Просмотр полной версии : Ответ gav'у
Выполняю данное мною gav'у почти год назад обещание: разъяснить - почему же я обозвал мудаком и чмом такого распрекрасного человека как акад. Сахаров.
Это было здесь:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3639&page=7
Долго не отвечал, так как вопрос очень серьезный, составил план ответа, да так и не нашел времени ответить настолько полно как хотелось бы. Но вот сейчас решил написать кратенький ответ когда показалась "костлявая рука" бана (ну по правилам форума посетителю можно "вежливо" испражняться на свою страну, а ежели кто такому посетителю укажет что это он само говно, то тому и красная карточка, потому как невежливо это, неблаговоспитанно и нетерпимо в приличном обществе, коим портал высокоученых аспирантов, несомненно является; я не собираюсь оспаривать правила форума, не потому что это запрещено теми же правилами, а потому что оспаривать их бессмысленно; пишу это для пояснения своей мотивации, так сказать).
Темы кстати, какбы коррелируют - ну нет причин сдерживать себя хоть в случае известного-на-весь-мир-борца-и-гуманиста, хоть в случае никому не известной долбое$ки, если они поливают дерьмом нашу страну.
Ну так вот.
И точка зрения, что тот же Сахаров способствовал краху СССР, по меньшей мере, не обоснована, а по-моему, это глубочайшее заблуждение.
Неужели Вы уважаете свою Родину, СССР за тщеславие Брежнева, и "недалекость" Хрущева, или наивность Горбачева? Неужели не очевидно, что если бы вместо невеж-чиновников у руля страны стоял такой человек, как Сахаров, то СССР был бы куда более велик.
Разруха всегда начинается в головах, и это отлично понимали (и сейчас понимают) наши враги. И всякие там голоса америки были вершиной айсберга, их целевой аудиторией могли быть разве что поциенты карательной психиатрии, типа Новодворской.
На простых (и лишенных иммунитета к вражеской пропаганде) советских граждан вражеская пропаганда работала тоньше. Для тогдашних малолетних долбое$ов предназначался "питерский рок", для женщин "кому за сорок" пели про тетрадь расстрелянного генерала, а ИТР, особенно из ВПК, конечно прислушивались ко мнению отца водородной бомбы.
А "у руля страны" и так "стоял такой человек, как Сахаров" и это был Горбачев. Такое же чмо, мудак и пи&ор.
P.S.
... эта тема задевает любого - ведь все мы родом из СССР. А когда твою Родину уничтожают, и при этом говорят, что все к лучшему, потому что она была, видите ли, империей зла - то радостно кивать таким заявлениям могли, видимо, только диссиденты советских времен. Не спорю, возможно, это были идеалистически настроенные люди, искренне желавшие некоего абстрактного добра и общечеловеческих ценностей. Вся беда только в том, что в нашем реальном, завязанном на политику и экономику мире добро и зло носят не абстрактный, а конкретный характер. Борясь за абстрактное добро, эти люди причинили вполне конкретное зло в виде споспешествования краху своей страны, ничем не отличаясь из-за этого от столь осуждаемого ими Ленина, приехавшего в Россию из кайзеровской Германии в запломбированном вагоне с целью разрушения этой самой России
IvanSpbRu, еще раз респект.
saovu,
1) Вы, в следующий раз, постарайтесь более толково дать ссылки, желательно на конкретные сообщения, ибо ссылка на 7 страницу мало что дает, так как корни темы растут с 43 сообщения темы на 5 странице.
2) Спокойно: забанят всех. За оскорбление полагается 1 балл, его и получите (вероятно), но жить можно, - гляньте на меня, - мну имеет три балла и живее всех живых.
3) С Вашей оценкой перечисленных личностей не согласен.
Спокойно: забанят всех. За оскорбление полагается 1 балл, его и получите (вероятно), но жить можно, - гляньте на меня, - мну имеет три балла и живее всех живых.
А я на достигнутом не останавливаюсь.
Щас будет:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=74010&postcount=35
Так что пойду по статьям троль-рецедивист, флудер-надомник и дебошир-отказник.
Если серьезно, то ТЕ темы для меня очень уж чувствительны и если правила не позволяют вести разговор адекватно вменяемости собеседника, то не так и страшен бан на таком форуме. Притом что темы эти не профильные для форума, всё понимаю. Да уж лучше получить честный заслуженный бан, чем опускаться (в худшем понимании этого слова) до политкорректностей и толерантностей.
уж лучше получить честный заслуженный бан, чем опускаться (в худшем понимании этого слова) до политкорректностей и толерантностей
Респект, однако!
Добавлено через 5 минут 36 секунд
Хоть тема и не подразумевала (исходя из названия) "влазиние лапами" иных господ-товарищей, окромя gav, все же, saovu прав - начинает надоедать охаивание прошлого (советского) ... причем, ладно - в дикие 90 - не вопрос - было модно, все были молодые\глупые\невидящие, но сейчас, когда уже научились сравнивать: что было\что есть\как может быть..
И еще одно - идеалов не бывает, но это НАШЕ прошлое, и от него мы никуда не денемся...
Что то я не увидел новых аргументов кроме как "Сахаров плохой, потому что способствовал распаду СССР". Очередная вариация на тему "друг моего врага - мой враг". Понятно, что США - как главные оппоненты, хотели развалить нашу страну (как и мы их страну), сильных оппонентов надо уважать. Но если деятельность Сахарова была на руку США в этом деле, это вовсе не значит, что Сахаров плохой. А если бы Вы были гражданином третьего Рейха, Вы бы тоже считали, что он (Рейх) должен существовать, а немцев-антифашистов называли бы мягкотелыми предателями, способствующими разрушению Вашей страны?
Если да, то есть ли по-Вашему, принципиальная разница (кроме масштаба) между:
1. Эгоистом, пытающимся обеспечить не смотря ни на что безбедную жизнь всем членам своей семьи. Пусть остальные семьи с голоду дохнут - главное, чтобы нам больше досталось! Двоечник-сын хочет диплом - не проблема! Купим ему диплом! Наплевать, что при этом обществу будет хуже. Главное - нашей семье будет лучше! А все те, кто мешает счастью нашей семьи - ну там, ставит сыну заслуженные двойки в вузе - наши враги. А те члены нашей семьи, которые хотят соблюдать общественную мораль и не согласны с нашей целью урвать все у других, например, публично выступают с разоблачением нашего эгоизма - "мудаки и чмо".
2. "Патриотом", желающим процветания своей стране не смотря ни на что. Пусть остальной мир дохнет - главное, от них больше урвать! Пару миллионов своих подохнут в лагерях - ну и пускай, главное, нам жить будет лучше, жить будет веселей. А все те, кто мешает нашей диктатуре - враги. А те из нас, кто осуждает нашу диктатуру - "мудаки и чмо".
Лично я не вижу принципиально разницы между эгоистом и таким "патриотом". Оба действуют по принципу "своя рубашка ближе к телу" только на разных масштабах. Один - интересы семьи превыше всего, а остальные пусть дохнуть. Второй - интересы страны превыше всего, а остальные пусть дохнут.
Меж тем в словах gav есть смысл.
IvanSpbRu
10.01.2010, 02:08
А если бы Вы были гражданином третьего Рейха, Вы бы тоже считали, что он (Рейх) должен существовать, а немцев-антифашистов называли бы мягкотелыми предателями, способствующими разрушению Вашей страны?
Именно так.
Власов боролся против коммунистов - почитайте его заявления, они прекрасны по смыслу. Боролся против Сталина. Идеалист, одним словом. Только вот почему его считают предателем. Надо бы восхищаться - он боролся против империи зла.
Члены семьи, порицающие семью и стучащие на нее властям - это Павлики Морозовы. Позиция Павлика Морозова Вам импонирует?:D
Вот простой пример - чеченка, у которой муж - боевик. Домой он возвращаться не хочет. Продолжает подрывать людей. Что должна делать его жена - сдавать его властям под верную смерть (повесится в камере или случится сердечный приступ - слава Богу, смертную казнь для этих товарищей у нас никто не отменял), или втихаря носить ему еду в лес? К вопросу о семьях. При этом я - как добропорядочный гражданин - считаю, что правильный первый вариант. Только вот женщина будет поступать по второму. И правильно сделает.
Критиковать свою власть нужно и можно - но во время войны (даже холодной) нужно ходить строем, а не думать о том, как, абстрактно, будет лучше.
Все это не отрицает того факта, что Сахаров был гениальным физиком и водородная бомба искупает его преступление.
Vica3 - при полном согласии с позицией saovu все же не думаю, что стоит нарываться на бан.
Впрочем, поскольку бану не подвергаются сторонники либеральных взглядов - даже забывающие о правилах вежливости, полагаю, что излишне эмоциональное выступление сторонника авторитарного (единственно пригодного для России) стиля правления, тоже бану подвергнуто не будет
IvanSpbRu, он же варианты давал: или так, или так...
Впрочем,
поскольку бану не подвергаются сторонники либеральных взглядов - даже забывающие о правилах вежливости, полагаю, что излишне эмоциональное выступление сторонника авторитарного (единственно пригодного для России) стиля правления, тоже бану подвергнуто не будет
согласна..
Добавлено через 1 минуту 1 секунду
Меж тем в словах gav есть смысл.
где и какой? (интересует исключительно мнение Ink)
но во время войны (даже холодной) нужно ходить строем, а не думать о том, как, абстрактно, будет лучше.
Это приведет к тому, что страна всегда будет воевать. Просто потому, что властям гораздо удобней, когда народ ходит строем. А подходящую "войну" организовать дело нехитрое.
Лично я не вижу принципиально разницы между эгоистом и таким "патриотом". Оба действуют по принципу "своя рубашка ближе к телу" только на разных масштабах. Один - интересы семьи превыше всего, а остальные пусть дохнуть. Второй - интересы страны превыше всего, а остальные пусть дохнут.
Ну вот мы и добрались до квинтэссенции наших противоречий.
Ваша проблема как раз в том, что Вы не видите этой разницы. Хотя разница не просто есть, это вообще два разных полюса.
Ну а Сахаров ... Не знаю каких еще аргументов-то Вам не хватает. То что этого идиотика использовали втемную, без его прямого согласия и умысла - да, это видимо так. Что нисколечки его не оправдывает и его вины не снимает.
Это приведет к тому, что страна всегда будет воевать. Просто потому, что властям гораздо удобней, когда народ ходит строем. А подходящую "войну" организовать дело нехитрое.
Лучник, Вы же историк. Ваши суждения должны основываться на фактах. А то такое впечатление, что кроме Оруэла ничего не читали. СССР был самым миролюбивым государством во всей истории человечества, кажется. Миролюбивым не в сопливо-пацифистском понимании, а в том что за мир мы и готовы подраться "если чё".
при полном согласии с позицией saovu все же не думаю, что стоит нарываться на бан
Я не нарываюсь. И буду рад, если его не получу. Просто цена гарантированного неполучения бана слишком высока - молча терпеть всякую либеральную пи$арасню.
Лучник, Вы же историк. Ваши суждения должны основываться на фактах. А то такое впечатление, что кроме Оруэла ничего не читали. СССР был самым миролюбивым государством во всей истории человечества, кажется. Миролюбивым не в сопливо-пацифистском понимании, а в том что за мир мы и готовы подраться "если чё".
Я не о внешней политике в данном случае говорю.
А во внутренней политике много всяких безобразий списывалось на "военное время". Это было оправдано во время войны и в период восстановления. Но после?
Ridersss
10.01.2010, 16:21
А во внутренней политике много всяких безобразий списывалось на "военное время". Это было оправдано во время войны и в период восстановления. Но после?
Про какие именно безобразия вы говорите?! :smirk:
Известный историк (д.и.н.) В.Н. Земсков утверждает, что при Хрущеве уже сидело меньше, чем при "демократе" Ельцине, который дал нам "свободу и демократию" :p
Известный историк (д.и.н.) Лучник утверждает обратное :D
Известный специалистъ по тро-ло-ло Ink подозревает менее известного специалиста по тро-ло-ло Ridersss в тро-ло-ло :D
Изаестны ли нам еще известные факты деятельности этих известных личностей? :D
Ridersss
10.01.2010, 16:53
Известный историк (д.и.н.) Лучник утверждает обратное :D
Известный специалистъ по тро-ло-ло Ink подозревает менее известного специалиста по тро-ло-ло Ridersss в тро-ло-ло :D
Изаестны ли нам еще известные факты деятельности этих известных личностей? :D
Вы отменный словоблуд, однако :rolleyes:
Не ужели у вас нет более важных дел как набивать счетчик сообщений на этом форуме. Жалко мне вас :p
Жалко мне вас :p
Да мне вас тоже. С учётом ограниченности вашей фантазия (а-ля нет более важных дел как набивать счетчик сообщений на этом форуме). Очень жаль :rolleyes:
Ridersss
10.01.2010, 17:19
Да мне вас тоже. С учётом ограниченности вашей фантазия (а-ля нет более важных дел как набивать счетчик сообщений на этом форуме). Очень жаль :rolleyes:
В чем моя ограниченность фантазии?
А ваша "крутая" фантазия ограничивается большим числом сообщений на этом форуме :D
Такое количество набить на этом форуме может только человек без личной жизни. :D
P.S. Всех благ вам в вашей виртуальной жизни, наполненной фантазией. :p
В чем моя ограниченность фантазии?
В том, что Вы уже который раз помянули кол-во сообщений. Иных вариантов Вам в голову не пришло. Очень уныло
А ваша "крутая" фантазия ограничивается большим числом сообщений на этом форуме :D
Такое количество набить на этом форуме может только человек без личной жизни. :D Вы уже думаете о моей личной жизни? Шалунишка :D
P.S. Всех благ вам в вашей виртуальной жизни, наполненной фантазией. :p :D
З.ы. Нас всех ждет бан (с)
Добавлено через 1 минуту 57 секунд
З.ы. но вроде текущее положение дел всех устраивает...
Ridersss
10.01.2010, 17:40
Вы уже думаете о моей личной жизни? Шалунишка :D
Так, ваша личная жизнь это же данный форум. :D
З.ы. Нас всех ждет бан (с)
Ну недельный бан думаю пошел бы на пользу.
Кто-то бы вспомнил, что существует не только виртуальная жизнь
Фильм "Суррогаты" рулит :cool:
Так, ваша личная жизнь это же данный форум. :D Только Ситхи возводят всё в абсолют. Тёмную сторону силы принял ты, юный падаван?
Ну недельный бан думаю пошел бы на пользу.
Кто-то бы вспомнил, что существует не только виртуальная жизнь
Фильм "Суррогаты" рулит :cool:
Главное быть объективным: хотите я процитирую Ваши сообщения с нарушениями?
Ridersss
10.01.2010, 17:48
Только Ситхи возводят всё в абсолют. Тёмную сторону силы принял ты, юный падаван?
Главное быть объективным: хотите я процитирую Ваши сообщения с нарушениями?
Ну если вам больше нечем заняться, виртуальный вы наш.
Флудите дальше. :smirk:
IvanSpbRu
10.01.2010, 20:11
Не ужели у вас нет более важных дел как набивать счетчик сообщений на этом форуме
Честно говоря, у меня, видимо, фантазии тоже нет, потому что мне в голову пришли те же самые мысли.
Лучник, государство, безусловно, будет все время ждать нападения со стороны враждебного окружения - но Вы готовы поверить в то, что такое нападение в промежутке с 45 по 49 год вполне могло стать реальностью (до получения нами атомной бомбы)? Вспомните Паттона, который предлагал вооружать сдающихся немецких солдат, чтобы противодействовать наступающим большевикам, и предлагал отбросить русских за Вислу?
СССР действительно жил во враждебном окружении, которое стремилось уничтожить его (и в итоге сумело добиться этого при пособничестве пятой колонны внутри нашей страны). И это окружение менее враждебным не стало. России отказывают в минимальных геополитических интересах. Война на самом деле продолжается - несмотря на горбачевско-ельцинскую капитуляцию. И сейчас по прежнему есть пятая колонна, поддерживающая всяких Касьяновых...
И враждебность окружения оправдывала многие мере советской власти. Хотя на ее излете, разумеется, эти меры были направлены не столько на сохранение себя, сколько на сохранение кормушки. Но это нормально для любого общества, чей потенциал развития исчерпан, а эволюционировать не получается. В Китае, например, эволюционировать сумели - и класть хотели на всякие разговоры о независимости Тибета и правах человека. И США сейчас предлагает Китаю делить с ними бремя лидерства в мире. А мы уже даже истребители для Алжира сделать не можем.
И поэтому любой человек, деятельно противившейся советскому режиму, был предателем Родины, а не благородным диссидентом. И Сахаров относится к их числу. Так же как предателем Родины - действовавшим из лучших побуждений, и бывшим несомненно честным и глубоко порядочным человеком - был полковник Штауфенберг, в разгар войны покушавшийся на верховного главнокомандующего. Предателем был Чжао Цзыян, желавший пойти на уступки Тяньанмыньским товарищам. Предателем был Горбачев, согласившийся на развал Варшавского блока без всяких уступок со стороны НАТО.
В этом плане мне ближе позиция Оппенгеймера, который раскаивался в создании водородной бомбы - но против эмбарго Кубы не протестовал
И США живет во враждебном окружении. Куча людей хочет их похоронить (или, как минимум, прибрать к рукам). Но они противостоят напору, не не превращая страну в казарму. Как раз наоборот.
Значит, дело не в том, что казарма была недостаточно строгой. Дело в том, что "казарма", "лагерь в осаде" - неэффективная модель управления. А осмеиваемые "либерасты и толерасты" раз за разом одерживают верх над "суровыми парнями".
Тоталитарные режимы обречены на гибель. Назовите хоть один долговечный.
IvanSpbRu
10.01.2010, 20:46
Значит, дело не в том, что казарма была недостаточно строгой. Дело в том, что "казарма", "лагерь в осаде" - неэффективная модель управления. А осмеиваемые "либерасты и толерасты" раз за разом одерживают верх над "суровыми парнями".
Проблема СССР в том, что он закостенел, не желал эволюционировать. А неграмотный подход Меченого превратил попытку реформ в полный крах.
Речь не идет о строгости казармы. Как раз строгость казармы плоха. Речь идет о том, что противодействовать воюющему обществу изнутри - пресутпно. Кстати мы с Вами ровесники (пара лет разницы) - оба помним СССР - разве он был такой уж тотальной казармой?
А воющие США - простите, смешно. С кем они воюют? С бедолагой бен Ладеном?
А во время холодной войны с СССР они очень жестко вели себя. Просто уровень жизни им помог создать весьма привлекательную картинку для мира. Но это легко сделать, если по твоей стране не прошлась война и не уничтожила одному Богу известно какую часть населения и ресурсов.
Я бы не переоценивал американский демократизм. Очень сильно он отдает духом самой передовой брежневской конституции. а живут ребята четко по идеалу вы не с нами - тогда мы летим к вам. Просто улыбаться умеют лучше, чем мы
А воющие США - простите, смешно. С кем они воюют? С бедолагой бен Ладеном?
Таки тема приобретает интересный оборот :)
Добавлено через 5 минут 54 секунды
З.ы. а проведет ли кто-нибудь параллели между развалом С.С.С.Р. и этим форумом?
Правильно, СССР закостенел. Но кто его таким сделал? Пятая колонна? Академик Сахаров?
Государство должно быть саморегулирующейся системой, не зависящей от ошибок одного человека. Вряд ли Дж.Буш младший был сильно умнее Горбачева. Однако ж...
Предположим, появился бы такой "академик Сахаров" в США. Думаете, развалились бы Штаты?
IvanSpbRu
10.01.2010, 21:10
Государство должно быть саморегулирующейся системой, не зависящей от ошибок одного человека. Вряд ли Дж.Буш младший был сильно умнее Горбачева. Однако ж...
Буш загнал Штаты в Ирак и Афганистан и прощелкал клювом финансовый кризис. В итоге угробил американское глобальное лидерство. К вопросу об ошибках одного человека.
Что касается Сахарова: один Сахаров США бы не угробил. Но тоже был бы убран с водородного проекта - не Горький, но к себе на виллу. СССР угробил все же не Сахаров. Он просто один из многочисленных предателей, не более того.
А Вы представляете себе ситуацию - от Штатов пожелали отделиться Техас, Калифорния, Флорида, Луизиана, а в Вашингтоне в это время шли бы демонстрации в поддержку отделявшихся? А сепаратисты там есть. В 90-х годах группу техасских сепаратистов быстро и эффектвино перестреляли. А вот когда мы ввели войска в Вильнюс - наша российская демократическая общественность быстро взвыла.
ВАЖНО:
Выскажу свою точку зрения, но, полагаю, saovu меня поддержит - я изложил здесь свою позицию не для того, чтобы кого-то переубедить и не для споров на эту тему. Каждый имеет право на свои взгляды, и кому-то Андрей Дмитриевич Сахаров кажется достойным человеком. Я также не жду, что меня переубедят в моих взглядах. Я всего лишь на доступном мне уровне аргументированно изложил, почему считать Сахарова достойным человеком я не могу. Политического срача на эту тему я не хочу и участвовать в нем не желаю
И США живет во враждебном окружении. Куча людей хочет их похоронить (или, как минимум, прибрать к рукам). Но они противостоят напору, не не превращая страну в казарму.
Заметьте, Вы говорите про государство, на чью территорию никогда не ступала нога врага
(при этом это единственное в мире государство применившее ядерное оружие в реальной войне).
Предположим, появился бы такой "академик Сахаров" в США. Думаете, развалились бы Штаты?
Лучник, перестаньте юродствовать - всё Вы понимаете.
Из-за академика Сахарова США не развалились бы просто потому что в США реально правят корпорации, а государство вообще и общество посредством государства в частности, ничего не могут изменить. У них даже печатание зеленых бумажек с портретами президентов отдано частной лавочке - ФРС.
Сахаров появился в нужное время в нужном месте (что, конечно же, чистейшее совпадение, ага) - во время когда в СССР наступила реальная демократия, реальная власть "электората", когда общественное мнение таки действительно решало (и решило !) судьбу страны. США такой уровень демократии не снился давно, что-то похожее было только во времена отцов-основателей. Стоит ли говорить, что такой уровень демократии как в горбачевском СССР можно только врагу пожелать.
Лучник, вообще удивляет Ваша демагогия насчет якобы какой-то излишней милитаризованности СССР.
Пример ЦАХАЛа приводить не буду, а как вот Вам армия Швейцарии ("нейтральной" страны):
http://www.webpark.ru/comment/46477
Ridersss
10.01.2010, 22:16
И США живет во враждебном окружении. Куча людей хочет их похоронить (или, как минимум, прибрать к рукам). Но они противостоят напору, не не превращая страну в казарму. Как раз наоборот.
Какие бедные, кто же их хочет пребрать к рукам?!
По поводу же казармы. Всем известно, что США крайне милитаризованны.
Почитайте хоть здесь.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jun/08/record-world-weapons-spending
Тот же Обама на выборах обещал прекратить в войну в Ираке.
ПРишел к власти и послал новые военные силы туда :D
Тоталитарные режимы обречены на гибель. Назовите хоть один долговечный.
Вы считаете СССР периода Горбачева тоталитарным государством?! :rolleyes:
IvanSpbRu
Власов боролся против коммунистов - почитайте его заявления, они прекрасны по смыслу. Боролся против Сталина. Идеалист, одним словом. Только вот почему его считают предателем. Надо бы восхищаться - он боролся против империи зла.
Власов не тот пример. Во-первых, до конца не известно, что им двигало. Но в любом случае он не достоин восхищения.
Если он эгоистично нашел для себя «теплое местечко», а пафосное красноречие придумал для самообмана – то он, с точки зрения этики – эгоист, предпочел личную выгоду, нанося ущерб родной стране. Это предательство в безальтернативно худшайшем проявлении.
Если же он искренне верил в свои размышления про «империю зла» большевиков, тогда
1. Если он осознавал объективную истину, что фашизм – куда более худшее зло для человечества, чем большевизм – то с морально точки зрения он поступал неверно. Так как в условиях нравственного конфликта из двух зол выбрал худшее.
2. Если он считал, что большевизм хуже, чем фашизм – то он серьезно ошибался. И на основе этой серьезной ошибки действовал в интересах более худшей для человечества стороны конфликта. Да, если он в самом деле думал, что большевизм хуже, чем фашизм – то с моральной точки зрения, он должен был присоединиться к врагу. Только мораль вовсе не отменяет плату за ошибки и заблуждения. В этом случае он заблуждался и преступно заблуждался. Если ты уверен, что враг лучше, чем друг – ты обязан присоединиться к врагу. Но это не снимет с тебя ответственности, если окажется, что на самом деле враг был хуже.
Насколько известно, Власов потом сам характеризовал свой поступок как «смалодушничал», то есть он понимал, что сделал неправильно, ошибся, то есть ни о каком восхищении речи быть не может.
Члены семьи, порицающие семью и стучащие на нее властям - это Павлики Морозовы. Позиция Павлика Морозова Вам импонирует?
Эта история тоже однозначно не известна. Но я имел в виду несколько иную ситуацию. Одно дело свидетельствовать против своих родственников (это даже де-юре не обязательно), а другое, потакать всем их прихотям, только потому, что они твои родственники. Одно дело не свидетельствовать против своего сына, а другое называть врагами тех, кто ставит ему заслуженные двойки. Сахаров скорее ставил «заслуженные двойки» режиму, нежели отправлял его в тюрьму.
Только вот женщина будет поступать по второму. И правильно сделает.
Не правильно сделает. Правильно – уйти от такого мужа. Опять же, одно дело не свидетельствовать против мужа, а другое – помогать ему совершать преступление. Кстати, а если во имя семьи ты предаешь Родину? Например, если бы Власов перешел на сторону Гитлера из-за своей жены и детей? Это тоже его оправдывает? Ведь он поступает так ради своей семьи, тоже «правильно делает»?
Критиковать свою власть нужно и можно - но во время войны (даже холодной) нужно ходить строем, а не думать о том, как, абстрактно, будет лучше.
Не согласен. Честный выбор – право человека. Естественно, это не отменяет обязанности нести ответственность за свой выбор.
Добавлено через 14 минут 5 секунд
Лучник
Предположим, появился бы такой "академик Сахаров" в США. Думаете, развалились бы Штаты?
Совершенно с Вами согласен. Более того, в США "Сахаровых" было куда больше. Быть коммунистом в США было куда легче, чем "западным прихвостнем" в СССР.
Государство должно быть саморегулирующейся системой, не зависящей от ошибок одного человека. Вряд ли Дж.Буш младший был сильно умнее Горбачева
И тут подписываюсь под каждым словом. Уже в случае массового производства это очевидно. Завод, который сильно зависит от волюнтаристких решений своего управляющего в долгосрочной перспективе напорядок менее конкурентноспособен. И чем более массовая и сложная система - тем более это справедливо.
Но вот сейчас решил написать кратенький ответ когда показалась "костлявая рука" бана (ну по правилам форума посетителю можно "вежливо" испражняться на свою страну, а ежели кто такому посетителю укажет что это он само говно, то тому и красная карточка, потому как невежливо это, неблаговоспитанно и нетерпимо в приличном обществе, коим портал высокоученых аспирантов, несомненно является; я не собираюсь оспаривать правила форума, не потому что это запрещено теми же правилами, а потому что оспаривать их бессмысленно; пишу это для пояснения своей мотивации, так сказать).
Ну, хорошо. Я понял, что это, в общем-то "открытое письмо" в адрес администрации форума, а точнее, лично в мой адрес.
Воспользуюсь случаем и скажу несколько слов, не столько даже в адрес saovu, хотя и ему тоже, а для всех.
Для начала предлагаю каждому, кто мне когда-либо писал в личные сообщения с обвинениями в адрес кого-либо, задуматься: за все время примерно в 70 процентах случаев с требованиями выдать штраф врагу ко мне обращались оба основных участника того или иного конфликта в теме форума. При этом, каждый считал себя правым, а соперник, разумеется, был исчадием зла.
Так что, по факту, какое бы решение ни принял модератор, и неважно, по какому конкретно вопросу, всегда найдется тот, кто будет этим решением полностью или частично неудовлетворен. Это, разумеется, вызывает недовольство. Ведь предполагается, что модератор должен всегда делать так, чтобы неправые понесли заслуженное наказание, а правые, соответственно, были поощрены. Но так почему-то не получается. А раз не получается, значит, на модератора можно обидеться.
Теперь непосредственно по поводу цитаты выше. Почему эта тема (ответ по поводу Сахарова) вдруг внезапно всплыла именно сейчас? Стоит отметить, что один штрафной балл, это даже близко не костлявая рука бана. Суть, как мне видится, в другом. Просто человек постепенно потерял интерес к форуму, то есть, он ему уже неинтересен в соответствии с основной тематикой, но просто так молча уйти не хочется, надо бы во-первых найти вескую причину, а во-вторых, как-то погромче хлопнуть дверью. То есть, пока пребывание здесь было более или менее ценно, можно и пособлюдать правила, подержать себя в каких-то рамках. Но как только приоритеты поменялись, можно найти себе подходящую обиду (а полученная красная карточка для этого очень хороша), раздуть эту обиду побольше и начать форсировать события. Например, создавать сообщения и темы с матом и биением себя в грудь. При этом неплохо искоса поглядывать на модератора: как он отреагирует? Ну, если не отреагирует, можно продолжать демонстративно буянить дальше, если отреагирует и повесит еще штраф или забанит -- так того и требовалось, мученический венец получен. Можно гордо отрясти прах с ног и отправиться куда-нибудь ещё. Игра беспроигрышная, бесспорно.
Это всё было, по сути, предисловие и разъяснение ситуации. А вывод будет такой.
Никаких банов и карточек по итогам этой темы я выдавать не буду. Если Вам здесь не нравится, Вас здесь никто не держит. До свидания.
Jacky, а самый очевидный вариант "за державу обидно" не рассматриваем как скучный и непсихологичный ?
Интерес к форуму не то чтоб потерян. Начнем с того, что за всю историю моего пребывания здесь, я толком не получил ответа почти ни на один из проблемных вопросов, так как вопросы это были действительно "интересные" (вопросы, отраженные в документах я могу прочитать сам и не задаю в форумах, с "правоприменительной практикой" тоже знаком). Так что форум давно стал просто местом общения с в определенной компании. В этом смысле интерес к форуму не потерян. И тут реально начинают доставать правила такназываемого приличного поведения, когда мерой приличности является "культурность" лексики; при этом самое дикое, похабное, антиобщественное мнение выраженное "культурно" - никак не порицается (ведь каждый Человек имеет Право на Собственное Мнение, не так ли).
(Кстати, возможно, Вы удивитесь, с какого момента мне стало ясно, что с Вами, Jacky, мы общий язык не найдем - это был разговор про обязательность школьной формы, который Вашими усилиями был сведен к удобству глажки школьных брюк. )
Можете называть это хлопанием дверью.
До свидания.
Для начала предлагаю каждому, кто мне когда-либо писал в личные сообщения с обвинениями в адрес кого-либо, задуматься: за все время примерно в 70 процентах случаев с требованиями выдать штраф врагу ко мне обращались оба основных участника того или иного конфликта в теме форума. При этом, каждый считал себя правым, а соперник, разумеется, был исчадием зла.
Интересно: я один такой лох, или кто-то тоже за всё время своего существования на форуме ни на кого не жаловался? Лично на меня жаловались, то ли двое, то ли трое. Я один предпочитаю решать такие вопросы, не вынося сор из избы?
При этом неплохо искоса поглядывать на модератора: как он отреагирует? Ну, если не отреагирует, можно продолжать демонстративно буянить дальше, если отреагирует и повесит еще штраф или забанит -- так того и требовалось, мученический венец получен. Можно гордо отрясти прах с ног и отправиться куда-нибудь ещё. Игра беспроигрышная, бесспорно.
+1. Для многих (про себя я тоже не забыл).
Я жаловался два раза, оба раза на VARа. Это тоже как-то не в моем характере, но тут администрацией так поставлено было дело (а из прочих доступных средств так вообще только "хлопание дверью").
Ну и сами понимаете, совсем молчать в случае VAR никак нельзя было поскольку VAR конченый $%$&*&, *()*)*& и !@#%$.
Я один предпочитаю решать такие вопросы, не вынося сор из избы?
Ржунимагу.
Я жаловался два раза, оба раза на VARа.
А я вот ни на кого не жаловался. Пару раз люди писали в личку прояснить некоторые моменты, полюбовно их и решали.
Вы, saovu, человек нормальный, но пьющий...
Детский сад. Вообще говоря, известить модератора о нарушении - самый лучший способ реакции на нарушение. Может в детском саду и зоне это и называется ябиднечеством и стукачеством, но это самый лучший с гражданской и этической точки зрения вариант реакции на публичные нарушения.
А опус модератора здесь - это вообще верх легкомыслия.
Естественно тот, кто жалуется модератору в подавляющем большинстве будет считать себя правым. И "задумываться" тут не о чем, и, тем более, удивляться нечему. Задача модератора как арбитра, в первую очередь, разобраться в конфликте и выдать публичные предупреждения нарушителям правил. Модератор должен быть объективен и беспристрастен. У него не должно даже в мыслях возникать желания угодить той или иной стороне. Тем более не должен он стараться угождать обоим сторонам сразу. Есть нарушение - получи наказание, не важно кто ты, и что при этом делала другая сторона. Здесь же, как мне кажется, модератор хочет не справедливости, а "тихости". Проведу простую аналогию. Представьте, футбольный нападающий язящно обыгрывает защитника, но грубо получает по ногам. Что сделает судья? Безусловно, накажет защитника. Что же сделал бы наш модератор - наказал бы обоих "нарушителей спокойствия": нападающего за то, что зачем то провоцировал защитника на фол своими изящными действиями - мол не жилось ему спокойно, надо было обязательно тут вызывающие финты изображать, а защитника за грубый прием. И все отлично - никого не выделил, ни на чью сторону конфликта не встал, обоих наказал.
Добавлено через 3 минуты 55 секунд
Да еще и правила форума произвольно толкует. Оскорбление - довольно четко определенное понятие, подразумевающее унижение чести и достоинства личности, выраженное в грубой форме. Если модератор понимает под словом "оскорбление" нечто иное, то нужно конкретно написать в правилах, что именно там понимается под "оскорблением".
Добавлено через 3 минуты 16 секунд
Да и еще. Что представлял собой форум несколько лет назад, когда были Линкс, Философ и другие интересные собеседники, которых сейчас нет, и что представляет собой форум сейчас - это две большие разницы.
gav, я не могу вернуть Вам сюда Линкс и Философа. Поэтому как-то придется Вам жить с тем, что есть. Рассуждать о старых добрых временах можно долго, но вернуть их нельзя.
Jacky, в этом Вы правы.
Я к тому написал, что, может быть, стоит подумать над своей политикой "толерантности" и "невмешательства"? Столкновение точек зрения, пусть сильное столкновение - это необходимый и неибежный элемент дискуссии, и не он главная причина межличностных конфликтов. Если негативное мнение публично выражено вежливо и корректно - это вполне допустимо, и вовсе не оно виновато, что в ответ на него полезла грубость и мат. Наказывать надо именно эту грубость и мат, а не "провоцирующую" корректную фразу.
Добавлено через 8 минут 31 секунду
Когда несколько лет назад человек, толком не понимающий о том, что такое наука (называющей ею менеджмент и бухучет), с нулевой математической культурой, пишущий диссертации за деньги, считающим главное титул, а не науку, заявил о том, что собирается защищать докторскую, реакция была резко негативной. Сейчас же реакция стала положительной, а на вполне вежливо и корретно выраженное мое сомнение в том, что этот человек хочет создать научное знание первостепенной важности посыпались грубые реплики, и я даже получил замечания администратора (за оскорбление).
Весьма и весьма показательный момент.
IvanSpbRu
12.01.2010, 20:24
Jacky, в этом Вы правы.
Я к тому написал, что, может быть, стоит подумать над своей политикой "толерантности" и "невмешательства"? Столкновение точек зрения, пусть сильное столкновение - это необходимый и неибежный элемент дискуссии, и не он главная причина межличностных конфликтов. Если негативное мнение публично выражено вежливо и корректно - это вполне допустимо, и вовсе не оно виновато, что в ответ на него полезла грубость и мат. Наказывать надо именно эту грубость и мат, а не "провоцирующую" корректную фразу.
То есть если человек вежливо и корректно скажет, что жаль, что СССР выиграл вторую мировую войну, сейчас бы пили баварское пиво - то банить нужно того, кто скажет что он ублюдок и подонок, а не его?????
Просто есть вещи, за которые, имхо, бан нужно лепить однозначно, независимо от корректности формулировок.
Добавлено через 8 минут 31 секунду
Когда несколько лет назад человек, толком не понимающий о том, что такое наука (называющей ею менеджмент и бухучет), с нулевой математической культурой, пишущий диссертации за деньги, считающим главное титул, а не науку, заявил о том, что собирается защищать докторскую, реакция была резко негативной. Сейчас же реакция стала положительной, а на вполне вежливо и корретно выраженное мое сомнение в том, что этот человек хочет создать научное знание первостепенной важности посыпались грубые реплики, и я даже получил замечания администратора (за оскорбление).
Весьма и весьма показательный момент.
Я так понимаю, что Вы намекаете на меня?;)
Я так понимаю, что Вы намекаете на меня?
Да нет, это он на Жасмин намекает, и не то, чтобы намекает, а практически прямо говорит. Вспомнил старые разборки.
Добавлено через 5 минут 8 секунд
Тут другое интересно. Если человек сидит на форуме и общается нейтрально, не заикаясь о том, что он пишет там диссертации, или еще что, то он тут и будет выглядеть чистеньким и беленьким. Соответственно, gav его пинать не будет. Но стоит только где-то в чем-то оступиться... Всё тогда. Не будет прощения ни по сроку давности, ни вообще никак. То есть, вознаграждается не честность, выражение своего мнения и участие в дискуссиях, а умение держать язык за зубами. :) Ну это часто так бывает, конечно.
Эх, господа, как же, глядя на вас, хочется порой открыть жало и начать вкусный холивар... :) Я тоже это дело люблю и уважаю. И без ложной скромности скажу - весьма поднаторел.
Но зачем? Форум-то особый! Здесь люди, попавшие в непростую ситуацию ищут ответов на волнующие вопросы. Для драк других площадок навалом.
Давайте будем просто помогать своим опытом и своими знаниями людям.
человек ... с нулевой математической культурой, пишущий диссертации за деньги, считающим главное титул, а не науку, заявил о том, что собирается защищать докторскую...
да уж, таких тут явно более чем один...:D
вот раздолье для последующих обличений...
IvanSpbRu
То есть если человек вежливо и корректно скажет, что жаль, что СССР выиграл вторую мировую войну, сейчас бы пили баварское пиво - то банить нужно того, кто скажет что он ублюдок и подонок, а не его?????
Я точно не уверен нужно ли его банить (насколько аморальной является эта точка зрения, я не могу точно судить), но осуждать такую точку зрения (но точку зрения, а не человека!!!), если для тебя она является несовместимой с этикой, конечно, нужно. Но! Только исключительно корректно, без нарушений правил дискуссии. И это вполне можно делать и вполне эффективно. Русский язык очень богат не только положительными эпитетами, на нем вполне можно и корректно и эффективно выразить и негатив. Если человек выражается матом или ведет себя некорректно (даже если его при этом в концлагере пытают) – это демонстрирует его низкий культурный уровень, что совершенно справедливо может являться поводом для негатива уже по отношению к нему. И если другие люди поддадутся соблазну также некорректно выразить этот негатив, то получится классическая базарная перебранка, которая никакого конструктивного смысла иметь не может. «Ах ты меня матом обозвал! Ну так ты сам #$%%», «Ах ты $^%&^$&» ну и далее классический пример системы, идущей вразнос, когда каждое следующее колебание по амплитуде больше предыдущего.
Поэтому выражать свой негатив следует исключительно корректно. Но выражать его необходимо. Достойный человек не может и не должен сдерживать публичную негативную оценку публично высказанной аморальной позиции. Если кто то будет тут или где либо еще заявлять, что писать диссертации за деньги – это нормально, и просить за своих племянников – двоечников – тоже, и я это увижу, естественно, я буду давать этому публичную негативную оценку, хотя, конечно, буду стараться делать это корректно. Но корректно – отнюдь не значит, что это никого не обидит. Но Jacky выражение негатива в любой форме, корректной, а, тем более, некорректной явно не приветствует. В чем его главная, на мой взгляд, ошибка.
Просто есть вещи, за которые, имхо, бан нужно лепить однозначно, независимо от корректности формулировок.
Это понятно. Но «бан» на очевидное нарушение правил, это нормальная реакция, в отличие от негатива, выраженного некорректно. Например, если кто-либо начнет тут заявлять о том, что «жареные младенцы очень вкусны», то, конечно, его следует сразу забанить. Но вот нарушать правила в ответ, например, выражать в ответ свой негатив матом - недопустимо.
Я так понимаю, что Вы намекаете на меня?
Нет, конечно. Уж в том, что Вы сможете написать достойную работу по экономике, я не сомневаюсь.
Jacky
Тут другое интересно. Если человек сидит на форуме и общается нейтрально, не заикаясь о том, что он пишет там диссертации, или еще что, то он тут и будет выглядеть чистеньким и беленьким. Соответственно, gav его пинать не будет. Но стоит только где-то в чем-то оступиться... Всё тогда. Не будет прощения ни по сроку давности, ни вообще никак. То есть, вознаграждается не честность, выражение своего мнения и участие в дискуссиях, а умение держать язык за зубами. Ну это часто так бывает, конечно.
Во-первых, «пинать» человека, точнее не человека, а аморальную точку зрения, я буду ровно то тех пор, пока кто-либо будет ее защищать. Если через «дцать» лет человек по прежнему будет публично отстаивать безнравственность, естественно, я эти его попытки буду «пинать». Но если через пять минут человек поймет, что это аморально, никто его «пинать» больше не будет. То есть «прощение», естественно, будет, если человек покажет, что понял, что ошибался, и впредь больше такого постарается не допускать. Если бы Жасмин написала тут, что не пишет больше диссертации за деньги, поняла, что это позорно, что хочет искупить свою вину, например, обогатив науку знанием первостепенной важности – то я, бы, конечно, пожелал ей удачи и всяческих других положительных эпитетов. Но она заявила лишь то, что вновь садится за докторскую. О том, что в ее мировоззрении произошли какие-либо изменения вряд ли можно надеяться. Следовательно, что хочет сделать Жасмин вполне очевидно. Не науку обогатить она хочет, а степень получить с как можно меньшими затратами. А как получают ученые степени с наименьшими затратами, особенно по экономике. Если вместо того, чтобы обучить своих племянников, она ходит просить за них, то с чего вместо околонаучной словесной эквилибристики, достаточной, чтобы получить ученую степень, она вдруг решить обогатить науку действительно полезным знанием, что сделать напорядок сложнее?
Во-вторых, естественно, что если человек будет тут мастерски изображать мать Терезу, а сам при этом в реале будет тех жареных младенцев кушать, естественно, это двуличие никак в рамках форума изобличить не получится. Но это совершенно не аргумент не бороться с публичным отстаиванием аморальных позиций.
Комментатор
14.01.2010, 16:00
Что то я не увидел новых аргументов кроме как "Сахаров плохой, потому что способствовал распаду СССР".
А что, этого мало?
Понятно, что США - как главные оппоненты, хотели развалить нашу страну (как и мы их страну), сильных оппонентов надо уважать.
Но если деятельность Сахарова была на руку США в этом деле, это вовсе не значит, что Сахаров плохой.
То есть Вы не осуждаете человека деятельность которого способствовала развалу СССР?
А если бы Вы были гражданином третьего Рейха, Вы бы тоже считали, что он (Рейх) должен существовать, а немцев-антифашистов называли бы мягкотелыми предателями, способствующими разрушению Вашей страны?
На каком основании Вы ставите СССР в один ряд с фашистской Германией? Тоталитаризм СССР? Людоедская идеология?
Давайте по порядку.
1. Итак, Вы считаете, что раз СССР был страной с тоталитарным режимом, то он ничем не лучше фашистской Германии.
Да, в СССР не было реальной демократии. Но замечу, что в мире очень мало стран где есть реальная демократия. И что? Вы назовете весь остальной мир (помимо мира золотого миллиарда) фашистским?
Такими сравнениями Вы приподнимаете фашизм, Вы этого не понимаете?
2. Вы считаете, что СССР был страной с людоедской идеологией, поэтому он может быть поставлен в один ряд с фашистской Германией.
В чем Вы усматриваете людоедство коммунистической иделогиии? Я лично не вижу ничего отвратительного в этой идеологии. С коммунистами я расхожусь только в вопросе экономического строительства, возражаю также против сталинизма в политическом строительстве (не путайте сталинистов с демократами из РСДРП).
А как Вы относитесь к христианству? К его идеалам? А между прочим эта идеология привела ко множеству жертв. И тоталитаризм присутствует во всей красе - папский престол тому свидетельство.
Лично я не вижу принципиально разницы между эгоистом и таким "патриотом".
Оба действуют по принципу "своя рубашка ближе к телу" только на разных масштабах.
Один - интересы семьи превыше всего, а остальные пусть дохнут. Второй - интересы страны превыше всего, а остальные пусть дохнут.
1. Во времена диссиденства Сахарова сталинские репрессии остались в прошлом, так что о СССР того времени нельзя говорить, как о государстве уничтожающем своих граждан.
2. СССР не был семьей которой было наплевать на других. Вспомните, как в 80-е критиковали руководство из-за помощи (зачастую безвозмездной) развивающимся странам.
Так что сравнение некорректно.
Не нужно путать идеологию (отвратительная и людоедская идеология - это всеж исключение, чем правило) со сложившейся практикой. Идея коммунизма была хороша. НО, реальность СССР имеет столь же отдаленное отношение к коммунизму, как и любое другое государственное устройство.
Бросается в глаза вот еще что: мы до сих пор, к сожалению, структурируем окружающий нас мир в категориях «свой-чужой», «друг-враг». На самом деле все намного сложнее. Если все упрощать до кухонного разговора, по мне, так бОльшей части американских и европейских «партнеров» просто наплевать на то, что происходит у нас. А думая, что на Западе только и делают, что стараются нам навредить, мы себе просто льстим. Никак не забудем образы и мифы, которыми нас кормили 20 лет назад.
Более того, по мнению некоторых исследователей (З.Бауман), сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно. Финансовыми, экономическими, социальными процессами якобы управляют транснациональные компании и надгосударственные корпорации. Которым и на США наплевать и на Россию и на Бангладеш в равной степени. И сложилась эта практика явно не в последние годы. И если принимать эту концепцию на веру, весь предыдущий разговор, не имеет предмета обсуждения. А теперь открываем последние новости: крупнейшая держава (Китай) и коммерческая организация (Гугл) спорят и ведут переговоры: http://www.rian.ru/science/20100113/204253376.html
Так не пора ли списывать все наши любимые «…измы» в пыльные архивы?
сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно.
да здравствует идея анклавов? или это уже реальность (аккуратненько так):)
Вы, saovu, человек нормальный, но пьющий...
Про отношение к алкоголю я высказывался вот здесь:
http://aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=50340&postcount=37
Предвосхищая другие озарения Инка, скажу что и к азартным играм абсолютно равнодушен.
Если все упрощать до кухонного разговора, по мне, так бОльшей части американских и европейских «партнеров» просто наплевать на то, что происходит у нас. А думая, что на Западе только и делают, что стараются нам навредить, мы себе просто льстим. Никак не забудем образы и мифы, которыми нас кормили 20 лет назад.
Сербам это расскажите, ага. Еще иракцам.
Юрген, вы там как-то недоумевали - отчего к философам какое-то "нетакое" отношение. А вот вы и живой пример ("Более того, по мнению некоторых исследователей (З.Бауман), сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно").
Комментатор
А что, этого мало?
Мало.
То есть Вы не осуждаете человека деятельность которого способствовала развалу СССР?
Нет, не осуждаю. Если человек при этом действовал в интересах развития цивилизации (более важного общественного объединения), то это проблемы СССР (страна - менее важное общественное объединение), а не человека. Аналогично, если кто-либо начнет реально бороться со взятками (в интересах страны), и чья то семья (менее важное общественное объединение) от этого развалится – это будут проблемы семьи, а не его.
На каком основании Вы ставите СССР в один ряд с фашистской Германией?
Никто не сравнивал СССР с фашистской Германией. Пример с Германией преследовал совсем другую цель. А именно, должен ли человек в военное время безоговорочно помогать своей стране. Даже если ее политика в корне противоречит его моральным принципам. Я вот и спросил IvanSpbRu про фашизм, чтобы лучше понять его точку зрения. Вряд ли он согласен с фашисткими принципами. Оказалось, что, по его мнению, с фашизмом нельзя было бороться, будучи гражданином Третьего Рейха. Как из этого следует, что я ставлю в один ряд СССР и Третий Рейх совершенно непонятно.
1. Итак, Вы считаете, что раз СССР был страной с тоталитарным режимом, то он ничем не лучше фашистской Германии
Нет, не считаю.
Во-первых, я не считаю, что СССР был ужасной страной. Были несомненные плюсы (наука, образование, например), были и минусы (некомпетентная власть, отсутствие необходимой конкуренции во многих сферах). Сахаров боролся именно с минусами, при этом преумножая плюсы. Более того, если бы мне представился выбор: жить в СССР образца 60-70 годов или в нынешней России, я бы без сомнения, выбрал бы СССР.
Во-вторых, с фашизмом советский коммунизм не идет ни в какое сравнение. Практически по всем пунктам. Начнем с того, что теоретическая идеология фашизма – продукт примитивных эгоистичных размышлений неучей. Тогда как коммунизм теоретически был проработан выдающимися интеллектуалами. Да, на практике оказалось все много сложней. Но коммунистический режим в теории представлял собой прогрессивное гуманистическое рациональное мировоззрение. И он не идет ни в какое сравнение с человеконенавистической идеологией фашизма.
Такими сравнениями Вы приподнимаете фашизм, Вы этого не понимаете?
Только в среде тех, кто совершенно не дружит с логикой и здравым смыслом.
IvanSpbRu
14.01.2010, 22:01
Во-первых, я не считаю, что СССР был ужасной страной. Были несомненные плюсы (наука, образование, например), были и минусы (некомпетентная власть, отсутствие необходимой конкуренции во многих сферах). Сахаров боролся именно с минусами, при этом преумножая плюсы. Более того, если бы мне представился выбор: жить в СССР образца 60-70 годов или в нынешней России, я бы без сомнения, выбрал бы СССР.
История не знает сослагательного наклонения, но все же - живи Вы в 60-х-70-х гг., поддержали бы Вы Сахарова, зная, к чему приведет его деятельность?
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Никто не сравнивал СССР с фашистской Германией. Пример с Германией преследовал совсем другую цель. А именно, должен ли человек в военное время безоговорочно помогать своей стране. Даже если ее политика в корне противоречит его моральным принципам. Я вот и спросил IvanSpbRu про фашизм, чтобы лучше понять его точку зрения. Вряд ли он согласен с фашисткими принципами. Оказалось, что, по его мнению, с фашизмом нельзя было бороться, будучи гражданином Третьего Рейха.
Я категорический противник фашизма. Но я действительно считаю, что долг перед Родиной превыше долга перед абстрактными общечеловеческими ценностями
по следам моей землячки Н.А. :D
Не нужно путать идеологию (отвратительная и людоедская идеология - это всеж исключение, чем правило) со сложившейся практикой.
а ведь по поводу идеологий (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3825&highlight=%E8%E4%E5%EE%EB%EE%E3%E8%FF) уже мальчики вроде как спорили. не так ли?
Идея коммунизма была хороша. НО, [B]реальность ...
напоминает анекдот про спор Платона с Аристотелем:
П: вот есть яблоко, которое ты видишь, а есть невидимый эйдос яблока...
А: тогда вот я буду есть яблоко, которое я вижу, а ты будешь есть эйдос яблока, который я не вижу...
бОльшей части американских и европейских «партнеров» просто наплевать на то, что происходит у нас.
учитывая, что доля "рашки" и в мировой экономике 3-5% и в американской (экономисты- правьте) - то да. Европейцам тоже до рашки, когда вентель на/в Укре перекрыли. А вот пообещал ДАМ поставить еще несуществующие ракеты, готовящиеся к созданию на разваливающемся НИИ-заводике, и американская политика ПРО стала менее ПРОистой
по мнению некоторых исследователей (З.Бауман), сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно.
а никто о Баумане как о серьезном исследователе и не говорит. :smirk:
крупнейшая держава (Китай) и коммерческая организация (Гугл) спорят и ведут переговоры: Цена вопроса ухода гугла не так уж и велика. так-то
Сахаров - великий человек, прекрасный, умный, добрый. Еще раз - Великий человек и гражданин. Как и Растропович, Солженицын и мноиге другие.
Longtail
15.01.2010, 06:20
П: вот есть яблоко, которое ты видишь, а есть невидимый эйдос яблока...
А: тогда вот я буду есть яблоко, которое я вижу, а ты будешь есть эйдос яблока, который я не вижу...
Супер)))) заценил)
ЗЫ: Энтилехия вкуснее ;)
IvanSpbRu
История не знает сослагательного наклонения, но все же - живи Вы в 60-х-70-х гг., поддержали бы Вы Сахарова, зная, к чему приведет его деятельность?
Наука история – знает. Не бывает наук без сослагательного наклонения :)
Сахарова бы, вне всякого сомнения, поддержал. Тот факт, что я выбрал бы СССР вовсе не означает, что я смирился бы со всеми ее недостатками и не пытался бы их исправить. Да и, как совершенно точно заметил Лучник, причины развала СССР – сама внутренняя неустойчивость режима. А в катастрофических причинах развала неустойчивой системы виновата, прежде всего, система, а не источник мизерного отклонения. Если бутылка стоит на краю, то в ее падении виноват не ветер, чуть ее задевший, а ее неустойчивое положение. Так же как в известном «эффекте бабочки» в торнадо виновата отнюдь не бабочка, а совокупность неустойчивых геоклиматических условий.
Но ничто не мешало бы мне, как и Сахаров, попытаться сделать систему устойчивой. Конечно, при этом мог бы и случится "эффект бабочки" и мои действия могли бы способствовать краху СССР. Но риск этот необходим. Ученые тоже, получая новое знание не могут дать гарантии, что с его помощью кто-нибудь не уничтожит Землю. Но это не повод чтобы не получать знание.
IvanSpbRu
15.01.2010, 07:49
IvanSpbRu
Наука история – знает. Не бывает наук без сослагательного наклонения :)
То есть наука физика может сегодня вполне задаваться вопросом "А что было бы, окажись теория теплорода верной"?????
Отсутствие сослагательного наклонения в истории - это всего лишь красивая формулировка того, что историкам нужно работать только с той фактической базой, которая есть.
Сахарова бы, вне всякого сомнения, поддержал. Тот факт, что я выбрал бы СССР вовсе не означает, что я смирился бы со всеми ее недостатками и не пытался бы их исправить
А я не призываю Вас терпеть недостатки СССР. Просто мне непонятно, как уживаются два тезиса:
1. Предпочел бы жить в СССР
2. Даже зная, что станет только хуже (а именно это было в моем вопросе - возможно, в неявном виде - у Вас было бы точное знание того, что стране станет только хуже), Вы все равно поддержали бы этого человека
nauczyciel
15.01.2010, 09:50
Если человек при этом действовал в интересах развития цивилизации (более важного общественного объединения), то это проблемы СССР (страна - менее важное общественное объединение), а не человека
Вы серьёзно считаете, что страны бывшего СССР сейчас более цивилизованы, чем при СССР?! :eek: :confused:
IvanSpbRu
То есть наука физика может сегодня вполне задаваться вопросом "А что было бы, окажись теория теплорода верной"?????
Неверная аналогия. Наука физика может сегодня и вполне задаётся вопросом «А что было бы, если бы вместо существующих значений фундаментальных констант, были бы другие».
Отсутствие сослагательного наклонения в истории - это всего лишь красивая формулировка того, что историкам нужно работать только с той фактической базой, которая есть.
Не уверен в верности данного утверждения. Когда мне преподавали историю, преподаватель (один из ведущих историков области) часто говорил в сослагательном наклонении, например, вот если бы Сталин озвучил реальные потери Советской армии в ВОВ, то был бы совсем другой расклад.
А смысл данного утверждения заключается в том, что то, что уже случилось, назад не вернуть. История (как фактический процесс развития) не может быть изменена из будущего в прошлое. Из данного бесспорного утверждения вовсе не следует, что бессмысленно смотреть на прошедшие вещи в сослагательном наклонении. И задавать вопросы «Что было бы». Как раз наоборот, история позволяет не повторять ошибки прошлого, а это так или иначе заставляет думать о том, что было бы, если бы.
А я не призываю Вас терпеть недостатки СССР. Просто мне непонятно, как уживаются два тезиса:
А я не уверен, что стало бы точно хуже. Как раз если бы некомпетентные руководители прислушались к Сахарову, вместо того, чтобы его клеймить, шансов преобразоваться в более устойчивую социальную систему у СССР было бы больше. А шанс уйти в крайность дикого капитализма был бы ниже. То есть я не считаю, что позиции Сахарова непременно бы привели к краху СССР.
Добавлено через 1 минуту 13 секунд
nauczyciel
Вы серьёзно считаете, что страны бывшего СССР сейчас более цивилизованы, чем при СССР?!
Нет, естественно, не считаю, с чего Вы взяли этот вопрос?
nauczyciel
15.01.2010, 10:49
с чего Вы взяли этот вопрос?
А вот отсюда:
Если человек при этом действовал в интересах развития цивилизации (более важного общественного объединения), то это проблемы СССР (страна - менее важное общественное объединение), а не человека
Я это выражение понял так: человек стремился сделать СССР более цивилизованным государством, для этого СССР нужно было разделить. Ну вот, СССР разделили, и где при этом больше цивилизованности появилось?
IvanSpbRu
15.01.2010, 10:54
gav, про сослагательное наклонение в основном убедили:rolleyes:, хотя с отдельными формулировками все же не согласен.
А по поводу Сахарова - если Вы не сочтете вопрос бестактным: как Вы относитесь к действиям нынешней власти и как Вы пытаетесь устранять существующие недостатки, будучи - если я ничего не путаю - помощником депутата?
IvanSpbRu
А по поводу Сахарова - если Вы не сочтете вопрос бестактным: как Вы относитесь к действиям нынешней власти и как Вы пытаетесь устранять существующие недостатки, будучи - если я ничего не путаю - помощником депутата?
Во-первых, я уже три года как не помощник депутата. Во-вторых, помощник депутата думы субъекта федерации - это человек, работающий с жителями региона, поэтому функции законотворчества у него крайне ограничены. Конкретно я занимался заявками жителей области по различным сферам. Если закон не исполняется, пишешь запрос нарушителю почему. Очень полезная работа. Жаль, что не всякий житель пользуется этой возможностью.
К нынешней власти отношусь неоднозначно. Если брать в общем, то ситуация, конечно, плачевная. Полное засилие коррупции, некомпетентности, карьеризма. Хотя, конечно, есть и достойные люди. Но что больше всего пугает - это молодежь. Если среди старых, еще советских людей встречаются честные и желающие помочь народу люди (таковых 99% среди честных), то вот молодежь почти сплошь меркантильна.
сли закон не исполняется, пишешь запрос нарушителю почему. Очень полезная работа.
Мда...
Вот что мне интересно - а после ответа за запрос, что - нарушение устраняется, или, как всегда - написали ответ, да, мол, виноваты, но.. (далее перечень "объективно" существующих причин) и... все... И ответ жителю области - ждите.. когда-нибудь исправят злобные нарушители....
Добавлено через 9 минут 41 секунду
Это я вспомнила историю одной переписки.. годовой
Вика пишет в ЖЭУ: мать-мать, какого у нас дом не ремонтировался со времен тов. Сталина?
Из ЖЭУ ответ: ну, мы цветочки сажали, деревья пилили..
Вика пишет депутатцу, прилагая копию своего первого письма + копию ответа: мать-мать, почто я спрашиваю про ремонт, а мне про цветочки??? и када будет ремонт???
От депутатца ответ: чем недовольна? Ты писала-тебе ответили - где нарушение??? А ремонт дома - это уууу... щас денег нет...
Вика пишет мееееру: (прилагая все копии): мать-мать-мать-мать... дом рушится нафиг, када ремонт и почто предыдущие инстанции русский язык не понимают??? Примечание: мэру пишу в правильное время, на носу выборы, ему деваться некуда....
Меееер отвечает: ко все приняли меры, обязательно накажем, все отремонтируем - будет счастье...
Прошло 3 года....
С учетом напряженной политической обстановки в регионе и прочее, думаю писать губернатору +копию ответа в администрацию ДАМ..:) Примечание: история еще одной переписки удачно завершилась только после того, как пришел ответ из администрации ВВП (когда он главой государства был): что мол, совсем офигели - по таким поводам нам люди пишут??? разобраться и доложить!!! С копией в прокуратуру, губернатору и прочая...
Сахаров - великий человек, прекрасный, умный, добрый. Еще раз - Великий человек и гражданин. Как и Растропович, Солженицын и мноиге другие.
Carro, при всём уважении к Вам ...
Какой бы Сахаров добрый ни был, он лил воду на мельницу врагов. Отсюда видно - какой он "умный". Так что му$ак и идиотик. Еще раз - му$ак и идиотик.
C Солженициным посложнее будет. И за 1/100 что понаписала эта мразь его нужно было бы ... ну понянтно что. Но под конец жизни он понял что-ли что-то, раскаялся что-ли в чем-то. Но вражина всё равно. (А Сахаров-то так идиотиком и помер).
Да долго можно продолжать.
А на чью мельницу лил воду (вот же привязалась фраза) "прекрасный, умный, добрый" акад. Лихачев ? Со своими навязчивыми идеями, что украинский и русский НАРОДЫ - это РАЗНЫЕ НАРОДЫ.
И так далее.
А теперь открываем последние новости: крупнейшая держава (Китай) и коммерческая организация (Гугл) спорят и ведут переговоры: http://www.rian.ru/science/20100113/204253376.html
Так не пора ли списывать все наши любимые «…измы» в пыльные архивы?
В архивы пора списывать результаты жизнедеятельности так называемой науки философии.
А по теме спора Китая с Гуглом как всегда "зачётно" отписал Беркем:
Черной завистью завидую узкопленочным (http://www1.voanews.com/russian/news/world-news/Google-China_2010_01_14-81509747.html) - бля, как восхитительно тупо ведет себя правление ихнего колхоза, когда пиндосы пытаются хитрожопить со своей soft power.
Гугле (дерсско): - Хули вы нас прижимаете! Вы же мешаете нам [ебать мозги ваших граждан и заколачивать на этом деньгу] работать!
Кетайцы (спокойно, пряча ухмылку): - Слышь, ты. Тебя кажыцо поработать пустили [на то время, пока все сами не скопируем] ? Вот и работай сцуко, а не выебывайся. У нас тут, если чо, есть свои заположняки, и каждая [ебаная тварь] уважаемая компания-партнер Китая [будет сцуко прыгать и сосать согласно блять НАШИХ правил] должна придерживаться рамок китайского законодательства.
Гугле (привычно охуевая в атаке): - А мы за хуй не считаем ваши правила, мы [слишком уж охуевшие] Американская Высокотехнологическая Компания! И у нас [в совете директоров одни жыды, а у Великой Америцы десять авианосных групп] Права! И если вы [засунете себе вжопу свои китайские заположняки, и не откажетесь от контроля за мозгами своих граждан в нашу пользу] не перестанете тормозить Общественный и Технологический Прогресс и Международное Сотрудничество, то мы уйдем и вы останетесь в каменном веке!
Кетайцы (маленько улыбаясь): - О как, бля. Ну и валите на хуй отсюда, если такие борзые. “Уйдут” они, вон оно чо. Ща поглядим, кому это больше надо. Ну и че? Хули встали? Валите, епта.
Гугле: (комически-зловещще)- Обождите минуточку, мы щас вам Батрака Абраму приведем, уж он вам скажет!
Кетайцы (в сторону гуглей, приветливо) : - Ведите, хуле.
Гугля убегает за Грозным Батраком Абрама.
Кетайцы (на своем кетайцком): Э, оланнар! Айда, айда халявны бугагашычка лавыт! Хазер пиндослар будет свой кара маймун прывадыт, забисплатын паказыват-да!
Гугля возвращаеццо, запыхавшись.
Кетайцы: - Ну и чо? Где твой Бутак Об Раму? Мы тут уже детишек собрали говорящую собачку позырить.
Гугля: - Так. Президенту пока некогда, но имейте в виду - Белый дом заявил, что президент США Барак Обама поддерживает право на свободу Интернета в Китае!
Кетайцы какое-то время смотрят на гуглю как да идиота, и расходятся по своим делам, уводя грустных обманутых детей, которым так и не показали нового покемона.
Наблюдавшие через речку Амур за всем этим соседи китайцев тоже расходятся - им уже пора готовиться соответствовать требованиям времени, ведь на следующей неделе Хиллари Клинтон представит новую политику администрации президента Обамы по обеспечению свободы Интернета в 21 столетии.
(ссылку на его сайт давать не буду ибо уже давал, а то будет выглядеть как систематический пиар)
В архивы пора списывать результаты жизнедеятельности так называемой науки философии.
ну-ну, а еще лучше в костер все эти результаты, как в Германии, в 33-ем, ведь авторы тех книг тоже были не угодны нации и позиции человека как и saovu, знающего истину в последней инстанции :D
Димитриадис
15.01.2010, 18:43
Энтилехия
Энтелехия.
P.S.: А симулякр - на десерт:cool:
Vica3
Вот что мне интересно - а после ответа за запрос, что - нарушение устраняется, или, как всегда - написали ответ, да, мол, виноваты, но.. (далее перечень "объективно" существующих причин) и... все... И ответ жителю области - ждите.. когда-нибудь исправят злобные нарушители....
Примерно в 60% случаев нарушение устраняется. Оставшиеся примерно поровну 20% «нарушитель» объясняет свою правоту, и 20% - отписки. Естественно, что отписки отпечатываются у людей в памяти более остро, чем устранение нарушений (ведь первое – несправедливость и произвол, а второе – нормальное положение вещей), поэтому и возникает стереотип, что все чиновничьи бумажки – сплошь отписки.
nauczyciel
Я это выражение понял так: человек стремился сделать СССР более цивилизованным государством, для этого СССР нужно было разделить.
Зачем для этого разделять СССР?
nauczyciel
18.01.2010, 10:40
Зачем для этого разделять СССР?
Я этого тоже не понимаю.
ну-ну, а еще лучше в костер все эти результаты, как в Германии, в 33-ем, ведь авторы тех книг тоже были не угодны нации и позиции человека как и saovu, знающего истину в последней инстанции
Вот здесь вам ответ:
http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=75271#post75271
Примерно в 60% случаев нарушение устраняется. Оставшиеся примерно поровну 20% «нарушитель» объясняет свою правоту, и 20% - отписки.
А не в процентах от неизвестного, а озвучить это неизвестное можно? Например: за период работы gav слугой слуги народного помощником депутатца, лично gav было рассмотрено Х заявлений, из них по Н были устранены нарушения (и жители подтвердили, что устранены), по У - была объяснена правота нарушителя (И жители согласились), по Z - были отписки?
Stanislav_u
19.01.2010, 18:12
Правильно, СССР закостенел. Но кто его таким сделал? Пятая колонна? Академик Сахаров?
Государство должно быть саморегулирующейся системой, не зависящей от ошибок одного человека. Вряд ли Дж.Буш младший был сильно умнее Горбачева. Однако ж...
Предположим, появился бы такой "академик Сахаров" в США. Думаете, развалились бы Штаты?
Дык полно. Профессор Хомски, например. Или Майкл Мур.
Vica3
Естественно, годовые отчеты сохранил на память.
Итак за 2006 год было рассмотрено 283 заявления, по 161 были устранены нарушения, по 51 было дано разъяснение, остальные были устранены "формально".
К вопросу о том что бы там в США развалилось, если бы и у них ...
Вот примерчик попался под руку. Он показывает, что происходит, когда "народу" дают немножечко порулить.
В школе Беркли рассматривают спорное предложение сократить количество исследовательских занятий по естественнонаучным предметам и число ведущих такие занятия преподавателей. Предполагается, что освободившиеся преподаватели смогут уделять больше времени отстающим ученикам.
Предложение уже одобрил Управляющий Совет школы, группа учителей, родителей и учеников, которые курируют проект изменения учебного плана с целью сократить огромный разрыв в успеваемости между учениками разной этнической принадлежности - успеваемость белых учеников значительно выше успеваемости афро- и латиноамериканцев.
Представитель родителей в Управляющем Совете, Пол Гибсон, сообщил, что, согласно данным, предоставленным Совету, исследовательские занятия по естественнонаучным предметам посещают в основном белые ученики. Поэтому решение поставить вопрос о сокращении числа этих занятий с целью предоставить учителям возможность уделять больше внимания отстающим, было принято почти единогласно.
http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=160816
Факт далеко не отличающийся чем-то типа новизны, просто последнее из того что видел на это тему.
за 2006 год было рассмотрено 283 заявления, по 161 были устранены нарушения, по 51 было дано разъяснение, остальные были устранены "формально".
даже комментировать не буду.... ибо и так понятно....
Vica3
что именно понятно?
Хотя Vica сама за себя ответит, рискну предположить, что "понятно" насчет ценности и объективности такой статистики.
И какие же аргументы в пользу бесценности и субъективности данной статистики? И какую бы статистику следовало бы признать ценной и объективной? Патологическая непоследовательность.
nauczyciel
21.01.2010, 08:15
исследовательские занятия по естественнонаучным предметам посещают в основном белые ученики. Поэтому решение поставить вопрос о сокращении числа этих занятий с целью предоставить учителям возможность уделять больше внимания отстающим, было принято почти единогласно
Однако это получается дискриминация белых учеников по расовому признаку.
рискну предположить, что "понятно" насчет ценности и объективности такой статистики.
Предположение верное:)
И какие же аргументы в пользу бесценности и субъективности данной статистики? И какую бы статистику следовало бы признать ценной и объективной? Патологическая непоследовательность.
хм... что то напоминает
"gav. Я не согласен !!!
saovu. С кем ?" - http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=4989
Это я к тому, что не saovu, не я еще не успели сказать, что статистика представленная изрядно субьективна и не имеет ценности. Более того - буквальное прочтение наших ответов может восприниматься как положительно восприятие.. (теоретически). Таким образом, сообщение бывшего помощника депутата может рассматриваться как проявление народной поговорки "на воре и шапка горит", т.е. можно сделать вывод, что сам автор предполагает, что представленные данные субъективны, и его работа носила "формальный характер"..
(садится в уголочек и ждет тирады на пару страниц о логических несоответствиях и прочих любимых бывшим помощником депутата словоблудий словообразований
Да, еще - у меня вопрос был: лично gav сколько заявлений "проработал". При ответе "остальные были устранены формально" получается, что наш форумный правдолюбец позволяет себе, "обличая аморальность и прочая" формально относиться к жалобам граждан, таким образом, это ставит его в один ряд с теми, кого он обличает... Обличители должны личным примеров показывать, какие они добродетельные, а тут какая-то интересная картинка получается...
P.S. О годовой цифре обращений я просто умолчу, ибо она сама "символизирует"....
А вот теперь - можно тирады...:)
Vica3
Формальная логика – это не словоблудие. Вы только очередной раз свои пороки мышления демонстрируете. А учебник по квантовой электродинамике, скажем, Ландау – это тоже словоблудие? Только потому что длинно, формально и нудно.
Это я к тому, что не saovu, не я еще не успели сказать, что статистика представленная изрядно субьективна и не имеет ценности.
Ну а какая бы статистика была объективна и имела бы ценность? Если таковой нет, то есть любые бы мои цифры Вы бы восприняли как субъективные и не имеющие ценности, то для чего тогда Вы просили их привести? Для чего просить приводить цифры, которые априори будут субъективны и неценны?
Таким образом, сообщение бывшего помощника депутата может рассматриваться как проявление народной поговорки "на воре и шапка горит
И откуда же “таким образом» какие соображения приводят к данному выводу?
т.е. можно сделать вывод, что сам автор предполагает, что представленные данные субъективны, и его работа носила "формальный характер"..
Естественно, считая формальную логику «словоблудием» можно и более нелепый вывод сделать. Например, что любой помощник депутата – людоед, а луна – это кусочек сыра.
Да, еще - у меня вопрос был: лично gav сколько заявлений "проработал".
Этот вопрос опять предполагает негативное отношение к любой озвученной цифре? Если да, то зачем его задаете?
При ответе "остальные были устранены формально" получается, что наш форумный правдолюбец позволяет себе, "обличая аморальность и прочая" формально относиться к жалобам граждан
Опять же, это в Вашем ущербном от отсутствия формальной логики мышлении так получается. Если бы Вы не считали формальную логику словоблудием и читали бы то, что я здесь писал, то, возможно, поняли бы, что основная функция помощника депутата заключается в работе с
заявками жителей области по различным сферам. Если закон не исполняется, пишешь запрос нарушителю почему.
Если к тебе пришел человек и ты пишешь официальный запрос, почему тот или иной закон не исполняется, а тебе приходит ответ «мы приняли к сведению, спасибо за внимание» или приходит юридическая казуистика, «я не я и коровы не моя», то это вовсе не значит, что лично ты формально относишься к жалобам граждан.
P.S. О годовой цифре обращений я просто умолчу, ибо она сама "символизирует"....
И что же она «символизирует»? И какая бы цифра «не символизировала»?
Да, еще - у меня вопрос был: лично gav сколько заявлений "проработал".
Мало. Пример надо брать с преснопамятного ВИЧа. Вот тот - да, кадр. За месяц израсходовал годовой лимит конвертов выданный госдумой.
Ink
Во-первых, на 20000 населения округа порядка 300 обращений к областному депутату в год - это нормально. Все-таки, к депутату должны больше обращаться по законотворческим инициативам, а по поводу неисполнения законов если и обращаются то, в основном в суд (хоть и более затратно и канительно, то и более эффективно). Тем более у нас народ и в суд то не всегда обращается, когда их права нарушают, что уж говорить о законотворческих инициативах.
Во-вторых, количество обращений к депутату от депутата, и, тем более, от его помощников если и зависит, то обратно. Чем лучше ситуация в округе - тем меньше заявлений.
gav, Вы мне хотите рассказать о работе помощника депутата? Есть мнение, что я могу рассказать это гораздо лучше. Причем как на уровне субъекта, так и на уровне ГД.
А эпистолярный жанр ВИЧа уже давно пора в учебниках рассматривать, ибо притча во языцех. Да и всю деятельность его то же.
Ink
Вы мне хотите рассказать о работе помощника депутата?
Нет, хочу обосновать свою точку зрения, что 300 обращений от 20000 округа в год - вполне нормальная цифра.
gav, нормальна ли эта цифра? Я не знаю. Надо на месте смотреть и решать. 20+ - это муниципальный район. Там своя специфика, там я не в курсе обстановки по обращениям (но на днях, ради интереса, спрошу). Но, скажем, для сопоставимого городского округа эта цифра маловата. Впрочем не в этом дело. Обращения -это Викин интерес. А у меня от воспоминаний от них только смех и головная боль. Ну и еще ценный опыт умения отписываться по различным вопросам и предлогам. Обращения - не главный показатель работы.
Paul Kellerman
21.01.2010, 16:08
Так... Не понял... Что за гнилые наезды на Джеки?
И вообще, что за колхоз развели? Уже мат вовсю...
Короче, по случаю небывалого оскорбления памяти
и творения Линкс по случаю очередной годовщины
прошу Джеки срочно принять меры над вандалами!
PavelAR, давно Вас не было видно. Но что за возвращение начавшееся с наездов? Чем же Вы тогда лучше тех, кто эти наезды начал? (Их, кстати, уже разрулили)
PavelAR, это не оскорбление, это было (и уже прошло, надеюсь) очередное периодическое обострение. Ничего страшного. А годовщина через три дня, кстати. 24 января.
PavelAR, ничего "гнилого". Jacky сам заварил кашу своим толерантным поведением. Думаю, если разберетесь в ситуации, то это станет Вам очевидно.
PavelAR, как главный вандал (чьё очередное периодическое обострение прошло, надеюсь) хочу поинтересоваться: причем здесь Линкс, если мат и прочий "колхоз" направлены на совершенно конкретное и не являются регулярным способом общения ?
толерастным поведением
Ого, ярлыки пошли в ход. Классно. :)
Ну конечно, это я во всём виноват. Кто же спорит. :)
Jacky
Ого, ярлыки пошли в ход. Классно.
Была опечатка, прошу прощения.
Под "ярлыками" в данном контексте понимают характеристики личности. Я же даю характеристику поступку, поэтому "ярлыком" в общеупотребительном понимании это не является. Но Вы же произвольно толкуете слова, поэтому хоть синхрофазотроном это назовите - Ваше право :)
Paul Kellerman
21.01.2010, 17:04
gav, Ink, saovu
Должен Вам напомнить, господа бояре, что ресурс был создан и много
лет поддерживался силами Линкс, причем на общественных началах, а
потом эту тяжелую ношу на себя взял Джеки. А вы, камрады, пользуе-
тесь им бесплатно, никакой пользы не приносите ни ему, ни тем посети-
телям, которые, действительно, нуждаются в помощи. А теперь уже на-
столько охренели, что гадите и Джеки недвусмысленно посылаете нах.
PavelAR
то, что Джеки сделал полезное для сайта вовсе не означает, что в данной ситуации он прав. Можно годами делать конфетку, а потом одним махом выкинуть ее в унитаз.
PavelAR, кто там вам боярин это вам же виднее. Но я вот Джеки никуда не посылал. Все нахи были адресованы в совсем другом направлении. Так что такими инсинуациями это вы сами тут, ни к селу привязав Линкс, и себя хорошо характеризуете и всю "чуткость" отношения к ней же.
Временами, приходиться соглашаться с saovu, Так что такими инсинуациями это вы сами тут, ни к селу привязав Линкс, и себя хорошо характеризуете и всю "чуткость" отношения к ней же.
Однако это получается дискриминация белых учеников по расовому признаку.
nauczyciel, если мы с Вами начнем рассуждать о дискриминациях по каким-то там признакам, равно как и о Правах Человека, мы заведомо проиграем. Это понятийный аппарат врага, точнее подброшенный нам врагом (а тот факт, что рикошетом попало по врагу стрелявшему в нас - меня лично очень веселит, и даже бодрит, я бы сказал). С шулером не играют по его правилам (результат такой игры ясен), а бьют канделябром.
Возвращаясь к примеру. Совершенно не важно - какую там расу учеников дискриминирует решение Ученого Совета: этот самый Ученый Совет совет должен принимать решения исходя из того "как надо" учить.
Paul Kellerman
22.01.2010, 16:04
Камрады, если бы свое время, силы и красноречие тратили не
на многокилометровые псевдоинтеллигентские базары, и беско-
нечное сливание друг на друга негатиффа в силу неудовлетво-
ренности своей (материальной, научной, профессиональной,
личной и прочей - нужное подчеркнуть) жизни, а на реально
актуальные исследования, давно бы были в полном позитиффе.
На сим откланиваюсь. Кто первый прокаментит меня - тот лох :)
Ну вот я первый и "прокаментю", чего уж там.
Какими только званиями не наградят в тырнетах, так что пусть будет еще и это.
(Только "прилипчивость" таких прозвищ сильно зависит от (авторитета) того кто их пытается дать. И это закон работавший еще до появления интырнетов. Тут уж выводы делайте сами)
Камрады, если бы свое время, силы и красноречие тратили не
на многокилометровые псевдоинтеллигентские базары, и беско-
нечное сливание друг на друга негатиффа в силу неудовлетво-
ренности своей (материальной, научной, профессиональной,
личной и прочей - нужное подчеркнуть) жизни, а на реально
актуальные исследования, давно бы были в полном позитиффе
В принципе - правильно. Я и сам подолгу (иногда - по нескольку месяцев) могу не появляться на этом форуме, когда реально занят "большой" работой. Ну и про "неудовлетворенность своей жизни" (по пункту "прочей") я тоже писал.
Но вы не ответили за свои слова - причем здесь Линкс ?
по мнению некоторых исследователей (З.Бауман), сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно.
а никто о Баумане как о серьезном исследователе и не говорит. :smirk:
оказывается, этот ЕРЖ-бывший коммунист-антисионист еще и историческую родину продал. Вдобавок к доисторической. Во как.:smirk:
родину продал
:cool: а почем продал то?
ну когда его как ЕРЖа (хотя и бывшего сталиниста-коммуниста-антисиониста) пшеки с работы поперли в 60-х и он жутко оголодал - то он вспомнил, что есть такая маленькая страна, в палестинах. А потом она ему показалась слишком маленькой - и он перебрался в ту страну, которую восхваляла Shurochek - то есть в универ Лидса (это в Англии).
ааа... я то подумал, что Вы на сделке присутствовали, стало быть, расценки знаете :)
....ну таки пшеки, сэкономив на гуманитарном Баумане, теперь могут себе позволить приглашать технического Nauczyciel (я) . Так что, в накладе никто не остался :)
Уже два дня как, а я только сегодня заметил
Вдова академика Андрея Сахарова, правозащитник и общественный деятель Елена Боннэр скончалась 17 июня в Бостоне
http://top.rbc.ru/society/19/06/2011/601300.shtml
Не был бы атеистом, обязательно добавил бы: "Гори в аду, мразь".
saovu, ваши разухабистые высказывания не выглядят ни уместными, ни адекватными. В очередной раз прошу держать себя в рамках при общении на этом форуме.
Аргументацию (в том числе и изложенную в первом сообщении данной темы и в тех же выражениях) повторять не надо.
Не говоря уже о том, что героическая борьба с мертвыми, которые не могут ответить, выглядит весьма бесперспективно.
Тема закрыта.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot