19 февраля 1861 года

[mbk]

150 лет назад в России отменили крепостное право.
Рабы - не мы?

[Ink]

Мы - не рабы. Пусть каждый ответ сам, для себя и про себя.

[McArry]

отменили крепостное право

Зато ввели институт прописки, что, по сути, очень похоже - люди также прикреплены к территории на которой живут, только не платят барину. А вот если переехать из города в город захочется, то сразу начинаются походы по военкоматам, домоуправлениям и т.п. в обоих городах! А потом "умники" наверху говорят: "что-то у нас народ не мобильный, не хочет переезжать в другие города в поисках лучшей доли..." (так в 2008 говорили точно, когда без работы куча народу сидела и всех призывали ехать в города, где ситуация с безработицей получше).

Мы - не рабы

Да, не рабы, но и как к людям к нам не относятся. Скорее как к плебеям.

[Лучник]

Зато ввели институт прописки,

Это произошло несколько позже, но связь с крепостным правом хорошо ощущается. :)

Недавно присутствовал на собрании жильцов по поводу проблем с ЖКХ. На собрание пришли высокие начальники (вице-мэр и всякие иные "частные приставы" и "квартальные надзиратели").

И стоило только молодому и лощеному вице-мэру произнести несколько фраз сильным барственным голосом, как из толпа жильцов стала неукротимо превращаться толпу крепостных: спины округлились, глаза смотрели на начальство с опаской и восторгом, они готовы были верить всему, что бы он не сказал, последние мозги отключись.... Меня чуть не вырвало - я плюнул и ушел...

[Ink]

Зато ввели институт прописки Его через много лет в СССР ввели. И то, всё было совсем не так.
Вот, например, из позднего СССР
За последнее время участились, а в отдельных районах приняли массовый характер отказы в прописке офицерам, прапорщикам, мичманам, прибывающим для прохождения службы, а также их семьям. Это влечет незаконные ограничения в предоставлении работы, медицинском и ином социально-бытовом обслуживании.
Такие действия носят противоправный характер.
На основании пунктов 1 и 2 статьи 127-3 Конституции СССР постановляю:
Под личную ответственность руководителей исполнительных и распорядительных органов местных Советов народных депутатов обеспечить до 15 января 1991*года решение всех вопросов, связанных с пропиской военнослужащих и членов их семей.


Добавлено через 2 минуты
Ну и в тему прописки
Еще один вопрос N 155, от Андрея из Москвы: "Уважаемый Марат Викторович!
Сейчас рабочая группа по совершенствованию миграционного законодательства под руководством заместителя Главы Администрации Президента В.П.Иванова разрабатывает проект нового закона о регистрации граждан по месту жительства и по месту пребывания. Разработкой этого законопроекта занимается коллектив во главе с вице-мэром г.Москвы В.П. Шанцевым. Не считаете ли Вы циничным сам факт того, что разработку столь важного и знакового для нашей страны закона поручили именно одному из руководителей Москвы, чьи нормативные акты больше всего грешат нарушением прав на свободу передвижения и выбор места жительства?".
Есть несколько вопросов, которые содержат совсем другую точку зрения, например вопрос 7 от Владимира из Перми: "Не считаете ли Вы, что в наше неспокойное время нужно обязательно вернуть прописку по месту жительства или хотя бы регистрацию, как одно из средств по борьбе с преступностью?".
Таких вопросов масса, просто расскажите, каково ваше мнение по вопросам.
Баглай М.В.:
Действительно, в свое время я публиковал особое мнение, но никакого юридического значения оно не имеет. Я, как судья, обязан по закону и по пониманию своего долга стоять на позиции Конституционного Суда, который отменил прописку, объявив ее противоречащей ст.27 нашей Конституции.
Там ясно сказано, что граждане России имеют право на свободу выбора места жительства. Совершенно очевидно, что регистрация необходима, но очень важно, каково содержание этой регистрации. Мы сказали, эта регистрация должна носить уведомительный, а не разрешительный характер. Она не должна путем хитрых сплетений восстанавливать институт прописки, она не адекватна прописке. Если в каких-то городах имеет место институт прописки, а мы иногда слышим об этом, то это неконституционно, могу сказать сразу.
Но, конечно, кроме юридического аспекта существует серьезная жизненная проблема - неконтролируемая массовая миграция. Она захлестывает некоторые города, особенно Москву. И поэтому сейчас изыскиваются возможности законодательного контроля, который должен способствовать решению этой проблемы. Конечно, он должен осуществляться и в соответствующих формах без нарушения конституционных прав и свобод граждан. И определенные действия властей в допустимых рамках возможны.
Марк из Ташкента, так он назвался, называет положение о том, что любые свободы и права не должны нарушать и затрагивать права и свободы других людей, "проверочным". Я, признаюсь, так не думаю. И мировая практика, и научные теории, и работы классиков говорят нам о том, что это важнейшая составная часть концепции свободы, принятая во всем цивилизованном мире.
Да, действительно, свобода должна быть, но она не должна наносить вред, затрагивать права других людей. Это коренное положение, которое никто отменить не может, даже тень сомнения бросать на это не стоит. И применительно к проблеме регистрации тоже.
Теперь, что касается вопроса о рабочей группе, разрабатывающей законопроект о регистрации. Честно говоря, я о группе Иванова ничего не знаю, никогда не слышал, но если и есть такая группа, то в ее силах провести лишь первый, самый предварительный этап работы по созданию нового закона. Цинизма в том, что в состав этой группы входит Шанцев, я признаться, не вижу никакого. Вполне логично, что к подобной работе подключают представителей как раз тех регионов, которые больше всего страдают от избыточной миграции, то есть каждодневно сталкиваются с проблемой. Так что это совершенно естественная вещь.
И что значит - "поручили Шанцеву"? Кто поручил, собственно? Если это поручение исходит от руководства Москвы, от Мэра, то это его право - поручить своему заместителю разрабатывать какой-то законопроект. Пожелаем им удачи.
Но твердо могу сказать, что если новый закон окажется противоречащим Конституции, мы его отменим. Конституционный Суд всегда на страже, и этот мяч мы в ворота не пропустим.

Интернет-конференция Председателя Конституционного Суда Российской Федерации Баглая Марата Викторовича "К 10-летию Конституции Российской Федерации: защита конституционных прав и свобод граждан"

[Kayra]

Рабы - не мы?
Мне кажется, что рабство в XXI веке перешло в несколько другую плоскость. Если считать, что рабство - это невозможность строить свою жизнь, таким образом как хочешь ты, ощутимым образом влиять на ход своей жизни, то в настоящее время множество людей подвержено зависимости от телевизора и интернета, компьютерных игр, т.е. по сути они те же рабы. Если тратить кучу времени на вышеупомянутое, то ни на что другое времени не останется. 8 ч сон, 8 ч работа (кто-то тут писал, что он работает по 10-12 ч в день), остальное всякая дребедень (ТВ, интернет, комп.игры), человек прывет по течению, события его жизни определяет не он сам

[Ink]

http://xmages.net/storage/10/1/0/7/2/upload/2ae47f37.jpg

[Aspirant_Cat]

Если считать, что рабство - это невозможность строить свою жизнь, таким образом как хочешь ты, ощутимым образом влиять на ход своей жизни, то в настоящее время множество людей подвержено зависимости от телевизора и интернета, компьютерных игр, т.е. по сути они те же рабы. Если тратить кучу времени на вышеупомянутое, то ни на что другое времени не останется.
Ну, это просто лень.

[Kayra]

Ну, это просто лень.
Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность

[Aspirant_Cat]

Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность
Интересно, к какой из этих категорий Kayra относит себя :)

Добавлено через 1 час 4 минуты
Рабы - не мы?
Вообще, тема интересная, даже философская, на мой взгляд. Сначала надо бы прояснить, что будем понимать под свободой и рабством. Предварительно могу сказать, что склоняюсь в данном вопросе к позиции Великого Инквизитора: а нужна ли человекам свобода? Здесь надо бы также прояснить вопрос о соотношении воли и разума в понятии свободы, если увязывать ее с этими конструктами. Вспомните Горького: что сделали люди с Данко, приведшим их к свободе и лучшей жизни? Первым делом они растоптали его сердце. Так стоит ли сердце Данко свободы масс? В любом случае, есть ли крепостное право или нет его, реальность оказывается таковой, что определенная группа людей берет на себя ответственность перед Богом и человечеством за свободу масс. Да, их растопчут, они обречены, как топчут имя того же Сталина, но они действительно берут на себя великую миссию.

Очень личное имхо, людям необходимы ограничения, необходимы как воздух. Свобода должна включать в себя и ограничения. Иначе она ведет к одиночеству, тьме и холоду. Свобода должна быть построена на любви. Разум, воля здесь вторичны, но и они также присутствуют.

Добавлено через 3 минуты
А что касается прописки - это, конечно, зло, это неудобно, здесь надо прояснить, насколько необходим государственный контроль на данном этапе развития нашего общества.

[McArry]

Это произошло несколько позже

Его через много лет в СССР ввели

Я и не имел ввиду, что при отмене одного сразу же появилось другое. Разумеется был разрыв.

[Юрген]

Привязка к территории и рабство далеко не одно и то же.
Раб - говорящее орудие (Римское право) - фактически предмет.
Человек с пропиской - законопослушниый индивид своего времени :D

[д-р ВАД]

Мне кажется, что рабство в XXI веке перешло в несколько другую плоскость. Если считать, что рабство - это невозможность строить свою жизнь, таким образом как хочешь ты, ощутимым образом влиять на ход своей жизни, то в настоящее время множество людей подвержено зависимости от телевизора и интернета, компьютерных игр, т.е. по сути они те же рабы. Если тратить кучу времени на вышеупомянутое, то ни на что другое времени не останется. 8 ч сон, 8 ч работа (кто-то тут писал, что он работает по 10-12 ч в день), остальное всякая дребедень (ТВ, интернет, комп.игры), человек прывет по течению, события его жизни определяет не он сам

Значит, большинству людей свобода не нужна, а нужно плыть по течению.

[Лучник]

Привязка к территории и рабство далеко не одно и то же.

Это не рабство, конечно, а именно крепостное право. До начала петровских реформ крепостной - это крестьянин, не имеющий право менять место жительства без специальной санкции (прикрепленный к земле, потому и крепостной).

[Ink]

Какие то вы все несовременные: давайте лучше поговорим о кредитном рабстве.

[Aspirant_Cat]

Какие то вы все несовременные: давайте лучше поговорим о кредитном рабстве.
(робко) а может, пофилософствуем? :)

[Димитриадис]

Цитата:Сообщение от Ink
Какие то вы все несовременные: давайте лучше поговорим о кредитном рабстве.
(робко) а может, пофилософствуем?
А может, БДСМ?:smirk:

[Olesya@]

Димитриадис, это вещи одного порядка:D

[Aspirant_Cat]

Скрытый текст
Цитата:
Сообщение от Aspirant_Cat Посмотреть сообщение
Цитата:Сообщение от Ink
Какие то вы все несовременные: давайте лучше поговорим о кредитном рабстве.
(робко) а может, пофилософствуем?
А может, БДСМ?
Плагиатим, Димитриадис? Своих мыслей нет?:smirk:

[Димитриадис]

Olesya@, буду знать, спасибо. До сих пор просто в "кредитный капкан" не попадал, посему далек от этих проблем.
Aspirant_Cat, что-то у Вас нынче романтическое настроение...

[mbk]

что-то у Вас нынче романтическое настроение
Надо же, какие у нас с вами различные представления о романтике!:D
По существу вопроса: мне, например, неясно, что же такое "свобода воли" в практическом аспекте. Где должны лежать ее границы?

[Aspirant_Cat]

мне, например, неясно, что же такое "свобода воли" в практическом аспекте. Где должны лежать ее границы?
"Свобода одного человека кончается там, где начинается нос другого" - примерно так. Я подумаю, mbk. На днях отвечу.

[Ink]

Aspirant_Cat, это несколько не про то.

[mbk]

Aspirant_Cat, это несколько не про то.
Действительно, не про то.
Ясно, что есть ограничения, порождаемые обществом (т.е. внешние).
Я же имею в виду более общее, внутреннее ощущение: по каким признакам человек определяет (и решает для себя), что именно в своей жизни он в силах изменить, а к чему он вынужден приспосабливаться?

[Aspirant_Cat]

Я же имею в виду более общее, внутреннее ощущение: по каким признакам человек определяет (и решает для себя), что именно в своей жизни он в силах изменить, а к чему он вынужден приспосабливаться?
Как ни странно, из опыта. А вообще в самой постановке вопроса, как мне показалось, превалирует роль разума, человек пытается просчитать спектр своих возможностей, возможно, даже неосознанно. Бывает, просчитывается, т.к. не всегда человеческий разум способен познать в достаточной мере объективную реальность, а дефицит информации становится причиной ошибок.

Здесь я бы еще прояснила глубже вопрос о соотношении воли и разума для более полной интерпретации понятия свободы, т.к. на мой взгляд, нельзя говорить о том, что разум является определяющим фактором в свободе воли, это уже в рамках рационализма мы рассуждаем.

Резюмируя ответ на вопрос mbk в двух словах: из опыта и с помощью рассудка и разума.

p.s. Что-то меня на Канта потянуло :) Банально, но факт :) К чему бы это...

[Ink]

. не всегда человеческий разум способен познать в достаточной мере объективную реальность
разум - превыше материи

[mbk]

Как ни странно, из опыта.
Чего же в этом странного?! Мы - это сумма нашего опыта.

нельзя говорить о том, что разум является определяющим фактором в свободе воли
У меня - точно является.

[Aspirant_Cat]

Чего же в этом странного?! Мы - это сумма нашего опыта.
Приведите аргументы.

У меня - точно является.
А Вы имеете полную и достоверную информацию о себе? Имхо, человек в принципе способен познать себя лишь в определенных пределах, как писал в соседней теме Лучник.

Добавлено через 53 секунды
разум - превыше материи
Да ну? Если бы так было, мы бы нашли способ преодолеть смерть.

[mbk]

Приведите аргументы.
Считаю это очевидным. Опровергните.
А Вы имеете полную и достоверную информацию о себе?
О себе - нет. О мотивации своих поступков - да.

[Ink]

Да ну?
Точно
мы бы нашли способ преодолеть смерть
А с чего Вы взяли, что смерть это "смерть", а не переход на иной уровень бытия? Но пускай будет так, как Вы предлагаете, - развитие этого направления приведет нас "всего лишь" к парадоксу бога

[Aspirant_Cat]

Считаю это очевидным. Опровергните.
Не могу :) Во-первых, потому что я не знаю, что такое человек, во-вторых, потому что очевидность не тождественна истине.

Тем не менее, считаю, что человек есть интегральное целое, не тождественное сумме своих частей и тем более сумме опыта. Мы рождаемся с определенными задатками (будем ли мы их развивать до какого-либо уровня способностей - это уже другой вопрос), с индивидуальным темпераментом и определенной генетической информацией, так почему бы не предположить наличие некоего врожденного образования, отличного от опыта? И здесь в конечном итоге мы придем
"всего лишь" к парадоксу бога
Далее,

О мотивации своих поступков - да.
А как же сфера бессознательного?

А с чего Вы взяли, что смерть это "смерть", а не переход на иной уровень бытия?
Не, я не берусь судить о сущности смерти, я говорю о стремлении человека ее преодолеть.

Но пускай будет так, как Вы предлагаете, - развитие этого направления приведет нас "всего лишь" к парадоксу бога
Ага :) Так что давайте вернемся к кредитному рабству, а тему о свободе воли, может, в философских науках откроем? Есть желающие пофилософствовать? :)
mbk, разрешите вынести вопрос о свободе воли в Вашей формулировке в отдельную тему в философских науках?

[Ink]

давайте вернемся к кредитному рабству, а тему о свободе воли, может, в философских науках
В принципе, это всё в контексте и взаимоувязано: такие понятия как "воля", "свобода" учитываются в концепции и рабства, и крепостного права, и много чего еще.

[Aspirant_Cat]

Хорошо. Давайте здесь оставим :)

Просто мне лично хотелось бы продолжить дискуссию в рамках конкретной науки, не "сползая" опять в религию и повседневность.