeo, по-мнению Дэвида Гросса, не слишком "научное" занятие.
Уважаемый fazotron,
У меня вопрос немного не в тему топика. Будучи дважны доктором наук (медицина , экономика, как я поняла), Вы лучше всех, наверное, сможете на него ответить. Я как и многие другие наблюдаю интересное явление - очень большое число докторов медицинских наук в возрасте до или около 30 лет. Например, будучи совсем не медицинским вузом мы имеем 3-х докторов наук, защитившихся до 30 лет. Перефразируя известное изречение, что гениев везде мало, и нет никаких причин считать, что в медецине их процент выше, как Вы могли бы объяснить факт наличия большого числа молодых докторов медицинских наук. Да и защиты кандидатов часто происходят спустя год-два после окончания института, что было бы понятно в качестве исключения, но не правила.
fazotron
17.06.2006, 15:10
Carro
Я такое явление не отмечал
Наоборот, докторами мед наук все таки больше становятся люди в возрасте (после 35-40 лет)
Тем не менее, видимо вы сталкиваетесь с таким явлением
Как мне кажется, оно связано:
1. с технологизацией медицины. То есть активное внедрение достижений НТП ведет к расширению диагностических возможностей и иногда в корне меняет представление об этиопатогенезе ряда заболеваний. Отсюда возникают новые лечебные подходы, основанные на применении принципиально новых групп лекарственных средств (что тоже связано с НТП). Это характерно также для хирургии, трансплантологии и других техникоемких мед специальностей
2. после снятия административных баръеров в корне стали меняться организационно-управленческие и технологические подходы в этой сфере по типу того, как в западном здравоохранении, что тоже дает повод для определенных инноваций
Естественно, вышеизложенное является достоянием центральных вузов и НИИ. Поэтому некоторые мальчики, попавшие в тему, имеют возможность достаточно быстро защититься по накатанной дороге
Carro
Имею перед собой наглядную ситуацию:
жена одного хорошего знакомого кое-как (во вкладыше к диплому почти все "тройки") закончила медицинскую академию с ординатурой. Год проработал в одной из больниц, пока ее не сократили. Никуда ее не брали и она от безысходности пошла на одну из кафедр академии ассистентом (совсем по другой специальности, нежели она получила в академии). Сейчас идет второй год ее аспирантуры, и уже собирается защищаться. Попросили тут меня помочь ей со статистической обработкой данных. Тихий ужас. Естественно, что такое наука человек совершенно не понимает. Какие уж тут гении...
gav
Попросили тут меня помочь ей со статистической обработкой данных.
А Вы gav наверное делаете это абсолютно безвозмездно и бесплатно и не помогаете тем людям:
что такое наука человек совершенно не понимает.
становиться кандидатами наук.
Пишу это к тому, что прежде чем с пеной у рта тут орать, что такое хорошо, и что такое плохо, и у кого какие меркантильные интересы - смотрите на себя.
fazotron
18.06.2006, 12:00
Коллеги
Еще раз призываю :
1. Лично друг друга не затрагивать (если хочется, можно в конце концов в личной переписке)
2. Не переносить на те или иные области знаний в целом ту халтуру, которую допускают их отдельные не самые лучшие представители
jocker
А Вы gav наверное делаете это абсолютно безвозмездно и бесплатно и не помогаете тем людям
Естественно безвомездно. Ну разве что шампанское с шоколадом люди подарят, но вовсе не обязательно.
становиться кандидатами наук
Помогу я или не помогу - кандидатом наук она все равно станет. Но я пытаюсь, хотя бы простейшее понимание того, что она делает донести. В общих чертах, "на пальцах" иногда удается. Думаю, это хотя бы немного повысит ее общий научный уровень.
Добавлено
fazotron
Не переносить на те или иные области знаний в целом ту халтуру, которую допускают их отдельные не самые лучшие представители
Ну а как не переносить? Почему вы, достойные экономисты, не боретесь за чистоту своих кадров? Почему, например, неучей типа Шипова вдрызг раскритиковывают на научных конференциях, а на многих экономических конференциях, критика считается дурным тоном? Почему не критикуете "научные позиции" политиков и дельцов с купленными докторскими степенями? Почему ваши УМО допускают открытия экономических специальностей в вузах, в которых даже формально нет ни одного доктора по экономике?
Понимаете, если 9 из 10 встречающихся мне экономистов оказываются неучами, не знающими базовые математические понятия, а выпускники менеджмента не знают понятие слова "управления", то вполне естественна априорная предвзятость моего мнения об экономистах.
fazotron
18.06.2006, 18:35
gav
Боремся и я уже приводил примеры, как боремся
Критика на любой научной конференции приветствуется
Почему не критикуете "научные позиции" политиков и дельцов с купленными докторскими степенями?
А вот этих не критикуем, потому что нет позиций
Ни один делец не вылезает публично со своими работами
Он ведь защищался не для того, чтобы что -то сказать в науке
Их аккуратно протаскивают и без шума проводят через ВАК
Теперь вернемся еще раз к *вопросу жуликов в экономических специальностях
Вы еще молодой человек, делающий еще первые шаги в науке (по вашему же скромному заявлению)
Поэтому безапелляционно не судите про экономику как отдельную отрасль знаний на основании собственного опыта общения с отдельными экономистами и не распространяйте это на всю экономику. НЕ являясь еще к тому же экономистом. Вы ведь не считали сравнительную встречаемость жуликов в этой специальности по сравнению с другими и не проводили еще какие-то специальные исследования?
У меня, к примеру, остались самые не лестные впечатления от встреч с математиками, которые, кроме абстрактных манипуляций с формулами, не дали ни одного практически нужного мне результата, претендуя при этом на солидные деньги. Что теперь, говорить, что математика дрянь и не надо ее признавать наукой? И в голову такое не придет
Жуликов в экономике и управлении возможно больше по нескольким причинам:
- у обывателей более престижно быть к.э.н. и для управленцев это должно говорить о высокой компетенции автора,
-экономистов намного больше, чем специалистов по точным наукам;
-в чем то действительно легче делать работу.
То есть повышенный спрос на такой товар рождает предложение
Поэтому еще раз обращаюсь к вам – если способны думать и анализировать, излагайте свое мнение, на которое вы, безусловно, имеете право, в менее категоричной форме и никогда не распространяйте на науку в целом
Кстати все, что вы ранее высказывали об экономистах, с не меньшей степенью можно отнести, к примеру, к юристам, педагогам, психологам, социологам
Много в этом плане проблем и у медиков. Я сознательно пишу по тем дисциплинам, которые знаю не понаслышке. Не знаю, слышал ли кто о супер скандале в ВАКе с бывшим зав отделом медико-биологических дисциплин академиком РАМН Г.Н.Куценко в 2003-2004 году? Он умудрился за один год выступить научным руководителем более чем по 50 работам. Были там и более серьезные проблемы, часть из них вылилась в Бюллетене ВАКа в виде публикаций по лишению докторских степеней и проф званий. При случае расскажу.
fazotron
24.06.2006, 22:20
Без комментариев:
Председатель правительства Чеченской Республики Рамзан Кадыров стал кандидатом экономических наук. Кандидатскую диссертацию он защитил в Махачкалинском институте бизнеса и права, который окончил в 2002 году. Об этом сообщили в пресс-службе правительства. Как отметили в пресс-службе, научное исследование Кадыров вел на тему "Оптимальное управление договорными отношениями между основными участниками строительного производства". Во время защиты диссертации присутствовали 13 докторов экономических наук.
fazotron
30.06.2006, 11:52
Добавлю к предыдущему выдержку из статьи:
Самой необычной научной работой по сей день считается кандидатская диссертация главы Счетной палаты Сергея Степашина, который еще в прошлом веке выбрал темой своего исследования «Партийное руководство противопожарными формированиями Ленинграда в годы Великой Отечественной войны». Впрочем, после этого председатель Счетной палаты реабилитировался, защитив докторскую работу уже под более благозвучным названием – «Теоретико-правовые аспекты обеспечения безопасности РФ». Не зря он в свое время занимал должность директора Федеральной службы контрразведки.
Последовательный борец с плановой экономикой Анатолий Чубайс стал кандидатом экономических наук, разработав методы планирования. Бывший же глава Генштаба Анатолий Квашнин умудрился защитить докторскую диссертацию в разгар набегов боевиков в Ингушетию. Вместо того чтобы применить свои боевые познания на практике, он предпочел удариться в теорию и написал работу «О развитии Вооруженных сил до 2001 года». Поговаривают, что начальство, узнав о научных успехах генерала, было весьма раздосадовано.
Считает своим долгом получить степень кандидата или доктора и каждый уважающий себя глава региона. Так, губернатор Свердловской области Эдуард Россель кандидатскую диссертацию с мудреным названием «Технико-экономическое обоснование количества типоразмеров фундаментов под каркасы промышленных зданий и сооружений» защитил еще в прошлом веке – в 1972 году. Уже будучи губернатором, он повысил свой уровень, став в 2001 году доктором экономических наук. «Регулирование экономического развития промышленно развитого субъекта Федерации» – именно так звучит тема его докторской.
Губернатор Саратовской области, доктор исторических наук, профессор Дмитрий Аяцков над обеими своими диссертациями трудился под крышей местного Социально-экономического университета. В 1997 году он защитил кандидатскую диссертацию «Становление местного самоуправления в РФ в 90-е годы», в 1999-м – докторскую, в которой попытался осмыслить судьбу федерализма в России.
IvanSpbRu
10.12.2011, 00:04
Новый список потенциальных академиков на выборах этого года тоже не радует - Тосунян, Чемезов, Кузык...
А не знаете, когда будут выборы по историко-филологическим наукам?
-Соискатель-
11.12.2011, 12:51
Тогда же, когда и по всем остальным.
А вообще тенденция к избранию чиновников и бизнесменов в академию, конечно, не радует. Еще в 90е годы такого не было.
IvanSpbRu
12.12.2011, 16:28
Тогда же, когда и по всем остальным.
А вообще тенденция к избранию чиновников и бизнесменов в академию, конечно, не радует. Еще в 90е годы такого не было.
Вообще РАН, к сожалению, проделала путь от сообщества ученых через макроминистерство науки (и собрание научных менеджеров) к сборищу чиновников и бизнесменов со степенями, желающими дополнительного статуса. Особенно ярко это проявляется в общественных науках (в других, все же, удалось остановиться на стадии научного менеджмента, а в математике, вероятно, и на стадии сообщества ученых). Такие кандидаты, как Кузык или Тосунян, просто позорище.
Впрочем, в науках о Земле тоже есть свои приколы. Не уверен, что на статус членкора может претендовать человек, трактующий ландшафтный дизайн как элемент физической географии - даже если он вице-президент Русского географического общества
Alextiger
12.12.2011, 16:36
трактующий ландшафтный дизайн как элемент физической географии
у нас кафедра физической географии и ландшафтного планирования (в т.ч. и дизайна) есть :) Так штаа можно тут поспорить :)
IvanSpbRu
12.12.2011, 16:38
у нас кафедра физической географии и ландшафтного планирования (в т.ч. и дизайна) есть :) Так штаа можно тут поспорить :)
Заведующего именно этой кафедрой я и имел в виду:D
Alextiger
12.12.2011, 16:46
Заведующего именно этой кафедрой я и имел в виду
ааа :) Ну, его точка зрения тоже имеет право на жизнь. Я подробно не вникал, но кажется, что не лишенга оснований.
А мне больше не нравится, что там вообще одни "физики" в отделении... Другое крыло науки в РАН совсем в задавленном состоянии.
-Соискатель-
24.12.2011, 15:07
Вот и состоялись выборы в академию. Можно поздравить РАН с такими новыми членами, как Гарегин Тосунян (отделение общественных наук), Игорь Иванов (отделение глобальных проблем и международных отношений), Юрий Батурин (отделение истории и филологии) :mad: Нечего сказать, выдающиеся ученые!
Нечего сказать, выдающиеся ученые!
Есть и исключения.
На самом деле выдающиеся люди:
Член-корром стал наш профессор В.В. Напольских - действительно супер-крутой ученый. Не занимающий (при всем при том) никаких административных должностей. Даже не член диссовета.... Ему всего-то 48 лет.
На флейте играет, выпить не дурак, в пьяном виде - буянит (один раз меня чуть не побил:) Однако - гений, и всё - всех умыл.
Alextiger
24.12.2011, 15:20
Вот и состоялись выборы в академию.
а как они проходят? кандидаты с предвыборными программами выступают или как?
phys2010
24.12.2011, 16:01
Главный итог выборов в Отделение математики – неизбрание филдсовского медалиста, Станислава Смирнова из Женевского университета. Попытка Людвига Фаддеева провести в академию Перельмана и Смирнова с треском провалилась. Впрочем, иначе и не могло быть...
Главный итог выборов в Отделение математики – неизбрание филдсовского медалиста, Станислава Смирнова из Женевского университета.
Безотносительно его заслуг - академия наук Российская.
-Соискатель-
24.12.2011, 17:56
Лучник, так я конкретно про трех названных. Причем, если Тосунян и Иванов имеют хоть какое-то отношение к соответствующим областям (экономика и международные отношения), то Батурин ни к истории, ни к филологии однозначно никаким боком.
Добавлено через 3 минуты
а как они проходят? кандидаты с предвыборными программами выступают или как?
Вначале происходит выдвижение. Имеют право выдвигать ВУЗы, научные организации, и т.д. Выдвигают многих, и такое выдвижение еще ничего не значит.
Далее - выборы на уровне отделения (сейчас, возможно, есть еще на уровне секции). Это самый ответственный этап. Академики - члены отделения выбирают тех, кого они считают достойными. Далее - утверждение общим собранием - по сути формальность. Хотя не всегда. Еще в советское время были случаи, когда разного рода "деятелей" не пропускало именно общее собрание.
Добавлено через 1 минуту
Безотносительно его заслуг - академия наук Российская.
А место работы имеет значение? Я думал, только гражданство.
Про Перельмана осенью писали, что он сам отказался выдвигаться.
Добавлено через 33 секунды
Лучник, а этот Напольских - профессор именно вашего ВУЗа?
один раз меня чуть не побил
Не бойтесь: мы прикроем наших ребят ;)
А место работы имеет значение? Я думал, только гражданство.
Нужно быть идиотами, чтобы избирать в государственную академию лицо, работающее на иное государство.
phys2010
24.12.2011, 18:09
Безотносительно его заслуг - академия наук Российская.
Это чисто (про)российская позиция. Мобильность среди талантливой молодежи в мире очень распространена. Тот же Смирнов после окончания СПбГУ работал, последовательно, в Калифорнийском технологическом институте, в Йельском университете, в Принстоне, в Институте Макса Планка, в Королевском технологическом институте в Стокгольме и, наконец, в Женевском университете. И что же, теперь его за это из России взашей надо гнать?
-Соискатель-
24.12.2011, 18:10
Если руководствоваться при этом политическими соображениями - то возможно, а если научными - почему нет? Если человек - гражданин России, воспитанник нашей системы образования, и уехал не от хорошей жизни? Гораздо больший идиотизм - избрание бизнесменов и чиновников, не имеющих отношения к науке.
В РАН главное не то, что она имеет формально государственный статус, а ее авторитет, остававшийся до недавнего времени еще от Академии наук СССР и императорской академии.
а ее авторитет, остававшийся до недавнего времени еще от Академии наук СССР
Если это еще понятно и верно, то вот это
императорской академии
- смешно
Это чисто (про)российская позиция. Мобильность среди талантливой молодежи в мире очень распространена. .... И что же, теперь его за это из России взашей надо гнать?
А его никто не гонит. Он и сам сюда не хочет и не приедет. И при чем тут РАН? Премию/медаль получил - вот и признание заслуг. Международное. Той среды, на которую работает.
Добавлено через 44 секунды
Если руководствоваться при этом политическими соображениями - то возможно, а если научными - почему нет? Если человек - гражданин России, воспитанник нашей системы образования, и уехал не от хорошей жизни?
Правильно. Давайте его пожалеем. На государственном уровне.
IvanSpbRu
24.12.2011, 18:44
Ink, реальный авторитет академии идет от времен СССР, когда быть академиком было запредельно круто по статусу формальному и неформальному, и брали туда действительно выдающихся людей. А вот императорская академия, точнее, факт основания ее Петром Первым, это важная часть имиджа академии, ее легенды, и тоже работает на уважение.
kravets, тут возможны два подхода - свалил от нас, значит, предатель, и работай на мировую закулису, нам ты больше не нужен, и второй: ты уехал, но ты часть нашего научного сообщества, работай за рубежом, нарабатывай там связи, занимайся наукой, возможностей там больше, чем у нас, но помни о корнях, и помни о том, что ты своей стране тоже нужен, и она будет уважать твои достижения. Вторую модель использует Китай - про результаты которого в науке сейчас хорошо известно.
А мы, при колоссальном количестве эмигрантов из России, не обзавелись ни своей диаспорой, ни своим лобби, и просто отмахиваемся от этого важнейшего ресурса...
Что касается избрания в академию - статус действительного члена для Кузыка и Окрепилова - это даже не позор, это нечто запредельное. Как и статус член-кора для Тосуняна и - внимание - Запесоцкого. Короче, в общественных науках не порадовал никто. Вообще, избрание таких людей наводит на мысли даже не о чистке РАН, а о ее дезинфекции...
В прочих - очень приятно избрание Петрени и Дыбо, у него уже даже вроде уже дочь член-кор, а его, выдающегося лингвиста, все академиком не избирали (но лет ему, конечно...)
kravets, тут возможны два подхода - свалил от нас, значит, предатель, и работай на мировую закулису, нам ты больше не нужен, и второй: ты уехал, но ты часть нашего научного сообщества, работай за рубежом, нарабатывай там связи, занимайся наукой, возможностей там больше, чем у нас, но помни о корнях, и помни о том, что ты своей стране тоже нужен, и она будет уважать твои достижения.
Да сколько угодно - любой из двух. Что касается второго - да, уважать будет, но платить - нет.
Моего НР выдвинули от института, но не избрали :(
-Соискатель-
24.12.2011, 19:54
IvanSpbRu, кто такие Кузык, Окрепилов и Запесоцкий?
kravets, если подходить на государственном уровне, то наверно надо выбирать в академию государственных людей? Прямо по списку - президент, члены правительства :rolleyes:
Dukar, а кто у нас руководитель? Не Шнирельман случайно?
Смирнова можно будет потом почетным академиком выбрать -- как гражданина мира
kravets, если подходить на государственном уровне, то наверно надо выбирать в академию государственных людей? Прямо по списку - президент, члены правительства :rolleyes:
Моя личная точка зрения: если ты работаешь на другое государство, в Российской академии тебе делать нечего.
Maksimus
24.12.2011, 20:25
если ты работаешь на другое государство, в Российской академии тебе делать нечего.
В принципе верно. Для таких целей можно придумать звание типа почетного академика.
Лучник, а этот Напольских - профессор именно вашего ВУЗа?
Да. Наш историк (этнолог).
Не бойтесь: мы прикроем наших ребят
Да ничо, я вроде сам с усам. Мерси. Хотя парень он нехилый.
Dukar, а кто у нас руководитель? Не Шнирельман случайно?
Нет, не Шнирельман. А у Вас - не знаю.
-Соискатель-
24.12.2011, 23:00
У меня точно не Шнирельман :) Почему-то он первый пришел в голову, из непрошедших историков.
IvanSpbRu
24.12.2011, 23:20
Моя личная точка зрения: если ты работаешь на другое государство, в Российской академии тебе делать нечего.
То есть Бернулли и Эйлера нужно было из российской академии исключать?;)
Добавлено через 2 минуты
IvanSpbRu, кто такие Кузык, Окрепилов и Запесоцкий?
Гляньте в Интернете, о них информации там много. Если кратко - Кузык возглавлял "Рособоронэкспорт" (или как он тогда назывался) при пьянице. Окрепилов - из питерского финэка, обычная серость от экономики, сумевшая грамотно пролезть на верхушку. Запесоцкий - глава питерского университета профсоюзов, как ученый - пустое место, ну и отзывы про его вуз и царящие там порядки почитайте
То есть Бернулли и Эйлера нужно было из российской академии исключать?;)
Не та ситуация. Приехал - попал.
Из Википедии:
-----------
1725: вместе с братом Николаем уезжает по приглашению в Петербург, где по императорскому указу учреждена Петербургская академия наук. Занимается там медициной, но потом переходит на кафедру математики (1728), ставшую вакантной после смерти его брата Николая. Момент для приезда был чрезвычайно неудачным — как раз скончался Пётр I, началась неразбериха. Приглашённые в Академию иностранцы частично рассеялись, но Даниил остался и даже уговорил приехать друга Эйлера (получил приглашение в 1726 году, прибыл в Санкт-Петербург в 1727 году).
---------------
С давних пор из Академии исключали только посмертно.
-Соискатель-
24.12.2011, 23:39
Иван, понятно. Значит двух сподвижников ЕБНа за один присест приняли.
Добавлено через 43 секунды
Кстати, жаль на сайте академии не пишут, кто выдвигает. Про всех этих деятелей интересно было бы узнать.
fazotron
25.12.2011, 09:03
Вань, Окрепилов специалист по управлению качеством, возглавлял помимо работы профессором питерскую контору по стандартизации и метрологии (и сейчас по-моему, возглавляет), так что денег там всегда было много
Maksimus
25.12.2011, 13:30
(и сейчас по-моему, возглавляет)
Все верно, ген.дир. ФГУ "Центр испытаний и сертификации - С.-Петербург" (ФГУ "Тест - С.-Петербург") Росстандарта РФ с 1986 г. (тогда еще Ленинградский ЦСМ Госстандарта СССР).
С 2000 г. - член-кор. РАН.
IvanSpbRu
25.12.2011, 13:57
Вань, Окрепилов специалист по управлению качеством, возглавлял помимо работы профессором питерскую контору по стандартизации и метрологии (и сейчас по-моему, возглавляет), так что денег там всегда было много
Да, я в курсе. Хотя он и работает в Финэке и председательствует там в совете, но в elibrary он записан за этим сертификационным центром. Вероятно, хороший администратор и интриган, но ученый реально никакой, и человеческие качества, мягко говоря, тоже оставляют желать лучшего.
У Запесоцкого та же фигня - стоит во главе самого понтового из платных копровузов Питера, так что бабла хватает и там. Но, в итоге, кажется Менделеев говорил, что сейчас почетнее не быть в академии, чем быть в ней (в той же хваленой императорской академии вроде бы ни Менделеев, ни Сеченов, ни Лебедев не состояли - хотя точно не помню). Похоже, мы пришли к тому же состоянию.
Есть остатки былого величия в виде Фаддеева и других немногочисленных ученых, есть масса более или менее неплохих ниишных администраторов, и все ширится представительство серой административной дряни, которой для понтов надо пролезть в РАН - липовых кандидатских и докторских уже не хватает...
caty-zharr
25.12.2011, 16:58
IvanSpbRu, по поводу Сеченова могу сказать точно, что он баллотировался в АН, но снял свою кандидатуру и приняли прекрасного гистолога Якубовича на освободившееся место адъюнкта. Больше он в Академию и не мог попасть, так как, по крайней мере, в области биологии, из Академии действительно выносили и нередки были случаи, когда академики занимали место по нескольку десятков лет. Например, за весь XIX век в АН сменилось всего 3 академика по анатомии и физиологии - Загорский, Бэр и Овсянников, после смерти которого избрали И.П. Павлова (тоже длительно был академиком, умер, по-моему, в 1936 году). А дополнительных мест просто не было. В результате этого к середине века АН катастрофически отставала в научной части от тех же университетов, где дело хотя бы как-то двигалось.
П.С, Простите, что увлеклась, но это тема моей научной работы. ;)
IvanSpbRu
25.12.2011, 17:06
В результате этого к середине века АН катастрофически отставала в научной части от тех же университетов, где дело хотя бы как-то двигалось.
П.С, Простите, что увлеклась, но это тема моей научной работы. ;)
Вы на самом деле замечательно подтвердили, что и в прошлом веке академия в силу геронтофилии (на которую сейчас наложились и дополнительные факторы) тоже подошла к кризису - аналогичного современному. И что ей и тогда, и сейчас очень нужна хорошая встряска - а не крики о том, что это последний интеллектуальный оплот;)
И снова вопрос - вот тот же избранный в академию Кузык - почему он, а не Яковец, который возродил теорию экономических циклов, к которой Кузык и примазался?
caty-zharr
25.12.2011, 17:15
IvanSpbRu, у нас сейчас везде геронтофилия, молодому специалисту подчас не устроиться из-за того, что дедушки глубоко за 70 сидят на полную, а иногда и 1,5-2 ставки и не собираются уходить, а администрация смотрит на это сквозь пальцы. Вот спрашивается, почему после выхода на пенсию нельзя остаться просто консультантом или на долю ставки передавать опыт молодым?
Maksimus
25.12.2011, 17:21
дедушки глубоко за 70 сидят на полную, а иногда и 1,5-2 ставки и не собираются уходить, а администрация смотрит на это сквозь пальцы. Вот спрашивается, почему после выхода на пенсию нельзя остаться просто консультантом
А если этот дедушка еще фору молодым даст, его тоже пинком под зад, или там в консультанты (сиди тихо, советуй, никуда не лезь, а то на пенсию пойдешь)?
или на долю ставки передавать опыт молодым?
И как в России часто бывает, получать меньше неопытного молодого...
caty-zharr
25.12.2011, 17:36
Maksimus, признавайтесь, сколько вам лет? :D
На самом деле из-за описанной мной ситуации часто получается так: неожиданно дедушка умирает, часто прямо за рабочим столом, а замены-то ему нет...
Alextiger
25.12.2011, 17:47
caty-zharr, а теперь представьте себя в 70 лет... Вы что, на пенсию жить будете? да еще наукой заниматься?
В общем, правильно что их холят и лелеют.
молодому специалисту подчас не устроиться из-за того, что дедушки глубоко за 70 сидят на полную
а нужен ли этот млолодой, с позволения сказать, "специалист"? Через пару лет всё равно скорее всего сбежит куда-нибудь в бизнес
IvanSpbRu
25.12.2011, 17:55
А если этот дедушка еще фору молодым даст, его тоже пинком под зад, или там в консультанты (сиди тихо, советуй, никуда не лезь, а то на пенсию пойдешь)?
И ради одного такого дедушки из 10 поддерживать это серое заплесневевшее болото??? Которое трясется не над результатами, а над тем, как бы молодые вперед не вылезли???
Да и в любом случае можно найти варианты решения. Тот же статус emeritus в США...
Или же если такой дедушка успешно проходит аттестацию - пусть работает, дай ему Бог здоровья. Каждый год пишет несколько научных статей в хороших журналах - пусть работает. Только не надо говорить, что мол такому-то дедушке 80 лет, а последнюю статью он 40 лет назад написал, но студенты его обожают как преподавателя, и что для вузовского работника главное преподавать, а не статьи писать - это путь в никуда, что у нас в России и происходит
Alextiger
25.12.2011, 18:07
Только не надо говорить, что мол
почему не надо? надо :) преподаватель и научный работник - разные деятельности, требующие разных талантов.
В СПбГУ, вроде на филфаке, пытаются ввести новые должности - "преподаватель-практик", от которых не будет требоваться научных результатов, только педагогические.
Maksimus
25.12.2011, 18:26
И ради одного такого дедушки из 10 поддерживать это серое заплесневевшее болото???
Я разве это говорил?
Я лишь считаю, человека надо оценивать не по возрасту, а по его делам.
и что для вузовского работника главное преподавать, а не статьи писать - это путь в никуда, что у нас в России и происходит
Дисциплины разные бывают. По некоторым достаточно просто хорошо преподавать.
IvanSpbRu
25.12.2011, 18:35
почему не надо? надо :) преподаватель и научный работник - разные деятельности, требующие разных талантов.
В СПбГУ, вроде на филфаке, пытаются ввести новые должности - "преподаватель-практик", от которых не будет требоваться научных результатов, только педагогические.
А инфу можно? Идея абсолютно здравая. При условии, разумеется, что у этих людей будет четко заблокированный карьерный рост, и работать они будут на подхвате у настоящих преподавателей-исследователей.
А говорить не надо просто потому, что не занимающимся наукой в высшем образовании делать нечего, и нужны оба таланта. Там место только двум категориям людей - либо хорошим практикам, получающим реальные результаты в бизнесе или на производстве, и доносящим свой опыт до студентов, либо хорошим исследователям, самостоятельно получающим новые научные результаты в своей предметной области, и также преподающих их студентам. Перелицовщикам чужих учебных пособий двадцатилетней давности в вузах не место - а сейчас в вузах преобладают именно они
Добавлено через 1 минуту
Дисциплины разные бывают. По некоторым достаточно просто хорошо преподавать.
Вузовский преподаватель должен быть и исследователем - независимо от дисциплины
Добавлено через 3 минуты
а нужен ли этот млолодой, с позволения сказать, "специалист"? Через пару лет всё равно скорее всего сбежит куда-нибудь в бизнес
Люди уходят в бизнес в том числе и из-за карьерной безысходности - потому что престарелые завкафы, боящиеся конкуренции, блокируют для более молодых сотрудников все - степени, звания, признание...И придя на кафедру с горящими глазами, через пять-семь лет молодой сотрудник либо сваливает с нее, либо превращается в тусклого вечного "на должности доцента".
А знали бы такие завкафы, что вредить молодым не стоит - в 60 лет строем на пенсию, в 55 - с руководящей должности, то было бы намного легче
caty-zharr
25.12.2011, 18:50
IvanSpbRu, у нас, кстати, тоже собираются разделить учебную и научную часть. И преподавателям будет полагаться только учебная нагрузка, а в качестве научной - только методические труды. Ну, а научная единица - только наукой, соответственно. По-моему, тоже здравая мысль.
П.С. Кстати, от сообщения про старых дедушек и далее тема ушла в сторону состояния высшего образования в России. Нужно будет Джеки переносить.
Добавлено через 1 минуту
Alextiger, себя я тоже представляю в 70 лет, но когда это будет, тогда и поговорим на форуме, где я буду - на пенсии или на работе ;). А сейчас я очень хочу работать, но из-за геронтофилии, в том числе, есть проблемы.
Alextiger
25.12.2011, 18:55
И придя на кафедру с горящими глазами, через пять-семь лет молодой сотрудник либо сваливает с нее, либо превращается в тусклого вечного "на должности доцента".
хм... каждый должен заниматься своим делом. Если продолжить вашу мысль, то всем надо уезжать из страны - ведь здесь Президентами всем не стать :smirk:
Добавлено через 1 минуту
А инфу можно? Идея абсолютно здравая.
лень искать... На каком-то из летних деканских совещаний обсуждалось с ректором.
Добавлено через 3 минуты
тогда и поговорим на форуме, где я буду - на пенсии или на работе
вы будете работать, и хотеть работать дальше. А вас тут будут обзывать геронтофилкой :) Поэтому не дадо тут однозначно судить. Никто вам на вашей текущей должности работать не мешает. А Президентами и генералами всё одно все одновременно быть не могут.
IvanSpbRu
25.12.2011, 19:22
IvanSpbRu, у нас, кстати, тоже собираются разделить учебную и научную часть. И преподавателям будет полагаться только учебная нагрузка, а в качестве научной - только методические труды. Ну, а научная единица - только наукой, соответственно. По-моему, тоже здравая мысль
Вот это - категорически нездравая мысль. В вузах нельзя разделять преподавание и науку по разным людям и подразделениям...
Ну а смысл в чем - деградация РАН отражает общую деградацию сферы науки образования в нашей стране. Многих задевает статус РАН как министерства науки - но скатывание к статусу отстойника для людей, желающих быть академиками - лучше ли оно?
Дело совсем не в возрасте, а в проф пригодности. Напрасно занимющие чужое место люди есть в каждой возрастной категории, что на кафедрах ВУЗов, что в академических институтах, что в музеях и других околонаучных учреждениях. Другое дело, что школа должна быть, передача знаний от старших младшим. И, насколько я заметила, настоящие специалисты с удовольствием делятся и знанием, и опытом. А вот псевдо-ученые обычно боятся, что кто-то вдруг обнаружит их некомпетентность, и очень ревностно относятся к "своей территории".
Добавлено через 6 минут
И преподавателям будет полагаться только учебная нагрузка, а в качестве научной - только методические труды. Ну, а научная единица - только наукой, соответственно.
Мне кажется, что в этом случае только затруднится передача знаний от теоретиков к практикам, а программа ВУЗов устареет еще лет на 20.
IvanSpbRu
25.12.2011, 20:00
А вот псевдо-ученые обычно боятся, что кто-то вдруг обнаружит их некомпетентность, и очень ревностно относятся к "своей территории".
Добавлено через 6 минут
Мне кажется, что в этом случае только затруднится передача знаний от теоретиков к практикам, а программа ВУЗов устареет еще лет на 20.
Полностью согласен с обоими тезисами
IvanSpbRu
18.01.2012, 03:33
Довольно интересная статья:
http://trv-science.ru/2011/12/20/vlast-nauka-i-akademiya/
Team_Leader
18.01.2012, 12:40
Люди уходят в бизнес в том числе и из-за карьерной безысходности - потому что престарелые завкафы, боящиеся конкуренции, блокируют для более молодых сотрудников все - степени, звания, признание...И придя на кафедру с горящими глазами, через пять-семь лет молодой сотрудник либо сваливает с нее, либо превращается в тусклого вечного "на должности доцента".
А знали бы такие завкафы, что вредить молодым не стоит - в 60 лет строем на пенсию, в 55 - с руководящей должности, то было бы намного легче
Иван, давайте всеже не путать причины и следствия. В основном молодежь уходит не из-за подрезания карьерных перспектив, а просто потому, что зарплата мизерная... Доцент по должности к.н. - хоть разорвись - максимум 20 тысяч. Надбавка 3 (или сколько там) тысячи за звание - не решение проблемы. А в фирмешке менеджерпо продажам стартовая - 50? Ну и какой смысл "сидеть яйца высиживат" пардон?
Согласен, есть ВУЗы, где деньги водятся, но их меньшинство. А в большнстве случаев - копейки, за которые и пойдут работать только в порядке "подрабоки на пенсии". С другой стороны - мизерность пнесии и невозможность достойного существования на ней и заставляет эти кадры работать и цеплятьяза места, "пока ногами не вынесут".
Кстати, принцип в 60 лет на пенсию и в 55 лет с руководящей должности - это явный перегиб. Завкафедрой в 55-65 лет - самое оно. Вы это немцам или еще лучше японцам скажите - по их понятиям к 50 годам человек только и дозревает до руководящей должности. 55-очень нормальный возраст для завкафедрой: силы еще есть, мозги еще работают и опыта достаточно. До 60 (а немецкая практика говорит и 65 лет) - руководителем работать можно. Правда зарплата профессора/доцента не должна кратно быть меньше з/п завкафа и вышестоящего начальства. То есть все должны нормально работать и получать достойно. Тогда для многих мотив рваться к валсти отпадет - достаточно будет научной реализации. Профессор - сама по себе немаленькая должность.
Я бы сказал так: на руководящих должностях - до 65 (потом - только консультантом или профессором-внештатником при необходимости кафедры), при условии выдвижения на руководящую должность до 60 лет (если до 60 завкафедрой не назначили - в 61 уже нельзя, ищите более молодого).
Там место только двум категориям людей - либо хорошим практикам, получающим реальные результаты в бизнесе или на производстве, и доносящим свой опыт до студентов
и каким образом наши ВУзы найдут финансовую мотивацию для массового привлечения такого персонала? При том, что бизнес на совмещение сам "косо смотрит"? Это вариант только для бизнес-школ с хорошим финансированием или хорошей прибыльностью программ.
Alextiger
18.01.2012, 13:05
IvanSpbRu, спасибо. статья и вправду интересная.
Саркастические предложения о создании Отделения директоров в РАН имеет, как это ни парадоксально, серьезные экономические корни. Корреляция управленческих функций с членством в Академии в наши дни — деструктивный анахронизм.
Maksimus
18.01.2012, 13:26
С другой стороны - мизерность пнесии и невозможность достойного существования на ней и заставляет эти кадры работать и цеплятьяза места, "пока ногами не вынесут".
Мне кажется это немного преувеличено. Пенсии сейчас не такие уж и маленькие, и не только в Мск.
Средняя пенсия в России - 10 т.р. (и это не учитывая возможные надбавки типа инвалидности, региональных выплат и т.п.). И теперь возьмите какую-нибудь депрессивную область центрального региона, так там 10 т.р. - это хорошая зарплата. Т.е. пенсионер в таких регионах - богатый человек, еще и детям помогающий.
Правда зарплата профессора/доцента не должна кратно быть меньше з/п завкафа и вышестоящего начальства.
Я бы даже сказал, зп руководителя должна зависеть от зп подчиненного.
Я бы сказал так: на руководящих должностях - до 65 (потом - только консультантом или профессором-внештатником при необходимости кафедры), при условии выдвижения на руководящую должность до 60 лет (если до 60 завкафедрой не назначили - в 61 уже нельзя, ищите более молодого).
Это хорошее предложение.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot