Домохозяйка
12.04.2011, 23:12
В чем состоят комплексный и системный подходы к проведению исследования ?
Просмотр полной версии : Комплексный и/или системный подход
Ink
12.04.2011, 23:36
Домохозяйка, Вас потянуло на методологию? :)
Система в экономике, - это совокупность элементов (например, отраслей), которые находятся и во взаимосвязи и во взаимодействии, т.е. образуют некую иерархическую систему (само на себя понятие замкнул), нечто целое. Системный подход - разбитие системы на элементы и анализ: а)их по отдельности, б)их во взаимосвязи
Комплекс. Есть мнение, что комплекс - всегда система, но не каждая система комплекс. Т.е. различие идет по уровню организации, взаимосвязям. С другой стороны многие считают, что наоборот, система больше комплекса. Иногда, говорят и о системе комплексов. Иногда это считается синонимами (Микешина, Л.А.)
Система составляет целостный комплекс взаимосвязанных элементов; образует особое единство со средой; обладает иерархичностью: представляет собой элемент системы более высокого порядка, ее элементы, в свою очередь, выступают как системы более низкого порядка
Т.е. вопрос дискуссионный.
Система в экономике, - это совокупность элементов (например, отраслей), которые находятся и во взаимосвязи и во взаимодействии, т.е. образуют некую иерархическую систему (само на себя понятие замкнул), нечто целое. Системный подход - разбитие системы на элементы и анализ: а)их по отдельности, б)их во взаимосвязи
Комплекс. Есть мнение, что комплекс - всегда система, но не каждая система комплекс. Т.е. различие идет по уровню организации, взаимосвязям. С другой стороны многие считают, что наоборот, система больше комплекса. Иногда, говорят и о системе комплексов. Иногда это считается синонимами (Микешина, Л.А.)
Система составляет целостный комплекс взаимосвязанных элементов; образует особое единство со средой; обладает иерархичностью: представляет собой элемент системы более высокого порядка, ее элементы, в свою очередь, выступают как системы более низкого порядка
Т.е. вопрос дискуссионный.
Домохозяйка
12.04.2011, 23:51
совокупность элементов (например, отраслей),
обязательно ли однородные, одноуровневые элементы ?
например, система - управляемый и управляющий объекты ?
обязательно ли однородные, одноуровневые элементы ?
например, система - управляемый и управляющий объекты ?
Ink
12.04.2011, 23:53
обязательно ли однородные
нет, система сложное явление, связи могут быть как горизонтальными, так и вертикальными. Причем, чаще всего, есть и те, и те.
нет, система сложное явление, связи могут быть как горизонтальными, так и вертикальными. Причем, чаще всего, есть и те, и те.
Team_Leader
13.04.2011, 16:54
О системном подходе можно говорить ТОЛЬКО, если в качестве инструментария используется системный анализ или хотя бы его элементы... Если как таковой системный анализ (в классическом математическом понимании) не используется, то подход - комплексный: рассматривается что-то состоящее из комплекса проблем, например, на основе общелогического подхода, но без применения строго формализованных методов СИСТЕМНОГО АНАЛИЗА
Домохозяйка
13.04.2011, 16:56
то есть понятие "комплексный", можно упростить до всесторонний ?
Team_Leader
13.04.2011, 17:08
Домохозяйка,
То, есть, если, Вы, например, будете дегустировать рюмку коньяка - то то просто анализ, а если еще и с лимоном ;) - то уже комплексный :)... Например: "Программа комплексного развития региона"... "Аграрно-промышленный комплекс" и т.п. Всесторонний - это уже круто, так как Вы берете на себя ответственность, что выявили ВСЕ состовляющие комплекса.. Я бы сказал МНОГОсторонний, многогранный...
То, есть, если, Вы, например, будете дегустировать рюмку коньяка - то то просто анализ, а если еще и с лимоном ;) - то уже комплексный :)... Например: "Программа комплексного развития региона"... "Аграрно-промышленный комплекс" и т.п. Всесторонний - это уже круто, так как Вы берете на себя ответственность, что выявили ВСЕ состовляющие комплекса.. Я бы сказал МНОГОсторонний, многогранный...
Домохозяйка
13.04.2011, 17:12
так понимаю, слово комплексный можно употреблять особо не стесняясь,
а вот системный - только если был системный анализ с соответствующим мат.аппаратом. То есть за системность нужно уметь ответить
а вот системный - только если был системный анализ с соответствующим мат.аппаратом. То есть за системность нужно уметь ответить
Team_Leader
13.04.2011, 17:15
Именно так
Andriy
13.04.2011, 17:25
Домохозяйка, у меня также было. в диссертации был комплексный, и на кандминимуме спросили, а что такое системный, чем он отличается от комплексного? я сказал, что не знаю, так как я именно разработал комплексный..
хотя вообще тематика систем мне интересна, тем не менее я не смог бы обосновать использование такого слова в диссертации
хотя вообще тематика систем мне интересна, тем не менее я не смог бы обосновать использование такого слова в диссертации
Ink
13.04.2011, 18:34
ТОЛЬКО, если в качестве инструментария используется системный анализ Неправильно. Я на Ваш "системный анализ" комплексным синтезом отвечу. Равнозначно ошибочные понятия.
например, будете дегустировать рюмку коньяка - то то просто анализ, а если еще и с лимоном - то уже комплексный
Неа. Я могу и системно подойти к дегустации рюмки коньяка.
Добавлено через 7 минут
Ну, заюзаем
Системный подход, направление методологии специально-научного познания и социальной практики, в основе которого лежит исследование объектов как систем. Системный подход способствует адекватной постановке проблем в конкретных науках и выработке эффективной стратегии их изучения. Методология, специфика Системный подход определяется тем, что он ориентирует исследование на раскрытие целостности объекта и обеспечивающих её механизмов, на выявление многообразных типов связей сложного объекта и сведение их в единую теоретическую картину.
Стремление к целостному охвату объекта изучения, к системной организации знания, всегда свойственное научному познанию, выступает как проблема уже в античной философии и науке. Но вплоть до середины 19 в. объяснение феномена целостности либо ограничивалось уровнем конкретных предметов (типа живого организма), внутренняя целостность которых была совершенно очевидна и не требовала специальных доказательств, либо переносилось в сферу спекулятивных натурфилософских построений; идея же системной организованности рассматривалась только применительно к знанию (в этой области и была накоплена богатая традиция, идущая ещё от стоиков и связанная с выявлением принципов логической организации систем знания). Подобному подходу к трактовке системности соответствовали и ведущие познавательные установки классической науки, прежде всего элементаризм, который исходил из необходимости отыскания простой, элементарной основы всякого объекта и, таким образом, требовал сведения сложного к простому, и механицизм, опиравшийся на постулат о едином принципе объяснения для всех сфер реальности и выдвигавший на роль такого принципа однозначный детерминизм.
Задачи адекватного воспроизведения в знании сложных социальных и биологических объектов действительности впервые в научной форме были поставлены К. Марксом и Ч. Дарвином. «Капитал» К. Маркса послужил классическим образцом системного исследования общества как целого и различных сфер общественной жизни, а воплощённые в нём принципы изучения органичного целого (восхождение от абстрактного к конкретному, единство анализа и синтеза, логического и исторического, выявление в объекте разнокачественных связей и их взаимодействия, синтез структурно-функциональных и генетических представлений об объекте и т. п.) явились важнейшим компонентом диалектико-материалистической методологии научного познания. Созданная Дарвином теория биологической эволюции не только ввела в естествознание идею развития, но и утвердила представление о реальности надорганизменных уровней организации жизни — важнейшую предпосылку системного мышления в биологии.
В 20 в. Системный подход занимает одно из ведущих мест в научном познании. Предпосылкой его проникновения в науку явился прежде всего переход к новому типу научных задач: в целом ряде областей науки центральное место начинают занимать проблемы организации и функционирования сложных объектов: познание начинает оперировать системами, границы и состав которых далеко не очевидны и требуют специального исследования в каждом отдельном случае. Во 2-й половине 20 в. аналогичные по типу задачи возникают и в социальной практике: техника всё более превращается в технику сложных систем, где многообразные технические и другие средства тесно связаны решением единой крупной задачи (например, космические проекты, человеко-машинные системы разного рода, см. Система «человек и машина»); в социальном управлении вместо господствовавших прежде локальных, отраслевых задач и принципов ведущую роль играют крупные комплексные проблемы, требующие тесного взаимоувязывания экономических, социальных и иных аспектов общественной жизни (например, проблемы создания современных производственных комплексов, развития городов, мероприятия по охране природы).
Изменение типа научных и практических задач сопровождается появлением общенаучных и специально-научных концепций, для которых характерно использование в той или иной форме основных идей Системный подход Так, в учении В. И. Вернадского о биосфере и ноосфере научному познанию предложен новый тип объектов — глобальные системы. А. А. Богданов и ряд других исследователей начинают разработку теории организации, имеющей широкое значение. Выделение особого класса систем — информационных и управляющих — послужило фундаментом возникновения кибернетики. В биологии системные идеи используются в экологических исследованиях, при изучении высшей нервной деятельности, в анализе биологической организации, в систематике. Эти же идеи применяются в некоторых психологических концепциях; в частности, гештальтпсихология вводит оказавшееся плодотворным представление о психологических структурах, характеризующих деятельность по решению задач; культурно-историческая концепция Л. С. Выготского, развитая его учениками, основывает психологическое объяснение на понятии деятельности, истолковываемом в системном плане; в концепции Ж. Пиаже основополагающую роль играет представление о системе операций интеллекта. В экономической науке принципы Системный подход получают распространение особенно в связи с задачами оптимального экономического планирования, которые требуют построения многокомпонентных моделей социальных систем разного уровня. В практике управления идеи Системный подход кристаллизуются в методологических средствах системного анализа.
Наряду с развитием Системный подход «вширь», т. е. распространением его принципов на новые сферы научного знания и практики, с середины 20 в. начинается систематическая разработка этих принципов в методологическом плане. Первоначально методологические исследования группировались вокруг задач построения общей теории систем (первая программа её построения и сам термин были предложены Л. Берталанфи). Однако развитие исследований в этом направлении показало, что совокупность проблем методологии системного исследования существенно превосходит рамки задач общей теории систем. Для обозначения этой более широкой сферы методологических проблем и применяют термин «Системный подход», который с 70-х гг. прочно вошёл в научный обиход (в научной литературе разных стран для обозначения этого понятия используют и другие термины — «системный анализ», «системные методы», «системно-структурный подход», «общая теория систем»; при этом за понятиями системного анализа и общей теории систем закреплено ещё и специфическое, более узкое значение; с учётом этого термин «Системный подход» следует считать более точным, к тому же он наиболее распространён в литературе на русском языке).
Системный подход не существует в виде строгой методологической концепции: он выполняет свои эвристические функции, оставаясь не очень жестко связанной совокупностью познавательных принципов, основной смысл которых состоит в соответствующей ориентации конкретных исследований. Эта ориентация осуществляется двояко. Во-первых, содержательные принципы Системный подход позволяют фиксировать недостаточность старых, традиционных предметов изучения для постановки и решения новых задач. Во-вторых, понятия и принципы Системный подход существенно помогают строить новые предметы изучения, задавая структурные и типологические характеристики этих предметов и т. о. способствуя формированию конструктивных исследовательских программ.
Значение критической функции новых принципов познания было убедительно продемонстрировано ещё Марксом, «Капитал» которого далеко не случайно носит подзаголовок «Критика политической экономии»: именно последовательная критика принципов классической политэкономии позволила раскрыть узость, недостаточность её исходной содержательно-концептуальной базы и расчистить путь для построения нового предмета этой науки, адекватного задачам изучения целостного функционирования и развития капиталистической экономики. Решение аналогичных задач выступает важным предварительным условием и при построении современных системных концепций. Например, переходу к конструированию современных технических систем и возникновению системотехники (которая выступила одной из важных конкретизаций Системный подход в области современной техники) предшествовали осознание и критика подхода, господствовавшего на прежних ступенях развития техники, когда «единицей» конструирования было отдельное техническое средство (машина, отдельное орудие и т. д.), а не целостная функция, как это стало теперь. Условием разработки эффективных мероприятий по защите окружающей среды явилась весьма последовательная критика прежнего подхода к развитию производства, игнорировавшего системную связь общества и природы. Утверждение системных принципов в современной биологии сопровождалось критическим анализом односторонности узкоэволюционистского подхода к живой природе, не позволявшего зафиксировать важную самостоятельную роль факторов биология, организации. Т. о., эта функция Системный подход носит конструктивный характер и связана прежде всего с обнаружением неполноты наличных предметов изучения, их несоответствия новым научным задачам, а также с выявлением недостаточности применяемых в той или иной отрасли науки и практики принципов объяснения и способов построения знания. Эффективное проведение этой работы предполагает последовательную реализацию принципа преемственности в развитии систем знания.
Позитивная роль Системный подход может быть сведена к следующим основным моментам. Во-первых, понятия и принципы Системный подход выявляют более широкую познавательная реальность по сравнению с той, которая фиксировалась в прежнем знании (например, понятие биосферы в концепции Вернадского, понятие биогеоценоза в современной экологии, оптимальный подход в экономическом управлении и планировании).
Во-вторых, Системный подход содержит в себе новую по сравнению с предшествующими схему объяснения, в основе которой лежит поиск конкретных механизмов целостности объекта и выявление достаточно полной типологии его связей (см. Связь). Реализация этой функции обычно сопряжена с большими трудностями: для действительно эффективного исследования мало зафиксировать наличие в объекте разнотипных связей, необходимо ещё представить это многообразие в операциональном виде, т. е. изобразить различные связи как логически однородные, допускающие непосредственное сравнение и сопоставление (такая задача была успешно решена, например, в экологии благодаря введению представления о пищевых цепях сообществ, позволившего установить измеримые связи между их разнообразными элементами).
В-третьих, из важного для Системный подход тезиса о многообразии типов связей объекта следует, что сложный объект допускает не одно, а несколько расчленений. При этом критерием обоснованного выбора наиболее адекватного расчленения изучаемого объекта может служить то, насколько в результате удаётся построить операциональную «единицу» анализа (такую, например, как товар в экономическом учении Маркса или биогеоценоз в экологии), позволяющую фиксировать целостные свойства объекта, его структуру и динамику.
Широта принципов и основных понятий Системный подход ставит его в тесную связь с др. общенаучными методологическими направлениями современной науки. По своим познавательным установкам Системный подход имеет особенно много общего со структурализмом и структурно-функциональным анализом, с которыми его роднит не только оперирование понятиями структуры и функции, но и акцент на изучение разнотипных связей объекта; вместе с тем принципы Системный подход обладают более широким и более гибким содержанием, они не подверглись слишком жёсткой концептуализации и абсолютизации, как это имело место с некоторыми линиями в развитии указанных направлений.
Будучи в принципе общенаучным направлением методологии и непосредственно не решая философских проблем, Системный подход сталкивается с необходимостью философского истолкования своих положений. Сама история становления Системный подход убедительно показывает, что он неразрывно связан с фундаментальными идеями материалистической диалектики, что нередко признают и многие из западных учёных. Именно диалектический материализм даёт наиболее адекватное философско-мировоззренческое истолкование Системный подход: методологически оплодотворяя его, он вместе с тем обогащает собственное содержание; при этом, однако, между диалектикой и Системный подход постоянно сохраняются отношения субординации, т. к. они представляют разные уровни методологии; Системный подход выступает как конкретизация принципов диалектики.
Лит.: Исследования по общей теории систем. Сб. пер., М., 1969; Кремянский В. И.. Структурные уровни живой материи, М., 1969; Проблемы методологии системного исследования, М., 1970; Блауберг И. В., Юдин Б. Г., Понятие целостности и его роль в научном познании, М., 1972; Блауберг И. В., Юдин Э. Г., Становление и сущность системного подхода, М., 1973; Тюхтин В. С., Отражение, системы, кибернетика, М., 1972; Садовский В. Н., Основания общей теории систем, М., 1974; Кузьмин В. П., Проблемы системности в теории и методологии К. Маркса, М., 1974; Системные исследования. Ежегодник, М., 1969—74; General systems theory, v. 1—20, N. Y., 1956—75; Churchman С. W., The systems approach, N. Y., [1968]; Bertalanffy L. von, General systems theory. Foundations, development, applications, 2 ed., N. Y., 1969; Trends in general systems theory, N. Y., 1972. См. также лит. при статьях Система, Системотехника, Системный анализ.
И. В. Блауберг, Э. Г. Юдин.
например, будете дегустировать рюмку коньяка - то то просто анализ, а если еще и с лимоном - то уже комплексный
Неа. Я могу и системно подойти к дегустации рюмки коньяка.
Добавлено через 7 минут
Ну, заюзаем
Системный подход, направление методологии специально-научного познания и социальной практики, в основе которого лежит исследование объектов как систем. Системный подход способствует адекватной постановке проблем в конкретных науках и выработке эффективной стратегии их изучения. Методология, специфика Системный подход определяется тем, что он ориентирует исследование на раскрытие целостности объекта и обеспечивающих её механизмов, на выявление многообразных типов связей сложного объекта и сведение их в единую теоретическую картину.
Стремление к целостному охвату объекта изучения, к системной организации знания, всегда свойственное научному познанию, выступает как проблема уже в античной философии и науке. Но вплоть до середины 19 в. объяснение феномена целостности либо ограничивалось уровнем конкретных предметов (типа живого организма), внутренняя целостность которых была совершенно очевидна и не требовала специальных доказательств, либо переносилось в сферу спекулятивных натурфилософских построений; идея же системной организованности рассматривалась только применительно к знанию (в этой области и была накоплена богатая традиция, идущая ещё от стоиков и связанная с выявлением принципов логической организации систем знания). Подобному подходу к трактовке системности соответствовали и ведущие познавательные установки классической науки, прежде всего элементаризм, который исходил из необходимости отыскания простой, элементарной основы всякого объекта и, таким образом, требовал сведения сложного к простому, и механицизм, опиравшийся на постулат о едином принципе объяснения для всех сфер реальности и выдвигавший на роль такого принципа однозначный детерминизм.
Задачи адекватного воспроизведения в знании сложных социальных и биологических объектов действительности впервые в научной форме были поставлены К. Марксом и Ч. Дарвином. «Капитал» К. Маркса послужил классическим образцом системного исследования общества как целого и различных сфер общественной жизни, а воплощённые в нём принципы изучения органичного целого (восхождение от абстрактного к конкретному, единство анализа и синтеза, логического и исторического, выявление в объекте разнокачественных связей и их взаимодействия, синтез структурно-функциональных и генетических представлений об объекте и т. п.) явились важнейшим компонентом диалектико-материалистической методологии научного познания. Созданная Дарвином теория биологической эволюции не только ввела в естествознание идею развития, но и утвердила представление о реальности надорганизменных уровней организации жизни — важнейшую предпосылку системного мышления в биологии.
В 20 в. Системный подход занимает одно из ведущих мест в научном познании. Предпосылкой его проникновения в науку явился прежде всего переход к новому типу научных задач: в целом ряде областей науки центральное место начинают занимать проблемы организации и функционирования сложных объектов: познание начинает оперировать системами, границы и состав которых далеко не очевидны и требуют специального исследования в каждом отдельном случае. Во 2-й половине 20 в. аналогичные по типу задачи возникают и в социальной практике: техника всё более превращается в технику сложных систем, где многообразные технические и другие средства тесно связаны решением единой крупной задачи (например, космические проекты, человеко-машинные системы разного рода, см. Система «человек и машина»); в социальном управлении вместо господствовавших прежде локальных, отраслевых задач и принципов ведущую роль играют крупные комплексные проблемы, требующие тесного взаимоувязывания экономических, социальных и иных аспектов общественной жизни (например, проблемы создания современных производственных комплексов, развития городов, мероприятия по охране природы).
Изменение типа научных и практических задач сопровождается появлением общенаучных и специально-научных концепций, для которых характерно использование в той или иной форме основных идей Системный подход Так, в учении В. И. Вернадского о биосфере и ноосфере научному познанию предложен новый тип объектов — глобальные системы. А. А. Богданов и ряд других исследователей начинают разработку теории организации, имеющей широкое значение. Выделение особого класса систем — информационных и управляющих — послужило фундаментом возникновения кибернетики. В биологии системные идеи используются в экологических исследованиях, при изучении высшей нервной деятельности, в анализе биологической организации, в систематике. Эти же идеи применяются в некоторых психологических концепциях; в частности, гештальтпсихология вводит оказавшееся плодотворным представление о психологических структурах, характеризующих деятельность по решению задач; культурно-историческая концепция Л. С. Выготского, развитая его учениками, основывает психологическое объяснение на понятии деятельности, истолковываемом в системном плане; в концепции Ж. Пиаже основополагающую роль играет представление о системе операций интеллекта. В экономической науке принципы Системный подход получают распространение особенно в связи с задачами оптимального экономического планирования, которые требуют построения многокомпонентных моделей социальных систем разного уровня. В практике управления идеи Системный подход кристаллизуются в методологических средствах системного анализа.
Наряду с развитием Системный подход «вширь», т. е. распространением его принципов на новые сферы научного знания и практики, с середины 20 в. начинается систематическая разработка этих принципов в методологическом плане. Первоначально методологические исследования группировались вокруг задач построения общей теории систем (первая программа её построения и сам термин были предложены Л. Берталанфи). Однако развитие исследований в этом направлении показало, что совокупность проблем методологии системного исследования существенно превосходит рамки задач общей теории систем. Для обозначения этой более широкой сферы методологических проблем и применяют термин «Системный подход», который с 70-х гг. прочно вошёл в научный обиход (в научной литературе разных стран для обозначения этого понятия используют и другие термины — «системный анализ», «системные методы», «системно-структурный подход», «общая теория систем»; при этом за понятиями системного анализа и общей теории систем закреплено ещё и специфическое, более узкое значение; с учётом этого термин «Системный подход» следует считать более точным, к тому же он наиболее распространён в литературе на русском языке).
Системный подход не существует в виде строгой методологической концепции: он выполняет свои эвристические функции, оставаясь не очень жестко связанной совокупностью познавательных принципов, основной смысл которых состоит в соответствующей ориентации конкретных исследований. Эта ориентация осуществляется двояко. Во-первых, содержательные принципы Системный подход позволяют фиксировать недостаточность старых, традиционных предметов изучения для постановки и решения новых задач. Во-вторых, понятия и принципы Системный подход существенно помогают строить новые предметы изучения, задавая структурные и типологические характеристики этих предметов и т. о. способствуя формированию конструктивных исследовательских программ.
Значение критической функции новых принципов познания было убедительно продемонстрировано ещё Марксом, «Капитал» которого далеко не случайно носит подзаголовок «Критика политической экономии»: именно последовательная критика принципов классической политэкономии позволила раскрыть узость, недостаточность её исходной содержательно-концептуальной базы и расчистить путь для построения нового предмета этой науки, адекватного задачам изучения целостного функционирования и развития капиталистической экономики. Решение аналогичных задач выступает важным предварительным условием и при построении современных системных концепций. Например, переходу к конструированию современных технических систем и возникновению системотехники (которая выступила одной из важных конкретизаций Системный подход в области современной техники) предшествовали осознание и критика подхода, господствовавшего на прежних ступенях развития техники, когда «единицей» конструирования было отдельное техническое средство (машина, отдельное орудие и т. д.), а не целостная функция, как это стало теперь. Условием разработки эффективных мероприятий по защите окружающей среды явилась весьма последовательная критика прежнего подхода к развитию производства, игнорировавшего системную связь общества и природы. Утверждение системных принципов в современной биологии сопровождалось критическим анализом односторонности узкоэволюционистского подхода к живой природе, не позволявшего зафиксировать важную самостоятельную роль факторов биология, организации. Т. о., эта функция Системный подход носит конструктивный характер и связана прежде всего с обнаружением неполноты наличных предметов изучения, их несоответствия новым научным задачам, а также с выявлением недостаточности применяемых в той или иной отрасли науки и практики принципов объяснения и способов построения знания. Эффективное проведение этой работы предполагает последовательную реализацию принципа преемственности в развитии систем знания.
Позитивная роль Системный подход может быть сведена к следующим основным моментам. Во-первых, понятия и принципы Системный подход выявляют более широкую познавательная реальность по сравнению с той, которая фиксировалась в прежнем знании (например, понятие биосферы в концепции Вернадского, понятие биогеоценоза в современной экологии, оптимальный подход в экономическом управлении и планировании).
Во-вторых, Системный подход содержит в себе новую по сравнению с предшествующими схему объяснения, в основе которой лежит поиск конкретных механизмов целостности объекта и выявление достаточно полной типологии его связей (см. Связь). Реализация этой функции обычно сопряжена с большими трудностями: для действительно эффективного исследования мало зафиксировать наличие в объекте разнотипных связей, необходимо ещё представить это многообразие в операциональном виде, т. е. изобразить различные связи как логически однородные, допускающие непосредственное сравнение и сопоставление (такая задача была успешно решена, например, в экологии благодаря введению представления о пищевых цепях сообществ, позволившего установить измеримые связи между их разнообразными элементами).
В-третьих, из важного для Системный подход тезиса о многообразии типов связей объекта следует, что сложный объект допускает не одно, а несколько расчленений. При этом критерием обоснованного выбора наиболее адекватного расчленения изучаемого объекта может служить то, насколько в результате удаётся построить операциональную «единицу» анализа (такую, например, как товар в экономическом учении Маркса или биогеоценоз в экологии), позволяющую фиксировать целостные свойства объекта, его структуру и динамику.
Широта принципов и основных понятий Системный подход ставит его в тесную связь с др. общенаучными методологическими направлениями современной науки. По своим познавательным установкам Системный подход имеет особенно много общего со структурализмом и структурно-функциональным анализом, с которыми его роднит не только оперирование понятиями структуры и функции, но и акцент на изучение разнотипных связей объекта; вместе с тем принципы Системный подход обладают более широким и более гибким содержанием, они не подверглись слишком жёсткой концептуализации и абсолютизации, как это имело место с некоторыми линиями в развитии указанных направлений.
Будучи в принципе общенаучным направлением методологии и непосредственно не решая философских проблем, Системный подход сталкивается с необходимостью философского истолкования своих положений. Сама история становления Системный подход убедительно показывает, что он неразрывно связан с фундаментальными идеями материалистической диалектики, что нередко признают и многие из западных учёных. Именно диалектический материализм даёт наиболее адекватное философско-мировоззренческое истолкование Системный подход: методологически оплодотворяя его, он вместе с тем обогащает собственное содержание; при этом, однако, между диалектикой и Системный подход постоянно сохраняются отношения субординации, т. к. они представляют разные уровни методологии; Системный подход выступает как конкретизация принципов диалектики.
Лит.: Исследования по общей теории систем. Сб. пер., М., 1969; Кремянский В. И.. Структурные уровни живой материи, М., 1969; Проблемы методологии системного исследования, М., 1970; Блауберг И. В., Юдин Б. Г., Понятие целостности и его роль в научном познании, М., 1972; Блауберг И. В., Юдин Э. Г., Становление и сущность системного подхода, М., 1973; Тюхтин В. С., Отражение, системы, кибернетика, М., 1972; Садовский В. Н., Основания общей теории систем, М., 1974; Кузьмин В. П., Проблемы системности в теории и методологии К. Маркса, М., 1974; Системные исследования. Ежегодник, М., 1969—74; General systems theory, v. 1—20, N. Y., 1956—75; Churchman С. W., The systems approach, N. Y., [1968]; Bertalanffy L. von, General systems theory. Foundations, development, applications, 2 ed., N. Y., 1969; Trends in general systems theory, N. Y., 1972. См. также лит. при статьях Система, Системотехника, Системный анализ.
И. В. Блауберг, Э. Г. Юдин.
Team_Leader
14.04.2011, 18:36
Ink, Я с Вами отчасти согласен, что приведенная мной трактовка отчати грешит мешаниной общенаучной (философской) и предметно-научной терминилогии. Тем не менее, так уж сложилось - в экономике в том числе, и так воспринимается, в том числе экспертными советами ВАК: есть слово "системный" - значит системный анализ... Для диссертаций по 08.00.05, 08.00.10-12 это всегда чревато, так как провоцирует экспертов на вопрос: "а где у Вас системный анализ"? При этом оба ответа - в минус соискателю: если ответ "вы нетак поняли, мы имели в виду НЕ системный анализ, а общефиософский подход", то следует та ремарка, которую я дал в начале о системном анаизе и заключение о неправильно используемой терминологии. Если же системый анализ есть (системная модель, используются методы СИСТЕМОТЕХНИКИ, теории упарвления, исследование операций) - появляются все возможности "прокатить" диссер по несоответствию паспорту специальностей, так как использование системного анализа в экономике - это 08.00.13 или даже 05.13.10, по крайней мере защита должна идти по двум специальностям с оказанием одной из двух названных - а это уже разовая защита или вообще другой совет, возможно крайне далекий от Вашей темы.
Поэтому, слово системный надо использовать крайне осторожно... А фраз "систмный подход к построению моделей" быть не должно. Слово "комплексный" гораздо удобне и безопаснее, так как комплексное у нас может быть все, что угодно: комплексный показатель, комплексная оценка, комплексное развитие, свинокомплекс и даже комплексное соединение....
отчасти эта ситуация (явно бредовая) объясняется нелогичностью паспортов экономических специальностей, где все специальности разграничены по предметным областям, но есть одна, которая определяется не предметнйо областью, а инструментарием: 08.00.13... То есть получется, например, в 08.00.05 Вы исследуете управление экономическими системами и можете безнаказанно использовать любой метод, но... если вдруг используется более-менее серьезная математика - она тут же попадает (хоть и по объекту исследования, области, полностью соответствует 08.00.05, или там. 08.00.12) под 08.00.13 ("состава преступления хватает")... Поэтому последние тенденции - председатели совета по 08.00.05 начали математики бояться "как черт ладана"... Хоть будучи и сами в ней достаточно сильными, ибо ВАК.
Ситуация бредовая, например по сравнению с техническими науками: там нет мешанины критериев выделения специальностей: все по предметной области, критерий методологи не применятся... Во всех диссерах, например по технологии, матметодов хватает, но при этом никто от соискателей к.т.н. не требует, тобы диссер шел еще и по специальностям физ-мат наук.
Боль моей души, к сожалению
Поэтому, слово системный надо использовать крайне осторожно... А фраз "систмный подход к построению моделей" быть не должно. Слово "комплексный" гораздо удобне и безопаснее, так как комплексное у нас может быть все, что угодно: комплексный показатель, комплексная оценка, комплексное развитие, свинокомплекс и даже комплексное соединение....
отчасти эта ситуация (явно бредовая) объясняется нелогичностью паспортов экономических специальностей, где все специальности разграничены по предметным областям, но есть одна, которая определяется не предметнйо областью, а инструментарием: 08.00.13... То есть получется, например, в 08.00.05 Вы исследуете управление экономическими системами и можете безнаказанно использовать любой метод, но... если вдруг используется более-менее серьезная математика - она тут же попадает (хоть и по объекту исследования, области, полностью соответствует 08.00.05, или там. 08.00.12) под 08.00.13 ("состава преступления хватает")... Поэтому последние тенденции - председатели совета по 08.00.05 начали математики бояться "как черт ладана"... Хоть будучи и сами в ней достаточно сильными, ибо ВАК.
Ситуация бредовая, например по сравнению с техническими науками: там нет мешанины критериев выделения специальностей: все по предметной области, критерий методологи не применятся... Во всех диссерах, например по технологии, матметодов хватает, но при этом никто от соискателей к.т.н. не требует, тобы диссер шел еще и по специальностям физ-мат наук.
Боль моей души, к сожалению
IvanSpbRu
14.04.2011, 22:46
То есть получется, например, в 08.00.05 Вы исследуете управление экономическими системами и можете безнаказанно использовать любой метод, но... если вдруг используется более-менее серьезная математика - она тут же попадает (хоть и по объекту исследования, области, полностью соответствует 08.00.05, или там. 08.00.12) под 08.00.13 ("состава преступления хватает")... Поэтому последние тенденции - председатели совета по 08.00.05 начали математики бояться "как черт ладана"... Хоть будучи и сами в ней достаточно сильными, ибо ВАК.
Ни в коем случае не соглашусь. Очень много диссертаций по 08.00.05, написанных под руководством докторов технических наук, которые в экономике ни ухом ни рылом, математикой нашпигованы, экономики там нет вообще, но при этом защищаются успешно
Ни в коем случае не соглашусь. Очень много диссертаций по 08.00.05, написанных под руководством докторов технических наук, которые в экономике ни ухом ни рылом, математикой нашпигованы, экономики там нет вообще, но при этом защищаются успешно
Надин
15.04.2011, 00:35
Лет 10 назад была на защите докторской, где соискатель не смог четко ответить на вопрос: в чем же отличие комплексного и системного похода, в чем отличие комплекса и системы, члены совета начали уже и между собой спорить, итог спора - разница лишь в тесноте связей (в системе более тесные).
fazotron
15.04.2011, 08:05
итог спора - разница лишь в тесноте связей (в системе более тесные).
Я думаю, все же - разница как раз в подходе. Системный подход предполагает рассмотрение какого-то вопроса с точки зрения системы: субъект управления, объект управления, факторы, связи, результат воздействия
Комплексный подход предполагает либо применение комплекса методов исследования либо рассмотрение явления с разных сторон
Я думаю, все же - разница как раз в подходе. Системный подход предполагает рассмотрение какого-то вопроса с точки зрения системы: субъект управления, объект управления, факторы, связи, результат воздействия
Комплексный подход предполагает либо применение комплекса методов исследования либо рассмотрение явления с разных сторон
Andriy
15.04.2011, 10:44
я согласусь с fazotron.. комплексный у меня так и описывался, а вот системный подход описывать, используя слова с корнем "систем", нельзя:)
Толич
15.04.2011, 12:24
Для диссертаций по 08.00.05, 08.00.10-12 это всегда чревато, так как провоцирует экспертов на вопрос: "а где у Вас системный анализ"? При этом оба ответа - в минус соискателю: если ответ "вы нетак поняли, мы имели в виду НЕ системный анализ, а общефиософский подход", то следует та ремарка, которую я дал в начале о системном анаизе и заключение о неправильно используемой терминологии
Вот оно что, оказывается. А я-то думал, почему в диссертациях по 08.00.05 "забыли" про системный подход, вроде бы вполне солидный и респектабельный. А его, оказывается, используют, дабы резать соискателей по принципу "почему в шапке - почему без шапки"...
Вот оно что, оказывается. А я-то думал, почему в диссертациях по 08.00.05 "забыли" про системный подход, вроде бы вполне солидный и респектабельный. А его, оказывается, используют, дабы резать соискателей по принципу "почему в шапке - почему без шапки"...
gav
10.05.2011, 15:00
Практически со всеми высказавшимися согласен. Добавлю только, что системный анализ, как и синергетика, сейчас заражены околофилософским пустословием. Ну а вообще, ключевой "фишкой" системного анализа в этом контексте является то, что система в нем проявляет свойства, не присущие отдельным ее элементам. Как правило, это заслуга нетривиальных взаимосвязей элементов, образующих систему. Надин правильно отметила, что связи играют большую роль. Вот если связи настолько тесны, что система проявляет принципиально новые свойства, то это удел системного анализа, а если просто вместе изучаются система и ее элементы, то это комплексное исследование.
Добавлено через 1 минуту
Ну и, как уже было сказано, в системном анализе сформировалась своя терминология, которой нужно придерживаться.
Добавлено через 1 минуту
Ну и, как уже было сказано, в системном анализе сформировалась своя терминология, которой нужно придерживаться.
Димитриадис
10.05.2011, 15:25
так понимаю, слово комплексный можно употреблять особо не стесняясь,
а вот системный - только если был системный анализ с соответствующим мат.аппаратом...
Именно так
Не всегда:)
Домохозяйка, если диссер по экономике, то без мат. аппарата не обойтись, но в гуманитарных науках собстенное понимание системного подхода.
Оно, правда, не содержит формул, но от этого не легче. А вот термин "комплексный" в знакомых мне областях гуманитарного знания не встречается.
Добавлю только, что системный анализ, как и синергетика, сейчас заражены околофилософским пустословием.
gav, это такая методология.
Ну а вообще, ключевой "фишкой" системного анализа в этом контексте является то, что система в нем проявляет свойства, не присущие отдельным ее элементам.
Это называется "Эмерждентность" (чаще) или "Неаддитивность" (реже).
Как правило, это заслуга нетривиальных взаимосвязей элементов, образующих систему.
"Тривиальный-нетривиальный" - это терминология кибернетики (Фёрстер).
а вот системный - только если был системный анализ с соответствующим мат.аппаратом...
Именно так
Не всегда:)
Домохозяйка, если диссер по экономике, то без мат. аппарата не обойтись, но в гуманитарных науках собстенное понимание системного подхода.
Оно, правда, не содержит формул, но от этого не легче. А вот термин "комплексный" в знакомых мне областях гуманитарного знания не встречается.
Добавлю только, что системный анализ, как и синергетика, сейчас заражены околофилософским пустословием.
gav, это такая методология.
Ну а вообще, ключевой "фишкой" системного анализа в этом контексте является то, что система в нем проявляет свойства, не присущие отдельным ее элементам.
Это называется "Эмерждентность" (чаще) или "Неаддитивность" (реже).
Как правило, это заслуга нетривиальных взаимосвязей элементов, образующих систему.
"Тривиальный-нетривиальный" - это терминология кибернетики (Фёрстер).
Александр45
25.05.2011, 17:05
Я всё же считаю, что комплексный подход рассматривает одну из сторон системного подхода.
При этом нужно помнить, что система это не просто состав - это более сложное понятие, основными компонентами которой являются:
- Целостность – исследование системы как внутренне активного целого, не сводимого к своим элементам и противопоставленного своему окружению
- Связь между элементами - состояние взаимообусловленности элементов и подсистем в системе (взаимодействия, порождения (генетические), преобразования, строения, функционирования, развития, управления)
- Структура - совокупность связей и их внутренняя упорядоченность
полиструктурности системы - каждая группа связей порождает свою структуру
системообразующие факторы (связи) - обеспечивают свойство целостности системы (цель, структуру управления, основную функцию, главное противоречие системы)
Методологическое направление системного подхода заключается в том, что совершается построение программы исследования предмета как системы, то есть определенных исследовательских шагов по реализации системного подхода к предмету познания.
Моя позиция в толковании сущности системного подхода основывается на представлениях о полисистемности и полиструктурности объектов, идей интеграции различных представлений об объекте в системную картину. адекватное представление о сложнодинамической системе требует сопряжения трех плоскостей ее исследования – предметной, функциональной и исторической, поскольку они оказываются необходимыми и достаточными для системного подхода. При этом предметный аспект системного подхода, по М.С.Кагану, включает в себя элементный и структурный анализ, функциональный аспект ориентирован на раскрытие как механизмов внутреннего функционирования системы (взаимодействия ее элементов), так и внешнего функционирования (прямые и обратные связи со средой); наконец, исторический аспект системного исследования имеет два вектора – генетический и прогностический. Сочетание трех плоскостей исследования и двух направлений анализа в каждой из них позволяет, по мнению философа, преодолеть сведение системного подхода к какому-то одному аспекту исследования.
Вообще многие исследователи заявляют о том, что они на общенаучном уровне дескать применяли системный подход. Я к таким заявлениям отношусь скептически. Особенно на уровне кандидатской. Системный подход предусматривает всё же глобальное изучение. На мой взгляд, более правильно говорить о системно-функциональном (если функции сводятся к какой-либо системе) или системно-деятельностном или системно-целевом или системно-историческом подходе и т.п., но не в целом о системном подходе в рамках одной диссертации.
А вообще грубо говоря за базар надо уметь ответить. И уж коли ты заявил у себя в исследовании системный или комплексный подход - будь готов обосновать где, как, и почему именно этот подход ты применял
При этом нужно помнить, что система это не просто состав - это более сложное понятие, основными компонентами которой являются:
- Целостность – исследование системы как внутренне активного целого, не сводимого к своим элементам и противопоставленного своему окружению
- Связь между элементами - состояние взаимообусловленности элементов и подсистем в системе (взаимодействия, порождения (генетические), преобразования, строения, функционирования, развития, управления)
- Структура - совокупность связей и их внутренняя упорядоченность
полиструктурности системы - каждая группа связей порождает свою структуру
системообразующие факторы (связи) - обеспечивают свойство целостности системы (цель, структуру управления, основную функцию, главное противоречие системы)
Методологическое направление системного подхода заключается в том, что совершается построение программы исследования предмета как системы, то есть определенных исследовательских шагов по реализации системного подхода к предмету познания.
Моя позиция в толковании сущности системного подхода основывается на представлениях о полисистемности и полиструктурности объектов, идей интеграции различных представлений об объекте в системную картину. адекватное представление о сложнодинамической системе требует сопряжения трех плоскостей ее исследования – предметной, функциональной и исторической, поскольку они оказываются необходимыми и достаточными для системного подхода. При этом предметный аспект системного подхода, по М.С.Кагану, включает в себя элементный и структурный анализ, функциональный аспект ориентирован на раскрытие как механизмов внутреннего функционирования системы (взаимодействия ее элементов), так и внешнего функционирования (прямые и обратные связи со средой); наконец, исторический аспект системного исследования имеет два вектора – генетический и прогностический. Сочетание трех плоскостей исследования и двух направлений анализа в каждой из них позволяет, по мнению философа, преодолеть сведение системного подхода к какому-то одному аспекту исследования.
Вообще многие исследователи заявляют о том, что они на общенаучном уровне дескать применяли системный подход. Я к таким заявлениям отношусь скептически. Особенно на уровне кандидатской. Системный подход предусматривает всё же глобальное изучение. На мой взгляд, более правильно говорить о системно-функциональном (если функции сводятся к какой-либо системе) или системно-деятельностном или системно-целевом или системно-историческом подходе и т.п., но не в целом о системном подходе в рамках одной диссертации.
А вообще грубо говоря за базар надо уметь ответить. И уж коли ты заявил у себя в исследовании системный или комплексный подход - будь готов обосновать где, как, и почему именно этот подход ты применял
Aspirant_Cat
25.05.2011, 17:12
Я всё же считаю, что комплексный подход рассматривает одну из сторон системного подхода.
:rolleyes:
система это не просто состав - это более сложное понятие
:D
Я к таким заявлениям отношусь скептически.
:super:
Моя позиция в толковании сущности системного подхода
:eek:
А вообще грубо говоря за базар надо уметь ответить
Вау! Ну у меня слов нет. Саша... Вы таки видный теоретик системного подхода? Садовский отдыхает, да? :rolleyes:
:rolleyes:
система это не просто состав - это более сложное понятие
:D
Я к таким заявлениям отношусь скептически.
:super:
Моя позиция в толковании сущности системного подхода
:eek:
А вообще грубо говоря за базар надо уметь ответить
Вау! Ну у меня слов нет. Саша... Вы таки видный теоретик системного подхода? Садовский отдыхает, да? :rolleyes:
Ink
25.05.2011, 17:21
Настя, всё нормально: это не его мысли.
Ох, Александр, запалят Вас на плагиате, запалят :rolleyes:
Ох, Александр, запалят Вас на плагиате, запалят :rolleyes:
Александр45
25.05.2011, 22:27
Вы таки видный теоретик системного подхода?
Придя сегодня с методического семинара, сейчас перевариваю всё, что слышал и видел. Высказывалось много и разное. Попытался всё же понять и для себя определить, что есть системный подход и с чем его едят.
А вообще обилие смайлов как правило означает то, что сказать по теме нечего. Эмоции тоже нужно уметь выразить словами.
Садовский отдыхает, да?
К своему стыду - Садовского я не читал. Но до Юдина с Блаубергом мне далеко :smirk:
запалят
Да ну :cool: Я такой возможности никому не предоставлю
Добавлено через 4 часа 41 минуту
это не его мысли
Мои :p
Придя сегодня с методического семинара, сейчас перевариваю всё, что слышал и видел. Высказывалось много и разное. Попытался всё же понять и для себя определить, что есть системный подход и с чем его едят.
А вообще обилие смайлов как правило означает то, что сказать по теме нечего. Эмоции тоже нужно уметь выразить словами.
Садовский отдыхает, да?
К своему стыду - Садовского я не читал. Но до Юдина с Блаубергом мне далеко :smirk:
запалят
Да ну :cool: Я такой возможности никому не предоставлю
Добавлено через 4 часа 41 минуту
это не его мысли
Мои :p
Alextiger
26.05.2011, 00:22
Тут есть еще один хитрый момент.
Многие теоретики/методологи не признают реальность систем. Система с этой точки зрения - лишь редуцированная модель реальности. Системный подход, соответственно, вид моделирования.
А вот комплексный подход претендует на работу со сложно переплетенной совокупностью реальных и, возможно, до конца не познанных объектов. Даже если не удается выявить системную целостность и смоделировать структуру.
Многие теоретики/методологи не признают реальность систем. Система с этой точки зрения - лишь редуцированная модель реальности. Системный подход, соответственно, вид моделирования.
А вот комплексный подход претендует на работу со сложно переплетенной совокупностью реальных и, возможно, до конца не познанных объектов. Даже если не удается выявить системную целостность и смоделировать структуру.
Aspirant_Cat
26.05.2011, 05:10
Многие теоретики/методологи не признают реальность систем. Система с этой точки зрения - лишь редуцированная модель реальности. Системный подход, соответственно, вид моделирования.
А вот комплексный подход претендует на работу со сложно переплетенной совокупностью реальных и, возможно, до конца не познанных объектов. Даже если не удается выявить системную целостность и смоделировать структуру.
Ссылки, пожалуйста :) Какие конкретно теоретики? какие методологи? Если можно, то в каких трудах об этом говорится.
А вот комплексный подход претендует на работу со сложно переплетенной совокупностью реальных и, возможно, до конца не познанных объектов. Даже если не удается выявить системную целостность и смоделировать структуру.
Ссылки, пожалуйста :) Какие конкретно теоретики? какие методологи? Если можно, то в каких трудах об этом говорится.
Alextiger
26.05.2011, 13:27
Ссылки, пожалуйста
неее... я во многих трудах встречал, уяснил для себя что есть такой вариант понимания, а сносками не запасался. Правда это не философы были, а представители конкретных наук.
Честно говоря, мне такой подход не очень нравится :)
Вот нашел:
"Один и тот же объект выступает как некоторое множество систем, находящихся во взаимной обусловленности, хотя всё время остается тем же самым геологическим объектом. Как говорит Л.А.Петрушенко, систем как таковых не существует. Вещь представляет собой бесконечное, неисчерпаемое множество систем" (Системный подход в геологии / Под ред. А.Н.Дмитриевского. М., 1989. С.29)
Или вот еще:
Жуков Р.А. Системный подход и методологические резервы теоретической геологии // Методы теоретической геологии. Л., 1978. с.24-81 :)
неее... я во многих трудах встречал, уяснил для себя что есть такой вариант понимания, а сносками не запасался. Правда это не философы были, а представители конкретных наук.
Честно говоря, мне такой подход не очень нравится :)
Вот нашел:
"Один и тот же объект выступает как некоторое множество систем, находящихся во взаимной обусловленности, хотя всё время остается тем же самым геологическим объектом. Как говорит Л.А.Петрушенко, систем как таковых не существует. Вещь представляет собой бесконечное, неисчерпаемое множество систем" (Системный подход в геологии / Под ред. А.Н.Дмитриевского. М., 1989. С.29)
Или вот еще:
Жуков Р.А. Системный подход и методологические резервы теоретической геологии // Методы теоретической геологии. Л., 1978. с.24-81 :)
Александр45
27.05.2011, 13:56
Многие теоретики/методологи не признают реальность систем.
Да, это так.
Какие конкретно теоретики? какие методологи?
Я конечно специально этот вопрос не изучал, но вот что у меня написано по этому поводу в лекциях по философии
Гносеологическое направление.
Л. А. Петрушенко:
систем как таковых не существует: "система, будучи идеализацией, отвлечением от действительности, принципиально не может быть вычленена или выделена из вещи каким-либо другим путем, кроме мысленного абстрагирования".
Очевидно, одним из видных сторонников такого подхода является Л.А. Петрушенко
Да, это так.
Какие конкретно теоретики? какие методологи?
Я конечно специально этот вопрос не изучал, но вот что у меня написано по этому поводу в лекциях по философии
Гносеологическое направление.
Л. А. Петрушенко:
систем как таковых не существует: "система, будучи идеализацией, отвлечением от действительности, принципиально не может быть вычленена или выделена из вещи каким-либо другим путем, кроме мысленного абстрагирования".
Очевидно, одним из видных сторонников такого подхода является Л.А. Петрушенко
Ink
27.05.2011, 14:12
Очевидно, одним из видных сторонников такого подхода является Л.А. Петрушенко
Совсем не очевидно. Это не прямая цитата. Нужно смотреть первоисточник и контекст. Да и не такой уж он "видный".
Совсем не очевидно. Это не прямая цитата. Нужно смотреть первоисточник и контекст. Да и не такой уж он "видный".
Александр45
27.05.2011, 14:48
Биографическую справку о Петрушенко Л.А. можно посмотреть здесь http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=105891
Ink
27.05.2011, 14:55
Биографическую справку
К чему мне она?
К чему мне она?
Александр45
27.05.2011, 14:59
Ink, таки не Вам она адресована, а всем интересующимся, в первую очередь
Aspirant_Cat
Какие конкретно теоретики? какие методологи? Если можно, то в каких трудах об этом говорится.
:cool:
Aspirant_Cat
Какие конкретно теоретики? какие методологи? Если можно, то в каких трудах об этом говорится.
:cool:
Ink
27.05.2011, 15:00
Александр45, еще раз
Это не прямая цитата. Нужно смотреть первоисточник и контекст.
Это не прямая цитата. Нужно смотреть первоисточник и контекст.
Александр45
27.05.2011, 15:18
Ink, ещё раз: в биографической справке перчислены некоторые труды данного автора - кто захочет - посмотрит.
Кто ищет - тот всегда найдёт (с) :cool:
Кто ищет - тот всегда найдёт (с) :cool:
Ink
27.05.2011, 15:44
Александр45, Вы привели цитату. Без указания на источник. Так соответственно почему я должен искать этот источник? Я просто укажу на Вашу ошибку. :cool:
Alextiger
27.05.2011, 15:50
Без указания на источник.
почему? он указал источник - конспект лекций :D
почему? он указал источник - конспект лекций :D
Александр45
27.05.2011, 15:56
Ink, если Вы имеете ввиду вот эту цитату
"система, будучи идеализацией, отвлечением от действительности, принципиально не может быть вычленена или выделена из вещи каким-либо другим путем, кроме мысленного абстрагирования"
то я указал, что автором этих слов является Л.А. Петрушенко. Ошибки нет.
Но специально для Вас - вот он источник - Петрушенко Л.А. Единство системности, организованности и самодвижения. - М. "Мысль", 1975. – С. 16.
"система, будучи идеализацией, отвлечением от действительности, принципиально не может быть вычленена или выделена из вещи каким-либо другим путем, кроме мысленного абстрагирования"
то я указал, что автором этих слов является Л.А. Петрушенко. Ошибки нет.
Но специально для Вас - вот он источник - Петрушенко Л.А. Единство системности, организованности и самодвижения. - М. "Мысль", 1975. – С. 16.
Ink
27.05.2011, 16:06
Но специально для Вас - вот он источник - Петрушенко Л.А. Единство системности, организованности и самодвижения. - М. "Мысль", 1975. – С. 16.
Приведите скан страницы :p
Приведите скан страницы :p
Александр45
27.05.2011, 16:31
Приведите скан страницы
А ключ от квартиры, где деньги лежат Вам тоже вручить? :D
А ключ от квартиры, где деньги лежат Вам тоже вручить? :D
Aspirant_Cat
13.06.2011, 12:59
Я конечно специально этот вопрос не изучал, но вот что у меня написано по этому поводу в лекциях по философии
А я по этому поводу вспоминаю один случай из своей студенческой жизни. Сдавали мы с группой экзамен по бухучету. И у одной из девочек-отличниц попался вопрос по учету труда, что ли. Точно не вспомню. И был в данном вопросе пунктик про выплаты алиментов. И вот девочка вышла, получив пятерку, и стала рассказывать, что и как сдавала. Ну и говорит, учет алиментов, проводка 70/50 (не помню точно, со счетами могу ошибиться). Я говорю: как это, как это! Не 70/50, а 70/76, 76/50! И тут на меня налетает кучка аналогичных девочек-отличниц, которые начинают с пеной у рта мне доказывать, что именно 70/50, приводя единственный, зато убийственный аргумент: а у нас в лекциях так написано. И все мои аргументы, по поводу того, что алименты являются кредиторской задолженностью организации, что есть законодательные акты, определяющие порядок их выплаты, просто игнорируются. (На самом деле, я даже не знала, что в лекциях написано, потому что готовилась по учебнику, а не по лекциям.) Впоследствии, обсуждая этот случай с одной знакомой преподавательницей, я услышала от нее такие слова: "Мало ли, что студенты в своих лекциях напишут".
Так вот, что я хочу сказать, за написанное в лекциях ответственность несет студент, записавший лекцию, а не преподаватель, прочитавший ее. Мало ли, что у Саши в лекциях написано :)
Добавлено через 2 минуты
По поводу #31: не встречала данного автора в числе видных теоретиков и методологов системного подхода.
Добавлено через 2 минуты
А теперь вопрос, ради которого, собственно, и апнула тему :)
В чем отличие между системой и сетью? Нашла у себя фразу, о том, что эти понятия нетождественны, но ссылки нет, пытаюсь найти источник. У кого-нибудь есть соображения по этому поводу? :)
А я по этому поводу вспоминаю один случай из своей студенческой жизни. Сдавали мы с группой экзамен по бухучету. И у одной из девочек-отличниц попался вопрос по учету труда, что ли. Точно не вспомню. И был в данном вопросе пунктик про выплаты алиментов. И вот девочка вышла, получив пятерку, и стала рассказывать, что и как сдавала. Ну и говорит, учет алиментов, проводка 70/50 (не помню точно, со счетами могу ошибиться). Я говорю: как это, как это! Не 70/50, а 70/76, 76/50! И тут на меня налетает кучка аналогичных девочек-отличниц, которые начинают с пеной у рта мне доказывать, что именно 70/50, приводя единственный, зато убийственный аргумент: а у нас в лекциях так написано. И все мои аргументы, по поводу того, что алименты являются кредиторской задолженностью организации, что есть законодательные акты, определяющие порядок их выплаты, просто игнорируются. (На самом деле, я даже не знала, что в лекциях написано, потому что готовилась по учебнику, а не по лекциям.) Впоследствии, обсуждая этот случай с одной знакомой преподавательницей, я услышала от нее такие слова: "Мало ли, что студенты в своих лекциях напишут".
Так вот, что я хочу сказать, за написанное в лекциях ответственность несет студент, записавший лекцию, а не преподаватель, прочитавший ее. Мало ли, что у Саши в лекциях написано :)
Добавлено через 2 минуты
По поводу #31: не встречала данного автора в числе видных теоретиков и методологов системного подхода.
Добавлено через 2 минуты
А теперь вопрос, ради которого, собственно, и апнула тему :)
В чем отличие между системой и сетью? Нашла у себя фразу, о том, что эти понятия нетождественны, но ссылки нет, пытаюсь найти источник. У кого-нибудь есть соображения по этому поводу? :)
Ink
13.06.2011, 13:01
Котэ пошла Ва-банк! Про алименты :D Алименты Д-т 70 К-т 76.
С 1000-ым сообщением.
З.ы. это комплексный подход! :laugh:
Добавлено через 36 секунд
В чем отличие между системой и сетью?
Странный вопрос... Что еще за сеть?..
С 1000-ым сообщением.
З.ы. это комплексный подход! :laugh:
Добавлено через 36 секунд
В чем отличие между системой и сетью?
Странный вопрос... Что еще за сеть?..
Aspirant_Cat
13.06.2011, 13:06
С 1000-ым сообщением.
Блин!!! Точно... вот обложалась :lol:
Добавлено через 1 минуту
Странный вопрос... Что еще за сеть?..
С позиций системного подхода. Сеть как общее понятие. Между системой и средой существует сеть взаимодействий. А сеть является системой или нет? Ведь даже часто встречается такое выражение: "сети и системы". Значит, все-таки разные понятия. А в чем разница между ними?
Добавлено через 1 минуту
Алименты Д-т 70 К-т 76.
Ну то есть, мы с Кондраковым были правы, да ведь? А так, как они предлагали, как будто кассиру в карман, имхо :D
Блин!!! Точно... вот обложалась :lol:
Добавлено через 1 минуту
Странный вопрос... Что еще за сеть?..
С позиций системного подхода. Сеть как общее понятие. Между системой и средой существует сеть взаимодействий. А сеть является системой или нет? Ведь даже часто встречается такое выражение: "сети и системы". Значит, все-таки разные понятия. А в чем разница между ними?
Добавлено через 1 минуту
Алименты Д-т 70 К-т 76.
Ну то есть, мы с Кондраковым были правы, да ведь? А так, как они предлагали, как будто кассиру в карман, имхо :D
Ink
13.06.2011, 13:19
Сеть как общее понятие.
Я такого понятия не знаю.
Я такого понятия не знаю.
Aspirant_Cat
13.06.2011, 13:24
Я такого понятия не знаю.
А соображения какие-нибудь по этому поводу есть?
Добавлено через 3 минуты
Вот, допустим, элементы сети, взаимодействуя друг с другом, оказывают сущностное влияние друг на друга? Обладает ли сеть функционалом?
А соображения какие-нибудь по этому поводу есть?
Добавлено через 3 минуты
Вот, допустим, элементы сети, взаимодействуя друг с другом, оказывают сущностное влияние друг на друга? Обладает ли сеть функционалом?
Alextiger
13.06.2011, 13:27
Между системой и средой существует сеть взаимодействий.
как это? Тогда это уже не среда, а надсистема. Для среды есть только входы и выходы системы.
Обладает ли сеть функционалом?
есть же понятие "система связей"
как это? Тогда это уже не среда, а надсистема. Для среды есть только входы и выходы системы.
Обладает ли сеть функционалом?
есть же понятие "система связей"
Aspirant_Cat
13.06.2011, 13:34
как это? Тогда это уже не среда, а надсистема.
Ну да, так и получается.
есть же понятие "система связей"
И? Что-то не совсем ясен для меня этот момент :( Упор не на связи (это для примера взято, скорее), а именно на отличие системы от сети.
Ну да, так и получается.
есть же понятие "система связей"
И? Что-то не совсем ясен для меня этот момент :( Упор не на связи (это для примера взято, скорее), а именно на отличие системы от сети.
Ink
13.06.2011, 13:37
Alextiger, может Вы мне расскажите про сети? А то я как-то не в курсе...
Alextiger
13.06.2011, 13:39
И? Что-то не совсем ясен для меня этот момент
это к вопросу
А сеть является системой или нет?
это к вопросу
А сеть является системой или нет?
Aspirant_Cat
13.06.2011, 13:46
Вот, например, определения системы из википедии:
Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — «сочетание») — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое
В частности, по В.Н. Сагатовскому, система — это конечное множество функциональных элементов и отношений между ними, выделенное из среды в соответствии с определенной целью в рамках определенного временного интервала
А вот свойства систем:
Связанные с целями и функциями
Синергичность — максимальный эффект деятельности системы достигается только в случае максимальной эффективности совместного функционирования её элементов для достижения общей цели.
Эмерджентность — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойства системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность).
Мультипликативность — и позитивные, и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения.
Целенаправленность — наличие у системы цели (целей) и приоритет целей системы перед целями её элементов.
Альтернативность путей функционирования и развития (организация или самоорганизация).
[править] Связанные со структурой
Структурность — возможна декомпозиция системы на компоненты, установление связей между ними[1][6].
Иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система; сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).
[править] Связанные с ресурсами и особенностями взаимодействия со средой
Коммуникативность — существование сложной системы коммуникаций со средой в виде иерархии.
Взаимодействие и взаимозависимость системы и внешней среды.
Адаптивность — стремление к состоянию устойчивого равновесия, которое предполагает адаптацию параметров системы к изменяющимся параметрам внешней среды (однако «неустойчивость» не во всех случаях является дисфункциональной для системы, она может выступать и в качестве условия динамического развития).
Надёжность — способность системы сохранять свой уровень качества функционирования при установленных условиях за установленный период времени.
Интерактивность
[править] Иные
Интегративность — наличие системообразующих, системосохраняющих факторов.
Эквифинальность — способность системы достигать состояний, не зависящих от исходных условий и определяющихся только параметрами системы.
Наследственность.
Развитие.
Порядок.
Самоорганизация.
С другой стороны, в той же Википедии отмечается, что семантическая сеть - это модель, имеет вид орграфа, сеть Петри также представляет собой орграф.
Меня интересует вопрос: связи в системе отличаются от связей в сети или имеют аналогичную природу? Они сущностны, т.е. влияют на сущность входящих в сеть элементов, или нет? И еще один вопрос: сеть обладает функционалом? Ее функционирование, если оно есть, также подчинено какой-либо цели или нет такого?
Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — «сочетание») — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое
В частности, по В.Н. Сагатовскому, система — это конечное множество функциональных элементов и отношений между ними, выделенное из среды в соответствии с определенной целью в рамках определенного временного интервала
А вот свойства систем:
Связанные с целями и функциями
Синергичность — максимальный эффект деятельности системы достигается только в случае максимальной эффективности совместного функционирования её элементов для достижения общей цели.
Эмерджентность — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойства системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность).
Мультипликативность — и позитивные, и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения.
Целенаправленность — наличие у системы цели (целей) и приоритет целей системы перед целями её элементов.
Альтернативность путей функционирования и развития (организация или самоорганизация).
[править] Связанные со структурой
Структурность — возможна декомпозиция системы на компоненты, установление связей между ними[1][6].
Иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система; сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).
[править] Связанные с ресурсами и особенностями взаимодействия со средой
Коммуникативность — существование сложной системы коммуникаций со средой в виде иерархии.
Взаимодействие и взаимозависимость системы и внешней среды.
Адаптивность — стремление к состоянию устойчивого равновесия, которое предполагает адаптацию параметров системы к изменяющимся параметрам внешней среды (однако «неустойчивость» не во всех случаях является дисфункциональной для системы, она может выступать и в качестве условия динамического развития).
Надёжность — способность системы сохранять свой уровень качества функционирования при установленных условиях за установленный период времени.
Интерактивность
[править] Иные
Интегративность — наличие системообразующих, системосохраняющих факторов.
Эквифинальность — способность системы достигать состояний, не зависящих от исходных условий и определяющихся только параметрами системы.
Наследственность.
Развитие.
Порядок.
Самоорганизация.
С другой стороны, в той же Википедии отмечается, что семантическая сеть - это модель, имеет вид орграфа, сеть Петри также представляет собой орграф.
Меня интересует вопрос: связи в системе отличаются от связей в сети или имеют аналогичную природу? Они сущностны, т.е. влияют на сущность входящих в сеть элементов, или нет? И еще один вопрос: сеть обладает функционалом? Ее функционирование, если оно есть, также подчинено какой-либо цели или нет такого?
Alextiger
13.06.2011, 13:59
Я такого понятия не знаю.
как же может быть слово, если нет обозначаемого им понятия?
Добавлено через 13 минут
"Сеть вообще" сложно определить. В приведенном вами определении оно почти неотличимо от "системы". Оно вам надо? Берите сеть конкретной природы, если у вас не философская работа о свеобщих категориях :)
как же может быть слово, если нет обозначаемого им понятия?
Добавлено через 13 минут
"Сеть вообще" сложно определить. В приведенном вами определении оно почти неотличимо от "системы". Оно вам надо? Берите сеть конкретной природы, если у вас не философская работа о свеобщих категориях :)
Димитриадис
13.06.2011, 15:21
Петрушенко Л.А. Единство системности, организованности и самодвижения. - М. "Мысль", 1975. – С. 16.
Сей автор не является признанным авторитетом в области системного подхода.
Добавлено через 1 минуту
В чем отличие между системой и сетью?
На ум приходят две фамилии: фон Берталанфи и Кастельс...
Сей автор не является признанным авторитетом в области системного подхода.
Добавлено через 1 минуту
В чем отличие между системой и сетью?
На ум приходят две фамилии: фон Берталанфи и Кастельс...
Aspirant_Cat
13.06.2011, 15:30
Кастельс...
Димитриадис, спасибо! Точно, на него и ориентировалась, у меня в списке литературы его Галактика Интернет и Информационная эпоха :) А я-то думаю, откуда я это взяла? Вот так пишу что-нибудь, ссылки сразу не ставлю, а потом достаточно трудно найти, что откуда взято :) Спасибо огромное! :cool:
Димитриадис, спасибо! Точно, на него и ориентировалась, у меня в списке литературы его Галактика Интернет и Информационная эпоха :) А я-то думаю, откуда я это взяла? Вот так пишу что-нибудь, ссылки сразу не ставлю, а потом достаточно трудно найти, что откуда взято :) Спасибо огромное! :cool:
Димитриадис
13.06.2011, 15:32
Aspirant_Cat, а в какой связи Вы упоминаете Кастельса и что именно из его наследия? Его "теорию сетевого общества" ?
Aspirant_Cat
13.06.2011, 15:35
Не буду раскрывать всех подробностей, скажу только, что Вы правы, кое-что из теории сетевого общества :)
Hogfather
29.06.2011, 11:24
Ну, что касается системного подхода, то мне кажется, что всё достаточно просто. Подразумевается, что система обладает эмерджентными (встречается также: холистическими, системными) свойствами, которые можно потерять если использовать аналитический подход.
Можно назвать 3 основных принципа (из 7 ли 9).
1. Принцип целеобусловленности или первичности цели. Без цели нет системы (см. Богданов. Тектология).
2. Принцип относительности (систему можно рассматривать самостоятельно, как управляемой для надсистемы или управляющей для подсистемы) (см. ТРИЗ)
3. Принцип управляемости (способность изменять свою фазовую траекторию под воздействием управляющих сигналов) (см. кибернетика).
Комплексный, скорее всего, синоним "всесторонний". Хотя, если учесть, что в 2002 году Шнобелевскую премию в области экономики за применение математической концепции мнимых чисел в финансовой отчетности получил Газпром, то возможны варианты.
Можно назвать 3 основных принципа (из 7 ли 9).
1. Принцип целеобусловленности или первичности цели. Без цели нет системы (см. Богданов. Тектология).
2. Принцип относительности (систему можно рассматривать самостоятельно, как управляемой для надсистемы или управляющей для подсистемы) (см. ТРИЗ)
3. Принцип управляемости (способность изменять свою фазовую траекторию под воздействием управляющих сигналов) (см. кибернетика).
Комплексный, скорее всего, синоним "всесторонний". Хотя, если учесть, что в 2002 году Шнобелевскую премию в области экономики за применение математической концепции мнимых чисел в финансовой отчетности получил Газпром, то возможны варианты.
Ink
29.06.2011, 11:36
эмерджентными
Чем больше заумных слов вы говорите, тем выше вероятность того, что вы ничего не понимаете в теме
Если вы не поняли содержания и спрашиваете себя, о чем говорит автор, не огорчайтесь. Он сам не понимает сути вопроса и прикрывает это словоблудием
(см. Богданов. Тектология)
Ну всё понятно: фрики от науки к нам приблудились. Кыш, кыш. У нас работает комиссия по противодействию лженауке.
Чем больше заумных слов вы говорите, тем выше вероятность того, что вы ничего не понимаете в теме
Если вы не поняли содержания и спрашиваете себя, о чем говорит автор, не огорчайтесь. Он сам не понимает сути вопроса и прикрывает это словоблудием
(см. Богданов. Тектология)
Ну всё понятно: фрики от науки к нам приблудились. Кыш, кыш. У нас работает комиссия по противодействию лженауке.
Александр45
29.06.2011, 11:57
заумных слов
Ну термин "эмерджентность" к заумным не отнесёшь. Я его знаю с первого курса, наверное
Ну термин "эмерджентность" к заумным не отнесёшь. Я его знаю с первого курса, наверное
kravets
29.06.2011, 12:16
"Сеть вообще" сложно определить. В приведенном вами определении оно почти неотличимо от "системы". Оно вам надо? Берите сеть конкретной природы, если у вас не философская работа о свеобщих категориях :)
Для себя я считаю, что сеть - это скорее носитель (в т.ч. системы), а система - это скорее функционал.
Словосочетание "Сети и системы [связи]" связистами трактуется именно так: сеть связи есть комплекс оборудования и каналов, система связи есть комплекс методов обеспечения связи на сети связи.
Для себя я считаю, что сеть - это скорее носитель (в т.ч. системы), а система - это скорее функционал.
Словосочетание "Сети и системы [связи]" связистами трактуется именно так: сеть связи есть комплекс оборудования и каналов, система связи есть комплекс методов обеспечения связи на сети связи.
Димитриадис
29.06.2011, 14:04
Ну всё понятно: фрики от науки к нам приблудились. Кыш, кыш. У нас работает комиссия по противодействию лженауке.
Ошибка. Богданов - классик. Многое из созданной им тектологии восприняли общая теория систем (фон Берталанфи) и кибернетика (Винер).
Ну термин "эмерджентность" к заумным не отнесёшь. Я его знаю с первого курса, наверное
А "неаддитивность" - знаете?
Ошибка. Богданов - классик. Многое из созданной им тектологии восприняли общая теория систем (фон Берталанфи) и кибернетика (Винер).
Ну термин "эмерджентность" к заумным не отнесёшь. Я его знаю с первого курса, наверное
А "неаддитивность" - знаете?
Alextiger
29.06.2011, 14:22
Для себя я считаю, что сеть - это скорее носитель (в т.ч. системы), а система - это скорее функционал.
да, во многих случаях это очень подходит. Но, опять-таки, не универсально. В ряде случаев и оборудование может рассматриваться как элементы системы и система. Если пытаться абстрагироваться от природы системы и сети вообще, то становится сложнее. Мне кажется в общем случае сеть близка регурярной структуре системы.
что касается системного подхода, то мне кажется, что всё достаточно просто
Эйнштейн вы наш ;)
Почему то у вас во всех принципах системы сводятся к управляемости и целесообразнсти. Природные, стихийно сложившиеся системы не управляются и цели не имеют (в обычном понимании).
да, во многих случаях это очень подходит. Но, опять-таки, не универсально. В ряде случаев и оборудование может рассматриваться как элементы системы и система. Если пытаться абстрагироваться от природы системы и сети вообще, то становится сложнее. Мне кажется в общем случае сеть близка регурярной структуре системы.
что касается системного подхода, то мне кажется, что всё достаточно просто
Эйнштейн вы наш ;)
Почему то у вас во всех принципах системы сводятся к управляемости и целесообразнсти. Природные, стихийно сложившиеся системы не управляются и цели не имеют (в обычном понимании).
Ink
29.06.2011, 14:27
Богданов - классик
Если он - классик, то я завтра пойду своё место в РАН занимать. Он был изгоем. Малиновский, кстати, (партийный псевдоним Богданов) еще был и целым объектом диссертации
Александр Богданов как политик, ученый, просветитель, основоположник методологии системного анализа
Если он - классик, то я завтра пойду своё место в РАН занимать. Он был изгоем. Малиновский, кстати, (партийный псевдоним Богданов) еще был и целым объектом диссертации
Александр Богданов как политик, ученый, просветитель, основоположник методологии системного анализа
Димитриадис
29.06.2011, 14:37
Если он - классик, то я завтра пойду своё место в РАН занимать. Он был изгоем.
Скорее, представителем интеллектуального меньшинства (с).
Идеи его частично призаны сегодня. Это же не Ффоменко с его Новой Хренологией...
Добавлено через 1 минуту
Малиновский, кстати, (партийный псевдоним Богданов) еще был и
автором повестей
"Красная звезда" и "Крушение республики Итль".
Люблю иногда перечитать на досуге:o
Скорее, представителем интеллектуального меньшинства (с).
Идеи его частично призаны сегодня. Это же не Ффоменко с его Новой Хренологией...
Добавлено через 1 минуту
Малиновский, кстати, (партийный псевдоним Богданов) еще был и
автором повестей
"Красная звезда" и "Крушение республики Итль".
Люблю иногда перечитать на досуге:o
Hogfather
29.06.2011, 15:39
Чем больше заумных слов вы говорите, тем выше вероятность того, что вы ничего не понимаете в теме... Ну всё понятно: фрики от науки к нам приблудились. Кыш, кыш. У нас работает комиссия по противодействию лженауке.
1) Робко отмечу, что я привёл 3 (три) возможных определения. Нелюбый Вам термин встречается достаточно часто, например:
Д. Гараедаги. Системное мышление. Как управлять хаосом и сложными процессами. Платформа для моделирования архитектуры бизнеса. Поскольку это не очередная моя лженаучная статья, позволю себе остальные источники не приводить. Если вам больше нравится "Система обладает системным свойством" - не драться же мне с Вами.
2) Богданова достаточно часто цитируют, причём приводят следующую цитату: "Первые попытки определить, что такое Организация, приводят к идее целесообразности".
Эйнштейн вы наш
Почему то у вас во всех принципах системы сводятся к управляемости и целесообразнсти. Природные, стихийно сложившиеся системы не управляются и цели не имеют (в обычном понимании).
Я ещё не Эйнштейн, я только учусь, но благодаря общению с Вами я значительно ускорю этот процесс. Жаль, конечно, что в природе нет обратных связей: мне без них будет тяжело, но я справлюсь...
1) Робко отмечу, что я привёл 3 (три) возможных определения. Нелюбый Вам термин встречается достаточно часто, например:
Д. Гараедаги. Системное мышление. Как управлять хаосом и сложными процессами. Платформа для моделирования архитектуры бизнеса. Поскольку это не очередная моя лженаучная статья, позволю себе остальные источники не приводить. Если вам больше нравится "Система обладает системным свойством" - не драться же мне с Вами.
2) Богданова достаточно часто цитируют, причём приводят следующую цитату: "Первые попытки определить, что такое Организация, приводят к идее целесообразности".
Эйнштейн вы наш
Почему то у вас во всех принципах системы сводятся к управляемости и целесообразнсти. Природные, стихийно сложившиеся системы не управляются и цели не имеют (в обычном понимании).
Я ещё не Эйнштейн, я только учусь, но благодаря общению с Вами я значительно ускорю этот процесс. Жаль, конечно, что в природе нет обратных связей: мне без них будет тяжело, но я справлюсь...
Alextiger
29.06.2011, 15:44
Я ещё не Эйнштейн, я только учусь
я про то, что для всех тема сложная, а для вас "простая" :) так что, видимо, уже Эйнштейн ;)
А обратные связи не равно управлению. Это так, для сведения. Управление подразумевает целесообразность.
я про то, что для всех тема сложная, а для вас "простая" :) так что, видимо, уже Эйнштейн ;)
А обратные связи не равно управлению. Это так, для сведения. Управление подразумевает целесообразность.
Ink
29.06.2011, 15:49
Нелюбый
Нет. Не нелюбимый. Я его просто не знаю.
Гараедаги
Я не читал. Зачем оно мне? Это не научно. У нас тут не МВА.
Если вам больше нравится
А где я такое говорил? Зачем приписывать мне свои домыслы?
я только учусь
И не выучитесь: люди приличные, научные, вот как я, язык твой не понимают. Отсылки на, как минимум, спорную литературку напрягают. Таким степень присуждать нельзя.
Нет. Не нелюбимый. Я его просто не знаю.
Гараедаги
Я не читал. Зачем оно мне? Это не научно. У нас тут не МВА.
Если вам больше нравится
А где я такое говорил? Зачем приписывать мне свои домыслы?
я только учусь
И не выучитесь: люди приличные, научные, вот как я, язык твой не понимают. Отсылки на, как минимум, спорную литературку напрягают. Таким степень присуждать нельзя.
Alextiger
29.06.2011, 16:04
Нет. Не нелюбимый. Я его просто не знаю.
Ink, справедливости ради надо сказать, что "эмерджентность" - действительно научный термин, широко распространенный (возможно, больше в естественных науках). Он англ. появляться. Означает, что система приобретает новые свойства, отстутствующие у ее элементов.
Ink, справедливости ради надо сказать, что "эмерджентность" - действительно научный термин, широко распространенный (возможно, больше в естественных науках). Он англ. появляться. Означает, что система приобретает новые свойства, отстутствующие у ее элементов.
Hogfather
29.06.2011, 16:08
И не выучитесь: люди приличные, научные, вот как я, язык твой не понимают.
А что же мне делать-то, дяденька, как теперь жить?! Только не говорите: "честно", ибо поздно уже. Если приличные научные люди, как Вы, которые читают "Нелюбый Вам", а видят "Нелюбимый Вами", сидят в ВАК, так ведь и помру без степени заветной.
А что же мне делать-то, дяденька, как теперь жить?! Только не говорите: "честно", ибо поздно уже. Если приличные научные люди, как Вы, которые читают "Нелюбый Вам", а видят "Нелюбимый Вами", сидят в ВАК, так ведь и помру без степени заветной.
Ink
29.06.2011, 16:37
справедливости ради надо сказать
Спорить о том научен ли термин я не хочу. Я просто и прямо говорю, что его не знаю. И даю гарантию, что если я сейчас пробегусь по кафедрам 99% ответят так же.
А что же мне делать-то, дяденька
Срочно уезжать на запад. На Запад. Там поймут. А здесь простят.
Спорить о том научен ли термин я не хочу. Я просто и прямо говорю, что его не знаю. И даю гарантию, что если я сейчас пробегусь по кафедрам 99% ответят так же.
А что же мне делать-то, дяденька
Срочно уезжать на запад. На Запад. Там поймут. А здесь простят.
Alextiger
29.06.2011, 16:45
И даю гарантию, что если я сейчас пробегусь по кафедрам 99% ответят так же.
а если по кафедрам физики/математики? то уже где-то 50% :) А вот кстати, любопытно. Поспрашивайте, между делом :)
Когда мне редактор в журнале правил статью, он предложил дать сноску с пояснением этого термина. Мол, журнал будут читать разные люди :) Так что да, для широкой аудитории нужно писать по-русски :)
а если по кафедрам физики/математики? то уже где-то 50% :) А вот кстати, любопытно. Поспрашивайте, между делом :)
Когда мне редактор в журнале правил статью, он предложил дать сноску с пояснением этого термина. Мол, журнал будут читать разные люди :) Так что да, для широкой аудитории нужно писать по-русски :)
Ink
29.06.2011, 16:49
а если по кафедрам физики/математики?
Я принципиально это сделаю и сообщу о результате.
Я принципиально это сделаю и сообщу о результате.
Alextiger
29.06.2011, 16:55
Ink, очень интересно, правда :yes: Правильно ли меня редактор пугал :D
Hogfather
29.06.2011, 16:59
Спорить о том научен ли термин я не хочу. Я просто и прямо говорю, что его не знаю. И даю гарантию, что если я сейчас пробегусь по кафедрам 99% ответят так же.
Дяденька, а "логико-антонимический подход" при моделировании системы Вы знаете? (Остановился на лихорадочном вычеркивании термина "эмерджентность" и на всякий случай начал паковать чемоданы)
Дяденька, а "логико-антонимический подход" при моделировании системы Вы знаете? (Остановился на лихорадочном вычеркивании термина "эмерджентность" и на всякий случай начал паковать чемоданы)
Ink
29.06.2011, 17:07
логико-антонимический подходУвы нет. Логический метод знаю, моделирование знаю, анатомию знаю. А вот со связкой их вместе встречаться не доводилось. Моделирование системы - вопрос спорный. Некоторые системы нельзя смоделировать и всякая модель не есть модель системы. Это просто модель.
термина "эмерджентность"
Я записал на бумажке и заучил, дабы не ошибиться в произношении. Завтра проведу опрос.
термина "эмерджентность"
Я записал на бумажке и заучил, дабы не ошибиться в произношении. Завтра проведу опрос.
Alextiger
29.06.2011, 17:19
Hogfather, спорить конечно можно, но балансировать на грани хамства к старшим товарищам - не следует. Вы тоже многих терминов не знаете, и что?
Hogfather
29.06.2011, 17:46
Ink, извините, что у меня такой почерк плохой и Вы второй раз меня не понимаете. Не анатомия, а антонимы. Впрочем, пёс с ними. Мы всё дальше уклоняемся от темы. Помнится один рецензент очень шпынял меня за слово "Глоссарий", потому что "Глоссарий - толковый словарь устарелых и малоупотребительных слов к какому л. тексту (обычно древнему)". Я даже спорить не стал, Бог ему судия.
Hogfather, спорить конечно можно, но балансировать на грани хамства к старшим товарищам - не следует. Вы тоже многих терминов не знаете, и что?
Коллега, позволю себе заметить, что я не выдвигал постулаты о том, что:
а) Чем больше заумных слов вы говорите, тем выше вероятность того, что вы ничего не понимаете в теме.
б) И не выучитесь: люди приличные, научные, вот как я, язык твой не понимают
Я пришёл, что-то написал, меня обозвали неучем, фриком, велели валить заграницу и я, после этого, оказывается, "балансирую на грани хамства". Ах, удивительно!
Теперь о старшинстве. Я тоже не мальчик, увы, причём далеко не мальчик. Так что неизвестно, кто старше. Надеюсь, меряться годовыми кольцами на древесине головного мозга не будем?
Hogfather, спорить конечно можно, но балансировать на грани хамства к старшим товарищам - не следует. Вы тоже многих терминов не знаете, и что?
Коллега, позволю себе заметить, что я не выдвигал постулаты о том, что:
а) Чем больше заумных слов вы говорите, тем выше вероятность того, что вы ничего не понимаете в теме.
б) И не выучитесь: люди приличные, научные, вот как я, язык твой не понимают
Я пришёл, что-то написал, меня обозвали неучем, фриком, велели валить заграницу и я, после этого, оказывается, "балансирую на грани хамства". Ах, удивительно!
Теперь о старшинстве. Я тоже не мальчик, увы, причём далеко не мальчик. Так что неизвестно, кто старше. Надеюсь, меряться годовыми кольцами на древесине головного мозга не будем?
Alextiger
29.06.2011, 17:57
Так что неизвестно, кто старше.
да хотя бы старше на форуме :p Когда вы присоединяетесь к компании, вы же не устанавливаете там свои порядки?
что я не выдвигал постулаты о том, что:
Как ни странно (безотностительно вас) эти постулаты часто правильные.
а) за непонятными словами часто пытаются спрятать лженауку или дилетантизм.
б) узкопрофессиональные термины в широкой аудитории - это моветон. Меня этому еще давно научил редактор журнала: как минимум надо их пояснять.
А ваш высокомерный тон с "дяденьками" и постоением фраз сразу наводят на мысль о хамстве, даже если вы этого не хотели. Корректнее надо быть.
да хотя бы старше на форуме :p Когда вы присоединяетесь к компании, вы же не устанавливаете там свои порядки?
что я не выдвигал постулаты о том, что:
Как ни странно (безотностительно вас) эти постулаты часто правильные.
а) за непонятными словами часто пытаются спрятать лженауку или дилетантизм.
б) узкопрофессиональные термины в широкой аудитории - это моветон. Меня этому еще давно научил редактор журнала: как минимум надо их пояснять.
А ваш высокомерный тон с "дяденьками" и постоением фраз сразу наводят на мысль о хамстве, даже если вы этого не хотели. Корректнее надо быть.
Jacky
29.06.2011, 18:02
да хотя бы старше на форуме
Заметьте, что его дата регистрации раньше Вашей на год.
Но вообще, давайте не будем сводить обсуждение к тому, кто и когда зарегистрировался? Ближе к теме, пожалуйста.
Заметьте, что его дата регистрации раньше Вашей на год.
Но вообще, давайте не будем сводить обсуждение к тому, кто и когда зарегистрировался? Ближе к теме, пожалуйста.
Alextiger
29.06.2011, 18:06
Заметьте, что его дата регистрации раньше Вашей на год.
я не про себя же :) и "старшим" себя не считаю :) Но да, от темы уходить больше не будем.
я не про себя же :) и "старшим" себя не считаю :) Но да, от темы уходить больше не будем.
kravets
29.06.2011, 19:03
а если по кафедрам физики/математики? то уже где-то 50% :) А вот кстати, любопытно. Поспрашивайте, между делом :)
Гарантирую не больше 15%.
Гарантирую не больше 15%.
Alextiger
29.06.2011, 20:07
Гарантирую не больше 15%.
интересно :) Делаем ставки, господа! :D Ждем итогов натурного эксперимента. Хотя я не имел в виду в "кафедрах" - их студентов, а только ППС.
интересно :) Делаем ставки, господа! :D Ждем итогов натурного эксперимента. Хотя я не имел в виду в "кафедрах" - их студентов, а только ППС.
Hogfather
29.06.2011, 20:31
Коллеги, раз дошло до экспериментов, предлагаю договориться заранее о следующем.
1. Что берем за H0. Предлагается: "как минимум 15% респондентов знают термин".
2. Уровень значимости. Предлагается 0.05
3. Распределение принимаем биномиальным.
Нет возражений?
Да, извините за очевидность этой мысли, но данные должны быть в формате число знающих и общее число опрошенных, а не их отношение.
1. Что берем за H0. Предлагается: "как минимум 15% респондентов знают термин".
2. Уровень значимости. Предлагается 0.05
3. Распределение принимаем биномиальным.
Нет возражений?
Да, извините за очевидность этой мысли, но данные должны быть в формате число знающих и общее число опрошенных, а не их отношение.
Надин
29.06.2011, 20:39
Очень удивлена. О "эмерджентности" знает 90% моих студентов, не говоря о преподавателях, "Теория систем и системный анализ" читается на разных специальностях.
Ink
30.06.2011, 05:22
Итак, сегодня по утру я, как и обещал, пробежался по кафедрам для уточнения термина "эмерджентность". Стыд и позор конечно, но чего не сделаешь ради любимого форума. Как известно, на ловца и зверь бежит ;) Тут нам повезло. Итак, в опросе приняли участие я - в роли лоха и 1 член-корреспондент, 4 доктора, 8 кандидатов, 3 не остепененных, 2 аспиранта. Результаты.
Член-кор., - не знаю.
1 доктор - не знаю
2 доктор - не знаю, сходи в библиотеку посмотри
3 доктор - не знаю, давай глянем в Интернете
4 доктор - не знаю, подожди, у меня есть энциклопедический словарь
1 кандидат - это какой-то новый термин, придуманный самим автором
2 кандидат - "заморщина" какая-то, а я русский
3-8 кандидат - не знаю, может доктора/профессора знают
Аспиранты - не знаем, спросим у НР.
Так же как и обещал зашёл на одну из мат. кафедр (они мне ближе, в соседнем корпусе, на кафедры физики через пол-города не поперся). Два присутствующих доцента посмотрели на меня как на ... и сказали, что не в курсе.
З.ы. больше экспериментов на себе ставить не буду.
Итог: 100% опрошенных не в курсе.
Член-кор., - не знаю.
1 доктор - не знаю
2 доктор - не знаю, сходи в библиотеку посмотри
3 доктор - не знаю, давай глянем в Интернете
4 доктор - не знаю, подожди, у меня есть энциклопедический словарь
1 кандидат - это какой-то новый термин, придуманный самим автором
2 кандидат - "заморщина" какая-то, а я русский
3-8 кандидат - не знаю, может доктора/профессора знают
Аспиранты - не знаем, спросим у НР.
Так же как и обещал зашёл на одну из мат. кафедр (они мне ближе, в соседнем корпусе, на кафедры физики через пол-города не поперся). Два присутствующих доцента посмотрели на меня как на ... и сказали, что не в курсе.
З.ы. больше экспериментов на себе ставить не буду.
Итог: 100% опрошенных не в курсе.
Kayra
30.06.2011, 07:02
Итак, сегодня по утру я, как и обещал, пробежался по кафедрам для уточнения термина "эмерджентность". Итог: 100% опрошенных не в курсе.
а если по кафедрам физики/математики? то уже где-то 50% А вот кстати, любопытно. Поспрашивайте, между делом
Мне также данный термин незнаком, правда в голове возникают ассоциации и пытаешься вспомнить, что же он должен значить при переводе с английского. Имхо в физике/математике и др. естественных науках более общепринятым является термин "неаддитивность". А вообще вспоминается мнение специалистов-филологов, что нет нужды изобретать новые термины-кальки с английского, если уже в русском языке есть близкие по смыслу слова.
Имхо, часто за новыми терминами пытается скрыть отсутствие в собственных исследованиях научной новизны.
а если по кафедрам физики/математики? то уже где-то 50% А вот кстати, любопытно. Поспрашивайте, между делом
Мне также данный термин незнаком, правда в голове возникают ассоциации и пытаешься вспомнить, что же он должен значить при переводе с английского. Имхо в физике/математике и др. естественных науках более общепринятым является термин "неаддитивность". А вообще вспоминается мнение специалистов-филологов, что нет нужды изобретать новые термины-кальки с английского, если уже в русском языке есть близкие по смыслу слова.
Имхо, часто за новыми терминами пытается скрыть отсутствие в собственных исследованиях научной новизны.
kravets
30.06.2011, 07:24
Очень удивлена. О "эмерджентности" знает 90% моих студентов, не говоря о преподавателях, "Теория систем и системный анализ" читается на разных специальностях.
Мы в этом курсе данный термин не используем.
Мы в этом курсе данный термин не используем.
Надин
30.06.2011, 08:23
Мы в этом курсе данный термин не используем.
а как же свойства системы характеризуете?
а как же свойства системы характеризуете?
kravets
30.06.2011, 08:47
а как же свойства системы характеризуете?
1. Целостность и членимость.
2. Связность.
3. Организация.
Определение 1. Система – множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определенную целостность, единство.
Определение 2. Под системой обычно понимают совокупность взаимосвязанных элементов, объединенных единством цели (или назначения) и функциональной целостностью. При этом свойство самой системы не сводится к сумме свойств составных элементов.
Определение 3. Система - это объект, представляющий собой некоторое множество элементов, находящихся в рациональных отношениях и связях между собой и образующих целостность, единство, границы которого задаются пределами управления.
1. Целостность и членимость.
2. Связность.
3. Организация.
Определение 1. Система – множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определенную целостность, единство.
Определение 2. Под системой обычно понимают совокупность взаимосвязанных элементов, объединенных единством цели (или назначения) и функциональной целостностью. При этом свойство самой системы не сводится к сумме свойств составных элементов.
Определение 3. Система - это объект, представляющий собой некоторое множество элементов, находящихся в рациональных отношениях и связях между собой и образующих целостность, единство, границы которого задаются пределами управления.
Paul Kellerman
30.06.2011, 09:12
То есть за системность нужно уметь ответить
За комплексность тем более нужно уметь ответить. Само слово комплексный в
переводе означает "сложный", и здесь требуется сложный многогранный анализ.
что комплекс - всегда система, но не каждая система комплекс
В принципе систему можно назвать комплексом, если она достаточно сложна
и представляет собой физическое или логическое (или и то и другое) объеди-
нение разнородных сущностей, кот., кстати и сами могут являться системами.
Вычислительный комплекс состоит из множества вычислительных узлов, спе-
циализированных коммутаторов, специализированных операционных систем,
специализированного программного обеспечения, управляющего вычислитель-
ным процессом, и даже системы охлаждения и электропитания тоже входят.
Даже обычный персональный компьютер - программно-аппаратный комплекс.
Сложное объединение двух разнородных сущностей. Можно изучать отдельно
аппаратную часть и отдельно программную часть, а можно все в комплексе.
именно на отличие системы от сети
Сеть это разновидность системы, в которой существенна длина линий связей.
"Эмерджентность"
У меня с этим термином сразу ассоциации с Diablo II. Короче, там есть комплекты
предметов (броник, шлем, щит, меч, например), у каждого предмета свои свойства.
А когда одеваешь все предметы комплекта, то еще добавляются бонусные свойства.
За комплексность тем более нужно уметь ответить. Само слово комплексный в
переводе означает "сложный", и здесь требуется сложный многогранный анализ.
что комплекс - всегда система, но не каждая система комплекс
В принципе систему можно назвать комплексом, если она достаточно сложна
и представляет собой физическое или логическое (или и то и другое) объеди-
нение разнородных сущностей, кот., кстати и сами могут являться системами.
Вычислительный комплекс состоит из множества вычислительных узлов, спе-
циализированных коммутаторов, специализированных операционных систем,
специализированного программного обеспечения, управляющего вычислитель-
ным процессом, и даже системы охлаждения и электропитания тоже входят.
Даже обычный персональный компьютер - программно-аппаратный комплекс.
Сложное объединение двух разнородных сущностей. Можно изучать отдельно
аппаратную часть и отдельно программную часть, а можно все в комплексе.
именно на отличие системы от сети
Сеть это разновидность системы, в которой существенна длина линий связей.
"Эмерджентность"
У меня с этим термином сразу ассоциации с Diablo II. Короче, там есть комплекты
предметов (броник, шлем, щит, меч, например), у каждого предмета свои свойства.
А когда одеваешь все предметы комплекта, то еще добавляются бонусные свойства.
Alextiger
30.06.2011, 16:04
Ink, здорово, картина интересная :)
Имхо в физике/математике и др. естественных науках более общепринятым является термин "неаддитивность".
забавно, но в народной Википедии "эмерджентность" есть, а "неаддитивности" - нет :)
При этом свойство самой системы не сводится к сумме свойств составных элементов.
т.е. вы это свойство как самостоятельное не выделяете вообще? Ограничиваясь уточнением "При этом..." в связности?
Добавлено через 2 минуты
Сеть это разновидность системы, в которой существенна длина линий связей.
не всегда. Опять же это частный случай.
Имхо в физике/математике и др. естественных науках более общепринятым является термин "неаддитивность".
забавно, но в народной Википедии "эмерджентность" есть, а "неаддитивности" - нет :)
При этом свойство самой системы не сводится к сумме свойств составных элементов.
т.е. вы это свойство как самостоятельное не выделяете вообще? Ограничиваясь уточнением "При этом..." в связности?
Добавлено через 2 минуты
Сеть это разновидность системы, в которой существенна длина линий связей.
не всегда. Опять же это частный случай.
kravets
30.06.2011, 16:06
т.е. вы это свойство как самостоятельное не выделяете вообще? Ограничиваясь уточнением "При этом..." в связности?
Выбирайте определение по вкусу. Настоящая (т.е. здесь) дискуссия сродни теологической о наличии/отсутствии высшего разума в различных его проявлениях.
Что вкуснее - водка или коньяк? С огурцом или лимончиком?
Выбирайте определение по вкусу. Настоящая (т.е. здесь) дискуссия сродни теологической о наличии/отсутствии высшего разума в различных его проявлениях.
Что вкуснее - водка или коньяк? С огурцом или лимончиком?
holop1
11.01.2012, 04:55
Товарищи, скажите, вот если я в государственном регулировании экономики заявляю системный подход, что обязательно должно быть в работе? ))
Добавлено через 4 минуты
Это обсуждение натолкнуло еще на такой вопрос, каких еще терминов, понятий, подходов стоит избегать в кандидатской работе, кроме системного подхода? ) может каких то парадигм, методологий? )
Добавлено через 4 минуты
Это обсуждение натолкнуло еще на такой вопрос, каких еще терминов, понятий, подходов стоит избегать в кандидатской работе, кроме системного подхода? ) может каких то парадигм, методологий? )
Димитриадис
11.01.2012, 09:25
Товарищи, скажите, вот если я в государственном регулировании экономики заявляю системный подход, что обязательно должно быть в работе? ))
Начните с ритуальной ссылки на Л.фон Берталанфи.:)
Это обсуждение натолкнуло еще на такой вопрос, каких еще терминов, понятий, подходов стоит избегать в кандидатской работе, кроме системного подхода? )
Не уверен, что использования системного подхода нужно избегать.
Начните с ритуальной ссылки на Л.фон Берталанфи.:)
Это обсуждение натолкнуло еще на такой вопрос, каких еще терминов, понятий, подходов стоит избегать в кандидатской работе, кроме системного подхода? )
Не уверен, что использования системного подхода нужно избегать.
holop1
11.01.2012, 09:42
Начните с ритуальной ссылки на Л.фон Берталанфи
Спасибо )) но вот мне кажется, у членов ДС свое видение всего этого )
Добавлено через 2 минуты
Не уверен, что использования системного подхода нужно избегать.
Я не говорю не использовать, я говорю избегать понятий, не выставлять напоказ )
Судя из обсуждения, члены ДС любят интересоваться деталями всяких таких понятий
Спасибо )) но вот мне кажется, у членов ДС свое видение всего этого )
Добавлено через 2 минуты
Не уверен, что использования системного подхода нужно избегать.
Я не говорю не использовать, я говорю избегать понятий, не выставлять напоказ )
Судя из обсуждения, члены ДС любят интересоваться деталями всяких таких понятий
osmos
11.01.2012, 10:01
каких еще терминов, понятий, подходов стоит избегать в кандидатской работе, кроме системного подхода?
на мой взгляд, всех любых, которые вы не сможете
с легкостью объяснить, а также тех, которые являются
спорными или противоречивыми в различных научных
школах...
на мой взгляд, всех любых, которые вы не сможете
с легкостью объяснить, а также тех, которые являются
спорными или противоречивыми в различных научных
школах...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot