Просмотр полной версии : "Альтернативная история" глазами профессионалов
Вот какой вопрос вдруг возник к профессионалам-историкам.
Сейчас мы наблюдаем всплеск фантастической литературы в форме т.н. "альтернативной истории". Большая часть этих опусов конечно бред. Но вот есть ли в таком подоходе вообще рациональное зерно?
Является ли предметом научного исследования вопрос вероятности развития истории, если бы не то или иное событие?
Ну, например, ход ВОВ, если бы бы Сталин прислушался к донесениям разведчиков о подготовке фашистов к нападению...
Сейчас мы наблюдаем всплеск фантастической литературы в форме т.н. "альтернативной истории".
потому, что подростки уже не фапают на пейратов и дракончиков, рынок дефективов забит, а вешать на ночь фотки марсианок над постелью еще в конце 60-х стало немодно. Ну и куды несчастным пейсателям податься?:D Кушать-то хотца. Да и сюжетиков - мириады. Гы.
Но вот есть ли в таком подоходе вообще рациональное зерно?
"Альтернативная история" она ведь не потому "альтернативная", что там рассматриваются какие-то альтернативные версии. В нормальных исторических работах тоже масса альтернативных версий содержится.
Отличительная черта этой макулатуры - разоблачительный пафос: "От вас скрывали правду, а мы сейчас раскроем вам на все глаза". Думаю, не нужно объяснять, на кого такие уловки бывают рассчитаны?
"Альтернативная история" она ведь не потому "альтернативная", что там рассматриваются какие-то альтернативные версии. В нормальных исторических работах тоже масса альтернативных версий содержится. Вы подразумеваете интерпретации того или иного события, а также анализ возможных альтернативных вариантов, возможных для выбора того или иного исторического деятеля. Различие между профессиональным историком и альтертнативщиком в том, что первый умеет во-время остановиться...
Отличительная черта этой макулатуры - разоблачительный пафос: "От вас скрывали правду, а мы сейчас раскроем вам на все глаза". Думаю, не нужно объяснять, на кого такие уловки бывают рассчитаны? ИМХО, Вы путаете "альтернативщиков" с ревизионистами.
Вообще практически не читаю подобной литературы. Соображение простое: Россия, как известно, "страна с непредсказуемым прошлым", т.е. даже объяснение и интерпретация реально имевших место событий может кардинально отличаться. Что уж тут говорить о ситуациях "что было бы, если..."
На мой взгляд, здесь нет ничего или почти ничего от научной работы: альтернативная реальность полностью определяется авторским произволом и совсем не факт, что в реальности аналогичная последовательность событий привела бы к такому результату.
Всё это касается, конечно, именно массовой альтернативно-исторической фэнтезятины.
Добавлено через 3 минуты
Сейчас мы наблюдаем всплеск
Всего лишь рынок. Еще два "модных" направления, которые могу вспомнить:
1. Исторический детектив на основе "тайного знания". Первым или одним из первых был, наверное помните, "Код Да Винчи" Брауна. Поскольку проект получился успешным, сейчас имеем мутную лавину аналогичных книг. Основное ответвление -- некий "тайный документ", плюс тамплиеры и нередко время Крестовых походов (возможно, с продолжением в наши дни, но не обязательно).
2. Вампиры. Это без комментариев.
IvanSpbRu
23.02.2011, 15:18
1. Исторический детектив на основе "тайного знания". Первым или одним из первых был, наверное помните, "Код Да Винчи" Брауна. Поскольку проект получился успешным, сейчас имеем мутную лавину аналогичных книг. Основное ответвление -- некий "тайный документ", плюс тамплиеры и нередко время Крестовых походов (возможно, с продолжением в наши дни, но не обязательно).
Тут даже своя терминология есть. Альтернативная история так альтернативной историей и называется, а то, что Вы упоминаете, именуется криптоисторией:D
На самом деле, удачные произведения там попадаются, но весьма нечасто. Зато очень много псевдонаучной мути, в которой, со ссылками на источники, как раз и доказываются все эти альтернативные и криптоисторические построения. Самое яркое, что вспоминается (название не помню) - как раз та самая книга, из которой Дэн Браун содрал сюжет для "Кода да Винчи", она в русском переводе вышла в 1993, по моему, году, и меня весьма впечатлила:D
Кстати, Еськов (самый, пожалуй, яркий криптоисторический и альтернативный автор-фантаст - и впридачу прекрасный поляризатор науки) относит к фантастике творчество Фоменко:rolleyes:
nauczyciel
28.02.2011, 10:20
ход ВОВ, если бы бы Сталин прислушался к донесениям разведчиков о подготовке фашистов к нападению...
Хм, а он разве не прислушивался? :confused:
У меня от школьных уроков истории (а также от посещения музеев) по этому вопросу в памяти осталось, что Сталин просто не успел за два года (с 1939) создать с нуля соответствующую инфраструктуру на пустом месте (посредине захваченной РП2). Аналогичная история чуть ранее случилась с разделом Тешинской области и последующим разделом уже всей РП2.
Cerca Trova, или Возвращение Леонардо (http://www.3dnews.ru/offsyanka/627026/print):
Среди персонажей знаменитого бестселлера Дэна Брауна «Код да Винчи» единственным — среди ныне живущих — реальным человеком является эксперт-искусствовед Маурицио Серачини. И теперь, похоже, настал его час славы.
В истории искусства найдется немало таких страниц, что читаются словно захватывающий роман. Ну а когда в канву сюжета вплетаются детективная интрига и высокотехнологичные поиски сокровища, утраченного полтысячелетия назад, то выходит практически готовый сценарий для Голливуда.
...
Прощупав стены в инфракрасном спектре и проведя лазерное сканирование помещения, команда Серачини отыскала точные места, где находились двери и окна зала до того, как перестройкой интерьеров занялся Вазари. При этом новые аналитические результаты подтвердили, что участок стены, когда-то выделенный властями Флоренции для фрески Леонардо, оказался именно там, где находился флаг с надписью «Ищущий находит». Не менее обнадеживающей новостью было и то, что Вазари, как выяснилось, не наносил штукатурку для новых фресок непосредственно поверх работы Леонардо. Как и в истории с шедевром Мазаччо, для своих фресок Вазари воздвиг новые кирпичные стены.
Спустя еще несколько лет, в 2007-м, Маурицио Серачини удалось получить разрешение на обследование стен зала аппаратурой GPR, то есть геофизическим радаром подземного сканирования. В результате такого высокочастотного прощупывания было установлено, что одна из фальшстен Вазари была не простая, а с небольшим, порядка 2-3 сантиметров, воздушным зазором между ней и основной стеной из камня — причем именно там, где среди деталей фрески было найдено зеленое знамя с девизом Cerca Trova...
Rendido, при чем же здесь альтернативная история?
при чем же здесь альтернативная история?
Косвенное отношение есть:
Среди персонажей знаменитого бестселлера Дэна Брауна «Код да Винчи»
реальным человеком является эксперт-искусствовед Маурицио Серачини.
Lettenhof
29.06.2012, 20:27
Недавно наткнулся на чудный опус:
http://kungurov.livejournal.com/47452.html
Вкратце: Киевской Руси не было, Карамзин и Co все придумали для обоснования древности государства Российского
Что вы об этом думаете?
Hogfather
29.06.2012, 20:40
Lettenhof, одобряем и поддерживаем
Вот это, например:Профессиональные историки - это умственно неполноценные люди. У них нет способностей к абстрактному мышлению
Коню понятно, что абстрактное мышление есть только у экономистов
Alextiger
29.06.2012, 20:48
Что вы об этом думаете?
фоменковщина процветает :smirk:
Киевской Руси не было, Карамзин и Co все придумали для обоснования древности государства Российского
А мужики-то не знают. :beer:
все придумали для обоснования древности государства Российского
а еще, говорят, есть специальные люди, которые кости и черепки всякие в землю закапывают, а археологи потом это достают
Alextiger
29.06.2012, 21:58
а еще, говорят, есть специальные люди, которые кости и черепки всякие в землю закапывают, а археологи потом это достают
а если это еще и инопланетяне делают? :D
Lettenhof
29.06.2012, 22:30
а еще, говорят, есть специальные люди, которые кости и черепки всякие в землю закапывают, а археологи потом это достают
а особо обученные дорабатывают китовые кости напильником, после чего выдают их за динозаврьи, да-да :D
но это уже из области биологии, что-то типа эволюционизм vs младоземельный креационизм
Alextiger
29.06.2012, 23:26
Мне вот что интересно: сколько у него в комментах восторженных отзывов с первого же прочтения, с пеной у рна защищающих нового любимца а ля Фоменко! :smirk:
Добавлено через 22 минуты
Математически эта процедура эквивалентна замене исходного числа его остатком от целочисленного деления на 9. Скажем, я родился в 1977 г. Нумерологический модуль этого числа 1+9+7+7=24; 2+4=6.
Если проанализировать с точки зрения нумерологии все известные нам ключевые даты древней истории или длительность периодов, например, времени царствований, то в подавляющем большинстве случаев мы придем к божественному модулю 9, хотя должны получить примерно равное количество цифр от 1 до 9. Эта закономерность окончательно исчезает лишь в XVI-XVIII для разных стран. Таким образом мы можем приблизительно высчитать период, когда история из оккультной дисциплины переходит в качество документированной хронологии.
ага... а 1917, 1953, 1989 тоже придуманы... или это уже древняя история (тут везде девятки) :D
Добавлено через 18 минут
И просьба к Лучнику прокомментировать (как настоящего спеца по теме) такой пассаж:
Если говорить о древней русской истории (т.н. домонгольский период) - то она опирается только на один источник - "Повесть временных лет", известную в нескольких списках. Не будь ее - и там кромешная тьма. Но ПВЛ находится в распоряжении русских историков со второй половины XVIII века,
я так понимаю, ПВЛ же дошла во множестве списков в разных местах...
и делее:
за основу сюжета о призвании варягов взял… скандинавские народные песни - саги, однако язык оригинала был ему не знаком или знаком очень плохо. Поэтому слова "Рюрик мед сине хус ок тру вэр" он перевел как "Рюрик, Синеус и Трувор", назначив двух последних княжить в Белозере и Изборске, в то время как буквально эта фраза на древнескандинавском означает "Рюрик со своими домочадцами и верной дружиной".
я так понимаю, ПВЛ же дошла во множестве списков в разных местах...
Во-первых, ПВЛ дошла в сотне разных списках, разделенных и территориально, и хронологически. Эти списки являют собой остатки живой летописной традиции. Т.е. можно проследить, как она изменялась и трансформировалась.
Во-вторых, Русь была значительным государством. Ее история зафиксирована в документах абсолютно всех ее соседей. Ближних и дальних.
В-третьих, есть археологические и иные вещественные источники.
а особо обученные дорабатывают китовые кости напильником, после чего выдают их за динозаврьи, да-да
(устало, наставительно). Всем давно известно, что суслик - это выродившийся мини-мамонт, и никакой напильник тут не нужен, достаточно правильно повернуть зубья. Зачем китовые останки тревожить?:Ъ
Alextiger
30.06.2012, 12:28
В-третьих, есть археологические и иные вещественные источники.
нгу, автор заявляет что и развалины древнеего Рима - подделка. Древнего Рима не было :D
Добавлено через 4 минуты
Ее история зафиксирована в документах абсолютно всех ее соседей. Ближних и дальних.
автор заявляет, что не сохранилось ни одного подлинника таких документов ранее 16 века. Так ли это?
развалины древнеего Рима - подделка
Да и китайцы свою Великую стену подновляли и отстраивали заново до 1620-го года...
Lettenhof
03.07.2012, 16:28
Да и китайцы свою Великую стену подновляли и отстраивали заново до 1620-го года...
Где-то читал мнение, что Великую стену якобы на самом деле построил Мао Цзэдун
На самом деле никакой мифический Чингисхан и прочие, имея в составе армии четыре «тьмы», то есть четыре десятитысячных корпуса легкой кавалерии, не были в состоянии захватить, а тем более — удерживать территорию тогдашних княжеств на протяжении трехсот лет. В те времена одних воинов можно было собрать тысяч восемьсот — узкоглазых бы раздавили, как клопов. Да еще гнусный русский климат отнюдь не способствовал широкомасштабным полевым операциям — при наступлении осени войско Орды просто-напросто загнулось бы от простуды, а разгром завершили бы обычные древляне, жившие в лесах, контролировавшие дороги и действовавшие с напористостью нынешних сотрудников ГАИ: не заплатишь — не проедешь. В действительности славящиеся своим вероломством русские князья просто нанимали татар для разборок с соседями. Золотая Орда, сидящая, по обыкновению, на полном финансовом «обсосе» по причинам невозможности извлечения других доходов — ну степь там у них, степь, какие доходы? — радостно предоставляла свои «бригады» и через некоторое время была вынуждена посылать новые, чтобы выбить обещанную оплату из прижимистых князьков. Те рады были бы заплатить, но частенько договаривались в кредит, имея в виду богатую добычу в городе, указанном для «наезда». Когда оказывалось, что главной ценностью разгромленного города был рецепт дрянного кваса и склад глиняных горшков, князья решали кардинально: себе — горшки, татарам — рецепт. Пусть у себя в степи производство открывают. Те мгновенно зверели и переключались на нанимателя. Пепелища сожженных татарами городов есть свидетельство лишь того, что такое с ними проделывали регулярно. Современная стрельба из «тэтэшников» в подъездах стоит, в общем, в одном ряду с налетами татарской конницы на тогдашних «крысятников». Методы изменились, проблемы остались прежними.
Вся эта тусовка с татарами продолжалась лет триста, пока Орда благодаря «особовыгодным отношениям» с Русью окончательно не разорилась. Историки были в чем-то правы, говоря, что Россия защитила Европу от нашествия с Востока, но только своим, присущим только нам оригинальным способом «кидалова».
:confused::confused::confused:
Ink, это нужно комментировать?
Добавлено через 55 секунд
что не сохранилось ни одного подлинника таких документов ранее 16 века. Так ли это?
не так, коенчно.
Ink, это нужно комментировать?
Это можно комментировать :)
Это можно комментировать
Комментарий должен быть из скольки букв?
Комментарий должен быть из скольки букв?
Если профессиональный, то из многих :)
это нужно комментировать?
Еще немного из того же источника (http://bookz.ru/authors/4erkasov-dmitrii/cherkd04/page-5-cherkd04.html):
На самом деле все было несколько не так. Возьмем, к примеру, известнейшее Ледовое побоище. Все до сих пор вопят – ах, русские богатыри, ах, гений Александр Невский, немцев на тонкий лед заманил и разгромил. Ерунда все это. Начнем с того, что немцев пригласили соперники Александра, и ехали они как раз с целью, аналогичной современной гуманитарной помощи. Так что нападать на них – это все равно что сегодня грузовики из Германии грабить, уголовщина... Был там, конечно, передовой отряд рыцарей, но какой же караван без охраны. Александр тоже, в общем, был парень не промах и нанял татарскую конницу. Дело-то в том, что у нас традиции конного боя не так давно появились, русское воинство из пехоты состояло, а мобильные отряды редкостью были, лошадей только богатые люди позволить себе могли. А на деревенских лошадках, что поле пашут, много не навоюешь. Угробишь животину за три дня, и все. Александр татарам и предложил совместно немцев пограбить, ну, те, естественно, с радостью... Вот их конница и билась с тевтонской на Чудском озере. Невский так весь бой на холме с засадным полком и простоял. Недавно исследования подводные проводили, там, кроме ятаганов да двуручных мечей, ничего не нашли. Значит, не участвовали русские в бою. Когда все кончилось, Александр татарам часть добычи отдал, те уехали, а он в Новгород героем вернулся. Все эти хроники, по которым древнерусскую историю изучают, они ж писаны значительно позже, когда и понятие татаро-монгольского ига появилось...
Maksimus
04.07.2012, 13:29
и ехали они как раз с целью, аналогичной современной гуманитарной помощи
:lol:
Это примерно как пиндосы сейчас? :D
Hogfather
04.07.2012, 14:09
(с умилением) Дмитрий Черкасов. Шансон для братвы. Прелестный исторический труд, практически академический. Наблюдаем вольный пересказ Фоменко для тех, для кого опусы академика кажутся излишне научными.
Бедняга Лучник, наверное, чувствует себя как Привалов, когда последнего попросили прокомментировать выступление старикашки Эдельвейса.
- Нет, конечно... - промямлил я. - Проделана большая работа... (Эдик схватился за виски.) Я, конечно, понимаю... добрые намерения... (Роман смотрел на меня с презрением). Ну, в самом деле, - сказал я, - человек старался... нельзя же так... ("Кретин, - отчетливо произнес Витька, - Годзилла...") Нет... Ну что ж... Ну пусть человек работает, раз ему интересно... Я только говорю, что необъясненного ничего нет... А вообще-то даже остроумно...
Если профессиональный, то из многих
С дилетантским бредом многобуквенно дискутируют обычно дилетанты. Уважающий себя профессионал буквы на такое дело экономит.
Это ерунда (я бы сказал по-другому, да забанять за такое). Бред, хорошо, если просто пьяный.
- Нет, конечно... - промямлил я. - Проделана большая работа... (Эдик схватился за виски.) Я, конечно, понимаю... добрые намерения... (Роман смотрел на меня с презрением). Ну, в самом деле, - сказал я, - человек старался... нельзя же так... ("Кретин, - отчетливо произнес Витька, - Годзилла...") Нет... Ну что ж... Ну пусть человек работает, раз ему интересно... Я только говорю, что необъясненного ничего нет... А вообще-то даже остроумно...
Я примерно так и относился вначале. Пусть, думаю, резвятся себе. Все лучше, чем голову совсем пустой держать.
Ерунда, конечно, эта "нетрадиционная история", но вот есть же нетрадиционная медицина - люди пьют, пардон, мочу - никому не мешают, тихие сумасшедшие.
Но смотрю в последнее время в книжных магазинах мочу эту уже гекалитрами гонят (одни Фоменко с Носовским за 15 лет выпустили 150 наименований книг). А есть еще такие вот эпигоны. И кто-нибудь непременно отхлебнет этого "нетрадиционного продукта" и вот так же как Инк принесет в бидончике - попробовать предложит. Силов уже нет - так воротит.
А обычные монографии издаются ладно если экземпляров по сто-двести.
и вот так же как Инк принесет в бидончике
:lol: Сказание о том, как Инк Лучника к уринотерапии приучал :laugh:
caty-zharr
04.07.2012, 15:50
Лучник, а мне как-то попадалась книжка какого-то журналиста о том, что Батый и Александр Невский - вообще один и тот же человек.
Hogfather
04.07.2012, 15:53
caty-zharr, Бушков (http://lib.rus.ec/a/1811), Калюжный (http://lib.rus.ec/a/25092) -- имя им легион...
caty-zharr
04.07.2012, 15:59
Hogfather, Бушкова-то я, кстати, читала, не у него, это точно. тот был, дай Бог памяти, что-то там на мухамедов оканчивалось.
Maksimus
04.07.2012, 16:49
Но смотрю в последнее время в книжных магазинах мочу эту уже гекалитрами гонят (одни Фоменко с Носовским за 15 лет выпустили 150 наименований книг). А есть еще такие вот эпигоны. И кто-нибудь непременно отхлебнет этого "нетрадиционного продукта" и вот так же как Инк принесет в бидончике - попробовать предложит. Силов уже нет - так воротит.
А обычные монографии издаются ладно если экземпляров по сто-двести.
Ненавязчивый пиар. Пейте из бидончика от Лучника :D
Пейте из бидончика от Лучника
Не, месседж не такой.
"Пейте пыво - оно вкусно, и на цвет красиво" :beer:
Лучник, приведите нормальные научные аргументы против работ Фоменко. В своих книгах он все очень хорошо и подробно объясняет. От вас же я так и не услышал ни одного нормального контраргумента. Например, Фоменко утверждает то-то, но это не так, потому что ...
приведите нормальные научные аргументы против работ Фоменко.
Давайте так, Вы будете приводить тезисы Фоменко (как Вы их понимаете, без копипасты), а я буду приводить контраргументы (задавая попутно уточняющие вопросы).
А вообще - есть масса литературы, можно ознакомиться. Но если Вы готовы говорить от себя, своими словами, то можно и пообщаться.
Alextiger
11.02.2013, 01:18
интересная статья по теме
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=77
Автор не пропагандирует Фоменко, но ставит интересные вопросы.
Например, что технически не могли существовать греческие и римские триремы, как и флотов по 300 кораблей.
И ответ оппонентам
http://gorod.tomsk.ru/index-1211801900.php
http://gorod.tomsk.ru/i/u/11809/trireme1_title.jpg
ходовые испытания
Alextiger, что в этой статье интересного?
Обычная "альтернативная" нудятина. Автор в меру своего бараньего интеллекта воображает, какими должны были быть триеры, а потом доказывает, что таких триер быть не могло :)
приведите нормальные научные аргументы против работ Фоменко
вам сюда (http://fatus.chat.ru/foma.htm)
Alextiger
11.02.2013, 14:47
интеллекта воображает, какими должны были быть триеры, а потом доказывает, что таких триер быть не могло
почему воображает? Вот же и модель полноразмерная на ходу есть :)
И вопрос, коий и меня и раньше мучал: как же управлять флотом на дистанции до 4 км при отсутствии зрительных приборов на всех судах? :) причем горизонт закоыт своими же кораблями
почему воображает? Вот же и модель полноразмерная на ходу есть
Когда писался первый текст, автор явно не знал о существовании действующей модели.
Чего стоят одни только его рассуждения о неподъемных веслах. Видно, что, несмотря на свои заверения, на веслах он никогда не плавал.
Второй текст - смешная попытка выкрутится.
И вопрос, коий и меня и раньше мучал: как же управлять флотом на дистанции до 4 км при отсутствии зрительных приборов на всех судах? причем горизонт закоыт своими же кораблями
Если капитаны знают общую задачу, управления не требуется.
Вы не играете в World of Tanks? Хорошая модель. Там связи между танками нет (есть только чат), и нет общего руководства. Между тем, на 6-7 уровне команда начинает действовать вполне согласованно: легкие танки летят светить, арта шкерится по кустам, тяжи ломят плотной группой в каком-нибудь одном направлении.
Для команд "наступаем-отступаем" есть трубы.
Alextiger
11.02.2013, 15:34
несмотря на свои заверения, на веслах он никогда не плавал.
на трехрядных - конечно нет :) Он просто не догадался, что весла опускаются в одну линию.
Для команд "наступаем-отступаем" есть трубы.
на море? сквозь скрип такелажа и шум волн? нереально :)
Если капитаны знают общую задачу, управления не требуется.
тогда ненвозможно менять общую тактику по ходу. Наавось :)
Ну и... а разве есть находки остатков подлинных трирем?
Ridersss
11.02.2013, 15:36
Лучник, так были эти трехрядные корабли с веслами, или это преувеличение?!
Лучник, так были эти трехрядные корабли с веслами, или это преувеличение?!
Пока не изобретена машина времени, сказать на 100 % никто не возьмется. Но ахинея, изложенная в "статье" к выяснению этого вопроса отношения не имеет.
на море? сквозь скрип такелажа и шум волн? нереально
Вполне реально. Звук по воде вообще отлично идет.
тогда ненвозможно менять общую тактику по ходу.
А зачем ее менять?
Ну и... а разве есть находки остатков подлинных трирем?
Есть изображения и описания. Деревянное судно, понятно, сохраниться не могло.
Alextiger
11.02.2013, 15:52
Деревянное судно, понятно, сохраниться не могло.
не факт. Викингов ладьи ж найдены.
Звук по воде вообще отлично идет.
гидрофон? :D тогда и слуховую, и командную трубу надо в воду опускать. А главное можно дать ложный сигнал противнику :)
на трехрядных - конечно нет
Вообще ни на каких не плавал :) Врет как дышит.
Вот я с детства на веслах. Весло, установленное в уключину - вообще невесомо. Тяжело преодолевать сопротивление воды. Но большое весло в этом смысле ничуть не тяжелее маленького (поскольку соотношение плечей рычага всегда примерно одно и то же)
Alextiger
11.02.2013, 15:55
А зачем ее менять?
ну бой жн маневренный. Окружить кого нибудь например
не факт. Викингов ладьи ж найдены.
Им и лет куда как помене.
гидрофон? тогда и слуховую трубу надо в воду опускать
Не обязательно. Гудок современного теплохода слышен за десятки километров на открытой воде. Понятно, что он мощнее, но там и не нужна была такая зона покрытия.
Добавлено через 31 секунду
ну бой жн маневренный. Окружить кого нибудь например
Так и противник не может тактику менять. Как уж идет битва, так и идет.
Добавлено через 16 минут
Веселый идиотизм там есть и об использовании стальных тросов и наличии тарана.
Как стальной трос может спасти от таранного удара? Тросы спасают корабль от перелома на изгиб во время сильного волнения.
Что спасало от этого экипаж в древности? А ничего не спасало. Но смешно требовать такого риска от современных исследователей. Да еще англичан.
Но жизнь-то суровая была.
Я во юности лет плавал на Волго-Доне рулевым-мотористом. Мы попали в шторм в Онежском озере: я видел как жутко гнулся наш корабль (тоже очень длинный). Но это озеро.
Штука в том, что в перестроечные времена (да и сейчас, наверно), наши команды ходили на таких Волго-Донах и по морю (можно было очень хорошо заработать). так вот, капитаны рассказывали, что когда наше длиннющее корыто входило в какой-нибудь из средиземноморских портов, на соседних судах начиналось оживление: матросы с вытаращенными глазами свешивались с бортов и крутили у висков. Поскольку плыть наш Волго-Дончик мог только в штиль. А если шторм? А если шторм, просто все молились... :)
Alextiger
11.02.2013, 16:44
Лучник :yes:
Hogfather
11.02.2013, 17:56
Почитал я бегло сие творение и не пропёрся.
1) Про командование флотом -- согласен с Лучником. Как-то умудрялись командовать флотами без раций и спутниковых телефонов до 20 века и ничего. Это как в футбол играть, никто же не подсказывает постоянно футболистам куда бежать. Ерунду автор написал, одним словом.
2) Про строительство кораблей -- полная ерунда. Наличие топоров, рабов и кучи свободного времени позволяет построить даже Ноев ковчег, не то что гребное судно. Пусть автор в Кижи съездит. Там с помощью топора и какой-то матери столько всего понастроено, даже пила лучковая не понадобилась. Теперь про балласт. Балласт был -- бухло в амфорах. Без бухла греки воевать не ездили.
3) Про стальные канаты. Если вспомнить "Ра", то там прекрасно обошлись пеньковыми. Опять же, судно играло, гнулось, но не ломалось. Думаю, тут что-то типа этого.
4) Не помню, а греческим огнём когда кидаться начали. Это к вопросу о стрельбе из лука с кораблей.
В общем, я совсем не историк, но меня не убедило.
Alextiger
11.02.2013, 18:58
Как-то умудрялись командовать флотами без раций и спутниковых телефонов до 20 века и ничего
симафорная и флажная сигнализация до нач. ХХ ыека Но без древнего бинокля/трубы невозможна. Ну разве как Лучник пишет, каждый капитан сам по себе, по программе отрабатывает.
а греческим огнём когда кидаться начали.
вроде в Византии уже.
Деревянное судно, понятно, сохраниться не могло.
в иле иногда находят.
Недавно нашли остатки античного деревянного корабля в Черном море (http://techno.bigmir.net/discovery/1524653-Pod-Odessoi-nashli-ostatki-antichnoi-galeri). Там какая-то особая штука с водой, на глубинах сероводорода много а живности почти нет, и он законсервировался.
Матчасть по морскому делу, до эпохи исторического материализма
Глава "Как корабль находит дорогу в открытом море вдали от берега." (http://scilib-fleet.narod.ru/Wahl/index7.html)
Недавно нашли остатки чего-то античного деревянного в черном море.
Путин нашёл? :)
Путин нашёл?
если бы он нашел, то шансов у историков уже бы не было. Там раствором заливать надо, кропотливо и не для камер.
IvanSpbRu
11.02.2013, 23:11
Пока не изобретена машина времени, сказать на 100 % никто не возьмется. Но ахинея, изложенная в "статье" к выяснению этого вопроса отношения не имеет
На взгляд дилетанта,коим я являюсь, очень красивым выглядит аргумент о том, что трирема - это не три ряда весел, а три гребца на весло...
Дмитрий В.
11.02.2013, 23:21
Это к вопросу о стрельбе из лука с кораблей.
Емнип, на триреме было штук 10-15 гоплитов всего, это не римляне, у которых главным средством боя был абордаж, а цивильные греки, которые честно таранили.
Alextiger
12.02.2013, 00:04
очень красивым выглядит аргумент о том, что трирема - это не три ряда весел, а три гребца на весло...
при этом увеличивается мощность корабля при том же экипаже, скорость постройки флота, устойчивость и мореходные качества. Недаром Петр I строил однорядные галеры :)
а цивильные греки, которые честно таранили.
автор доказывает, что тарам убийствен для обоих судов.
Hogfather
12.02.2013, 00:28
автор доказывает, что тарам убийствен для обоих судов
Аффтар на пасху яица не бил.
Alextiger
12.02.2013, 00:31
Hogfather, :laugh:
На взгляд дилетанта,коим я являюсь, очень красивым выглядит аргумент о том, что трирема - это не три ряда весел, а три гребца на весло...
Втроем на одном весле (как мне кажется) - сложно. У того, кто ближе к уключине слишком мал рычаг, а тот, кто сидит дальше, вынужден будет совершать движение со слишком большой амплитудой.
http://www.nzhistory.net.nz/files/styles/fullsize/public/images/greek-trireme.jpg
The Lenormant Relief, from the Acropolis in Athens, shows the rowers of an Athenian trireme, about 410 BC. Found in 1852, this relief is one of the main pictorial clues to the layout of the trireme, a vessel with three tiers of oars that carried several hundred rowers.
http://gorod.tomsk.ru/i/u/1009/trireme9.jpg
http://gorod.tomsk.ru/i/u/1009/s_trireme7.jpg
The Lenormant Relief
Вот этот ленормановский рельеф у меня вызывал всегда какие-то смешанные чувства. Пишут, что там ясно видны три ряда весел, я же вижу под каждым гребцом четыре косых штриха. Слева направо первый из них, это однозначно весло. Второй особых вопросов не вызывает. Третий обрывается не доходя до низа и четвертый короткий "клин" начинается там где кончается третий со сдвигом вправо. Вот эти третий и четвертый штрихи вызывают некоторое недоумение, потому что это не может быть одно "ломаное" весло. Если же один из этих четырех штрихов не весло а что-то другое, тогда почему три других мы считаем веслами? Кроме того, три из четырех штрихов, кроме первого, показаны проходящими под горизонтальными элементами судового набора. Возможно, это какие-то нависающие снаружи балки, но... Очень странно, честно говоря.
Добавлено через 4 минуты
Вот здесь картинка покрупнее, лучше видно
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/ACMA_Relief_Lenormant.jpg?uselang=ru
Можно проследить, где штрихи проходят "над" и где "под" горизонтальными первой и второй снизу балками. Художник очень четко выдерживал взаимное расположение, явно не "от фонаря".
@.n.g.e.r
29.07.2015, 10:21
Отличительная черта этой макулатуры - разоблачительный пафос: "От вас скрывали правду, а мы сейчас раскроем вам на все глаза". Думаю, не нужно объяснять, на кого такие уловки бывают рассчитаны?
H8X6syb07A0
За авторством i-army.org: Інформаційні війська України
Добавлено через 2 минуты
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Ruriks_crests1.png/400px-Ruriks_crests1.png
Blackstone
29.07.2015, 14:18
а че правда что тризуб - символ владимира?
Добавлено через 6 минут
нагуглил. википедия пишет что это вообще фамильный герб рюриковичей.
Однако..
@.n.g.e.r
29.07.2015, 15:22
Вот только преподносится это не как заимствование символа в гербе Украины, а в качестве обратной связи Рюриковичей с украинством. Что авторам как бы видится нормальным.
фамильный герб рюриковичей.
Герб Украины — хазарская тамга. http://www.liveinternet.ru/users/lusiya78/post353852263/
Добавлено через 14 минут
Если серьезно, то этих историков не понять. Одни пишут о норманах, докгие о Киевской руси. Ч происхождением титула "царь" тоже много вопросов. Ибо, Сарай, вообще в Волгоградской области. Хан из Сарай-Берке (столицы Золотой Орды) ярлык на княжение давал. Вот и пошло оттуда, а не от "лысого", то бишь, Цезаря.
Мне вообще не понятно, как из Киева и Таврии князья решили в леса и болота податься. Вроде бы постановления ЦК КПСС по освоению целинных и залежных земель и диких угодий не было. Могу понять, если Русь с севера пошла от варягов. Все логично, но к чему тут Киев. Если с Киева, то как же тогда варяги? И что после основания Москвы на Украине (как ее тогда называли тоже вопрос) ни с того, ни с сего все захирело вплоть до Переяславской Рады. Вы уж историки объясните.
прохожий
29.07.2015, 21:43
LeoChpr, раньше люди крепче были. Им не страшно было на северА податься.
раньше люди крепче были.
Сказки не рассказывайте.
прохожий
30.07.2015, 08:05
Сказки не рассказывайте.это реальность
Maksimus
30.07.2015, 09:42
раньше люди крепче были
но жили меньше. Видать, ненадолго крепости хватало :D
прохожий
30.07.2015, 13:16
но жили меньше. Видать, ненадолго крепости хватало :D
шли смело на опасность и не было эффективных врачевателей. ;)
Maksimus
30.07.2015, 14:49
Ну не все же от травм и ранений погибали.
Blackstone
30.07.2015, 15:28
понятненько
с другой стороны наш двуглавый орел - тоже достаточно древний символ, насколько помню. Это ж вроде даже от византийцев позаимствовавали
@.n.g.e.r
30.07.2015, 15:36
Это ж вроде даже от византийцев позаимствовавали
Пора, значит, историю по соседскому примеру пофиксить в сторону примазывания к итальянцам :). А то у них вон геральдика российская.
Blackstone
30.07.2015, 16:08
историю по соседскому примеру пофиксить в сторону примазывания к итальянцам
Ага)) правда византия (хоть и просуществовала подольше Западноримской империи) это все таки территориально Турция, Греция и подобные территории. Ну не суть
@.n.g.e.r
30.07.2015, 17:19
Турция, Греция
Та вы шо!!! Одни не в европе, другие в **пе. Тут главное правильно выбрать к кому примазаться >}.
Ну не суть
Вообще с геральдикой вещи творятся дивные. Если взять любую страну и проанализировать их флаги и гербы, то можно найти много элементов заимствования друг у друга. Ну, понравилось, взяли. Чего теперь? Не отдавать же обратно. В этом плане госсимволы СССР и РСФСР были своеобразной ручной вышивкой, а не "бабушкиным лоскутным одеялом".
прохожий
30.07.2015, 21:40
Ну не все же от травм и ранений погибали.ну были и те кто до глубоких седин доживал.
это сейчас калека и полубольной до старости дожить может.
Добавлено через 1 минуту
Пора, значит, историю по соседскому примеру пофиксить в сторону примазывания к итальянцам :). А то у них вон геральдика российская.
давайте копнем глубже. Уже обезьяны у меня на аватарке чувствовали себя русами.:rolleyes:
до глубоких седин доживал.
Исключения только подтверждают правило. Историю делают не единичные личности, а массы.
@.n.g.e.r
30.07.2015, 22:33
давайте копнем глубже. Уже обезьяны у меня на аватарке чувствовали себя русами.:rolleyes:
Увы, протоукры уже запатентовали первородство от макак.
прохожий
31.07.2015, 08:03
Увы, протоукры уже запатентовали первородство от макак.
макаки - это тупиковая ветвь. :laugh:
Blackstone
31.07.2015, 09:41
макаки - это тупиковая ветвь.
таки не поверите, иногда идешь по улице и думаешь - ан нет, все таки не тупиковая
прохожий
31.07.2015, 13:06
таки не поверите, иногда идешь по улице и думаешь - ан нет, все таки не тупиковаяв какой стране?
в какой стране?
Да в нашей.
Помните историю с "шестицветной радугой". Только стоило ФБ дать фильтр для аватарок как многие отфильтровались. Несколько из моих знакомых даже на меня обиделись. Правда, когда один из них оставил пост, что его стали на улице полицейские останавливать чаще - все мои знакомые этот фильтр сняли. Ну, чем не поведение обезьяны? А многие из них не только ВУЗ, но и аспирантуру закончили.
Blackstone
31.07.2015, 13:30
в какой стране?
занимает седьмую часть суши
прохожий
31.07.2015, 13:30
Да в нашей.
Помните историю с "шестицветной радугой". Только стоило ФБ дать фильтр для аватарок как многие отфильтровались. Несколько из моих знакомых даже на меня обиделись. Правда, когда один из них оставил пост, что его стали на улице полицейские останавливать чаще - все мои знакомые этот фильтр сняли. Ну, чем не поведение обезьяны? А многие из них не только ВУЗ, но и аспирантуру закончили.
покажите мне такую обезьяну и я сам выдвину вас на нобелевку :smirk:
и я сам выдвину вас на нобелевку
Почитайте положение о выдвижении на нее - желание отпадет.
прохожий
05.05.2016, 17:57
Посмотрел "Украина. В поисках себя" ... Интересна реакция форумных профессиональных историков на интерпретацию фактов в фильме ...
В поисках себя
А в поисках кого в Питере последнее время, то доску повесят, то мост назовут вопреки мнения жителей?
прохожий
16.06.2016, 17:05
А в поисках кого в Питере последнее время, то доску повесят, то мост назовут вопреки мнения жителей?
я мнения историков спрашивал, а не самозванцев ... :rolleyes:
историков спрашивал
Народ - творец истории, а я его часть, если вы себя к этому не относите. Да, не относите.
прохожий
16.06.2016, 19:58
Народ - творец истории, а я его часть, если вы себя к этому не относите. Да, не относите.
хватит препираться ...
хватит
Это мне? Мальчишка!:mad:
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot