Ответ gav'у

[saovu]

Выполняю данное мною gav'у почти год назад обещание: разъяснить - почему же я обозвал мудаком и чмом такого распрекрасного человека как акад. Сахаров.
Это было здесь:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...?t=3639&page=7
Долго не отвечал, так как вопрос очень серьезный, составил план ответа, да так и не нашел времени ответить настолько полно как хотелось бы. Но вот сейчас решил написать кратенький ответ когда показалась "костлявая рука" бана (ну по правилам форума посетителю можно "вежливо" испражняться на свою страну, а ежели кто такому посетителю укажет что это он само говно, то тому и красная карточка, потому как невежливо это, неблаговоспитанно и нетерпимо в приличном обществе, коим портал высокоученых аспирантов, несомненно является; я не собираюсь оспаривать правила форума, не потому что это запрещено теми же правилами, а потому что оспаривать их бессмысленно; пишу это для пояснения своей мотивации, так сказать).
Темы кстати, какбы коррелируют - ну нет причин сдерживать себя хоть в случае известного-на-весь-мир-борца-и-гуманиста, хоть в случае никому не известной долбое$ки, если они поливают дерьмом нашу страну.
Ну так вот.

Сообщение от gav

И точка зрения, что тот же Сахаров способствовал краху СССР, по меньшей мере, не обоснована, а по-моему, это глубочайшее заблуждение.
Неужели Вы уважаете свою Родину, СССР за тщеславие Брежнева, и "недалекость" Хрущева, или наивность Горбачева? Неужели не очевидно, что если бы вместо невеж-чиновников у руля страны стоял такой человек, как Сахаров, то СССР был бы куда более велик.

Разруха всегда начинается в головах, и это отлично понимали (и сейчас понимают) наши враги. И всякие там голоса америки были вершиной айсберга, их целевой аудиторией могли быть разве что поциенты карательной психиатрии, типа Новодворской.
На простых (и лишенных иммунитета к вражеской пропаганде) советских граждан вражеская пропаганда работала тоньше. Для тогдашних малолетних долбое$ов предназначался "питерский рок", для женщин "кому за сорок" пели про тетрадь расстрелянного генерала, а ИТР, особенно из ВПК, конечно прислушивались ко мнению отца водородной бомбы.
А "у руля страны" и так "стоял такой человек, как Сахаров" и это был Горбачев. Такое же чмо, мудак и пи&ор.

P.S.

Сообщение от IvanSpbRu

... эта тема задевает любого - ведь все мы родом из СССР. А когда твою Родину уничтожают, и при этом говорят, что все к лучшему, потому что она была, видите ли, империей зла - то радостно кивать таким заявлениям могли, видимо, только диссиденты советских времен. Не спорю, возможно, это были идеалистически настроенные люди, искренне желавшие некоего абстрактного добра и общечеловеческих ценностей. Вся беда только в том, что в нашем реальном, завязанном на политику и экономику мире добро и зло носят не абстрактный, а конкретный характер. Борясь за абстрактное добро, эти люди причинили вполне конкретное зло в виде споспешествования краху своей страны, ничем не отличаясь из-за этого от столь осуждаемого ими Ленина, приехавшего в Россию из кайзеровской Германии в запломбированном вагоне с целью разрушения этой самой России

IvanSpbRu, еще раз респект.

[Ink]

saovu,
1) Вы, в следующий раз, постарайтесь более толково дать ссылки, желательно на конкретные сообщения, ибо ссылка на 7 страницу мало что дает, так как корни темы растут с 43 сообщения темы на 5 странице.
2) Спокойно: забанят всех. За оскорбление полагается 1 балл, его и получите (вероятно), но жить можно, - гляньте на меня, - мну имеет три балла и живее всех живых.
3) С Вашей оценкой перечисленных личностей не согласен.

[saovu]

Сообщение от Ink

Спокойно: забанят всех. За оскорбление полагается 1 балл, его и получите (вероятно), но жить можно, - гляньте на меня, - мну имеет три балла и живее всех живых.

А я на достигнутом не останавливаюсь.
Щас будет:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...0&postcount=35
Так что пойду по статьям троль-рецедивист, флудер-надомник и дебошир-отказник.
Если серьезно, то ТЕ темы для меня очень уж чувствительны и если правила не позволяют вести разговор адекватно вменяемости собеседника, то не так и страшен бан на таком форуме. Притом что темы эти не профильные для форума, всё понимаю. Да уж лучше получить честный заслуженный бан, чем опускаться (в худшем понимании этого слова) до политкорректностей и толерантностей.

[Vica3]

Сообщение от saovu

уж лучше получить честный заслуженный бан, чем опускаться (в худшем понимании этого слова) до политкорректностей и толерантностей

Респект, однако!

Добавлено через 5 минут 36 секунд
Хоть тема и не подразумевала (исходя из названия) "влазиние лапами" иных господ-товарищей, окромя gav, все же, saovu прав - начинает надоедать охаивание прошлого (советского) ... причем, ладно - в дикие 90 - не вопрос - было модно, все были молодые\глупые\невидящие, но сейчас, когда уже научились сравнивать: что было\что есть\как может быть..
И еще одно - идеалов не бывает, но это НАШЕ прошлое, и от него мы никуда не денемся...

[gav]

Что то я не увидел новых аргументов кроме как "Сахаров плохой, потому что способствовал распаду СССР". Очередная вариация на тему "друг моего врага - мой враг". Понятно, что США - как главные оппоненты, хотели развалить нашу страну (как и мы их страну), сильных оппонентов надо уважать. Но если деятельность Сахарова была на руку США в этом деле, это вовсе не значит, что Сахаров плохой. А если бы Вы были гражданином третьего Рейха, Вы бы тоже считали, что он (Рейх) должен существовать, а немцев-антифашистов называли бы мягкотелыми предателями, способствующими разрушению Вашей страны?
Если да, то есть ли по-Вашему, принципиальная разница (кроме масштаба) между:
1. Эгоистом, пытающимся обеспечить не смотря ни на что безбедную жизнь всем членам своей семьи. Пусть остальные семьи с голоду дохнут - главное, чтобы нам больше досталось! Двоечник-сын хочет диплом - не проблема! Купим ему диплом! Наплевать, что при этом обществу будет хуже. Главное - нашей семье будет лучше! А все те, кто мешает счастью нашей семьи - ну там, ставит сыну заслуженные двойки в вузе - наши враги. А те члены нашей семьи, которые хотят соблюдать общественную мораль и не согласны с нашей целью урвать все у других, например, публично выступают с разоблачением нашего эгоизма - "мудаки и чмо".
2. "Патриотом", желающим процветания своей стране не смотря ни на что. Пусть остальной мир дохнет - главное, от них больше урвать! Пару миллионов своих подохнут в лагерях - ну и пускай, главное, нам жить будет лучше, жить будет веселей. А все те, кто мешает нашей диктатуре - враги. А те из нас, кто осуждает нашу диктатуру - "мудаки и чмо".
Лично я не вижу принципиально разницы между эгоистом и таким "патриотом". Оба действуют по принципу "своя рубашка ближе к телу" только на разных масштабах. Один - интересы семьи превыше всего, а остальные пусть дохнуть. Второй - интересы страны превыше всего, а остальные пусть дохнут.

[Ink]

Меж тем в словах gav есть смысл.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

А если бы Вы были гражданином третьего Рейха, Вы бы тоже считали, что он (Рейх) должен существовать, а немцев-антифашистов называли бы мягкотелыми предателями, способствующими разрушению Вашей страны?

Именно так.

Власов боролся против коммунистов - почитайте его заявления, они прекрасны по смыслу. Боролся против Сталина. Идеалист, одним словом. Только вот почему его считают предателем. Надо бы восхищаться - он боролся против империи зла.

Члены семьи, порицающие семью и стучащие на нее властям - это Павлики Морозовы. Позиция Павлика Морозова Вам импонирует?

Вот простой пример - чеченка, у которой муж - боевик. Домой он возвращаться не хочет. Продолжает подрывать людей. Что должна делать его жена - сдавать его властям под верную смерть (повесится в камере или случится сердечный приступ - слава Богу, смертную казнь для этих товарищей у нас никто не отменял), или втихаря носить ему еду в лес? К вопросу о семьях. При этом я - как добропорядочный гражданин - считаю, что правильный первый вариант. Только вот женщина будет поступать по второму. И правильно сделает.

Критиковать свою власть нужно и можно - но во время войны (даже холодной) нужно ходить строем, а не думать о том, как, абстрактно, будет лучше.

Все это не отрицает того факта, что Сахаров был гениальным физиком и водородная бомба искупает его преступление.

Vica3 - при полном согласии с позицией saovu все же не думаю, что стоит нарываться на бан.

Впрочем, поскольку бану не подвергаются сторонники либеральных взглядов - даже забывающие о правилах вежливости, полагаю, что излишне эмоциональное выступление сторонника авторитарного (единственно пригодного для России) стиля правления, тоже бану подвергнуто не будет

[Vica3]

IvanSpbRu, он же варианты давал: или так, или так...
Впрочем,

Сообщение от IvanSpbRu

поскольку бану не подвергаются сторонники либеральных взглядов - даже забывающие о правилах вежливости, полагаю, что излишне эмоциональное выступление сторонника авторитарного (единственно пригодного для России) стиля правления, тоже бану подвергнуто не будет

согласна..

Добавлено через 1 минуту 1 секунду

Сообщение от Ink

Меж тем в словах gav есть смысл.

где и какой? (интересует исключительно мнение Ink)

[Лучник]

Сообщение от IvanSpbRu

но во время войны (даже холодной) нужно ходить строем, а не думать о том, как, абстрактно, будет лучше.

Это приведет к тому, что страна всегда будет воевать. Просто потому, что властям гораздо удобней, когда народ ходит строем. А подходящую "войну" организовать дело нехитрое.

[saovu]

Сообщение от gav

Лично я не вижу принципиально разницы между эгоистом и таким "патриотом". Оба действуют по принципу "своя рубашка ближе к телу" только на разных масштабах. Один - интересы семьи превыше всего, а остальные пусть дохнуть. Второй - интересы страны превыше всего, а остальные пусть дохнут.

Ну вот мы и добрались до квинтэссенции наших противоречий.
Ваша проблема как раз в том, что Вы не видите этой разницы. Хотя разница не просто есть, это вообще два разных полюса.
Ну а Сахаров ... Не знаю каких еще аргументов-то Вам не хватает. То что этого идиотика использовали втемную, без его прямого согласия и умысла - да, это видимо так. Что нисколечки его не оправдывает и его вины не снимает.

Сообщение от Лучник

Это приведет к тому, что страна всегда будет воевать. Просто потому, что властям гораздо удобней, когда народ ходит строем. А подходящую "войну" организовать дело нехитрое.

Лучник, Вы же историк. Ваши суждения должны основываться на фактах. А то такое впечатление, что кроме Оруэла ничего не читали. СССР был самым миролюбивым государством во всей истории человечества, кажется. Миролюбивым не в сопливо-пацифистском понимании, а в том что за мир мы и готовы подраться "если чё".

Сообщение от IvanSpbRu

при полном согласии с позицией saovu все же не думаю, что стоит нарываться на бан

Я не нарываюсь. И буду рад, если его не получу. Просто цена гарантированного неполучения бана слишком высока - молча терпеть всякую либеральную пи$арасню.