Живите сегодня!

[Jacky]

Постоянные посетители этого форума знают, что я профессиональный аудитор и бухгалтер. Сответственно, часто общаюсь с коллегами. И вот сегодня узнал, что умерла одна из моих знакомых, бухгалтер, женщина еще далеко не преклонных лет. Инсульт прямо на рабочем месте -- и всё. Да, профессия бухгалтера сегодня невероятно напряженная и нервная. Но обращаюсь, пользуясь случаем, не только к своим коллегам по профессии, но и ко всем (и к себе тоже). Не откладывайте жизнь на завтра: "завтра" может и не быть. Живите сегодня, в суете дел и проблем не упускайте жизнь, не забывайте о ней!

От стрел, что мечет смерть, нам не найти щита.
И с нищим, и с царём она равно крута.
Чтоб с наслажденьем жить -- живи для наслажденья.
Всё прочее, поверь, одна лишь суета.
Омар Хайам.

[Philosof]

Да, к сожалению, это проблема времени. Зарабатывание минимума денег, необходимого для выживания, сейчас отнимает столько сил, что многие не выдерживают. Наиболее благополучная в этом смысле категория населения - как ни странно, пенсионеры. Почти все работают - значит зарплата + пенсия + многочисленные льготы + небольшие, простите, потребности. А вот люди среднего возраста страдают невероятно. Извини, Джеки, но самая "невероятно напряженная" работа в этом смысле не у бухгалтеров - они зарабатывают не худшим образом - а у работников науки, культуры, образования, в общем так называемых "бюджетников". У меня в институте недавно умер сотрудник, совсем не старый, преподававший последние годы в 6(!) местах. И случаев таких, к сожалению, очень много.
Джеки, ты б какие-то конкретные советы что ли дал... Ну там казино, ночные клубы... Я ж в этом смысле человек невежественный.

[lynx]

Инсульт прямо на рабочем месте -- и всё.

Вы знаете, а я завидую таким людям.... Всем придется умереть когда-нибудь... Хочу так....

По сабжу согласна

[Jacky]

Philosof
Я не думаю, что есть смысл влезать в дебри дискуссии -- какая профессия САМАЯ нервная, напряженная и т.д. Именно поэтому в своем постинге я не использовал слово "самая" -- об этом можно долго и упорно спорить, приводя в подтверждение своей точки зрения самые различные данные, рейтинги и результаты исследований. Что касается одновременной работы в 3-4-5-6 и более местах, мне это знакомо. Ничего хорошего. Денег побольше, согласен, но качество работы при такой нагрузке неизбежно страдает. И выматывает полностью: режим сон-работа-сон (и больше ничего) никак не назовешь нормальным. Именно поэтому я сейчас активно избегаю подобного стиля работы, хотя теряю на этом деньги, конечно.
Что касается казино и ночных клубов. В казино нельзя ходить для того, чтобы выиграть, т.е. пытаться поправить свое материальное положение за счет игры. Нельзя играть на последние деньги, на взятые в долг. Это не только не приведет к "наслаждению жизнью", а напротив очень вероятны стрессы и прочие неблагоприятные последствия. См. письма Ф.М. Достоевского к жене, его же роман "Игрок" и т.д.
Ночные клубы... На любителя, это нужно пробовать самому и решать, нравится или нет. Я, например, не любитель. :)
Вообще, наслаждаться жизнью, на мой взгляд, это не значит -- не вылезать из кабаков и игорных домов. Примитивно и надоедает.

[lynx]

Наслаждаться жизнью - это имхо значит уметь радоваться тому, что происходит в данных момент. Что-то получилось сделать. Встретился с другом. Хорошо прошел день. и т.д.

[Philosof]

Джеки, ты напрасно обиделся. Ничего против бухгалтеров и экономистов вообще я не имею, имел в виду самое простое: экономист или юрист работает много, чтоб заработать больше, а математик или физик - чтоб заработать что-нибудь. Ритм жизни сейчас очень напряженный, тяжелый, касается это и людей, занимающихся бизнесом.
Лично я как раз не любитель ни казино, ни ночных клубов, ни кабаков. Хотелось просто узнать, что люди (и ты в том числе) вкладывают в понятие "жить сегодня" и "наслаждаться жизнью", и поговорить о смысле жизни вообще - моя специальность к этому располагает.

[Jacky]

Philosof
Джеки, ты напрасно обиделся
И не думал, тебе показалось. :)
О смысле жизни давай чуть позже. Что-то я устал на работе сегодня. :)
Впрочем... "Бог стал человеком чтобы человек стал богом" -- примерно в этом направлении я ищу смысл.

[Philosof]

Это хорошо, если показалось. Просто тебе первый раз не понравилось мое неправильное цитирование.

Бог стал человеком чтобы человек стал богом

Еретик ты.

[Jacky]

Philosof
Еретик ты.
Ну конечно. Это же цитата из св. Исаака Сирина. Нашел еретика, понимаешь. :)

[Philosof]

Так значит, Исааком Сирином меня...
Вообще, вся ваша философия от лукавого.

[Jacky]

Ни-че-го не понял. :o
Во-первых, причем здесь ты? :)
Это я свое credo изложил, если угодно. Вкратце.
Во-вторых, чем тебе сама цитата не нравится? Вполне в русле святоотеческой традиции, более того, это, по сути, один из основных моментов. Другое дело, что формулируют его далеко не всегда с такой, скажем, резкостью.

[Philosof]

Вполне в русле святоотеческой традиции

Что-то сомневаюсь...
Мне это напомнило мысли Бердяева о том, что не Бог нужен человеку, а человек - Богу. Вот он уж точно еретиком был.

[lynx]

Сори за

Philosof

мысли Бердяева о том, что не Бог нужен человеку, а человек - Богу

А что. Если бог есть, то человек ему нужен :)

[Jacky]

Philosof
мысли Бердяева
Ни в коем случае. Это разные совершенно подходы. Святые отцы отдельно, Бердяев отдельно. Согласен, что цитата довольно сложна для понимания с первого взгляда. Если ты не анализировал этот вопрос, вполне можно счесть ее чем-то близким к ереси. Тем не менее, это не так.

Добавление от 6.11.2002 * 14:02 .

lynx
Если бог есть, то человек ему нужен
А зачем?

[lynx]

Jacky

А зачем?

Ну, если бог создал человека, значит ему это зачем-то было нужно :)
Другой подход - бог может быть богом только относительно человека. Без человека он не бог (как добро не существует без зла).

Господа, я сразу хочу предупредить - могу кидать вам подходы разные пачками. Приводить аргументы за и против одного и другого и третьего. Но ни один из них не отражает моей личной точки зрения. А о ней я не люблю говорить - прошу не спрашивать.

[Jacky]

lynx
прошу не спрашивать
Нет проблем, мы не на исповеди. :)

Ну, если бог создал человека, значит ему это зачем-то было нужно
Другой подход - бог может быть богом только относительно человека. Без человека он не бог (как добро не существует без зла).
Вот уж если где и есть куча ересей, так это в этой цитате. :D

[Philosof]

Вот-вот, это ересь и есть. С православной (и вообще христианской) точки зрения Бог безотносителен чего-либо и кого-либо - в том числе, и безотносителен зла. Зло скорее следует считать отсутствием или недостатком добра. Это во-первых. Во-вторых, Бог сотворил человека как раз потому, что бесконечно благ, добр и т.д., и просто решил создать еще кого-то и осчастливить его. Без какой-либо пользы для себя. Сразу предупреждаю, что в богословии не разумею, так что за достоверность моих слов не ручаюсь - может, и в них оказалась какая-то ересь.
Вопрос этот, как и богословские вопросы вообще, я не анализировал. Уж больно деликатное это дело, православному человеку надо больше верить, а не анализировать предмет веры, во всяком случае человеку светскому - он ведь и анализировать будет со светских, а не церковных (как полагается) позиций. В приведенных Джеки словах меня сильно смущает последнее - "чтобы человек стал богом". Я могу принять это как гиперболу, аллегорию, но не в буквальном смысле. Если же понимать именно буквально - "чтоб он стал равным Богу" - это определенно не христианский подход.

[Jacky]

Как любой краткий афоризм, этот оставляет "за кадром" некоторые нюансы. Во-первых, уточним, что человек может обожиться, стать богом -- по благодати, что принципиально. Второе уточнение заключается в том, что человек может стать богом в той же мере, в какой Бог стал человеком (своего рода встречное движение). Впрочем, это всё действительно "высший пилотаж" и крайне трудно для понимания, если вообще возможно. Всё равно в какой-то момент мы подходим к области "божественного мрака", и разглядеть то, что там, в этом мраке, вряд ли возможно. По крайней мере, не в этой жизни.

[lynx]

Не, все не так. Про человека и бога. У Стругацских есть произведение "Трудно быть богом". Я как обычно сюжет совсем не помню, но смысл я помню такой - наши люди в какой-то другой менее развитой цивилизации (инопланетной) пытаются повлять на развитие их общества и цивилизации опять-таки позитивно. Для этого приходится прибегать к куче уловок, это кропотливая ежедневная трудная работа. Вот и смысл. Мы для той цивилизации - боги. И трудно быть богом.
Это я раскрыла название книги. Но мне в чем-то импонирует такой подход. :)

[Jacky]

И между прочим, по сюжету книги, все попытки повлиять на развитие другой цивилизации окончились фактическим провалом. Как оно и бывает всегда, если человек пытается стать богом самостоятельно и по собственному хотению. Собственно говоря, даже не обязательно вспоминать бр. Стругацких. Ведь если вспомнить библейский текст, в раю произошло очень похожее по сути событие. Процесс поедания запретного яблочка и был попыткой стать "как боги" не по праву. И последствия соответствующие.

[lynx]

Нет, я про то, что как думает собака: "Человек холит меня, ухаживает за мной, кормит меня, значит, он бог". Жизнь домашнего попугая зависит от человека. Человек для домашнего попугая - бог. Попугай живет в мире, созданном человеком, зависит от него, человек может распоряжаться его судьбой и т.д.

[Jacky]

Тогда тебе вот это должно понравиться. Мне нравится, хотя я и принципиально не согласен с подтекстом этого текста. ;)

Собаки тоже свято верят в бога.
Их бог высок и мрачен, и двуног.
Собаки ждут -
вот встал он у порога,
а вот сейчас шагнет он за порог...

А бог стоит, и перед ним дорога,
и ветер полы рвет его пальто.
Собаки ждут,
собаки верят в бога.
А бог стоит - не верит ни во что.

(В.Г. Черняк)

[Philosof]

Так, ребята, вы без меня уже не в ересь, а вообще в какое-то язычество ушли... Один Бог в христианстве! И не может человек стать Богом ни по благодати, ни без оной! Прямо басурмане какие-то... Мы ж не в Древней Греции и не в Индии! Вот там такое - в порядке вещей. А вот про Стругацких и собаку вообще позитивистская какая-то теория - что ж это за бог, ничего мистического, сверхъестественного даже в нем нет.
Джеки, а вот насчет "встречного движения" - сам придумал или тоже из какого-то святого? По поводу "божественного мрака" очень хорошо - есть даже такой особый вид богословия, рассуждающий о Боге только в отрицательном смысле (что он не является этим, не имеет таких-то качеств и т.д.).
Что-то народ на поэзию переключился. Надо б и мне стихи какие-нибудь вспомнить.

[Jacky]

Philosof
Джеки, а вот насчет "встречного движения" - сам придумал или тоже из какого-то святого?
Избави Боже самому придумывать на такие темы :o
Кстати, еще по поводу обожения. Св. Ириней Лионский говорил, что в конце времён всё человечество в единении с Единородным Сыном Божиим силой Святого Духа станет Единородным Сыном Божиим. Ну как, ещё не страшно?

По поводу "божественного мрака"
Это тоже не моё. Первоисточник -- непосредственно Библия. А дальше уже идут разные комментарии свв. оо. по этому поводу. Вот, нашел специально исходную цитату.
"И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог".
(Исх.20:21)
Трактуется это, естественно, не в том смысле, что Моисей пошел в некое место, где физически нет света, в пещеру, например. Именно мистический мрак, символ непознаваемости Бога. Кстати, здесь еще может возникнуть вопрос: как увязать цитату из Ветхого завета с цитатой из Нового: "И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1Иоан.1:5). Как же тогда мрак, если нет тьмы? Казалось бы, противоречие. На самом деле, здесь нет противоречия. :)
В общем, я к чему. В школе ведь нас учили, что все эти религиозные бредни -- примитивные страшилки для невежественного народа. А когда появилась возможность обратиться к первоисточникам, то оказалось, что что на самом деле всё это са-а-авсем не так примитивно и дефективно, как нас уверяли.
Получилось как в анекдоте.
Мужик сидит в поезде, читает книгу и постоянно вскрикивает: "ну надо же, а?!", "ничего себе!", "никогда бы не подумал!". Сосед заинтересовался: "скажите, что за книгу вы читаете?" Мужик отвечает: "орфографический словарь". :D

[Philosof]

Ну как, ещё не страшно?

Страшно, еще как страшно. Я ж говорю - лучше нам, грешным, о таком не задумываться.

На самом деле, здесь нет противоречия

Все противоречие, которое тут есть - это противоречие между Ветхим и Новым Заветом. В Ветхом Завете Бог действительно недоступен, недостижим и, чего уж греха таить, изрядно суров. Собственно суть Нового Завета в том и заключается, что Бог посредством Христа преодолел этот разрыв между Богом и человеком, через который не мог переступить даже главный из пророков Моисей, о чем и идет речь в твоей цитате из Исхода.

В школе ведь нас учили, что все эти религиозные бредни -- примитивные страшилки для невежественного народа

А меня этому уже не учили...

[Jacky]

Philosof
А меня этому уже не учили...
Ну и слава Богу. :D

[aquavita]

Зачем цитировать разные фантастические книжки в которых описан Бог, когда есть замечательное высказывание Протагора:
"О богах я не могу знать ни того, что они существуют, ни того, что их нет, ни того каковы они по виду. Ибо многое препятствует знать это: и неясность вопроса, и краткость человеческой жизни".
lynx Вы всерьез полагаете что знаете как думает собака, неужели современная наука шагнула так далеко?

[Philosof]

Если рассуждать по типу Протагора, то действительно, никакое знание о Боге невозможно. Но Бог - предмет не знания, а веры. И если мы согласимся, что вера первична (а разве это не так?), то и знание о Боге становится возможным - только особый вид знания, основывающийся на вере и некоторых не подвергаемых сомнению аксиомах.

Вы всерьез полагаете что знаете как думает собака, неужели современная наука шагнула так далеко?

Ха. а вот это очень верное замечание.

[aquavita]

Philosof
И не только о Боге. Я бы сказал объект веры. Первична относительно знания? Вера скорее противоположность знания. Вера в сверхъестественное нужна лишь для того чтобы ограничить наши возможности, а вместе с тем и снять с нас часть ответственности за происходящее, за свои деяния.
Отдав происходящее, нашу жизнь на откуп Богу, Судьбе и т.п. мы делаем бессмысленным свое существование, свою жизнь.Мы допускаем возможность Зла.
Поэтому *в Бога верить вредно и даже опасно для жизни.
Лучше в Бога не верить, и не делать веру в Бога основой бытия.
Если Бога нет вас не постигнет разочарование, а если он есть то с ним можно найти общий язык, я уверен что он не накажет за неверие.

Добавление от 8.11.2002 * 23:44 .


Jacky
Я с тобой не согласен, нет никакой разницы как мы проживаем свою жизнь. Смысл жизни не в самой жизни и не в удовольствиях.

[lynx]

aquavita

Вы всерьез полагаете что знаете как думает собака, неужели современная наука шагнула так далеко?

Нет, это известный афоризм.

[Philosof]

Ну вот, добрались наконец и до вопроса о смысле жизни...
Aquavita, вера как таковая - действительно противоположность знания, но ведь мы говорим о соотношении веры и знания у верующего человека.

Вера в сверхъестественное нужна лишь для того чтобы ограничить наши возможности, а вместе с тем и снять с нас часть ответственности за происходящее, за свои деяния.

А вот это спорный вопрос. Возможен, конечно, и такой ответ, но возможен и другой: наоборот, вера не снимает, а возлагает на нас всю ответственность за наши деяния. Атеист может списать свои ошибки, неудачи на обстоятельства, внешние условия. Верующий знает, что нет обстоятельств, а на все воля Божья, а она благая. Значит, отвечать надо за все самому, есть ведь даже выражение - "нести свой крест".
Кстати... Верить в Бога ПОЛЕЗНО, хочется ведь иногда переложить ответственность на кого-то другого, хотя бы на время...

Если Бога нет вас не постигнет разочарование, а если он есть то с ним можно найти общий язык, я уверен что он не накажет за неверие.

Ууу... Скептик... Если мы верим в Бога, а его все-таки нет, нас не постигнет разочарование, т.к. мы не узнаем, что его нет. А захочет ли Бог искать общий язык с неверующим?

Отдав происходящее, нашу жизнь на откуп Богу, Судьбе и т.п. мы делаем бессмысленным свое существование, свою жизнь.

А вот это сложный вопрос... Возможны 2 ответа.
1. Если Бога нет, то наша жизнь действительно лишена смысла. Ведь как бы ты ее не прожил, все это пойдет в конце концов, грубо говоря, псу под хвост. Все наши деяния - и добрые, и злые. Все наши успехи и неудачи. Культура, наука, искусство... Кто мы - крошечная планета на отшибе Вселенной. И прав Достоевский - нет и не может быть тогда никакой морали.
2. Да, человек смертен, и жизнь его конечна. Именно поэтому мы должны стремиться наполнить ее как можно более высоком смыслом, прожить ее осмысленно, нравственно, не впустую.
Каждый выбирает для себя...

[aquavita]

Соотношение веры и знания у верующего человека такое:
знание = 1 (возможное познание) - вера, чем больше вера тем меньше знания.
А верующий может списать все на Бога.
"Верить в Бога ПОЛЕЗНО, хочется ведь иногда переложить ответственность на кого-то другого, хотя бы на время... " - утверждение в духе софиста.
Узнать что его нет это не цель, после смерти например.
А ни интерисует ли верующих такой вопрос. Что если Бог не Христос а Аллах или Будда, он может неодобрить поклонение другим Богам.
Жизнь в любом случае лишина смысла, если не познать этот смысл.

Прожить жизнь осмысленно по человечески это не смысл жизни а человеческое заблуждение и попытка оправдать свое существование.

А выбирать можно между поисками смысла жизни, и отсутствием такового.

[Philosof]

Соотношение веры и знания у верующего человека такое:
знание = 1 (возможное познание) - вера, чем больше вера тем меньше знания.

Опять все не так. Ты смотришь на верующего глазами атеиста - тогда конечно получится, что чем больше веры, тем меньше знания. Но у верующего другое мировоспирятие. Знание не отрицается, но условием того, что знание возможно, становится вера. Конечно, если не верить в Бога, что можно о нем знать? А вот если веришь - можно, и немало. На вере может основываться целая система знания, не отрицающая, кстати, знание светское, научное. (Верующий считает, что "есть Бог на небе", а физик считает, что на небе есть только воздух, или безвоздушное пространство, если немного выше. Вряд ли кто увидит тут противоречие, не так ли?) Верующему человеку нет необходимости стремиться к знанию о Боге, он обладает этим знанием, остается делать из него какие-то выводы, осмысливать его. То есть, верующий имеет имеет какие-то безусловные предпосылки своего знания, которые не подвергает сомнению. Но ведь нечто подобное есть и в науке. Есть масса вопросов, на которые наука не может (и никогда не сможет) ответить. Скажем, вопрос о сотворении мира. Да, какой-то большой взрыв, знаем. А что было до него? И если было, то когда оно началось? И почему? Или вопрос о границах Вселенной? Есть ли они? Если есть, что находится за ними? И т.д. Конечно, наука может разрешить какие-то из этих вопросов, но только в том смысле, что взамен старых появятся новые вопросы, окончательно неразрешимые.

Что если Бог не Христос а Аллах или Будда, он может неодобрить поклонение другим Богам.

Собственно это тоже вопрос веры. Если задаваться такими вопросами, что это за вера?

Жизнь в любом случае лишина смысла, если не познать этот смысл.

А ты не боишься, что если полностью познать этот смысл, жизнь точно окажется лишенной смысла?

[aquavita]

Я смотрю на верующего со стороны , а это объективнее.

Очень много. Рождаясь человек мало что знает, он не верит в то что есть что-то кроме утробы матери , но появившись на свет , он познает мир, обходясь без веры. Ты же не считаешь что если я не верю в Бога то не могу его познать.

Вера основана на рассказах и книжках.

Так любое фантастическое произведениеможет на что-то претендовать, и количество сект подтверждает это.

Человек хочет верить, это инстинкт.