Объект и предмет исследования

[Alextiger]

о, у меня сегодня попалось... Написал так: "заявленный предмет исследования шире объекта исследования" гыыы :)


Выделено в отдельную тему из: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3981 . Jacky

[Kayra]

о, у меня сегодня попалось... Написал так: "заявленный предмет исследования шире объекта исследования"
Как это предмет исследования может быть шире объекта?:eek: Имхо формулировка у Вас неправильная.
Ведь предмет исследования не может быть сформулирован без объекта исследования:confused:
Из Райзберга Б.А. "Диссертация и ученая степень":
Объект исследования представляет область научных изысканий, в пределах которой выявлена и существует исследуемая проблема. Это система закономерностей, связей, отношений, видов деятельности, в рамках которой зарождается проблема. Например, система ценообразования в экономике, отношения между государством и обществом в социологии, процессы преобразования энергии в технике, развитие творческой активности учащихся в педагогике, лечение определенных видов наследственных заболеваний в медицине и т.д.
Предмет исследования более узок и конкретен. Благодаря его формулированию в диссертации из общей системы, представляющей объект исследования, выделяется часть системы или процесс, протекающий в системе, являющийся непосредственным предметом исследования. Например, в общей системе ценообразования может быть выделено ценообразование на услуги коммерческих банков; в отношениях между государством и обществом — природа материальных отношений как особой формы отношений; в процессах преобразования выделяется преобразование ядерной энергии в электрическую; в развитии творческой активности учащихся — педагогическое воздействие на активизацию творческого усвоения учащимися знаний по физике, в медицине — методы лечения конкретного заболевания. Именно на предмет исследования ориентируется диссертационная работа, вследствие чего он непосредственным образом отражается в теме диссертации.

[Alextiger]

Как это предмет исследования может быть шире объекта?
Конечно не может, поэтому и назвал ошибкой. Но у студентов возможно всё :)

[Dr.X.]

ИМХО, речь о глупой игре слов в целях псевдонаучности. Можно между предметом и объектом исследования поставить знак равенства.

Вот, согласно вышеприведенному определению.
Допустим, раз "Объект исследования представляет область научных изысканий, в пределах которой выявлена и существует исследуемая проблем", объектом будет некий технологический процесс формирования неких наногетероструктур,
а, соответственно, раз "Предмет исследования более узок и конкретен. Благодаря его формулированию в диссертации из общей системы, представляющей объект исследования, выделяется часть системы или процесс, протекающий в системе, являющийся непосредственным предметом исследования", то предметом можно указать конкретный тип таких структур, формируемых неким частным случаем этого ростового процесса. Но что изменится, если я назову эти структуры объектом исследования? Разве это не так? Ведь весь диссер человек мог только и делать что их исследовать кучей методов. Игра слов, нужная псевдоэкономистам и псевдоюристам, и вовсе не заботящая представителей естественных наук.

[Ink]

Dr.X., ну хорошо, вернёмся к дипломам. Так как на себе не показывают (примета плохая), то возьмём, к примеру, экономиста - Домохозяйку и её учет/аудит. Тогда типовая цель дипломной работы в бухучете - исследование на примере конкретного предприятия организации учета/аудита/анализ/оценка и т.д. Тогда - предметом исследования в дипломной работе будет являться финансово-хозяйственная деятельность этого конкретного предприятия; а объектом - само ОАО, ООО и т.п.

[Alextiger]

типовая цель дипломной работы в бухучете - исследование
исследование не может быть целью :p Вот, кстати, еще одна типичная ошибка в дипломах и курсовых

[kravets]

исследование не может быть целью

Интересная точка зрения. Почему?

[Alextiger]

Интересная точка зрения
я это усвоил хорошо, ибо чуть диссер не зарубили на предзащите :rolleyes:
Но всё элементарно: цель - это результат исследования, а само исследование (как и анализ и т.п.) это процесс достижения цели, но ни разу не цель.

[kravets]

я это усвоил хорошо, ибо чуть диссер не зарубили на предзащите :rolleyes:
Но всё элементарно: цель - это результат исследования, а само исследование (как и анализ и т.п.) это процесс достижения цели, но ни разу не цель.

Мда. Как тут кто-то уже писал, "Ваша точка зрения имеет право на существование". Есть и иные.

[Alextiger]

Ваша точка зрения
это не моя, а всех известных мне рецензентов, оппонентов и т.д. По здравом размышлении пришлось ее принять. Ибо диссертационное исследование ради исследования, без реальной цели - нонсенс. Исследование в итоге должно что-то выявлять, классифицировать, устанавливать и т.п.

[kravets]

это не моя, а всех известных мне рецензентов, оппонентов и т.д. По здравом размышлении пришлось ее принять. Ибо диссертационное исследование ради исследования, без реальной цели - нонсенс. Исследование в итоге должно что-то выявлять, классифицировать, устанавливать и т.п.

:) ну вот я, например, председатель совета. И моя точка зрения с Вашей не совпадает. Давайте закроем дискуссию?

[Alextiger]

И моя точка зрения с Вашей не совпадает. Давайте закроем дискуссию?
Поясните почему и можете закрывать.

[kravets]

Поясните почему и можете закрывать.

Не обязан.

Карпова Ирина Петровна. Исследование и разработка подсистемы контроля знаний в распределенных автоматизированных обучающих системах. Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук. – М., 2002

Джемалинский Владимир Константинович. Исследование условий гидродинамического совершенства системы скважина-пласт и разработка на этой основе средств повышения эффективности вскрытия пласта. – М., 1985

Савичев Вячеслав Александрович. Исследование характеристик группового сигнала и повышение качества синхронизации радиосистем абонентского доступа с кодовым разделением каналов. - СПб., 2007

Верещагина Ираида Александровна. Исследование избранных двойных и кратных астероидов из группы АСЗ и главного пояса на основе фотометрических наблюдений. - СПб., 2011

Бисенгалиев Ренат Александрович. Исследование нестационарных процессов в переходном слое от верхней фотосферы к нижней хромосфере Солнца. - СПб., 2011

[Dr.X.]

Dr.X., ну хорошо... а объектом - само ОАО, ООО и т.п.

Верно ли я понял Вашу мысль, согласно вышеприведенным псевдонаучным определениям "ООО" есть область научных изысканий?

Добавлено через 2 минуты
:) ну вот я, например, председатель совета. И моя точка зрения с Вашей не совпадает. Давайте закроем дискуссию?

Это только лишний раз показывает уровень "экономических" диссеров, если председатель диссовета такой бред несет... К Вашему сведению, целью диссертационного исследования является не "исследование" само по себе, а получение новых знаний.

[Alextiger]

Не обязан.
естественно... Но не ожидал от уважаемого профессора хамства :confused:

[Jacky]

Это только лишний раз показывает уровень "экономических" диссеров, если
Причем тут экономические диссеры?

[Dr.X.]

Причем тут экономические диссеры?

Мне представляется (может быть я неправ, но сильно вероятно, что прав), что председатель диссовета не по физико-математическим и не по химическим и не по прочим естественным наукам председательсвует... это по его завлениям очевидно. :cool:

[Alextiger]

Исследование нестационарных процессов в переходном слое
Используя формальную логику должно предположить, что такое название подразумевает монографию об исследовании - т.е. о методах или истории исследований. Иначе это введение читателя в заблуждение
целью диссертационного исследования является не "исследование" само по себе, а получение новых знаний.
согласен на 100%

[Dr.X.]

Используя формальную логику должно предположить, что такое название подразумевает монографию об исследовании - т.е. о методах или истории исследований.

Бред. Написано ясно - исследование. Имеются в виду оригинальные данные, исследование, проведенное автором, а вовсе не литературный обзор об историях исследований. :cool:

[Alextiger]

Dr.X. Вы сами себе противоречите про исследование ради исследования :)
Вот книжка есть "Исследование Мирового океана" (дословно не помню). И логично, что про историю и про методы. А оригинальные даннные... Некто исследовал, исследовал, а результатов не получил?

Dr.X. а, если не секрет, Вы от какой науки? Я уже понял, что не экономист :) Просто любопытно :)

[Dr.X.]

Dr.X. Вы сами себе противоречите про исследование ради исследования :)
С чего вдруг? Если я сказал, что автор исследования объекта Х может назвать статью со своими оригинальными данными исследованием объекта Х, разве из этого следует что он не получил новых знаний? У Вас плохо с логикой. :eek:

Добавлено через 2 минуты

Вот книжка есть "Исследование Мирового океана" (дословно не помню)
Вот как раз это название книги вводит потенциального читателя в заблуждение.

:cool:

[Alextiger]

разве из этого следует что он не получил новых знаний? У Вас плохо с логикой. нет. Но и что получил - тоже не следует :p Вообще названия вещь хитрая. Называют же "К вопросу о...". Из той же серии.

[Ink]

исследование не может быть целью Вот, кстати, еще одна типичная ошибка в дипломах и курсовых
Это Ваша ошибка. Возможно "Ваша точка зрения имеет право на существование". Но Есть и иные.
Ибо то, что Вы говорите это не моя, а всех известных мне рецензентов, оппонентов и т.д. По здравом размышлении пришлось ее принять. Ибо диссертационное исследование ради исследования, без реальной цели - нонсенс. Исследование в итоге должно что-то выявлять, классифицировать, устанавливать и т.п. уже само по себе является ошибкой, так как я говорил про дипломные работы. Однако про диссертации Вам уже пояснили с приведением конкретных примеров. Поэтому я вернусь к дипломам.
Итак, согласно п. 5 приказа Минобразования РФ от 25 марта 2003 г. № 1155 "Об утверждении Положения об итоговой государственной аттестации выпускников высших учебных заведений Российской Федерации" выпускные квалификационные работы (ВКР) выполняются в формах, соответствующих определенным ступеням высшего профессионального образования. И для квалификации "дипломированный специалист" такой формой будет дипломная работа (проект).
Согласно позиции Минобрнауки -
Дипломная работа, заключительная работа учебно-исследовательского характера, выполняемая оканчивающими университеты, экономические, театральные, художественные и др. вузы и некоторые средние специальные учебные заведения. Д. Р., как правило, представляет собой самостоятельное исследование какого-либо актуального вопроса в области избранной студентом (учащимся) специальности и имеет целью систематизацию, обобщение и проверку специальных теоретических знаний и практических навыков выпускников. Д. Р. предполагает достаточную теоретическую разработку темы с анализом экспериментов, наблюдений, литературных и др. источников по исследуемому вопросу. Для выпускников вузов искусств Д. Р. являются: созданная роль (актёры), спектакль (режиссёры) или документальный киноматериал (кинооператоры); произведения живописи, графики, декоративно-прикладного искусства, скульптура, декорации и др. (художественные специальности); для выпускников литературного института - литературное произведение. Защита Д. Р. теоретического или экспериментального характера предусмотрена вместо дипломного проекта для некоторых специальностей во втузах. Д. Р. защищается на заседаниях государственной экзаменационной комиссий (ГЭК) вузов и государственных квалификационных комиссий (ГКК) средних специальных учебных заведений. Выпускникам, защитившим Д. Р. и сдавшим государственный экзамен по одной из общественно-политических дисциплин, выдаётся диплом о присвоении соответствующей квалификации
Из этого следует и подтверждается рядом приказов Минобрнауки, что дипломная работа носит учебно-квалификационный характер. Причём обратите внимание, что указанная мной цель - исследование организации учета и т.д.
согласно вышеприведенным псевдонаучным определениям Меньше патетики, дядя, больше конкретики
"ООО" есть область научных изысканий?
Не вдаваясь в высоконаучные споры с Вами - да. Особенно, если работа будет носить прикладной характер, будет справка о внедрении результатов и т.д. Учитывайте еще, что и тема ВКР может быть сформулирована, например, как "Бухгалтерский баланс и его роль в анализе финансового состояния организации на примере ООО "Лютики-ромашки". Тогда в данной ситуации и вопросов не возникнет: ООО полноценный объект исследования. А пассаж про
заявленный предмет исследования шире объекта исследования будет ошибочен и покажет скорее не владение рецензентом предметом.
Отака фуфня, малята.

[Kayra]

Причём обратите внимание, что указанная мной цель - исследование организации учета и т.д.
Исследование само по себе не может быть целью, т.к. исследование - это действие, а цель в научно-квалификационной работе подразумевает результат. Или Вы слышали о защите дипломных и диссертаций без результата? Типо мы исследовали, исследовали, но ничего к сожалению не получили, давайте нам диплом, ведь цель достигнута (если цель было исследовать) :D
Карпова Ирина Петровна. Исследование и разработка подсистемы контроля знаний в распределенных автоматизированных обучающих системах. Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук. – М., 2002
Джемалинский Владимир Константинович. Исследование условий гидродинамического совершенства системы скважина-пласт и разработка на этой основе средств повышения эффективности вскрытия пласта. – М., 1985
Савичев Вячеслав Александрович. Исследование характеристик группового сигнала и повышение качества синхронизации радиосистем абонентского доступа с кодовым разделением каналов. - СПб., 2007
Верещагина Ираида Александровна. Исследование избранных двойных и кратных астероидов из группы АСЗ и главного пояса на основе фотометрических наблюдений. - СПб., 2011
Бисенгалиев Ренат Александрович. Исследование нестационарных процессов в переходном слое от верхней фотосферы к нижней хромосфере Солнца. - СПб., 2011
И как эти примеры иллюстрируют то, что цель может быть изучение, а не результат? В названии не обязательно звучит цель исследования, а чаще всего предмет и методы исследования

[Ink]

Исследование само по себе не может быть целью, т.к.
Опять 25. Вы что выше читали или нет?
а цель в научно-квалификационной работе подразумевает результат.
Сколько мне еще раз приводить ссылки на указание факта, что дипломная работа имеет учебно-квалификационный, исследовательский характер? Диссертаций выше я даже и не касаюсь, ведя речь о дипломах.
Что Вам, Kayra, не понятно?

[Александр45]

Ink, я конечно не экономист, но если тема будет сформулирована как "Бухгалтерский баланс и его роль в анализе финансового состояния организации (на примере ООО "Лютики-ромашки"), то объектом исследования будет финансовое состояние организации ООО "Лютики-ромашки" (а не ООО в целом), а предметом исследования - её бухгалтерский баланс, имхо.

Заявлять же что
ООО полноценный объект исследования

неправильно, на мой взгляд, а вот финансовое состояние ООО или некоторые вопросы его деятельности - вполне себе объект исследования

[Ink]

я конечно не экономист,
Поэтому и ошиблись. ООО - это юр. лицо. По ГК
Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс и (или) смету.
поэтому ооо - как объект, который имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.

названо объектом абсолютно обоснованно. Предмет же (в случае экономистов) - его финансово-хозяйственная деятельность. В свою очередь, финансово-хозяйственная деятельность в силу ФЗ о бухучете подлежит обязательной регистрации (бухучету). Баланс же является как а) завершающим этапом учетного процесса, так и б) элементом метода учета.

[Александр45]

ООО - это юр. лицо. По ГК

Это я знаю. Также знаю, что юридические лица должны иметь самостоятельный баланс и (или) смету. Но из этого отнюдь не следует, что ООО есть объект.

На мой взгляд, такое широкое выделение и трактовка объекта исследования вряд ли обоснованно.

А вообще хотелось бы услышать мнение по этому поводу профессиональных экономистов :cool:

[Ink]

Экономист, Саша, понятие очень растяжимое. И в нашем примере нас интересуют в первую очередь экономисты по специальности бух.учет, анализ и аудит (домохозяйка). Мнение Толича, фазотрона, Андрея и других так же интересно, но имеет второстепенное значение (не бухгалтера они). Что же касается
Но из этого отнюдь не следует, что ООО есть объект.
вы так и не поняли понятие самостоятельности юр.лица и его имущественной обособленности.

[Александр45]

не поняли понятие самостоятельности юр.лица и его имущественной обособленности

Понял, но ведь речь идёт об объекте исследования

[Ink]

но ведь речь идёт об объекте исследования в том-то и дело. Исследуется цельный, автономный объект - ООО.

[Толич]

На нашем факультете в указаниях по выполнению дипломных работ всех выпускающих кафедр (менеджмента, маркетинга, финансов и кредита, налогообложения) четко сказано - объект - это конкретная социально-экономическая система, которая изучается (и чаще всего это - предприятие, т.к. именно на примере предприятий обычно выполняются дипломные работы, иногда некоммерческая организация, еще реже регион/муниципальное образование, если кто стажируется в администрации). Т.е. именно предприятие является объектом. Ну а предмет уже объекта.

[Ink]

объект - это конкретная социально-экономическая система, которая изучается ... Т.е. именно предприятие является объектом. Ну а предмет уже объекта.
Вот. Это правильный подход :yes::beer::cool::jump::laugh::umnik:

[Alextiger]

Исследование само по себе не может быть целью, т.к. исследование - это действие, а цель в научно-квалификационной работе подразумевает результат.
О чем и речь. Но некоторым тут хочется не связываться с результатом - так проще - никаких обязанностей и обязательств. Но тогда это публицистика а не наука.
И, главное, это никак не проиворечит тому, что
что дипломная работа имеет учебно-квалификационный, исследовательский характер?
пусть некоторые и путают характер работы с целью работы. Характер - бесспорно исследовательский. Но причем тут диссер или диплом? Даже студенческий реферат имеет цель, а не "цель написания реферата - его написание" :) Цель любой контрольной работы с решением задачи - не сидение с задумчивым видом ("исследование"), а получение конкретных величин/итогов, причем оценка за итог ставится. "Цель исследования - исследование" это просто тавтология.
ООО полноценный объект исследования
С этом согласен полностью.
Но почему
заявленный предмет исследования шире объекта исследования будет ошибочен и покажет скорее не владение рецензентом предметом.
нелогично. Если студент сделал ошибку, то почему рецензент не прав? Например (условно) объект - предприятие, предмет - отрасль.

[Ink]

Цель любой контрольной работы с решением задачи - не сидение с задумчивым видом ("исследование"), а получение конкретных величин/итогов, причем оценка за итог ставится.
Ошибаетесь. Потому и говорят "учебно-исследовательский". Цель - именно изучение, цель - научится в самом процессе. Т.е.
Выполнение курсовой работы (проекта, задачи) имеет целью научить слушателей и курсантов самостоятельно применять полученные знания для решения конкретных практических задач, привить навыки самостоятельного проектирования, производства расчетов, проведения научных исследований и обоснования принимаемых решений. Курсовая работа (проект, задача) выполняется в часы, отведенные на изучение дисциплины. Количество курсовых работ в семестре должно быть не более двух. На курсовую работу (проект, задачу) кафедра разрабатывает задание.
Но почему
Потому :D
На самом деле (с) Вы и правы и не правы. Соотношение объекта/предмета исследования - суть есть давнешний методологический спор. Делая такое замечание Вы с одной стороны делает комплимент дипломнику (рассмотрел больше, чем надо), а с другой подставляете себя (хз какое мнение у членов комиссии на счет соотношения этих понятий).

[Alextiger]

Цель - именно изучение, цель - научится в самом процессе. Т.е.
ну что Вы, в самом деле... Хватит уже эпатажа-то. Пятерку за контрольную по физике за неверный результат поставите? учился же, типа... Аналогично и с дипломом - "отлично" за полную чушь? Исследование провел - значит цель достиг? Естественно, студент учится, в том числе учится ставить цели и достигать их.
Соотношение объекта/предмета исследования - суть есть давнешний методологический спор.
Это верно. Однако предмет не может быть больше объекта с любой точки зрения. В крайнем случае могут совпадать или один из них вообще не выделяться.
делает комплимент дипломнику (рассмотрел больше, чем надо),
Какой же это комплимент? Это грубая ошибка и неумение сформулировать тему и ее придерживаться

[Ink]

Пятерку за контрольную по физике за неверный результат поставите?
Пилять... Да разграничите же Вы контрольные/рефераты и курсовые и дипломные. Это разные виды работ. С разными целями. Зачем Вы их смешиваете?

Однако предмет не может быть больше объекта с любой точки зрения.
Я сейчас в этот спор вдаваться не хочу. Нудный он. Может потом. Дипломник скажет - Вы сами неправильно объект/предмет определили. И изложит свою точку зрения (сославшись на кого-нибудь из видных философов). И вы - снова в г@вне.
Какой же это комплимент?
Прямой. Вы же что указали? Предмет больше шире объекта? А пояснили? А он сказать может и так: да, реальным предметом была хоз. деятельность конкретного ООО, но я рассмотрел всю отрасль. От такой хороший дипломник. И где Вы снова? :cool:

Добавлено через 2 минуты
З.ы. сейчас еще и Dr. X придёт, еще и с ним придется дискутировать :rolleyes:

[Alextiger]

Такие ругательства показывают, что Вы не умеете обобщать.
Это разные виды работ. С разными целями. Зачем Вы их смешиваете?
разные. Но оценка что там, что на диссовете при голосовании ставится не за процесс учения, а за итог и его качество.
Дипломник скажет - Вы сами неправильно объект/предмет определили.
как же я сам, если он во введении их указывает?
да, реальным предметом была хоз. деятельность конкретного ООО, но я рассмотрел всю отрасль. От такой хороший дипломник.
Но работа называется "ООО". Неумение формулировать тему и работа не на тему.

Добавлено через 1 минуту
З.ы. сейчас еще и Dr. X придёт, еще и с ним придется дискутировать
а давайте сделаем опрос? :)

[Ink]

а за итог и его качество.
НЕТ. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
Для кого пишут Соискатель ... заслуживает присуждения степени кандидата .... наук по специальности ....
Такие ругательства показывают
Это не ругательства. Это междометия, так как я уже устал доказывать. В следующий раз буду учиться у Кравца:
я, например, председатель совета. И моя точка зрения с Вашей не совпадает. Давайте закроем дискуссию?
Не обязан.
В реале - этого хватит, чтобы "закрыть" любые попытки подискутировать. Здесь же я пытаюсь (зачем?) что-то объяснить и, возможно, научить некоторых людей, как не попасть впросак.
как же я сам, если он во введении их указывает?
Если Вы тупо указали "предмет шире" без пояснений, - вы себе сами яму копаете. Варианты ответов я уже привёл.
Но работа называется "ООО". Неумение формулировать тему и работа не на тему.
Тема - разработана кафедрой, работу проверял НР. Вы себе, Alextiger, таким ответом столько "друзей" в вузе наживёте, что... Вас прямо там, на защите, ниже плинтуса и опустят: зав.кафедрой, нр и сам студент.

Добавлено через 1 минуту
а давайте сделаем опрос?
А зачем? Одно мнение Кравца стоит пяти мнений Alextiger. Без обид.

[Alextiger]

таким ответом столько "друзей" в вузе наживёте, что..
это другой попрос. Можно, конечно, притвориться, что черное это белое. Но от этого оно объективно им не станет.

Соискатель ... заслуживает присуждения степени кандидата .... наук по специальности
ну и? заслуживает, если хорошее исследование провел. Если нет - будут ему черные шары или предварительная экспертиза вообще на защиту не выпустит. Вон в интерьвью представитель ВАКа рассказывал, как они блокируют диссеры с глупыми названиями и бессодержательными итогами.

Добавлено через 1 минуту
А зачем? Одно мнение Кравца
вот вы вдвоем с Кравцем и боитесь остаться :p

[Ink]

Можно, конечно, притвориться, что черное это белое
Почему? Если тема - типовая, из кафедральных. То она априори считается актуальной. Если выпустили на защиту, - значит уже и студент, и нр, и зав.кафедрой (дает допуск) считает её соответствующей требованиям. Т.е. поймите, - чем дальше - тем сложнее Вам (как рецензенту) сказать - тема г@вно. Поэтому и говорят о недостатках работы (но не темы).
Вон в интерьвью представитель ВАКа рассказывал,
Какие крутые специалисты в науке некоторые министры. Ага :rolleyes:

Добавлено через 1 минуту
вот вы вдвоем с Кравцем и боитесь остаться
Во-первых, аналогичную позицию здесь еще и Толич высказал. Во-вторых, научного авторитета этого "триумвирата" хватит чтобы "опустить" любого рецензента. Так что зря Вы это...

[Alextiger]

сказать - тема г@вно. Поэтому и говорят о недостатках работы
ну так и я так не говорю. А "студент не придерживается выбранной темы" - сам виноват.
Какие крутые специалисты
Вам уже и ВАК не указ. Да Вы круты :D

[Ink]

Вам уже и ВАК не указ. Да Вы круты
одиночка, принужденный к этому экстремальными обстоятельствами, не признающий никакого закона или власти над собой, кроме самого Бога-Императора
З.ы. а еще я на прошлой недели общался с членом президиума ВАК. Ну и что? Вопрос-то не в этом. Он в названии темы: НЕсущественный недостаток. Существенных недостатков я и сам могу указать множество. В любой работе. Я же хочу несущественные, что можно будет спокойно указать, чтобы дипломник защитился с ними на "5".

[Alextiger]

Во-вторых, научного авторитета этого "триумвирата" хватит чтобы
А за меня Kayra и Dr.X. :p 3:3
А что кого-то можно считать аж за пятерых... Извините, это напоминает дискуссию тов. Лысенко с тов. Вавиловым. Типа ученый тут один, а остальные - враги нарпда.
Давайте Лучника спросим. Лично я ему тут больше всех доверяю.

[Ink]

А за меня Kayra и Dr.X. 3:3
у Вас троих как административный, так и научный ресурс слабоват будет...

[Alextiger]

НЕсущественный недостаток
ну да. Я так и пишу, что не совсем корректно сформулированная цель не умаляет достоинств и заслуживает "5"

Добавлено через 1 минуту
у Вас троих как административный, так и научный ресурс слабоват будет... Вот опять тов. Лысенко с админресурсом вспоминается

[Ink]

Вот опять тов. Лысенко с админресурсом вспоминается
Привыкайте к реальной жизни. Детство кончилось.

[Vica3]

я конечно не экономист, но если тема будет сформулирована как "Бухгалтерский баланс и его роль в анализе финансового состояния организации (на примере ООО "Лютики-ромашки"), то объектом исследования будет финансовое состояние организации ООО "Лютики-ромашки" (а не ООО в целом), а предметом исследования - её бухгалтерский баланс, имхо.
объект - ООО "Лютики"
предмет фин. состояние
иных вариантов с 2002 года по сей день Вика не видела... А Вика, как в подписи (старой) Инка.... была и видела... во многих вузах необъятной родины (речь за экономические ВКР, включая бухучет, не к ночи будь помянут)

[Alextiger]

Привыкайте к реальной жизни. Детство кончилось.
К сожалению это так. У нас наука приносится в жертву админресурсам начиная с АН. Только эта лысенковщина ничего хорошего для страны не несет. Должно быть наоборот

[Ink]

Ура! Vica3 Еще один праведник!!! :pray: :beer: :beer: :beer:

[Kayra]

С этом согласен полностью.
Но почему
заявленный предмет исследования шире объекта исследования
будет ошибочен и покажет скорее не владение рецензентом предметом.
нелогично.
Если студент сделал ошибку, то почему рецензент не прав? Например (условно) объект - предприятие, предмет - отрасль.
Потому что, это не "предмет шире объекта исследования", а название диплома сформулировано в слишком общем виде. Предмет исследования - это всегда какой-то из аспектов рассмотрения объекта и шире он никак не может, предмет исследования вообще без объекта не существует. А Вы должны в замечаниях не цитировать ошибки студента, а излагать суть замечания в научно-корректной форме.

[Ink]

Потому что, это не "предмет шире объекта исследования", а название диплома сформулировано в слишком общем виде. предмет исследования - это всегда какой-то из аспектов рассмотрения объекта и шире он никак не может, предмет исследования вообще без объекта не существует. А Вы должны в замечаниях не цитировать ошибки студента, а излагать суть замечания в научно-корректной форме.
Интересное мнение. Alextiger. Получается Вы и с этой стороны в минусе... Нет, зря вы, однако, такое замечание дали, зря: найдет сейчас дипломник эту дискуссию и ой, что будет :D

[Alextiger]

Ура! Vica3 Еще один праведник!!!
А с Vica3 абсолютно согласен :) но она о другом
предмет исследования - это всегда какой-то из аспектов рассмотрения объекта и шире он никак не может
так я об этом и говорю: Не может! Во введении студент пишет: объект такой-то, предмет такой-то. Тема конечно обычно под предмет. Значит, неверно сформулирован объект.

Добавлено через 1 минуту
Получается Вы и с этой стороны в минусе
нет, Kayra повторили меня своими словами. Я полностью согласен.
Присер. Объект исследования - Турция. Предмет - пантюркизм. Извините, я с таким согласиться не могу

[Ink]

но она о другом
Она о том же.

Добавлено через 43 секунды
Я полностью согласен
Ну, т.е. ошибку свою признали? ;) :D

[Alextiger]

Ну, т.е. ошибку свою признали?
какую? Пример. Объект исследования - Турция. Предмет - пантюркизм. Извините, я с таким согласиться не могу.
Вика про объект/предмет. А мы дискутировали о цели исследования.

[Vica3]

В сторону - а таки уже все забыли, что цель, объект, предмет и задачи формулируются руководителем и указываются в задании на ВКР? которое выдается перед написанием диплома?! А, если задания на ВКР нет - руководитель э....уууу... нехороший человек и халтурщик...который пишет задание на ВКР задним числом... или вообще не пишеть...
Это я какбэ намекаю, что если у обсуждаемого дипломника появится задание на диплом, отдельные рецензенты могут заиметь головную боль за наезд на руководителя дипломником:)

[Dr.X.]

- ООО - есть область научных изысканий?
- Не вдаваясь в высоконаучные споры с Вами - да

Дядя, да Вы не в себе :cool: с Вами говорить, очевидно, не о чем. :cool: одно из двух: или конкретно Вы не в себе, или вся область "науки", где Вы трудитесь. :cool:

P.S. К вопросу о том, что можно поставить знак = между объект и предмет исследования, ИМХО, и псевдонаучные споры о том, кто предмет, а кто объект нужны только представителям неестественных наук: как мы видим, среди последних в обсуждении наступил полный хаос.

P.P.S.

То, что произошло на семинаре, было типичным - настолько типичным, что
в это даже трудно поверить, но, тем не менее, это правда. Сначала я сидел и
молчал, во что практически невозможно поверить, но это тоже правда. Один из
студентов делал доклад по главе, которую они должны были изучить на той
неделе. В этой главе Уайтхед постоянно использовал словосочетание
"существенный объект" в каком-то конкретном сугубо техническом смысле,
который он, по-видимому, определил ранее, но я этого не понял.
После некоторого обсуждения смысла выражения "существенный объект"
профессор, который вел семинар, сказал что-то, намереваясь разъяснить суть
предмета, и нарисовал на доске что-то, похожее на молнии. "Мистер Фейнман, -
сказал он, - как Вы считаете, электрон - это "существенный объект"?"
Вот теперь я попал в переплет. Я признался, что не читал книгу и потому
не имею никакого понятия о том, что Уайтхед подразумевает под этим
выражением; я пришел только посмотреть. "Но, - сказал я, - я попытаюсь
ответить на вопрос профессора, если вы сначала ответите на мой вопрос, чтобы
я немножко лучше представил смысл выражения "существенный объект". Кирпич -
это существенный объект?"
Что я намеревался сделать, так это выяснить, считают ли они
теоретические конструкции существенными объектами. Электрон - это теория,
которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает
природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии
прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: "А
как насчет того, что внутри кирпича?", потом бы я сказал, что никто и
никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь
кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то
внутри, - всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу
вещей. То же самое и с теорией электронов. Итак, я начал с вопроса: "Кирпич
- это существенный объект?"
Мне начали отвечать. Один парень встал и сказал: "Кирпич - это
отдельный, специфический объект. Именно это Уайтхед подразумевает под
существенным объектом".
Другой парень сказал: "Нет, существенным объектом является не отдельный
кирпич; существенным объектом является их общий характер - их
"кирпичность"".
Третий парень встал и сказал: "Нет, сами кирпичи не могут быть
существенным объектом. "Существенный объект" означает идею в разуме, которая
у вас появляется, когда вы думаете о кирпичах".
Потом встал еще один парень, потом еще один, и, скажу вам, я еще
никогда не слышал столько разных оригинальных мнений о кирпиче. И, как это
должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом. Во
всех своих предыдущих обсуждениях они даже не задумывались о том, является
ли "существенным объектом" такой простой объект, как кирпич, не говоря уже
об электроне.
(C) Р.Ф. Фейнман

P.P.S. 2 Кто как думает, кирпич - это объект или предмет диссертационного исследования?

[Kayra]

Объект исследования - Турция. Предмет - пантюркизм. Извините, я с таким согласиться не могу.
С чем Вы не можете согласиться?:confused: Если объект - Турция, то предмет - пантюркизм в Турции. А то, что может быть и не в Турции в данной работе не рассматривается. Формально все правильно. А если Вы считаете, что нужно было рассмотреть пантюркизм не только в Турции, но и в Европе и Азии (новый объект), то в замечаниях нужно было написать: "взят слишком малый объект для исследования"

[Ink]

какую? Пример. Объект исследования - Турция. Предмет - пантюркизм. Извините, я с таким согласиться не могу.
Вика про объект/предмет. А мы дискутировали о цели исследования.
Так говорить нельзя, информации мало. Нужна тема работы и как остальное сформулировано самим дипломником.

[Alextiger]

о предмет - пантюркизм в Турции.
вот в таком виде конечно согласен :) вот Вы понимаете разницу, а студент - нет. Потому что тема о пантюркизме ВООБЩЕ в разных странах. Соответственно, объект назван неверно

Добавлено через 3 минуты
то в замечаниях нужно было написать: "взят слишком малый объект для исследования"
вот примерно так и написал. Объект уже приедмета

[Kayra]

вот в таком виде конечно согласен вот Вы понимаете разницу, а студент - нет.
Но все равно Ваша формулировка двусмысленна и могут усомниться в Вашей компетентности, ошибка - в формулировке студентов предмета исследования. Но вообще говоря, разве это ошибка студента, а не НР?

[Ink]

а кто объект нужны только представителям неестественных наук
хватит постить глупости: не солидно.

[Kayra]

P.P.S. 2 Кто как думает, кирпич - это объект или предмет диссертационного исследования?
Кирпич - это в любом случае объект, а предметом может быть его прочность, масса и еще какие-нибудь характеристики

Добавлено через 51 секунду

а кто объект нужны только представителям неестественных наук
как представитель естественных наук не согласна с Вами:p

[Alextiger]

Но вообще говоря, разве это ошибка студента, а не НР?
отчасти - да. Только не ошибка, а недосмотр. Для диплома больше, для курсовой - меньше.
Да ну, с объектом и предметом дискутировать неинтересно - ту все говорят одно и тоже разными словами. А вот исследование ради исследования... 10 копий сломали :)

[Dr.X.]

Кирпич - это в любом случае объект, а предметом может быть его прочность, масса еще какие-нибудь характеристики


А я вот возьму и скажу, что предметом исследования моей работы является кирпич, а объектом - фундаментальные взаимосвязи между параметрами технологического процесса изготовления кирпича и его структурой :cool: И чего? :cool: Сейчас начнутся вопли псевдоспециалистов? :cool: а чего же тогда ООО не объект, а "область научных изысканий"? :cool:

[Димитриадис]

Предмет и объект - это одно и то же.

[Vica3]

Предмет и объект - это одно и то же.
так.. что будет дальше?
приравняем докторскую кандидатскую и диплом - в принципе - едино - куча бумаги, просто кол-во страниц разное?:rolleyes:

[Alextiger]

или вся область "науки", где Вы трудитесь
ну, кстати, Вы передергиваете Инка. Объект это не вся область. В минералогии объектом может быть данный конкретный кристалл, но это не вся наука.

[Dr.X.]

как представитель естественных наук не согласна с Вами:p
Я вот в своём диссере не писал что является предметом и что является объектом исследования. :cool: так, мимоходом, не выделяя явно, сказано, что вот это вот является объектом исследования, но именно в том смысле что без надобности устраивать пляски над "разницей" между объектом и предметом, а слово объект просто случайно было использовано, а можно было и предметом назвать :cool: и вообще мне не попадалось диссеров по естественным наукам, где эту псевдоразницу обсасывали бы в явном виде. Вот у экономистов - сплошь и рядом, надо же чем-то заполнить страницы. :cool:

[Димитриадис]

так.. что будет дальше?
объекта не существует.

[Ink]

Сейчас начнутся вопли псевдоспециалистов?
Нет. Просто пошлют читать тему про научную новизну (раз уж так полюбилось Вам словосочетание "область научных изысканий") и дипломную работу.

[Vica3]

объекта не существует.
на истфак. на нормальный (ой вэй - таки сейчас - где он тот - нормальный). на 5 лет - минимум - и именно - учиться....
Чтобы не путать объект с предметом, методику с методологией, источники с литературой, редактуру с вычиткой, Бабеля с Бебелем и прочая, прочая...

[Alextiger]

объекта не существует
это уже солипсизм :)

[Димитриадис]

предмета не существует.

[Alextiger]

Коллеги, подскажите.
Может быть объектом экономического исследоваия "предприятия" (во множ числе)? Мне кажется - нет. Много предприятий - это много объектов, а не объект. Тогда следовало бы писать "отрасль" и т.п.

[DImich]

Могут быть. Отрасль - это совокупность всех предприятий. А я сейчас анализирую 2 из 315 в регионе. Вот и объект - предприятия.

[Alextiger]

Вот и объект - предприятия.
Неубедительно. Тогда это два разных объекта! :smirk: Если вы их сравниваете и т.п., то изучаете именно группу (множество, класс, тип и т.п.), и объект - группа предприятий.

[badalek]

Коллеги, подскажите.
Может быть объектом экономического исследоваия "предприятия" (во множ числе)? Мне кажется - нет. Много предприятий - это много объектов, а не объект. Тогда следовало бы писать "отрасль" и т.п.
Могут быть! Одна из формулировок: Объект - это область действительности, исследуемая наукой (включаем несколько предприятий). Предмет - это способ видения объекта субъектом (например различные виды взаимодействия предприятий).

[Alextiger]

Могут быть! Одна из формулировок: Объект - это область действительности, исследуемая наукой (включаем несколько предприятий).
Неубедительно: вы себе противоречите тогда :smirk: "область" одна, а предприятия - это несколько "областей". Чтобы стало одной областью (объектом), это должно быть некое единство (пусть группа, система). Кстати, если объект предприятия сами по себе, то их взаимодействие видимо не может быть предметом... (но вопрос не по предмету)

[badalek]

пусть группа, система
Так я и говорю о системе.:)
Неубедительно: вы себе противоречите тогда
Поэтому и противореция здесь нет...:)
Пример по моему профилю: объект - подшипники качения. предмет - прочностные характеристики подшипников качения.;) Тут нет никакого противоречия: подшипники могут быть совершенно разные по сортаменту...;)

[Alextiger]

Так я и говорю о системе
в таком случае - да :) Объект - система предприятий. Но "объект - предприятия" это уже несколько объектов, не факт что рассматриваемые в единстве.
объект - подшипники качения.
так это у вас много, бесконечно много объектов :)

[badalek]

так это у вас много, бесконечно много объектов
Нет, не бесконечно много, а единый класс, объединённый общими классификационными признаками.;)

Добавлено через 39 секунд
То есть объект - целый класс опор!

[Alextiger]

Нет, не бесконечно много, а единый класс, объединённый общими классификационными признаками
воот! не отдельные подшипники у вас объекты! (они тоже могут быть объектами, смотря по задаче) а "класс подшипников" (причем абстрактный)! А это разные вещи.

[badalek]

На отдельных подшипниках мы проводим испытания, получаем результаты и в определённой степени потом переносим полученные результаты (выводы и суждения) на класс. В этом случае они являются "объектами испытания" и в этом случае их число конечно (и может быть как вы говорите сколько угодно объектов). А "объект исследования" - весь класс.

Добавлено через 13 минут
Или, например из педагогики: объект исследования - учебники такой-то тематики. Предмет исследования - воспитывающее воздействие учебников такой-то тематики. При этом в нашем эксперименте мы можем использовать несколько различных учебников (это несколько объектов в пед. испытаниях).:)

Добавлено через 2 минуты
Таким образом мы имеем дело с объектом исследования и объектами испытаний! В такой трактовке всё встаёт на свои места.;)

[Alextiger]

В такой трактовке всё встаёт на свои места
еще нет. "объект исследования - учебники такой-то тематики". Даже язык сопротивляется соединять ед.число с множественным. Учебники - это объект испытаний (верификации). Но не объект исследования. Мы просто не можем охватить все учебники в мире :)

[DImich]

Объект - это то, на что направлена моя деятельность как исследователя. И если я исследую 2 предприятия, то они для меня являются объектом исследования. Пусть это будет один или два подшипника, три курицы или восемь яиц, я выбрал этот объект. "Объект исследования - предприятия" - никакого противоречия не вижу, мой язык ничуть не сопротивляется.

[Alextiger]

два подшипника, три курицы или восемь яиц, я выбрал этот объект
это будут два, три и восемь объектов, никак не связанных между собой :smirk: для каждого будет свое исследование

Добавлено через 2 минуты
Объект - это то, на что направлена моя деятельность как исследователя
если вы сегодня посчитали звезды, а завтра изучили подшипник, то что - звезды и подшипники - один объект исследования? :D

[badalek]

Даже язык сопротивляется соединять ед.число с множественным.
Это вы сопротивляетесь.:D

[Alextiger]

Это вы сопротивляетесь
неа :) "Подшипник вообще" - это один объект, причем абстрактный :)

[DImich]

один объект исследования?
Это будут два разных исследования, и, соответственно два разных объекта. А в одном исследовании у меня один объект.


это будут два, три и восемь объектов, никак не связанных между собой для каждого будет свое исследование Это одно исследование и они связаны между собой, поэтому это один объект.

[Alextiger]

Это одно исследование и они связаны между собой, поэтому это один объект.
тогда вы изучаете систему объектов. Система чего-либо - один объект исследования.

Добавлено через 2 минуты
Это будут два разных исследования, и, соответственно два разных объекта.
вот именно. Иначе у вас именно так - 2 предприятия - 2 исследования.

[к.ъ.н.]

тогда вы изучаете систему объектов. Система чего-либо - один объект исследования.

Добавлено через 2 минуты

вот именно. Иначе у вас именно так - 2 предприятия - 2 исследования.А, например, трансакционные издержки, транснациональные корпорации и M&A(слияния и поглощения) тоже не могут выступать в роли объекта научного исследования?

[Alextiger]

(слияния и поглощения) тоже не могут выступать в роли объекта научного исследования?
при слиянии/поглощении вы изучаете взаимодействующие компании а не их сами по себе, т.е. систему.
А, например, трансакционные издержки
чьи? 1) "вообще" - тогда это один абстрактный (обобщенный) объект. 2) Если издержки разных несвязанных предприятий - то разные объекты да. В первом случае конкретные издержки рассматриваются как примеры или верификация абстрактного объекта. Во втором - как независимые объекты. То же самое с ТНК.

[к.ъ.н.]

Почему M&A нельзя изучать само по себе? Научное сообщество использует соответствующий конструкт. Сами компании при этом не всегда изучаются. Конструкт может обозначаться словом, которое стоит во множественном числе. Если учебники заменить на ТНК, то такое применяется в исследованиях по всему миру.
еще нет. "объект исследования - учебники такой-то тематики". Даже язык сопротивляется соединять ед.число с множественным. Учебники - это объект испытаний (верификации). Но не объект исследования. Мы просто не можем охватить все учебники в мире :)

[Alextiger]

Почему M&A нельзя изучать само по себе?
почему нельзя? я же ответил в предыдущем посте. Так же как концепты ТНК и издержек.
Я о том, что если вы изучаете конкретное поглощение, то даже в этом случае вы изучаете предприятия не независимо, а во взаимодействии, в единстве.
Конструкт может обозначаться словом, которое стоит во множественном числе.
в принципе, да (хотя логичность этого сомнительна), НО и в этом случае имеется в виду именно некий концепт - то есть абстракция, понятие (ТНК "вообще"). Если мы говорим что, например, объект - "предприятия региона", то имеются в виду конкретные предприятия, и они объектом быть не могут, это будет много объектов (в такой формулировке).

Добавлено через 4 минуты
Если учебники заменить на ТНК, то такое применяется в исследованиях по всему миру.
если мы, например, сравниваем разные учебники, то объект - не "учебники", а множество (группа и т.д.) учебников. Само собой, множество может быть одним объектом, но не его элементы сами по себе.

[к.ъ.н.]

если мы, например, сравниваем разные учебники, то объект - не "учебники", а множество (группа и т.д.) учебников. Само собой, множество может быть одним объектом, но не его элементы сами по себе.
Возможно, экономисты опускают некоторые математические термины. Однако формализации не всё социогуманитарное знание поддается. Теppoризм, например, многие исследователи не рассматривают как множество, т.к. по их мнению, отсутствует(или необозримо) единое целое.

[badalek]

1) "вообще" - тогда это один абстрактный (обобщенный) объект.
Так именно таким образом в большинстве случаев и пишут в диссертациях.
Например, если объект исследования "учебник", то не пишут в этом случае: объект исследования: учебник Иванов И.И. Способы добычи ископаемых Х в местах Y посредством оборудования Z... М.: "Ископаемые". 20ХХ. - ХХХ с. Да, мы его исследуем (испытываем, анализируем). И он конкретно объект испытания. Но в работах мы абстрагируем и основные характеристики исследования выражаем в ряде случаев в абстрактных конструкциях... Речь ведь ещё и об этом. Попробуйте ка сформулировать "проблему исследования" в конкретной терминологии. И что получится? Конкретный подшипник с сообветствующими погрешностями и конкретным ресурсом полетел? Нет конечно. То же касается и всех остальных характеристик исследования, а не только объекта и предмета...:)

[Alextiger]

Теppoризм, например, многие исследователи не рассматривают как множество
терроризм, как и демократия - абстрактные обобщенные понятия.
Так именно таким образом в большинстве случаев и пишут в диссертациях.
не пишут, а "подразумевают". А пишут как раз двусмысленно, и читатель должен типа уловить мысль автора "между строк". Имхо, определение объекта должно быть четким и однозначным. Если исследуется система предприятий (процессов и т.д.) то так и надо заявлять - объект - система предприятий (отрасль, и т.п.).
Например, если объект исследования "учебник"
это нормально - "учебник(и) вообще" (типология, структура, и т.д.).
И что получится? Конкретный подшипник с сообветствующими погрешностями и конкретным ресурсом полетел? Нет конечно.
почему нет? целью исследования может быть и конкретный полетевший подшипник. Например, при экспертизе аварии а ля Шушенская ГЭС.

[badalek]

может быть и конкретный полетевший подшипник. Например, при экспертизе аварии а ля Шушенская ГЭС.
Это редкий случай, в большинстве же случаев - абстрактное выражение, причем всех характеристик исследования... А во многих авторефератах (в большинстве) объект и предмет вообще в явной форме не выделяется.

[к.ъ.н.]

терроризм, как и демократия - абстрактные обобщенные понятия.
А террoристические организации и ТНК? Если исходить из определений, то понятие "предприятие" тоже несет в себе абстракцию.

[badalek]

Если исходить из определений, то понятие "предприятие" тоже несет в себе абстракцию.
Совершенно верно! По логическому определению: понятие - это форма мышления, выражающая явления в их существенных признаках. То есть от несущественных признаков абстрагирование уже ведётся, изачально! Предприятие это не только явление действительности, но и понятие.
Лично я считаю, что необходимо придерживаться терминологии "объекта и предмета" устоявшейся в соответствующей области науки. В противном случае любую мысть можно просто довести до абсурда...

Добавлено через 4 минуты
Имхо, определение объекта должно быть четким и однозначным.
В этом случае, пишите так, как считаете нужным:) Жизь сама внесёт свои коррективы.:)

[Alextiger]

Предприятие это не только явление действительности, но и понятие.
естессно, когда изучаете предприятие вообще. Но "ООО Ромашка" и ОАО "Газпром" это конкретные объекты действительности. И если вы их изучаете порознь - то это 2 разных объекта.