Просмотр полной версии : Наука и бизнес
Наблюдаю в своем университете такую ситуацию. Есть класс людей, работающих в университете и "на университет". Их работа на практике или не сложилась или они сами не особо стремятся или нет возможности. Есть другие люди, также работающие в университете. При этом они очень много работают на практике, могут даже свой бизнес иметь (связанный с профессией). Но они в погоне за деньгами не всегда могут выполнять свои обязанности в университете. Первая группа обвиняет вторых в том, что они только прикрываются именем университета в коммерческих целях. Говорят, мол, если вы работаете в других местах, то туда и идите. Ну а вторые, естетственно, говорят, что на зарплату преподавателя не прожить, что это еще лучше для студентов, что преподаватели работают на практике. На это первая категория говорит: а вот мы тут убиваемся "на шару" ради кафедры, факультета и др. И идет банальное выживание друг друга, точнее первые выживают вторых. Как совместить интересы первых и вторых, не доводить ситуацию до критической?
fazotron
16.10.2008, 19:43
Ну, Инна, и копнула
Вторые мне симпатичней, если только они не пренебрегают своими препод обязанностями. Сразу оговорюсь, что веду речь о прикладных дисциплинах.
Первые возможно хорошо готовятся, все выполняют, но вот лично у меня сомнения в отношении их настоящего знания предмета
Paul Kellerman
16.10.2008, 21:13
Классная тема :) Это так актуально для меня :) У меня хватает сил быть во второй
категории, тем более, я тоже не люблю голое теоретизирование без реального лич-
ного практического опыта в рамках основной профессиональной деятельности, осо-
бенно в моей прикладной IT-науке. Но серьезных конфронтаций не бывает посколь-
ку веду занятия по вечерам как и у наших студентов, так и в иностранных группах.
Кроме того, если чуть-что какая-то техническая проблема, проект или экспертиза
возникает со стороны руководства кафедры, почти никогда не отказываюсь помочь.
Ну и, наконец, я одинаково ценю важность и фундаментальных знаний, и современ-
ных задач практики и методов их решения, и вполне увязываю все это на занятиях.
Хотя иногда какие-то может и проскальзывают мимолетные признаки неудовлетво-
рения по поводу того, что я не полностью кафедральный. Но все понимают, что при
перегибании палки "не полностью" может быстро превратиться в "полность не" :)))
А кадровый состав вуза стремительно стареет и вымирает, доля молодых и средних
возрастов меньше 20%, новые кадры не приходят по экономическим соображениям.
Ну, Инна, и копнула
а у нас для этого копать не нужно, у нас это на поверхности ;)
Вторые мне симпатичней, если только они не пренебрегают своими препод обязанностями.
В том-то и дело, что они входят в противоречие. Как быть?
Например. Политологи работают на выборах. Это полная (полнейшая) занятость на несколько месяцев. К тому же, они могут работать не только по всей стране, но и в странах ближнего зарубежья, в общем, на лекции оттуда не поездишь). Некоторые кафедры, связанные с политологией, на время крупных избирательных кампаний вообще можно прикрывать, т.к. большинство сотрудников на выборах. Решения проблемы не вижу.
Добавлено через 3 минуты 7 секунд
Хотя иногда какие-то может и проскальзывают мимолетные признаки неудовлетво-
рения по поводу того, что я не полностью кафедральный. Но все понимают, что при
перегибании палки "не полностью" может быстро превратиться в "полность не" :)))
А кадровый состав вуза стремительно стареет и вымирает, доля молодых и средних
возрастов меньше 20%, новые кадры не приходят по экономическим соображениям.
Вот у нас часть людей палку абсолютно перегибают))) Кадровый состав стареет, но желающих работать в университете много. Так что кадровой проблемы не стоит. Поэтому первые и говорят: не хотите работать - уходите, пусть ваши места займут другие, те, кто хочет здесь работать. А не те, кому нужно лишь имя вуза для занятия своим бизнесом.
Название темы, на мой взгляд, не вполне удачное. Я думал речь пойдет о совмещении научной деятельности с бизнесом. Точнее говоря о выборе между ними. А тут свелось к проблеме "теоретиков" и "практиков".
По последнему вопросу считаю наиболее верно отражающими ситуацию слова Л.Н. Толстого:
"Меня всегда удивляют часто повторяемые слова: да, это так по теории, но на практике-то как? Точно как будто теория — это какие-то хорошие слова, нужные для разговора, но не для того, чтобы вся практика, то есть вся деятельность, неизбежно основывалась на ней. Должно быть, было на свете ужасно много глупых теорий, если вошло в употребление такое удивительное рассуждение."
Добавлю, что теория (тем более научная) и фантазия, вообще говоря, нетождественные понятия. Хотя по причинам недобросовестных теоретиков, а также узкомыслящих практиков они часто смешиваются. Научная теория отличается от фантазий, прежде всего, тем, что теоретик прочно связан с практикой, практика - главный критерий истинности научной теории. Только математические теории могут иметь научный статус, не имея практической обоснованности. Именно поэтому история, экономика, политология и ряд других "наук" имеют весьма спорный научный статус. И фантазеров от теоретиков в них отличить напорядок сложнее. В полноценных науках, в физике, биологии - грош цена "теоретику" который в чем то уступает практику. И тут отличить теоретика от фантазера не составляет большого труда.
fazotron
17.10.2008, 13:39
gav, мне кажется, что при рассмотрении поставленного вопроса - совмещения преподавания с практической деятельностью и предпочтения преподавателей, работающих только в вузе с совместителями (заметьте, я рассматриваю только этот аспект), надо подходить с разных позиций по принципу их отнесения к преподавателям фундаментальных и прикладных дисциплин
Для первых я не считаю какой-либо необходимостью работу на стороне (если это только не вызвано материальными причинами), для вторых мне кажется это весьма желательным
nauczyciel
17.10.2008, 19:42
Я во "второй группе", но предмет в ВУЗе у меня весьма фундаментальный - теоретические основы электротехники (ТОЭ). Так вот - работа инженером обогащает занятия по ТОЭ следующим образом: если у студента возникает сомнение в необходимости глубоких теоретических знаний по ТОЭ (такое бывает), я могу привести не один десяток примеров из практики (по специальности), где именно этот раздел знаний используется.
Вывод - работа по специальности на стороне важна и для преподавателей фундаментальных дисциплин.
fazotron
18.10.2008, 07:34
nauczyciel, простите за неграмотность. А что вообще вся электротехника не является прикладной наукой?
nauczyciel
18.10.2008, 11:16
fazotron, вообще, электротехника включает несколько разделов: ТОЭ, электрические машины, электронику, электропривод, электротехническое материаловедение, электротехнологию и т.д.
То есть в основном электротехника, конечно, прикладная наука. А ТОЭ - это теоретический базис к остальным разделам электротехники, потому и считается фундаментальной дисциплиной. ТОЭ студенты изучают на 2-3 курсах, то есть до начала изучения спецдисциплин, но после (или вместе с) математики и физики, которые в свою очередь являются базисными дисциплинами для ТОЭ.
nauczyciel
если у студента возникает сомнение в необходимости глубоких теоретических знаний по ТОЭ (такое бывает), я могу привести не один десяток примеров из практики (по специальности), где именно этот раздел знаний используется.
Вывод - работа по специальности на стороне важна и для преподавателей фундаментальных дисциплин.
Странный вывод. Как будто привести “не один десяток примеров из практики» можно, лишь работая на стороне. По моему убеждению, если человек достаточно для преподавателя высшей школы разбирается в ТОЭ, то привести примеры из практики, подтверждающие ее практическую ценность, ему не составит никакого труда. Да и не только ТОЭ. Для того, чтобы объяснить, например, трехфазные цепи и электроснабжение квартир, вовсе не обязательно работать электриком. Хотя раньше в СССР прежде чем начать заниматься наукой (поступить в аспирантуру) в какой-либо отрасли знаний, нужно было поработать в этой самой отрасли несколько лет.
IvanSpbRu
19.10.2008, 13:22
Странный вывод. Как будто привести “не один десяток примеров из практики» можно, лишь работая на стороне. По моему убеждению, если человек достаточно для преподавателя высшей школы разбирается в ТОЭ, то привести примеры из практики, подтверждающие ее практическую ценность, ему не составит никакого труда. Да и не только ТОЭ. Для того, чтобы объяснить, например, трехфазные цепи и электроснабжение квартир, вовсе не обязательно работать электриком. Хотя раньше в СССР прежде чем начать заниматься наукой (поступить в аспирантуру) в какой-либо отрасли знаний, нужно было поработать в этой самой отрасли несколько лет.
Возможно, я не совсем прав, но у примеров может быть разное качество. Безусловно, преподаватель, глубоко знающий свой предмет, без труда найдет некоторое количество практических примеров для любой ситуации - но эти примеры все равно будут теоретическими, т. е. позаимствованными из учебников и монографий. Тогда как преподаватель, сам занимающийся практической деятельностью, может приводить те примеры, которые он сам, что называется, пощупал руками. И в этом проявляется разное качество примеров: если первые, условно практические, примеры студент может сам найти в любом учебнике, то вторые никто, кроме человека, тесно связанного с практикой, ему не продемонстрирует
nauczyciel
19.10.2008, 15:10
Возможно, я не совсем прав, но у примеров может быть разное качество
Вы совершенно правы. Именно это я и имел в виду.
Кроме того, некоторые важные практические примеры просто не отражены в учебниках и монографиях.
fazotron
19.10.2008, 18:50
Коллеги
Вернитесь в начало темы
Вопрос о другом: о конфликте в универе преподавателей, кроме вуза ничем не занимающихся (и на этом якобы сосредоточенных) и преподавателей, имеющих работу на стороне и из-за нее частично пренебрегающих преподаванием
IvanSpbRu
19.10.2008, 21:10
Если вернуться к теме треда0 то, как мне кажется, врамках существующей практики интересы этих двух групп преподавателей примирить не удастся. Первые работают тольок за плату от своего вуза, вторые же у них отбирают ставки, и при этом, из-за загруженности, частично пренебрегают своими обязаннностями. Вот потому первые и будут выживать вторых. Эта политика во всех вузах такая где мне доводлилось работатьв Питере
Paul Kellerman
20.10.2008, 11:50
nauczyciel
Кстати, будучи IT-шником я очень люблю и уважаю ТОЭ, также впрочем как и
физику, хотя, разумеется, знания в этих дисциплинах далеко не настоль глубо-
ки и обширны, как хотелось бы. Но, прежде чем я 13 лет назад впервые столк-
нулся с ТОЭ и осознал всю ее научную и практическую ценность, 19 лет назад
я взял в руки паяльник и с тех пор ни дня не проходит без радиолюбительских
развлечений, и чем больше этим занимаюсь, тем больше и сильнее люблю ТОЭ.
Большинству современных студентов, выросших на тыкании мышкой в виндоусе,
ни разу не державших в руках паяльник, не дано понять ТОЭ по определению :)
Разве можно объяснить, почему нужен обратновключенный диод между истоком
и стоком мощного полевого транзистора, к которому подключается индуктивная
нагрузка, если тебя самого ни разу не "шарахало" высоковольтным всплеском :)
И студента тоже должно ударить несколько раз по несколько киловольт, и жела-
тельно в мозг, прежде чем он научится уважать электромагнитную индукцию :)
Однако гораздо печальнее, когда у препода еще меньше опыта чем, у студента...
А в современных условиях нехватки и устаревания лабораторной базы получает-
ся, что чисто кафедральные преподаватели практически не видят того, о чем чи-
тают лекции, а студенты зачастую на 3-4 курсах уже работают по специальности.
Такое положение вещей привело к большой популярности коммерческих курсов по
продукции и технологиям ведущих зарубежных производителей (по крайне мере в
IT это именно так) и в то же время такие курсы рассчитаны на обучение обезьян:
кликни туда, кликни сюда - получишь результат, о какой-либо общности или фун-
даментальности даваемых "знаний" говорить не приходится, способности к крити-
ческому анализу и абстрагированию выжигаются, мышление делается шаблонным.
И все же курсы популярны потому, что это модно, современно и за это платят по-
том большие зарплаты. И в такой ситуации, чтобы студент совсем не забил на вуз,
полностью разочаровавшись в нем, нужны преподаватели 2-го типа. А преподава-
тели 1-го типа должны их поддерживать и помогать всячески или же вообще неко-
го будет учить, поскольку абитуриенту выгоднее будет пройти нужные курсы, а ко-
рочку о высшем образовании купить в переходе метро и спокойно делать карьеру.
IvanSpbRu
Я не это имел в виду. Для того, чтобы преобрести опыт (качественный) электротехника вовсе не обязательно профессионально работать электриком?
nauczyciel
20.10.2008, 17:35
gav, для разных уровней образования и специальностей учебные программы по ТОЭ разные.
Например, я совершенно не уверен в том, что я бы смог читать лекции будущим инженерам-связистам так же полноценно, как энергетикам. Потому что у меня нет опыта работы инженером по связи, соответственно, практические примеры, которые я бы мог привести, были бы вычитанные из книг, теоретизированные, а не "собственно прожитые".
А некоторые электрики (НПО) и даже энергетики (СПО) вообще ТОЭ не изучают, только общую электротехнику.
nauczyciel
Потому что у меня нет опыта работы инженером по связи, соответственно, практические примеры, которые я бы мог привести, были бы вычитанные из книг, теоретизированные, а не "собственно прожитые".
Если этот опыт настолько важен для преподавания, то тогда идите, поработайте, наберитесь опыта. А потом и в вуз возвращайтесь, с опытом. Зачем же обязательно совмещать?
IvanSpbRu
21.10.2008, 09:16
gav, Вы относите себя к преподавателям первой категории?
IvanSpbRu. Нет, я почти в чистом виде №2. В вузе преподаю только по выходным. И считаю это неправильным.
nauczyciel
21.10.2008, 09:48
Зачем же обязательно совмещать?
Для актуальности примеров.
Современному примеру студенты верят гораздо охотней, чем примеру ...дцатилетней давности.
Кроме того, подробности старых примеров просто забываются.
IvanSpbRu
21.10.2008, 09:51
gav, а что Вы предпринимаете, что ликвидировать эту неправильность?;-)
А если серьезно, то преподаватель практикой должен заниматься всегда. Особенно это касается преподавателей таких дисциплин, как экономика, управление, маркетинг, менеджмент, бухгалтерский учет, право
IvanSpbRu
А если серьезно, то преподаватель практикой должен заниматься всегда. Особенно это касается преподавателей таких дисциплин, как экономика, управление, маркетинг, менеджмент, бухгалтерский учет, право
Естественно, но не в ущерб учебному процессу.
gav, а что Вы предпринимаете, что ликвидировать эту неправильность?;-)
А что нам еще остается? Сею разумное, доброе вечное с утопической надеждой, что эта моя количественно ничтожная просветитильская деятельность принесет качественные плоды в виде изменения статуса науки и образования :)
ComplexInfinity
21.10.2008, 14:29
gav, а что Вы предпринимаете, что ликвидировать эту неправильность?;-)
А если серьезно, то преподаватель практикой должен заниматься всегда. Особенно это касается преподавателей таких дисциплин, как экономика, управление, маркетинг, менеджмент, бухгалтерский учет, право
Думаю, что к этому списку нужно добавить ещё инженерные и IT-дисциплины, например, программирование во всех его аспектах, операционные системы, компьютерная графика, веб-дизайн, проектирование информационных систем и т.п. А то у нас такая ситуация, что некоторые студенты напишут простенькую программку из 3 строк, а преподаватели-профессора и в них с трудом разбираются, без посторонней помощи и шпаргалки вообще ничего не могут на доске написать; студенты на экзамене пишут всякую ерунду, а преподаватели даже понять не могут, что это ерунда. Практика безусловно должна быть.
IvanSpbRu. Нет, я почти в чистом виде №2. В вузе преподаю только по выходным. И считаю это неправильным.
вот у нас часы лекций в субботу среди преподавателей просто нарасхват :D Понятно, почему...
IvanSpbRu
22.10.2008, 22:52
В Инжэконе с преподавателями второй категории придумали эффективный способ борьбы - собираются запретить проведение занятий по субботам...
nauczyciel
23.10.2008, 07:26
IvanSpbRu, им же (руководству ВУЗа) хуже будет ;)
IvanSpbRu
23.10.2008, 08:57
nauczyciel, да ничем руководству хуже не будет. Вуз престижный, преподаватели держатся за свои места. А для того, чтобы закрыть высвобождающиеся часы (из-за ухода преподавателей второй категории), есть простая схема - увеличение ставки. В прошлом году у профессора ставка была кажется 650, в этом - 800 часов. Вот и все. И никуда не денешься, возьмешь на себя эти часы как миленький, чтобы в доходе не потерять.
Моя бывшая завкафедрой, кстати, вообще утверждала, что преподаватели, которые приходят только по субботам, вузу не нужны и качественное ведение занятий обеспечить не способны. А у самой на кафедре работает девушка-доцент, которая приходит только по субботам, но у которой на занятиях аншлаг и у дипломников нет отбоя, потому что занятия ведет великолепно. Но завкафедрой судила о преподавателях-совместителях не по качеству занятий, а по количеству приходов на заседание кафедры...
nauczyciel
23.10.2008, 11:17
преподаватели держатся за свои места
В настоящее время это звучит как фантастика.
В Екатеринбурге таких ВУЗов точно нет - везде преподавателей не хватает :(
Paul Kellerman
23.10.2008, 12:51
собираются запретить проведение занятий по субботам
В нашем вузе это выглядело бы очень смешно, ибо так и так по субботам очень
редко когда проводятся занятия... Преподы 2-й категории в большинстве своем
имеют весьма гибкий график по месту основной (или даже нескольких основных)
работ либо же вообще сами являются боссами организаций и без особых проблем
находят время для того, чтобы провести занятие в рабочий день в дневное время.
увеличение ставки
Ну да, но только в данной ситуации количество уж точно не переходит в качество.
количеству приходов на заседание кафедры
А здесь уже в чистом виде тщеславие и самолюбие зав.каф., типа она начальник,
а ее и ее пламенные речи на заседаниях "динамят", как так? Надо принять меры :)
везде преподавателей не хватает
У меня аналогично, но все же думаю, есть отрасли наук (преимущественно общес-
твенные, я полагаю), по которым кадров явно больше реального спроса на них как
в стране в целом, так и в конкретном регионе, и есть географические регионы, где
очень туго с выбором места работы, особенно по специальности из такой отрасли.
И в каком-нибудь провинциальном вузе (единственным на весь город по заданной
отрасли), руководство может позволить себе кидаться кадрами и даже травить их,
вынуждая соглашаться на унизительные условия, а кадры вечно грызутся за часы.
IvanSpbRu
23.10.2008, 21:55
А здесь уже в чистом виде тщеславие и самолюбие зав.каф., типа она начальник,
а ее и ее пламенные речи на заседаниях "динамят", как так? Надо принять меры :)
Именно так. Эта дама страшный самодур и использует все возможности для того, чтобы показать что она главная. Плохо то, что из-за этого на кафедре полностью отсутствует поддержание кадрового состава - молодежь не выдерживает постоянного давления и уходит, едва защитившись.
Что касается старшего поколения, то, полагаю, она держится за свои места хотя бы потому, что в 60 лет свои привычки и место работы менять трудно. Вот и терпит эти издевательства...
А здесь уже в чистом виде тщеславие и самолюбие зав.каф., типа она начальник,
а ее и ее пламенные речи на заседаниях "динамят", как так? Надо принять меры :)
это никакое не тщеславие. Сотрудник кафедры должен обязательно присутствовать на заседании, а также в часы своих консультаций. Отсутствие без уважительной причины считается прогулом со всеми выткающими. У нас некоторые даже объяснительные писали и к декану вызывались по этому поводу (но это если кого-то травят).
IvanSpbRu
23.10.2008, 23:42
У нас некоторые даже объяснительные писали и к декану вызывались по этому поводу (но это если кого-то травят).
Ключевое слово "травят"
ComplexInfinity
24.10.2008, 01:19
Именно так. Эта дама страшный самодур и использует все возможности для того, чтобы показать что она главная. Плохо то, что из-за этого на кафедре полностью отсутствует поддержание кадрового состава - молодежь не выдерживает постоянного давления и уходит, едва защитившись.
Что касается старшего поколения, то, полагаю, она держится за свои места хотя бы потому, что в 60 лет свои привычки и место работы менять трудно. Вот и терпит эти издевательства...
У нас абсолютно аналогичная ситуация. Вот и нас молодёжи нет по этой причине. Причём это самодурство иногда до пределов доходит. У нас кафедра информационных технологий, где читается большое число программистских курсов, реально программистами в жизни работали 2 женщины (но и им сейчас за 50), сам зав. каф. и его и наиболее загруженные по часам преподаватели читают львиную долю курсов по профильным программистким дисциплинам, сами при этом виндоус установить не могут, я уже не говорю про написание простейших компьютерных программ на С или С++ (им студенты не стесняясь ерунду пишут на экзаменах). Я довольно в хороших отношениях с зав. каф., но на мои предложения о совершенствовании некоторых курсов, мне отвечают, что "мы тут 30 лет работаем и сами всё знаем, что мы тебе скажем, то и будешь читать". Надо сказать, что я уже программистом работаю около 8 лет (они это знают). Это ли не высшая степень самодурства ...
Paul Kellerman
24.10.2008, 13:46
Сотрудник кафедры должен обязательно присутствовать на заседании
Во-первых, во время заседания у кого-то может быть лекция или лабораторное
занятие. Во-вторых, на каждом заседании конкретные вопросы обсуждаются и,
если они не касаются конкретного сотрудника, то ему там нечего особо ловить.
В-третьих, можно гораздо больше дел сделать (для той же кафедры) отсутствуя
на заседании, например, заключая договор с какой-нибудь конторой, заинтере-
сованной в специалистах, и готовой помочь с ремонтом и лабор. оборудованием,
занимаясь организацией поставки, установки и настройки оборудования и т.п. :)
Наконец, если отсутствуете в силу того, что находитесь на основной работе, то
это тоже имеет определенную пользу, ибо вы занимаетесь реальной практикой, а
значит пополняете базу практических примеров, которые интересны студентам :)
И совсем наконец, от основной работы (или одной из основных работы) косвенно
может также зависеть доступ кафедры в Интернет и к вычислительным ресурсам,
если сотрудник работает в провайдерской конторе, обеспечивающей Инет вузу.
Другие форумчане вам приведут еще десяток причин того, почему в наше время
не стоит терять время впустую на заседании, а делать что-то реально полезное.
даже объяснительные писали
От наших преподов 2-го рода ничего, кроме заявления об уходе не дождешься :)
Paul Kellerman
24.10.2008, 16:40
ComplexInfinity
Понимаю вас хорошо и искренее сочувствую вам. Однако, проблема сложнее.
Катастрофически стареющая профессура, имевших свой "звездный час" в 70-х
годах, а теперь же безнадежно отставших от современных технологий сама по
себе не виновата в этом. Собственная IT-промышленность РФ (по крайней ме-
ре, крупная, общегосударственного значения) в коматозном состоянии с 80-х
годов (для меня точка отсчета - когда наши электронщики решили не разраба-
тывать свои процессоры, а копировать в Intel-овскую продукцию: всем нашим
IT-шникам хорошо известен процессор и его копия: Intel 8086 и КР1810ВМ86).
А копирование - это всегда заведомое отставание. А позже уже началась пере-
стройка, наступили времена гопников вдоль всей вертикали власти, а им как-то
по барабану какие-то там процессоры и прочие высшие материи - иными слова-
ми даже копировать уже перестали, вообще перестали что-либо делать, пересе-
ли на банальный импорт и откровенное потребительство. В такой ситуации ни о
каких хоздоговорных исследованиях по заказу промышленности (ввиду отсутст-
вия последней) говорить не приходилось. У профессуры от безделья и от высо-
санных из пальца исследований в стиле "моделирование сферического коня в
вакууме" стали размякать мозги и теряться квалификация, а их ученики стали
разочаровываться в своих учителях и стали уезжать забугор, уходить в бизнес,
отказываться от специальности, переквалифицироваться в более денежные :)
А тем временем возраст увеличивался, импортные технологии развивались бе-
шеными темпами, и отставание росло, а способность осваивать новое падала.
А когда еще такое полуснисходительное-полупрезрительное отношение со сто-
роны и властей и общественности (преимущественно манагеров разных мастей)
и "замечательная" финансовая отдача, то что можно ждать и требовать от них?
Что 75-летний профессор сядет изучать язык программирования С? Это смешно.
В то же время молодежи тоже не стоит слишком зарываться от собственной зна-
чимости в плане знания конкретных современных ОС, оборудования, технологий
и умения работать с ними на уровне мастера-сэнсея. По большему счету подав-
ляющее большинство наших молодых IT-шников - обезьяны, натренированные на
книгах и технической документации программных и аппаратных продуктов запад-
ного производителя, ибо то, что назовет западный производитель "правильным",
то и будет считаться IT-шником истиной в последней инстанции, он еще будет
брызжа слюнями спорить с любим, кто осмелиться усомниться в истинности или
в оптимальности навязываемого производителем решения, рекомендации и т.п.
Западному производителю не нужны на территории РФ умные (аналитики и раз-
работчики в полном понимании этого слова: те кто, не только могут проектиро-
вать собственные принципиальное новые микропроцессоры, сетевые протоколы,
языки программирования и компиляторы для них, но и обосновать строго матема-
тически все свои технические выборы и решения опираясь как на фундаменталь-
ные теоретические знания по специальности, так и глубокое знание математики),
им нужны послушные обезьяны, чтобы больше и дороже продавать свое барахло.
Так вот старый профессор может и не знает как поставить виндоус, но уж по час-
ти математики и теоретических знаний, позволяющих строго обосновывать техни-
ческие решения, которые превращают IT-шника из просто хорошо натренирован-
ной обезьяны в специалиста с большой буквы, профессор 100 очков форы даст :)
ComplexInfinity
24.10.2008, 17:14
ComplexInfinity
В то же время молодежи тоже не стоит слишком зарываться от собственной зна-
чимости в плане знания конкретных современных ОС, оборудования, технологий
и умения работать с ними на уровне мастера-сэнсея ...
Ну вот мысль моя была не об этом. Чтобы кнопочки нажимать вовсе не обязательно иметь высшее образование. Моя точка зрения как раз состоит в том, что нужно давать хорошо теоретические основы программирования, проектирования и т.п. и уметь писать (ручками) программы оптимальные с точки зрения сложности и времени.
Так вот старый профессор может и не знает как поставить виндоус, но уж по час-
ти математики и теоретических знаний, позволяющих строго обосновывать техни-
ческие решения, которые превращают IT-шника из просто хорошо натренирован-
ной обезьяны в специалиста с большой буквы, профессор 100 очков форы даст :)
Вот у нас как раз профессора не могут дать. Когда им говоришь, что время работа алгоритма О(n), они вообще не понимают что это такое. Я что касается моего примера про С++, то тут имелось ввиду, что у нас профессора выступают инициаторами внедрения "новых" технологий и считают ерундой всякие детальные изложения алгоритмов с мелом у доски (понимай, что просто этого не знают) и учать мышкой натаскивать в Среде визуального проектирования, а написание кода руками считают не нужным. После таких профессорских курсов, у меня на 5 курсе студенты не знают, что такое компилятор и что вообще внутри "происходит".
Paul Kellerman
27.10.2008, 14:19
Чтобы кнопочки нажимать вовсе не обязательно иметь высшее образование
Полностью согласен. Я сторонник мысли, например, что если планируешь работать
сисадмином, в институт поступать вовсе ни к чему. Достаточно иметь среднее об-
разование и пройти коммерческие курсы Microsoft, Cisco. Этого вполне достаточно.
Правда, большинство админов обижаются на меня, брызжут слюной, пытаясь набить
цену себе и своим знаниям, и своим любимым ведущим мировым производителям :)
им говоришь, что время работа алгоритма О(n), они вообще не понимают что это такое
М-да... Как-то слабо верится в такое безобразие у IT-профессоров, но а если это,
действительно, так, то остается только предложить им пышные проводы на пенсию.
Слава богу, в моем вузе до такой степени еще не опустились, чтобы не знать O(n).
профессора учат мышкой натаскивать в среде визуального проектирования, а написание кода руками считают не нужным
Ну вообще пипец! Это, что же, они решили переплюнуть в "обезьяности" ковбоев? :)
Ну если вообще не знают ни одного конкретного языка программирования, ну, блин,
есть же формальный псевдокод (на котором, по-моему, уже даже школьников учат
азам программирования) или замечательный машинный язык MIX, на котором излагал
примеры Д. Кнут в своем же знаменитом трехтомнике "Искусство программирования".
Студенты (если неглупые) легко переводут примеры с псевдокода на реальный язык,
посидев пару-тройку часов с соответствующей технической документацией и Help.
После таких профессорских курсов, у меня на 5 курсе студенты не знают, что такое компилятор и что вообще внутри "происходит".
Детский сад. Думаю, даже не стоит спрашивать, читают ли у вас курс ассемблера.
У нас его читают и читают так, что студенты сами пишут драйверы и BIOS для сво-
его домашнего компа, не говоря уж про то, что они зарабатывают этим в Industry :)
Это учитывая, что наша кафедре не совсем "программистская", больше занимается
разработкой аппаратных средств и частично еще компьютерными сетями. У нас по-
ка каждый студент не разработает свою собственную "железку" на базе какого-то
процессора с соответствующим набором микросхем (ОЗУ, ПЗУ, таймеры, контролле-
ры прерываний, контроллеры параллельных и последовательных интерфейсов), пред-
назначенную для мониторинга и управления каким-то сложным промышленным объе-
ктом и не напишет к нему BIOS, никто его близко не подпустит к защите бакалавра.
А что касается компилятора - то, у нас уже на втором курсе, студенты пишут свой
собственный узкоспециализированный миникомпилятор в рамках курсового проекта,
и результаты работы их компилятора обязательно проверяют отладчиках, просматри-
вается сгенерированный машинный код и студент получает пинок за каждый лишний
байт кода или код, требующий лишние машинные такты для выполнения операции :)
Короче, подводя итогы можно сказать следующее. В таких условиях (особенно опи-
санных Вами), преподы 2-го рода (сочетающие профессиональную практику с пре-
подаванием) вообще единственное спасение для множетсва IT-кафедр. Задача пре-
подов 1-го рода (которые все же имеют какие-то математические и теоретические
знания) помочь преподам 2-го рода в плане теоретической подковки и совершенст-
вования уровня преподавния с педагогической точки зрения. А что касается приема
зачетов и экзаменов, то поделюсь с Вами достаточно простым и очевидным опытом,
при котором студент не сможет "лошить" препода, пользуясь его незнанием деталей:
конвейерный режим обработки студентов - студенты пропускаются через конвейер
4-5 экзаменаторов (или хотя бы минимум 2-х), часть которых постарше и более тео-
ретически подкована, а часть - помладше, имеющих опыт в современной практике,
ради этого даже можно приглашать аспирантов, работающих в солидных компаниях
по специальности. Чистокафедральных (нигде не работающих) аспирантов-ботанов,
разумеется, здесь нет смысла приглашать по достаточно очевидным соображениям.
Конвейер, вопреки первому впечатлению, не увеличит в N-раз время обработки сту-
дента (где N - число стадий обработки, на каждой стадии свой препод-обработчик),
ибо на каждой стадии препод спрашивает только по части билета, а не по всему би-
лету, включая дополнительные вопросы (для доп. вопросов лучше вообще выделить
отдельную стадию конвейера, ИМХО), кроме того, конвейер "тормозит" только на на-
чальном этапе, когда отвечают первые N студентов, или же на какой-то стадии об-
работки вдруг происходит сильная задержка: здесь преподы должны договориться,
чтобы ни с каким студентом, не возиться больше чем, например, 10 минут, если не
получается то отправлять студента в "буфер отложенных студентов", то есть отса-
дить для обдумывания ответа, не задерживать конвейер. К "отложенному" студенту
можно будет вернуться, когда основной поток студентов (которые шли через кон-
вейер без задержек) закончится, либо же пока не появится "окно" во времени, ког-
да, например, очередной студент быстро ответил на вашей стадии обработки, а ваш
следующий студент еще пока отвечает на предыдущей стадии (но опять же если от-
саженный уже раз студент снова "тупит", отсадите его снова, если видите, что оче-
редной студент в конвейере, закончив на предыдущей стадии, идет уже к вам). То
есть "отсаженные" студенты имеют низший приоритет по сравнение с теми, кто без
задержек движется в конвейере. Только не увлекайтесь слишком, если буфер отло-
женных студентов слишком растет (больше 9-10 студентов), то снижаете эффектив-
ность работы всего конвейера в целом (особенно если вы работает не на последней,
а где-то посередине или даже на первой стадии обработки), лучше ставьте "двойку"
по своей части и отправляйте дальше на следующую стадию обработки (это также
студентов стимулирует не расслабляться и не тратить время на лишние "мычания").
Каждый препод на своей стадии ставит свою оценку, а итоговые оценки выставля-
ются после завершения обработки всех студентов. Комиссия из всех преподов, ра-
ботавших в конвейере обсуждает итоговую оценку по каждому студенту. Конечно,
можно было бы делать по-другому, посадить председателя комиссии на последнюю
стадию конвейера, чтобы он сразу выставлял оценку на базе простого усреднения,
это бы исключило необходимость обсуждения после опроса всех студентов, но это
не очень правильно, могут быть спорные моменты, обсуждение все же необходимо.
На данный момент у нас так принимается государственный экзамен по специально-
сти у студентов 4-го курса во время последней сессии перед защитой бакалавра,
50-60 студентов обрабатывает конвейер из 5 преподавателей за 2 дня x 5-6 часов.
у меня все немного наоборот. я все рабочие дни, часы провожу на основное работе в университете, а "срвмещаю" работу с практической деятельностью в основном по вечерам после работы и на выходные, благо профессия позволяет - веду бухгалтерию. очень дисциплинирует. я никогда не оставляю свою учебно-методическую или научную работу "на дом", "на ночь", или "на выходные". стараюсь все сделать во время своего рабочего дня.
ComplexInfinity
точка зрения как раз состоит в том, что нужно давать хорошо теоретические основы программирования, проектирования и т.п. и уметь писать (ручками) программы оптимальные с точки зрения сложности и времени.
Может быть, странно, но у нас ситуация совершенно противоположная. Как раз профессора стремятся дать основы сложности алгоритмов, ассемблере и архитектуре, компиляторах, дискретной оптимизации, теории алгоритмов, машин Тьюринга, автоматов, математической логике, а студенты считают, что все это лажа, научились в Visual Studio или Delphi кнопки на форму бросать и писать примитивные обработчики событий этих кнопок с алгоритмами минимальной сложности и думают, что стали крутыми программистами, а вот эти профессора ничего кроме никому не нужного ассемблера и прочей пустой наукоподобной мути вроде дискретной математики и сложности алгоритмов (зачем столько времени тратить на исследование эффективности алгоритма, если можно быстрее и дешевле процессор более мощный поставить и память нарастить) не знают.
Ключевое слово "травят"
да, когда травят)
Дело в том, что много разных правил есть в нашей жизни. Все выполнять - сойдешь с ума. Вот когда травят, тогда часто и заставляют выполнять всё, что надо...
Во-первых, во время заседания у кого-то может быть лекция или лабораторное
занятие.
у нас, например, зав.каф всегда просил на это время, когда обычно заседание кафедры, ничего не ставить.
Во-вторых, на каждом заседании конкретные вопросы обсуждаются и, если они не касаются конкретного сотрудника, то ему там нечего особо ловить.
у нас это не так. Обсуждается много общих вопросов, доводится до сведения масса общих новостей, принимаются решения по общим вопросам.
Другие форумчане вам приведут еще десяток причин того, почему в наше время не стоит терять время впустую на заседании, а делать что-то реально полезное.
да, но для администрации факультета это все не аргументы. Заседания кафедры всего 2 раза в месяц, можно и явиться :)
IvanSpbRu
30.10.2008, 01:00
да, когда травят)
Дело в том, что много разных правил есть в нашей жизни. Все выполнять - сойдешь с ума. Вот когда травят, тогда часто и заставляют выполнять всё, что надо...
Согласен полностью. Про правила вообще вспоминают только тогда, когда нужно избавиться от неугодного сотрудника
Проблема, как мне кажется, не в том, что есть "теоретики" и "практики". Они есть в любом вузе и шире в любом сообществе. Вопрос в том, чем реально занимаются эти теоретики и эти практики. Совершенно нормальная ситуация, когда в штате есть сотрудники, активно участвующие в научной жизни (теоретики), но не встроенные в бизнес, а есть сотрудники, занятые в прикладных работах "на стороне", но использующие полученные навыки для трансляции какого-то нового знания, новой фактологии студентам. Это в идеале. В реальности возможно такое, что "теоретики" приходят в вуз только получать зарплату и читать лекции по книжкам 30-летней давности, пишут примитивные статьи в сборники ("для галочки"), нигде не выстуают и не читают научную периодику и при этом гордо именуют себя "научное сообщество". "Практики" в реальности могут числиться в вузе (на черный день, если уволят с основного места), эпизодически читать скомканные лекционные курсы, совершенно не участвовать в научной жизни, а с практическими достижениями знакомить студентов, которых берут на практику по месту работы (в качестве дармовой рабсилы с нулевой вероятностью отказа). Известна масса как позитивных, так и негативных примеров "теоретиков" и "практиков", причем в одном и том же вузе.
nauczyciel
13.11.2008, 06:58
Прикладная фундаментальность
В настоящее время происходят колоссальные изменения в сфере науки и инноваций. Если раньше считалось, что в начале инновационного цикла стоят фундаментальные исследования, а прикладные разработки завершают его, то сегодня это представление, по-видимому, устарело и постепенно отмирает. Что же приходит на смену указанному представлению?
На наш взгляд, сейчас имеет смысл говорить о своеобразном эффекте инверсии в проведении научных исследований. Его суть заключается в том, что в начале инновационного цикла уже встают не фундаментальные исследования, а прикладные поисковые работы. И если раньше основополагающие знания получались в результате глубокой теоретической работы без явной привязки к практическим нуждам общества, то теперь никакое глобальное научное осмысление существующих фактов не может зародиться в теоретической сфере. Все серьезные обобщения делаются в результате кропотливой работы над конкретными прикладными проблемами.
Иными словами, не фундаментальные открытия и разработки порождают серию частных прикладных изысканий, как это было раньше, а серия прикладных поисковых работ генерирует новые масштабные научные откровения. Такой парадигмальный сдвиг можно трактовать как переход от дедуктивного способа познания к индуктивному. Теперь наука идет не от общего к частному, а от частного к общему.
При обсуждении эффекта инверсии следует определить принципиальный момент: это новый феномен или так было всегда?
Существует альтернативное мнение, что якобы прикладные исследования всегда шли впереди фундаментальных. Например, великие ученые прошлого были ориентированы на решение сугубо практических проблем. К их числу относятся и Галилей, Ньютон, Лейбниц, Фрейд, Маркс и многие другие. Тогда насколько правомерно говорить, что фундаментальные исследования предваряют прикладные?
На наш взгляд, утверждение о примате прикладных исследований над фундаментальными справедливо на определенном историческом этапе. Однако справедливым является и обратный эффект, который имел место преимущественно в XX веке. В это время возникла малопрактичная теория относительности Эйнштейна, совершенно ненужная космология, физика черных дыр, физическая теория суперструн, экономическая теория равновесия, теория игр и т.п. Сейчас человечество пытается нащупывать возможные приложения названных фундаментальных достижений науки XX века, которые в значительной мере до сих пор не востребованы.
Однако, похоже, что в XXI веке снова возобладала тенденция развития науки от практических нужд и проблем к фундаментальным обобщениям. Таким образом, эффект инверсии носит принципиально динамический характер и проявляется лишь иногда – при смене стадии научно-технологического развития.
Изменение направленности причинно-следственных связей между фундаментальными и прикладными исследованиями уже само по себе является симптоматичным и значимым моментом в развитии науки. Некоторые исследователи вообще отвергают деление науки на прикладную и фундаментальную. Есть мнение, что фундаментальная (академическая) наука как таковая сегодня уже не существует, это всего лишь семиотический фантом. Однако такая рокировка ставит и целый ряд вопросов.
Напрямую подтвердить наличие эффекта инверсии довольно трудно, но это можно сделать на основе косвенных данных. И здесь можно рассмотреть несколько аспектов проблемы.
Утрата ведущими теоретиками своих научных позиций. В данном случае речь идет о том, что все теоретические направления научной мысли постепенно утрачивают свои позиции и становятся все менее интересными для общества. Истинного успеха добиваются только те исследователи и коллективы, которые имеют широкую прикладную платформу.
Отмирание института академической профессуры. Следствием примата прикладных проблем над абстрактными фундаментальными изысканиями становится новая тенденция – отмирание университетской профессуры как класса. Сегодня многие университеты мира стараются завлечь слушателей не своими собственными профессорами, а приглашенными специалистами. Профессора-кафедралы в таких условиях становятся не нужными по причине их неконкурентоспособности. Общие знания, которыми могут поделиться кафедралы, сейчас почти ничего не стоят.
В таких условиях на академических (университетских) профессоров ложится обязанность чтения неких теоретических основ, которые, как правило, уже изложены во многих учебниках. За такую работу трудно ожидать серьезного вознаграждения. Иными словами, право на преподавание сегодня получают люди, участвующие в реальных проектах. Только такое участие гарантирует слушателям необходимые опыт и знания у лектора. И только такое участие имеет смысл оплачивать.
Следует отметить еще одну тенденцию – отмирание кабинетных исследований. Сегодня решение многих проблем упирается в нехватку информации. Следовательно, проблема номер один современности – добыча информации. Однако добыть ее, сидя в кабинете, становится порой просто невозможно. Для этого нужно, как правило, куда-то ехать, с кем-то встречаться, что-то проверять и т.д. В этом случае понятие рабочего места исследователя размывается и теряет смысл. Все большее значение приобретают полевые исследования, а не кабинетная аналитика.
Кадровые сдвиги: ученый, исследователь, эксперт. Прикладная направленность сегодняшней научной деятельности проявляется в пересмотре отношения общества к разным категориям научных кадров. В этой связи можно выделить три кадровые когорты, которые исторически сменяли друг друга: ученый, исследователь, эксперт. Так, если на предыдущих этапах развития ключевую роль в интеллектуальной жизни общества играл так называемый ученый, занимающийся фундаментальной наукой, то в предыдущие два-три десятилетия прерогатива перешла к исследователям, которые генерировали новые знания, но делать это они могли в любой области: как в фундаментальных, так и в прикладных сферах. В последнее время указанные две группы активно оттесняются сообществом экспертов, то есть специалистов в определенных вопросах, которые, зная свой предмет, сами могут даже и не генерировать новые знания.
Указанные сдвиги привели к тому, что само понятие "ученый" утратило былой шарм и приобретает уже скорее комичный характер. В двусмысленном положении находится группа исследователей, так как считается, что при наличии денег можно "наисследовать" все, что угодно. Вместе с тем эксперты сейчас пользуются почетом, так как от них исходят практические рекомендации и окончательные вердикты по спорным вопросам. Фактически эксперты сейчас аккумулируют в себе понятие "ученый", и в силу своей компетентности они могут быть исследователями, тогда как не каждый ученый и исследователь может выступать в качестве эксперта.
Рассмотренным этимологическим различиям не следует придавать слишком большого значения, но само сосуществование трех понятий говорит о произошедших сдвигах в приоритетах общества в пользу прикладных знаний.
В настоящее время все активнее проявляет себя противопоставление корпоративных университетов университетам традиционным. Уже многие компании отказываются от услуг традиционной системы образования и организуют свои собственные вузы, где слушателей готовят целевым образом специалисты собственной фирмы под определенные проблемы. Такие университеты обычно получают весьма щедрое финансирование и по качеству обучения, как правило, намного превосходят традиционные вузы.
Привязка обучения к нуждам конкретных компаний частично решает еще одну проблему – необходимость сокращения срока обучения. Сегодня знания настолько быстро устаревают, что учеба на протяжении 5–6 лет становится просто расточительством. Максимальное сжатие срока общего образования и усиление процесса "натаскивания" студента на конкретные цели и задачи превращается в мегатенденцию. Тем самым обучение прикладным аспектам деятельности начинает превалировать над традиционным фундаментальным образованием.
Обучение технологиям и исследованиям. В последнее время все явственнее проявляется осознание того факта, что система образования должна претерпеть радикальные преобразования в части того, чему и как учить. Здесь следует выделить два взаимосвязанных новых принципа. Рассмотрим их.
Первый принцип: вместо чтения монотонных длинных курсов нужно привлекать студентов к исследовательской деятельности. При таком подходе активизируется целевой характер всех получаемых знаний, которые тут же апробируются на практике.
Второй принцип: учить надо не абстрактным теориям, а непосредственно технологиям, в которых уже "зашиты" все необходимые принципы и теории. При таком подходе экономятся время и силы обучающихся за счет отбрасывания ненужных знаний, сопутствующих теоретическим построениям.
Все рассмотренные примеры и факты говорят о том, что прикладные исследования начинают доминировать над фундаментальными разработками и именно прикладные аспекты начинают генерировать новые достижения в науке.
Евгений Всеволодович Балацкий,
доктор экономических наук,
профессор Государственного университета управления
Источник информации - "Независимая газета", 11.11.2008
Добавлено через 1 минуту 28 секунд
От себя остаётся только добавить, что я полностью согласен с мнением профессора Балацкого.
Бездарнейшая статья, пустое теоризирование, классический пример пустозвонства. Раз Вы, nauczyciel "полностью согласны" с этим образцом словоблудия и псевдологических выводов, тогда вопросы к Вам.
"И если раньше основополагающие знания получались в результате глубокой теоретической работы без явной привязки к практическим нуждам общества, то теперь никакое глобальное научное осмысление существующих фактов не может зародиться в теоретической сфере. Все серьезные обобщения делаются в результате кропотливой работы над конкретными прикладными проблемами.
Иными словами, не фундаментальные открытия и разработки порождают серию частных прикладных изысканий, как это было раньше, а серия прикладных поисковых работ генерирует новые масштабные научные откровения."
Какие значимые научные открытие сделалось в результате кропотливой работы над конкретными прикладными проблемами?! Назовите, хотя бы три. А я назову Вам с десяток научных открытий, полученных с помощью фундментальных теоретический исследований.
Далее, автор пишет:
При обсуждении эффекта инверсии следует определить принципиальный момент: это новый феномен или так было всегда?
То есть он уже считает эти свои "наблюдения" установленными фактами, что весьма странно для ученого.
Существует альтернативное мнение, что якобы прикладные исследования всегда шли впереди фундаментальных. Например, великие ученые прошлого были ориентированы на решение сугубо практических проблем. К их числу относятся и Галилей, Ньютон, Лейбниц, Фрейд, Маркс и многие другие. Тогда насколько правомерно говорить, что фундаментальные исследования предваряют прикладные?
Во-первых, весьма странное и сомнительное утверждение о том, что Галилей, Ньютон и Лейбниц были ориентированы на решение сугубо практических проблем. Возьмем менее "теоретичного" из них Галилея, который больше других был ориентирован на опыт. Какую сугубо практическую задачу решал принцип относительности Галилея (кстати, ставший основой, "малопрактичной" по мнению автора, теории относительности Эйнтшейна)? Или его астрономические исследования? Какую практическую задачу решали открытия им фаз Венеры и Млечного Пути? То, что Галилей отдавал предпочтения опыту, а не теоретизированию вовсе не значит, что он решал сугубо практические проблемы. Складывается ощущение, что автор ставит знак равенства между опытом и практической ценностью, что совершенно неверно. Можно на опыте убедится, скажем, в том, что существует бозон Хиггса. Только вот это вовсе не будет означать непременную практическую ценность этого знания. Что касается Ньютона и Лейбница, то они куда больше Галилея вдавались в метафизику. И говорить о том, что их исследования были сугубо практически направленными - это откровенное невежество.
В это время возникла малопрактичная теория относительности Эйнштейна, совершенно ненужная космология, физика черных дыр, физическая теория суперструн, экономическая теория равновесия, теория игр и т.п. Сейчас человечество пытается нащупывать возможные приложения названных фундаментальных достижений науки XX века, которые в значительной мере до сих пор не востребованы.
Во-первых, кроме "совершенно ненужной" сейчас космологии, физики черных дыр, и теории относительности в тоже примерно время и по тем же фундаментальным исследованиям возникли квантовая механика и другие современные разделы физики, давшие потрясающий практический эффект в виде транзисторов, интегральный схем, лазеров, компьютеров, интернета, сотовых телефонов. Практически вся современная электроника до сих пор эксплуатирует эти достижения. Но автор статьи об этом не говорит. Еще бы, он берет только те факты, которые согласуются с его позицией. Это яркий пример необъективности.
Во-вторых, с чего автор взял, что единственная "нужность" научных достижений - это их практическая ценность?
Ну и дальше в том же духе.
Проблема современной науки не в излишней "фундаментальности", а в том числе и в наличии таких вот профессоров Гуманитарных университетов, дающих, как Шариков, советы космического масштаба и космической же глупости.
nauczyciel
13.11.2008, 15:05
Назовите, хотя бы три. А я назову Вам с десяток
Вам не интересно... Мне тем более :)
IvanSpbRu
13.11.2008, 17:21
С мнением профессора Балацкого я во многом согласен, хотя его тезис об отбрасывании теоретических знаний при подготовке специалистов я считаю ошибочным. Проблема в том, что специалист, великолепно натасканный по прикладным задачам, не сможет выйти за круг привычных задач и спасует перед новой технологией. Это все равно что учить иностранный язык по разговорнику, совершенно не уделяя внимания грамматике. В ресторане ты заказ сделаешь, но вот на конференции выступить уже не сможешь Теоретическая подготовка необходима.
А что касается теоретических работ, выросших из прикладных исследований, упомяну только три из своего родного экономико-математического моделирования:
1. Необходимость оптимального распределения ресурсов - линейное программирования
2. Страхование и лотереи - теория вероятностей
3. Проблема Великой Депрессии в США - теория Кейнса
Вообще, в экономике все просто в этом плане - она в принципе вырастает из прикладных исследований, которые порождают теоретические обобщения, которые, находят применение в прикладных методах - и так всегда.
И в науке всегда было чередование периодов теоретического обобщения и прикладных разработок
И в науке всегда было чередование периодов теоретического обобщения и прикладных разработок
согласен. все это напоминает спор про курицу и яйцо.
экономист может, например, относится к теории массового обслуживания как к прикладной науке которая поможет ему рассчитать количество касс в магазине.
математик же ее воспринимает как одно из направлений общей мат. статистики и оперирует в ней понятиями слабо привязанными к кассам или операторам кол-центров.
IvanSpbRu
1. Необходимость оптимального распределения ресурсов - линейное программирования
Неверно. Отцами линейного программирования являются Дж. Данциг и Л.В. Канторович. Первый разработал симлекс-метод и был математиком и к оптимальному распределению ресурсов не имел никакого отношения. Второй хотя и работал в области экономики и занималися оптимальным распределением ресурсов, был явным представителем петербургской математической школы, занимался функциональным анализом, вычислительной математикой и его линейное программирование во многом было основано на его работах в области функционального анализа. Которые были чисто математическими (теоретическими работами) совершенно практически неориентированные. Ну какой практический толк в 1939 году был от пространств Канторовича? Разрабатывая их он решал чисто математическую (теоретическую) проблему. И линейное программирование было бы не мыслимо без этих работ. Так что никакого подтверждения асбурднейшего, на мой взгляд утверждения автора статьи "теперь никакое глобальное научное осмысление существующих фактов не может зародиться в теоретической сфере" здесь нет и быть не может.
2. Страхование и лотереи - теория вероятностей
И здесь совершенно неверно. Огромная часть научных достижений, относящихся к теории вероятностей опирается на аксиоматику Колмогорова и функциональный анализ. Из того, что сама теория вероятностей у своих истоков обязана страхованию и игральному делу, вовсе не следует, что научные достижения в этой области возникли "в результате кропотливой работы над конкретными прикладными проблемами" и ни одно из них "не могло зародиться в теоретической сфере". Напротив, огромное число научных достижений в теории вероятностей возникли именно в теоретической сфере.
И в науке всегда было чередование периодов теоретического обобщения и прикладных разработок
Это бесспорно. Теоретические (научные) исследования иногда дают практический эффект. И наоборот, иногда практические нужды стимулируют теоретические (научные) исследования. Но вот так, чтобы решали конкретную практическую задачу, и в результате, совершенно без теоретической работы, открыли важное научное знания - такое было весьма редко. Мне даже на ум ничего не приходит.
Набор утверждений:
"И если раньше основополагающие знания получались в результате глубокой теоретической работы без явной привязки к практическим нуждам общества, то теперь никакое глобальное научное осмысление существующих фактов не может зародиться в теоретической сфере. Все серьезные обобщения делаются в результате кропотливой работы над конкретными прикладными проблемами." кажется мне абсурдным.
Добавлено через 5 минут 46 секунд
Riper
математик же ее воспринимает как одно из направлений общей мат. статистики и оперирует в ней понятиями слабо привязанными к кассам или операторам кол-центров.
Вот именно. И математик, совершенно отвлекаясь от операторов кол-центров, от всего, что связано с практической интерпретацией этой теории, чисто теоретически может обогатить эту теорию научным знанием, которое, может быть, пригодится экономисту-практику. А автор статьи говорит о том, что научное открытие делается только "в результате кропотливой работы над конкретными прикладными проблемами" и "никакое глобальное научное осмысление существующих фактов не может зародиться в теоретической сфере".
nauczyciel
13.11.2008, 18:27
учить иностранный язык по разговорнику, совершенно не уделяя внимания грамматике. В ресторане ты заказ сделаешь, но вот на конференции выступить уже не сможешь
Интересно, что именно так я выучил польский язык :)
Сначала разговорник, много бытовой практики, потом чтение художественной литературы на польском языке со словарём, чуть позже - без словаря. И только после этого я приступил к учебникам для ВУЗов. И... не смог их осилить из-за запутанной лингвистической терминологии. Что, впрочем, не мешает мне нормально вести деловую переписку и переговоры, выступать на конференциях и читать лекции.
Думаю, это показательный пример.
IvanSpbRu
14.11.2008, 01:00
gav, по поводу Данцига и Канторовича спорить с Вами не буду. Скажу лишь, что о Канторовиче у меня другая информация;-)
Просто, боюсь, мы с Вами не совсем понимаем друг друга. Когда я говорю, что из прикладных задач вырастают теоретические обобщения, я имею в виду, что человек, занимающийся обобщением, уже владеет определенным теоретическим материалом, а прикладные задачи заставляют его этот материал творчески переосмысливать, находить аналогии и в итоге выстраивать теорию. Разумеется, построить теорию только на прикладных задачах, совершенно не владея теоретическим аппаратом, нереально.
И, соответственно, та же теория вероятностей смогла начать эффективно развиваться только после открытия дифференциального и интегрального исчисления. Но суть теории вероятностей - не в матаппарате, а в осмыслении скрытых закономерностей случайных процессов. И в этом смысле теорвер имеет источником не аксиоматику Колмогорова, а проблемы страхования. В сугубо же теоретическом, математическом, смысле, разумеется, теория вероятностей немыслима без аксиоматики Колмогорова.
И не всегда можно понять, где кончаются потребности практики, и начинается теория. Логарифмы были первоначально открыты только для упрощения тригонометрических расчетов. Метод наименьших квадратов - для потребностей астрономии. А самое веселое - Дирак, самостоятельно придумавший новую математику для квантовой механики (он просто не знал, что такая математика уже существует)
IvanSpbRu
А какая у Вас информация о Канторовиче?:) То, что он был выдающийся математик совершенно очевидно, как и то, что он занимался экономикой.
По поводу остального - я с Вами совершенно согласен. Я не согласен категорически с автором статьи, который, почему то, считает, что чисто теоретически нельзя открыть значимое научное знание, и что научное знание может получаться только кропотливой работой над решением практических задач, и то, что он считает ненужными космологию, физику черных дыр, теорию игр.
IvanSpbRu
14.11.2008, 13:55
gav, процитирую Википедию:
"В 1938 году консультировал фанерный трест по проблеме эффективного использования лущильных станков. Канторович понял, что дело сводится к задаче максимизации линейной формы многих переменных при наличии большого числа ограничений в форме линейных равенств и неравенств. Он модифицировал метод разрешающих множителей Лагранжа для ее решения и понял, что к такого рода задачам сводится колоссальное количество проблем экономики. В 1939 году опубликовал работу «Математические методы организации и планирования производства», в которой описал задачи экономики, поддающиеся открытому им математическому методу и тем самым заложил основы линейного программирования."
В общем, это как раз то, чему и меня учили по истории матметодов. Так что с одной стороны, Канторович, безусловно, был великолепным математиком, а с другой - прийти к линейному программированию ему помогла практическая потребность производства.
Что же касается автора статьи, то он имеет в виду, что как раз сейчас прикладное знание имеет большее значение для развития науки, чем фундаментальное. Он, заметьте, не обобщает этот тезис на все времена.
Далее, с точки зрения потребностей сегодняшнего дня, ряд фундаментальных научных направлений действительно бесполезен - как в естественных, так и в гуманитарных науках. Однако это не значит, что направления, считающиеся полезными сегодня, будут таковыми всегда (пример - алхимия), а считающиеся бесполезными - не смогут приносить практическую пользу в будущем
"В 1938 году консультировал фанерный трест по проблеме эффективного использования лущильных станков. Канторович понял, что дело сводится к задаче максимизации линейной формы многих переменных при наличии большого числа ограничений в форме линейных равенств и неравенств. Он модифицировал метод разрешающих множителей Лагранжа для ее решения и понял, что к такого рода задачам сводится колоссальное количество проблем экономики. В 1939 году опубликовал работу «Математические методы организации и планирования производства», в которой описал задачи экономики, поддающиеся открытому им математическому методу и тем самым заложил основы линейного программирования."
Ну и разработал бы Канторович свой метод, если бы до него Лагранж теоретически не разработал свой метод множителей?
Что же касается автора статьи, то он имеет в виду, что как раз сейчас прикладное знание имеет большее значение для развития науки, чем фундаментальное. Он, заметьте, не обобщает этот тезис на все времена.
И где обоснования автора статьи, мягко говоря, странного утверждения, что сейчас прикладное знание имеет большее значение для развития науки, чем фундаментальное?
Далее, с точки зрения потребностей сегодняшнего дня, ряд фундаментальных научных направлений действительно бесполезен - как в естественных, так и в гуманитарных науках. Однако это не значит, что направления, считающиеся полезными сегодня, будут таковыми всегда (пример - алхимия), а считающиеся бесполезными - не смогут приносить практическую пользу в будущем
Вот именно! Вот что говорит на этот счет Нобелевский лауреат по физике Д. Гросс:
АС: Новая революция в фундаментальной физике, о которой вы говорите, приведет ли она к каким-то значимым социальным изменениям, к чему-то вроде открытия атомной энергии или полупроводников, к чему-то, что изменит наш мир?
ДГ: Кто знает... Я не знаю. Вообще-то я считаю, что предсказывать технологии и приложения намного труднее, чем развитие фундаментального научного знания. Предсказание технологий, предсказание того, как наука будет использоваться, даже если вы знаете науку, — это очень сложное дело, тут слишком много факторов.
АС: Но вы надеетесь на возможность таких изменений?
ДГ: На самом деле, вы с тем же успехом могли бы спросить о чем-то, что мы уже поняли и уже проверили в эксперименте и получили подтверждение — например, о Стандартной модели элементарных частиц или о понимании ядерного взаимодействия. Что можно сказать об их приложениях? Меня много раз спрашивали, например, о приложениях квантовой хромодинамики. Репортеры всегда пристают с этим вопросом: «Какая от этого будет польза?» И я не могу ничего придумать.
Но история показывает, что даже когда вы ничего не можете придумать... Да возьмите ту же квантовую механику — какая польза от квантовой механики? Если бы вы спросили у Гейзенберга, какая польза от квантовой механики, я сомневаюсь, что он сказал бы вам о транзисторе или лазере. Но они появились. Очень трудно предсказать приложения. Даже тот невероятный уровень понимания фундаментальных взаимодействий, которого мы достигли в XX веке, пока не выглядит полезным для чего-то или вредным. Он не позволил создать новое оружие, или новое лекарство, или новый инструмент. Но кто знает? Очень трудно предсказывать технологии. Никто не предсказал транзисторы. Когда в 1950-е годы в IBM думали о компьютерах, то представляли их зданиями размером с этот отель с вычислительной мощностью не больше вашего ноутбука. А ведь они уже знали всю необходимую физику — я имею в виду все основные физические принципы.
Наблюдаю в своем университете такую ситуацию. Есть класс людей, работающих в университете и "на университет". Их работа на практике или не сложилась или они сами не особо стремятся или нет возможности. Есть другие люди, также работающие в университете. При этом они очень много работают на практике, могут даже свой бизнес иметь (связанный с профессией). Но они в погоне за деньгами не всегда могут выполнять свои обязанности в университете. Первая группа обвиняет вторых в том, что они только прикрываются именем университета в коммерческих целях. Говорят, мол, если вы работаете в других местах, то туда и идите. Ну а вторые, естетственно, говорят, что на зарплату преподавателя не прожить, что это еще лучше для студентов, что преподаватели работают на практике. На это первая категория говорит: а вот мы тут убиваемся "на шару" ради кафедры, факультета и др. И идет банальное выживание друг друга, точнее первые выживают вторых. Как совместить интересы первых и вторых, не доводить ситуацию до критической? У нас наоборот, вторые выживают первых. Удачно - первых почти не осталось, так что проблема решилась сама собой. Но я считаю это неправильным - уже сам объективно замечаю, что мы сильно "сдали" в теории...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot