PDA

Просмотр полной версии : Термины, которые нужно употреблять осторожно


Hogfather
23.08.2011, 16:31
Коллеги! Наверняка вы знаете термины и определения, которые следует в научных трудах употреблять осмотрительно, а то можно и канделябром по шее получить

Для затравки темы.
Оптимизация -- очень любят использовать в экономике и управлении, не отвечая "за базар" хотя речь идет о рационализации или сокращении (затрат).

Механизм управления -- не самый удачный термин. Некоторые рецензенты любят поизгаляться.

Olafson
23.08.2011, 16:37
Оптимизация -- очень любят использовать в экономике и управлении, не отвечая "за базар" хотя речь идет о рационализации или сокращении (затрат).

А чё такого?

Hogfather
23.08.2011, 16:48
А чё такого?

Термин оптимизация (поиск наилучшего варианта) подразумевает построение математической модели с формализацией целевой функции (экстремизируемого критерия оптимальности) и ограничений по ресурсам и показателям, рассматриваемым в решаемой задаче.

Поэтому затраты не оптимизируют, их ограничивают, минимизируют, сокращают и т.п.

Olafson
23.08.2011, 16:56
Термин оптимизация (поиск наилучшего варианта) подразумевает построение математической модели

А нельзя оптимизировать неформально?

Hogfather
23.08.2011, 17:03
А нельзя оптимизировать неформально?

Я встречал термин паллиативная оптимизация.

Давайте определимся. Я не пишу, что эти термины нельзя употреблять, я пишу о том, что может возникнуть нездоровая дискуссия. Например, у нас в alma mater очень любят порезвиться увидев оные в диссертации.

Ink
23.08.2011, 17:12
Термин оптимизация (поиск наилучшего варианта) подразумевает построение математической модели с формализацией целевой функции (экстремизируемого критерия оптимальности) и ограничений по ресурсам и показателям, рассматриваемым в решаемой задаче.
Такое замечание отбивается на раз-два со ссылкой, что это частное мнение оппонента. Я вот, например, считаю что термин оптимизация не подразумевает построение математической модели. Оптимизировать можно много чего, например структуру. Кто хочет мат. модели идет в 08.00.13. Там пусть их и строит.

Olafson
23.08.2011, 17:16
любят порезвиться увидев оные в диссертации

Это как? Начинают беседу с бедным экономистом по математике?

Ink
23.08.2011, 17:21
Например, у нас в alma mater очень любят порезвиться увидев оные в диссертации.
Это как? Начинают беседу с бедным экономистом по математике?
Какую-нибудь чушь в отзыве пишут. На это очень приятно писать, что отзыв писал некомпетентный человек, не знакомый с паспортом специальности.

Добавлено через 2 минуты
В 08.00.12 "налоговая оптимизация" так вообще устоявшееся понятие. Без мат. моделей естественно

IvanSpbRu
23.08.2011, 17:28
Такое замечание отбивается на раз-два со ссылкой, что это частное мнение оппонента. Я вот, например, считаю что термин оптимизация не подразумевает построение математической модели. Оптимизировать можно много чего, например структуру. Кто хочет мат. модели идет в 08.00.13. Там пусть их и строит.

Ink, структуру можно совершенствовать. А оптимизация четко предполагает наличие некоторого критерия, по оптимальному значению которого и принимается решение. Отсутствие такого критерия показывает, что человек методами оптимизации не владеет, а лишь разглагольствует. На этом режутся очень многие менеджеры и экономисты, предлагающие меры по совершенствованию (порой - весьма разумные и эффективные), и называющие это оптимизацией.

Это не частное мнение оппонента, а именно то значение слова оптимизация, которое принято в экономике

Ink
23.08.2011, 17:31
Это не частное мнение оппонента, а именно то значение слова оптимизация, которое принято в экономике
С чего бы это? Уж Вы-то, как представитель злополучной тринадцатой должны моделирование и оптимизацию различать.

IvanSpbRu
23.08.2011, 17:36
С чего бы это? Уж Вы-то, как представитель злополучной тринадцатой должны моделирование и оптимизацию различать.

Моделирование и оптимизация - разные вещи, безусловно. Но полноценная оптимизация без математической модели невозможна (тогда модель без оптимизации - вполне). Просто есть оптимизационные и описательные модели. Но это уже второй вопрос.

Нет выбора оптимального варианта по установленному критерию - нет оптимизации. Если мы вербально доказываем, что предлагаемый вариант лучший, потому что прибыль увеличилась - это не оптимизация. Оптимизация будет не когда прибыль выросла (зачастую - вместе с издержками), а когда при заданных издержках она стала максимальной.

Ink, это очень часто путают

Ink
23.08.2011, 17:43
Но полноценная оптимизация без математической модели невозможна Вы с чего так решили? До такого даже Канторович со своими методами оптимизации и матмоделями не дошёл

IvanSpbRu
23.08.2011, 17:44
Вы с чего так решили? До такого даже Канторович со своими методами оптимизации и матмоделями не дошёл

Да это не я так решил, а так принято:)

Olafson
23.08.2011, 17:51
IvanSpbRu, а существование оптимального объекта экономисты тоже доказывают, или до этого не дошло?

Ink
23.08.2011, 17:52
а так принято
Где? Покажите.

IvanSpbRu
23.08.2011, 18:04
Где? Покажите.

Не покажу цитату. Но именно так подходят во всех вузах, где я работал. И слова "оптимизации" без математики все избегают

Добавлено через 3 минуты
IvanSpbRu, а существование оптимального объекта экономисты тоже доказывают, или до этого не дошло?

Нет, теоремы существования - это не к экономистам:) Кстати, в прикладных науках как раз теоремы существования служат для тихого хихикания над математиками;)

Ink, еще один момент: Вы не думайте (это заблуждение многие разделяют), что если в работе есть пара формул, то она однозначно идет по 08.00.13. По пятерке и по 08.00.01 тоже математики хватает

Ink
23.08.2011, 18:17
Ink, еще один момент: Вы не думайте (это заблуждение многие разделяют), что если в работе есть пара формул, то она однозначно идет по 08.00.13. По пятерке и по 08.00.01 тоже математики хватает
Естественно нет. Но и подмена решения экономической задачи решением её математической модели - распространенное явление. Вы об этом сейчас и говорите и делаете. Так многие делают. Меж тем доказать что для оптимизации нужна мат.модель фиг получится. Потому я и говорю, что это замечание на раз отбивается. И работ без мат.моделей по оптимизации в 05 - полно.

Olafson
23.08.2011, 18:20
Нет, теоремы существования - это не к экономистам

То есть экономисты формализуют задачу, а потом интерпретируют формальное решение?


Кстати, в прикладных науках как раз теоремы существования служат для тихого хихикания над математиками

это в прикладной филологии. Мракобесы:D

IvanSpbRu
23.08.2011, 18:29
Естественно нет. Но и подмена решения экономической задачи решением её математической модели - распространенное явление

К сожалению, да. Решение экономической задачи часто подменяется красивой игрой с бессмысленными формулами.

Но употреблять термин оптимизация без оптимизационной модели некорректно. А что смысл любого управленческого решения в улучшении или совершенствовании чего-либо - это очевидно.

Если стоящая задача неформализуема - об оптимизации говорить нельзя. Что не отменяет необходимости найти некое устраивающее предприятие решение этой задачи иными методами (в том числе и не имеющими никакого отношения к математике - в ряде случаев это гораздо эффективнее, чем заниматься бессмысленной формализацией).

Так что отбить на раз это возражение нельзя. Напротив, оно является очень сильным и вызывает большие сомнения в компетентности человека, который оптимизировал что-то без методов оптимизации:) Впрочем, готов поверить, что в современных условиях такие работы тоже проскакивают все этапы утверждения без проблем...

Вопрос терминов на самом деле важный. И слова оптимизация лучше избегать.

Еще в экономике любят путать эффект и эффективность, а также клиента, покупателя и потребителя...А уж что народ думает о значении слов нужда и потребность - я вообще молчу.

Добавлено через 2 минуты
То есть экономисты формализуют задачу, а потом интерпретируют формальное решение?

Да. Проверяя при этом, соответствует ли оно какому-либо реальному объекту. Нередки ситуации, когда найденное решение ничему не отвечает...

это в прикладной филологии. Мракобесы:D

Да нет, вроде Мышкис-Блехман-Пановко на эту тему прошлись:)

Ink
23.08.2011, 18:31
.А уж что народ думает о значении слов нужда и потребность - я вообще молчу
Это исключительно маркетинговая, а не экономическая заморочка
Еще в экономике любят путать эффект и эффективность Этому спору - не один десяток лет
а также клиента, покупателя и потребителя..
тут то же самое - игра слов. Когда клиент становится потребителем?
Так что отбить на раз это возражение нельзя.
Мона-мона.

Olafson
23.08.2011, 18:46
Проверяя при этом, соответствует ли оно какому-либо реальному объекту. Нередки ситуации, когда найденное решение ничему не отвечает...

Тогда формализация проведена ошибочно? Не нравится мне это -- когда нет самостоятельного экономического мышления, а бездумно эксплуатируется математика.

А теоремы существования -- это краеугольный камень. У др.греков прикладная математика математикой-то не называлась. Так, логистика:)

Hogfather
23.08.2011, 19:15
Коллеги, давайте вернемся к нашим баранам, т.е. терминам. Что Ink отобьется от всех злопыхателей я даже не сомневаюсь, но не все столь опытны, поэтому предлагайте спорные термины, может кому-нибудь пригодится.

Словосочетание: эффективные методы

IvanSpbRu
23.08.2011, 19:18
Тогда формализация проведена ошибочно? Не нравится мне это -- когда нет самостоятельного экономического мышления, а бездумно эксплуатируется математика

Боюсь, Вы неправильно поняли, или я неудачно выразился. Речь идет о том, что происходит некая формализация. Потом мы говорим - хотим, чтобы объект вел себя так-то и так-то. Модель нам говорит, в какой ситуации объект так себя поведет. Мы смотрим - опаньки, а в реальном мире такие ситуации не встречаются. И начинаем искать другие устраивающие нас варианты.

При этом модель поведение объекта описывает корректно. Просто мы ставим невыполнимые, как выяснилось по итогам расчетов, условия.

Другое дело, что очень часто на практике происходит именно так - человек берет несколько показателей, проделывает с ними набор математических операций и радостно говорит, что получил модель. А задуматься о смысле полученного уже недосуг - как же, формула есть...Этим очень сильно грешат технари, пришедшие в экономику

А теоремы существования -- это краеугольный камень. У др.греков прикладная математика математикой-то не называлась. Так, логистика:)

Я в курсе:)

А Арнольд говорил, что нет прикладной науки, есть приложения науки:)

Добавлено через 2 минуты
Это исключительно маркетинговая, а не экономическая заморочка
Этому спору - не один десяток лет



Ну в общем с оптимизацией мы остались при своем мнении, что логично:)

А про эффект и эффективность - там дело не в многолетнем споре. Просто один показатель абсолютный, а второй - относительный, тут и спорить нечего...

А вот когда экономисты старой школы начинают спорить про норму и норматив...Оооооо:)

Добавлено через 49 секунд


Словосочетание: эффективные методы

А чем плохо???

Olafson
23.08.2011, 19:24
Просто мы ставим невыполнимые, как выяснилось по итогам расчетов, условия.

Вот это я называю здесь неверной формализацией.

А Арнольд -- да, известен своей приверженностью к естественной мотивировке математики (в отличие от платонистов).

Все равно жаль, что безобидное слово <<оптимизация>> заставляют понимать в математическом смысле. Ведь мат. аппарат, скорее всего, нехитрый.

Ink
23.08.2011, 19:26
тут и спорить нечего...
:D
Что Ink отобьется от всех злопыхателей я даже не сомневаюсь, но не все столь опытны, поэтому предлагайте спорные термины, может кому-нибудь пригодится.
:small::yes:

Hogfather
23.08.2011, 19:26
А чем плохо???
Плохого ничего, как и в слове "оптимизация". Просто, допустим, кто-то пишет, что разработал эффективные методы управления чем-то. Может последовать вопрос, какие ещё методы были рассмотрены, и как показано, что они менее эффективны, чем предложенные.

Olafson
23.08.2011, 19:32
какие ещё методы были рассмотрены, и как показано, что они менее эффективны, чем предложенные.

это безграмотный вопрос

Добавлено через 5 минут
Вроде, эффективный метод не обязан быть лучше других

IvanSpbRu
23.08.2011, 19:32
Плохого ничего, как и в слове "оптимизация". Просто, допустим, кто-то пишет, что разработал эффективные методы управления чем-то. Может последовать вопрос, какие ещё методы были рассмотрены, и как показано, что они менее эффективны, чем предложенные.

Э, вот тут вопрос другой: метод может быть вполне себе эффективным и без сравнения с другими

Hogfather
23.08.2011, 19:39
Похоже, неудачно изложил свою мысль

Э, вот тут вопрос другой: метод может быть вполне себе эффективным и без сравнения с другими
Да, может, особенно если иных нет.

Но, допустим, некто разрабатывает эффективные методы учета хомячков. Надо ли ему, в таком случае, в работе рассматривать существующие методы и показывать, что предложенный им методы эффективнее?

IvanSpbRu
23.08.2011, 19:43
Но, допустим, некто разрабатывает эффективные методы учета хомячков. Надо ли ему, в таком случае, в работе рассматривать существующие методы и показывать, что предложенный им метод эффективнее?

Если иные методы есть - конечно. Потому что в противном случае непонятно, зачем он тратил время и силы на разработку метода.

Но Вы здесь смешиваете два понятия:

- Эффективный в смысле дающий нужный эффект при приемлемом уровне усилий. И такой метод вполне может быть эффективным, хотя и менее эффективным чем другие. Просто другие мы почему-то использовать не смогли (не хватило данных, нет нужной программы и т. д.). То есть эффективные методы в абстрактном смысле вполне могут использоваться, и сравнивать с другими методами особо не за чем - достаточно показать, что все сработало, и объяснить, почему мы другими методами не воспользовались (хотя теоретически они вполне могут быть более эффективными)


- Эффективный как более эффективный. И здесь уже нужно сравнение

Hogfather
23.08.2011, 19:50
IvanSpbRu, я аналогичного мнения (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=8025).

IvanSpbRu
23.08.2011, 20:05
Вот это я называю здесь неверной формализацией.

Все равно жаль, что безобидное слово <<оптимизация>> заставляют понимать в математическом смысле. Ведь мат. аппарат, скорее всего, нехитрый.

Вот тут поясните про неверность формализации, я что-то недопонял...

То есть мы строим модель A = B + C. Модель прекрасно работает по нашей эмпирике. Далее мы спрашиваем - при каких условиях A > 100. Модель говорит - если B > 50 и C > 50. И тут мы понимаем что в реальном мире C < 45, B < 53. И тут нам нужно понять, имеет ли смысл заморачиваться с объектом если максимальный результат меньше 98 при нужном нам 101, или однозначно отказываемся. Что неверного в данной формализации?

Аппарат нехитрый чаще всего, спору нет

Добавлено через 8 минут
IvanSpbRu, я аналогичного мнения (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=8025).

Ну так а зачем тогда говорите про принципиальную некорректность сочетания эффективные методы?;)

Olafson
23.08.2011, 20:14
Вот тут поясните про неверность формализации, я что-то недопонял...
То есть мы строим модель A = B + C. Модель прекрасно работает по нашей эмпирике. Далее мы спрашиваем - при каких условиях A > 100. Модель говорит - если B > 50 и C > 50. И тут мы понимаем что в реальном мире C < 45, B < 53. И тут нам нужно понять, имеет ли смысл заморачиваться с объектом если максимальный результат меньше 98 при нужном нам 101, или однозначно отказываемся. Что неверного в данной формализации?

Я имел в виду, что математика преобразует адекватное описание условий реального мира в адекватное описание целевого объекта. То есть в данном случае в модель включаются ограничения C<45, B<53 и модель нам сообщает, что во всяком случае A<98. Но может, с точки зрения экономиста это программа-максимум и в реальности мат. модели используются более прихотливо.

Hogfather
23.08.2011, 20:21
Ну так а зачем тогда говорите про принципиальную некорректность сочетания эффективные методы?
Где? Посмотрите название темы, посмотрите, что я писал. Допускаю, что слово "спорный" лучше заменить на "дискуссионный", но "спорный" и "некорректный" - несколько разные понятия.

Еще раз подчеркиваю, целью данной ветки является обсуждение слов и словосочетаний, которые на первый взгляд выглядят невинно, но могут вызвать дискуссию, к которой не все могут оказаться готовыми. Согласитесь, что если в бизнесе "оптимизация затрат" тема еженедельных совещаний, то употребление этого словосочетания в диссертации может вызвать нездоровый ажиотаж.

IvanSpbRu
23.08.2011, 20:25
Я имел в виду, что математика преобразует адекватное описание условий реального мира в адекватное описание целевого объекта. То есть в данном случае в модель включаются ограничения C<45, B<53 и модель нам сообщает, что во всяком случае A<98. Но может, с точки зрения экономиста это программа-максимум и в реальности мат. модели используются более прихотливо.

Ну, возможно, включение этого ограничения в модель сделало бы ее слишком громоздкой. А практику нужна простая модель, а с ее адекватностью он разберется по ходу.

Кроме того, часто бывает, что на этапе построения модели не все ограничения известны. Знали бы все - разумеется, модель давала бы гарантированно правильный результат.

А так приходится заниматься апробацией. Вспомните уравнения аэродинамики и звуковой барьер. Никто про эти ограничения не знал. Или уж совсем классика - перигелий Меркурия и механика Ньютона.

Вот такая сверка модели с реальностью и происходит. При том что начальная формализация (на массиве имеющихся данных) проведена корректно...

Другое дело, что как раз апробацией не занимаются - получают формулу и радуются

Добавлено через 50 секунд
Согласитесь, что если в бизнесе "оптимизация затрат" тема еженедельных совещаний, то употребление этого словосочетания в диссертации может вызвать нездоровый ажиотаж.

Здесь согласен безусловно

Olafson
23.08.2011, 20:29
IvanSpbRu, я понял. Недостаток информации сам по себе -- это не ошибка.

Alextiger
23.08.2011, 20:54
По поводу "оптимизации" полностью согласен с Ink'ом :)
Формализованная оптимизация - частный случай. То что для оптимизации нужна максимизация (минимизация) некоторого критерия - это правда. Но эти задачи решаются и в рамках логических и вербальных моделей, экспертных оценок и т.д. (в гуманитарных науках). Как можно математически оптимизировать законодательство? Ту более важен качественный анализ. Ну и в экономике оптимизацией занимались еще до появления мат. моделей (оптимизация землепользования в хозяствах Древнего Рима - добивались максимизации показателей путем проб и ошибок, так сказать натуральная модель. Потом оптимальный вариант закреплялся в традициях). Ну и так далее. Есть оптимизационные задачи и в психологии, и т.д.

IvanSpbRu
23.08.2011, 21:05
Alextiger, это все совершенствование.

Впрочем, некритично

Olafson
23.08.2011, 21:11
Интересно, а то, что математики называют релаксацией -- монотонное изменение критерия в сторону оптимума (безотносительно вопроса о его достижении) -- можно называть оптимизацией в <<экономическом>> смысле?

IvanSpbRu
23.08.2011, 21:21
Интересно, а то, что математики называют релаксацией -- монотонное изменение критерия в сторону оптимума (безотносительно вопроса о его достижении) -- можно называть оптимизацией в <<экономическом>> смысле?

Хороший вопрос:) Именно в таком виде он обычно не ставится. Полагаю, все же нет

Alextiger
23.08.2011, 23:19
это все совершенствова
а оптимизация - частный случай совершенствования, где максимизируется некий показатель (ищется оптимум). И приведенные примеры этому удовлетворяют. Например модель землепользования, только она была не математической, а натурной.

Добавлено через 7 минут
Давайте вспомним этимологию. Optimum - лат. наилучшее. И поиск наилучшего можно осуществлять, например, путем перебора вариантов (кстати и в ИТ иногда задача ставится именно так).

IvanSpbRu
24.08.2011, 06:58
Да этимология здесь причем? Термин используется в своем, специфическом значении.

Готов поверить, что в Вашей отрасли наук он используется с другим оттенком. Я лишь говорю о традиции, сложившейся в экономике

Hogfather
24.08.2011, 09:42
Кстати, об эффективности. Немного лирики.

В английском есть два термина efficiency (http://lingvo.yandex.ru/efficiency/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%8 1%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/) и effectiveness (http://lingvo.yandex.ru/effectiveness/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%8 1%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/), которые ГОСТ Р ИСО 9000 переводит как эффективность и результативность. (http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=0&month=1&year=2009&search=9000&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=166387&pageK=E087B4FB-C22C-49CA-A14F-47990C6D5C30)

Питер Друкер дает следующее определение, которое любят цитировать буржуи: “efficiency as doing the thing right and effectiveness as doing the right thing (http://www.google.ru/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=efficiency+as+doing+the+thing+right+and+effectiv eness+as+doing+the+right+thing)”.

Для полноты счастья вот еще парочка определений из FEA Consolidated Reference Model Document (http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/omb/assets/fea_docs/FEA_CRM_v23_Final_Oct_2007_Revised.pdf)

Efficiency -- «результативность/эффективность системы или приложения в терминах времени отклика, интероперабельности, доступности для пользователя и совершенствования технических возможностей или характеристик»;

Effectiveness -- «степень, до которой пользователи удовлетворены соответствующей системой или приложением или в которой они отвечают требованиям пользователей, а также их итоговое влияние на результативность/эффективность процесса(ов), которую они обеспечивают, и на результаты клиентов или реализацию миссии организации), в которую они вносят свой вклад».

Впрочем, эффективность мы уже обсудили. Предлагаю перейти к инновациям и нанотехнологиям.

Добавлено через 26 минут
Давайте вспомним этимологию.
Может быть не будем заниматься научной некрофилией и ворошить мертвые языки?

Позволю себе процитировать наш диалог:
Коллега, есть такое понятие "парадигма".
да, мое любимое понятие

Почему-то вспоминаются поговорки про калашный ряд, чужой монастырь и т.п.

Olafson
24.08.2011, 09:49
нанотехнологиям.

Нанотехнологии -- это не термин для научной работы. Он для газет, максимум для популярного чтива.

Hogfather
24.08.2011, 09:53
Olafson, отчего же тогда институты, университеты и прочие академии пооткрывали (http://www.google.ru/search?aq=f&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0+%D0%B D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE% D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9) кафедры нанотехнологий? Ну, конечно, не всегда пооткрывали, иногда переименовали какую-нибудь кафедру полупроводников, но ведь чем то они там занимаются?

Или Вы полагаете, что это какая-то тайная секта, типа Сорокинских земле..в?

Olafson
24.08.2011, 09:59
отчего же тогда институты, университеты и прочие академии пооткрывали кафедры нанотехнологий?

Оттого, что у нас <<индустрия наносистем и материалов>> -- это приоритетное направление, а нанотехнологии и наноматериалы -- критические технологии.

Hogfather
24.08.2011, 10:04
Нанотехнологии -- это не термин для научной работы.

Шифр специальности:
05.16.08 Нанотехнологии и наноматериалы (по отраслям)

Формула специальности:
Нанотехнологии и наноматериалы – область науки и техники, включающая теоретические и практические аспекты получения, обработки и применения материалов (объемных, компактных, порошковых, пленочных), состоящих из нанометрических (до 100 нм) элементов (кластеров, зёрен), структуры которых оказывают определяющее влияние на их механические, физические и химические свойства; разработку технологии и оборудования для получения наноструктурных металлических, керамических, композиционных (на основе металлической, керамической, минеральной и полимерной матриц) матрицами, в том числе, с наноструктурыми поверхностными функциональными слоями и покрытиями, обладающих широким спектром функциональных свойств; изучение связи между химическим составом, структурным состоянием и свойствами наноматериалов; установление закономерностей влияния технологии получения и обработки наноматериалов на их структуру, механические, химические и физические свойства, а так же технологические свойства изделий, предназначенных для использования в различных областях промышленности и медицины.

Olafson
24.08.2011, 10:10
Hogfather, ну и? <<Нанотехнологии>> -- это хорошее название для журнала, и плохое слово для названия статьи в нем (если статья не обзорная).

Hogfather
24.08.2011, 10:21
Olafson, миллионы мух не могут ошибаться если сделать запрос на elibrary.ru по слову "нанотехнологии" в названии статьи, получим интересный перечень из почти 700 публикаций.

Например:

1. Нанотехнологии и нанопрепараты для автотракторной техники
2. Нанотехнология цементноглинобетона под воздействием глубинной энергии и земного магнетизма
3. Нанотехнология и философия
4. Нанотехнология абpазивной обpаботки деталей машин

Olafson
24.08.2011, 10:38
Hogfather, Вы специально выбирали такие шедевральные названия, или там все такие?:)

Hogfather
24.08.2011, 10:45
Olafson, наверное, есть и поинтереснее. Я просмотрел первые пять страниц и выбрал наиболее понравившиеся.

Добавлено через 4 минуты
Инновации как фактор повышения эффективности картофелеводства -- тоже, наверное, интересная статья.

Добавлено через 1 минуту
К вопросу о мезолитических инновациях -- душевно. "Шаблон затрещал, но выдержал"

IvanSpbRu
24.08.2011, 11:10
Добавлено через 4 минуты
Инновации как фактор повышения эффективности картофелеводства -- тоже, наверное, интересная статья.

Добавлено через 1 минуту
К вопросу о мезолитических инновациях -- душевно. "Шаблон затрещал, но выдержал"

Мезолитические инновации меня не напрягли. Как раз вполне логично и понятно. Да и вообще - по сравнению с колесом и огнем графен отдыхает.

А вот инновации в картофелеводстве - это и впрямь трогательно

Hogfather
24.08.2011, 11:36
Как раз вполне логично и понятно.
Согласитесь, что лет 20 назад эта статья по археологии называлась бы иначе. Тем более, что термин инновации (http://wciom.ru/index.php?id=268&uid=9890), как и нанотехнологии, носит достаточно конъюктурный характер.

osmos
24.08.2011, 13:21
Что касается определения слова оптимизация, то я все же
соглашусь с Иваном - должен быть оптимум. Пускай, это будет
сокращение затрат, повышение эффективности проекта, что-то иное,
но должен быть четкий критерий оптимальности.
Законодательство, структуру организации и т.д. можно совершенствовать.
Оптимизировать можно численность работников: например, чтобы на 100
сотрудников приходился 1 работник отдела кадров. В данном случае есть
четкий критерий. Иначе - нет.

В моих статьях встречаются оба термина, но оптимизация присутствует,
когда задействован математический аппарат, иначе предпочитаю другое -
совершенствование.

Из всех терминов меня в последнее время жутко раздражают инновации.
В самом слове ничего плохого нет, но то, что его употребляют повсеместно,
не вдумываясь, уместно оно или нет в каждом случае, - это веяние эпохи...
Как-то на семинаре с громким названием "Инновационные решения..." я не
услышал ни одного доселе неизвестного решения. Где ж инновации, ...?

Добавлено через 48 минут
Кстати, возник попутно вопрос: чем "совершенствование" отличается
от "усовершенстования"?

Hogfather
24.08.2011, 13:24
Кстати, возник попутно вопрос: чем "совершенствование" отличается
от "усовершенстования"?

osmos, как вариант, процесс и результат

osmos
24.08.2011, 13:42
а если оба слова относятся к ...методам... и являются
названиями диссертаций?

Hogfather
24.08.2011, 13:51
osmos, "нутром чую, что литр, а как по-научному выразиться не знаю"
совершенствовать и усовершенствовать -- глаголы несовершенного и совершенного вида, поэтому совершенствование -- это больше процесс, т.е. методы направленные на постоянное улучшение чего-либо, а усовершенствование -- переход в новое состояние.

osmos
24.08.2011, 13:55
Hogfather, создалось ощущение, что названия диссертаций с
указанными словами, а также со словами "оптимизация",
"рационализация" и др. возникают, особо не задумываясь
над смыслом данных слов. Возможно, употребляют их для
разнообразия, не вникая в детали.

Alextiger
24.08.2011, 14:01
Законодательство, структуру организации и т.д. можно совершенствовать.
Оптимизировать можно численность работников: например, чтобы на 100
сотрудников приходился 1 работник отдела кадров. В данном случае есть
четкий критерий. Иначе - нет.
ну вот Вы фактически со мной и согласились :) Да, нужен четкий критерий для оптимизации - это ее качественный признак. А используется ли для этого математическая модель - вопрос второстепенный. Просто в современной математизированной экономике матмодель считается признаком научности :)
Законодательство можно совершенствовать по качественным критериям, но можно и привязывать к оптимизации критерия: например, max налоговых сборов путем оптимизации налогового законодательства.
А этимология... ну это просто напоминание смысла слова, котоый, кстати, и не изменился. Только методы новые появились (но они не отменяют других методов).

Hogfather
24.08.2011, 14:05
osmos, типа такого?
Механизм инновационного усовершенствования методов оптимизации в сфере нанотехнологий

osmos
24.08.2011, 14:07
Alextiger, в том, что именно матмодель необходима, пожалуй,
не соглашусь. Нужен критерий, а матмодель - это уже средство.
Если я, конечно, именно ту матмодель представляю...

max налоговых сборов путем оптимизации налогового законодательства
пожалуй, не то...

Добавлено через 1 минуту
Механизм инновационного усовершенствования методов оптимизации в сфере нанотехнологий
смахивает на диссертацию кондового чиновника...

Hogfather
24.08.2011, 14:26
смахивает на диссертацию кондового чиновника...
Согласен, неудачное название. Дабы не флудить в этой теме, предлагаю предложить свой вариант вот там (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=8048).

Paul Kellerman
02.09.2011, 14:19
птимизация -- очень любят использовать в экономике и управлении, не отвечая "за базар"
Ну и не только в экономике, но и в технике тоже, и мну тоже пытались гнобить
на этой почве, но я за базар ответил, в конечном итоге, ибо и модель и метод
- все было, и они были разработаны собственными руками практически с нуля.

Должен заметить, что даже если есть и модель и метод нужно отвечать еще и
за базар - "оптимально", ибо все начинают думать, что речь идет о глобальном
оптимуме, но на самом деле решение может быть и субоптимальным (локально
оптимальным), особенно это актуально в дискретной оптимизации. Вот так вот.

А нельзя оптимизировать неформально?
Нельзя, ибо это гадание на кофейной гуще с умным видом.
Впрочем, большинство манагеров именно так и поступают.

что это частное мнение оппонента
Ни хрена подобного. Вот как раз заявление об оптимальности -
частное мнение диссертанта, пока не докажет математически.

gav
05.09.2011, 11:20
Потверждаю. В нашей "тусовке" использовать слово "оптимальное" в отрыве от математических методов оптимизации нельзя. Кстати, некоторые математики против такого названия данной группе методов поиска экстремума функций и других математических объектов. То есть само слово "методы оптимизации" предполагают практическое использование данных методов для улучшения чего либо. С точки же зрения математики эксремум ничем не лучше или не хуже любой другой точки. Цифра может быть лучше только в контексте практического своего вооплощения. Действительно, пять литров бензина лучше, чем два в одних практических ситуациях, но хуже в других. Поэтому сказать с точки зрения математики, в отрыве от практической задачи, что "пять лучше, чем два" - нельзя. Поэтому у чистых математиков книжки по методам оптимизации часто носят иные названия.
Олафсон, что за наивные представления о математических моделях? Даже законы физики - то есть наиболее тождественные реальным объектам математические модели - имеют область применимости, что отнюдь не означает какой-либо "неправльной формализации". Математические объекты нетождественны реальным объектам, иначе бы в них смысла никакого не было.

Cybase
05.09.2011, 11:31
Раздражает фраза, которая очень часто доносится с экранов телевизоров или по радио от всяких "экспертов-экономистов": наиболее оптимальный вариант.
Как что-то может быть наиболее или наименее оптимальным, лично мне непонятно. Либо оптимальное, либо нет...

Alextiger
05.09.2011, 11:58
Как что-то может быть наиболее или наименее оптимальным, лично мне непонятно. Либо оптимальное, либо нет...
Павел хорощо на это как раз и ответил:
все начинают думать, что речь идет о глобальном
оптимуме, но на самом деле решение может быть и субоптимальным (локально
оптимальным), особенно это актуально в дискретной оптимизации.
В нашей "тусовке" использовать слово "оптимальное" в отрыве от математических методов оптимизации нельзя.
допускаю, что в ващей - да. Но это не глобально :p

agasfer
16.10.2011, 20:38
Слова "существенно", "полное", "эффективный" очень осторожно. А вообще я большой любитель местечковых жаргонизмов. Только мы то в лаборатории, на кафедре друг друга понимаем, а для доклада потом сидишь переводишь в соответствии с общепринятой практикой, которая не всегда, имхо, адекватна.

osmos
16.10.2011, 22:49
Слова "существенно", "полное", "эффективный" очень осторожно
например?
С "эффективным" еще допустим, а остальные два слова?

agasfer
16.10.2011, 23:14
Встречал в аннотации к ВАКовской статье "полная априорная непараметрическая неопределенность", аж перекосило всего, "априорная непараметрическая неопределенность" уже неопределенней некуда, а тут еще и полная. "Существенно нестационарный" наводит на мысли о числовом критерии нестационарности. Если подкрепляющих чисел нет, лучше не писать. Не знаю как молодые, но 45-60 летние ревностно следят за терминологией, и наверное, во многом они правы.

osmos
17.10.2011, 09:09
полная априорная непараметрическая неопределенность
это от желания показаться умным... Это как я встречал:
"скважинная добыча из нефтяных скважин". И так ясно.

Ink
17.10.2011, 09:15
С "эффективным" еще допустим, а остальные два слова?
Нет, он прав. Эффективность/эффект это классика, существенно и полное - это неопределенность.

Paul Kellerman
21.10.2011, 13:36
Если подкрепляющих чисел нет, лучше не писать
Если подкрепляющих чисел нет, лучше вообще ничего не писать. Умными терми-
нами злоупотребляют не только те, кто диссер пишет. В IT-бизнесе тоже дикий
беспредел. Приезжает какой-нибудь системный интегратор (который по сути на
самом деле банальный реселлер) на какой нибудь нефтегазопредприятие и гово-
рит: а давайте вам сделаем 10-гигабитную сеть, поставим везде самые крутые
коммутаторы и роутеры cisco, брендовые серверы hp, и до кучи внедрим sap r/3,
и у вас все станет суперэффективно. В технико-экономическом обосновании
почти в каждом предложении встречается "эффективность", без каких-то даже
намеков на то, что именно подразумевается и как ее оценивать. Интегратору по
сути насрать на проблемы предприятия, ему главное побольше барахла толкнуть.

agasfer
21.10.2011, 23:07
Если подкрепляющих чисел нет, лучше вообще ничего не писать.
Результаты бывают не только количественными, но и качественными. Часто от установления факта чего-то до измерения этого чего-то в чем-то проходит много времени. А бывает что это что-то и измерять то невозможно. Просто из установленного факта следует, что вот те существующие способы-методы-методики непременимы, поэтому выдумаем свои, исходя из установленной специфики.

Добавлено через 3 минуты
это от желания показаться умным... Три доктора физ-мат наук и еще казаться хотят:smirk::mad:

Forsmagor
15.12.2011, 19:25
Ибо
Ибо сие есть естество
С точки зрения банальной эрудциции

Степан Капуста
16.12.2011, 09:22
Еще в экономике любят путать эффект и эффективность, ...

А вот применительно к рекламе есть уже устоявшаяся традиция называть эффект эффективностью...

badalek
11.04.2012, 22:28
Проведённые дискуссии показывают, что даже термин "наука" следует употреблять осторожно в силу разности толкований...

Rendido
12.04.2012, 01:13
Еще в экономике любят путать эффект и эффективность, ...
А также эффективность и результативность.
"Результативность" (effectiveness) - "делать правильные вещи" (doing the right things). "Эффективность" (efficiency) - "делать вещи правильно" (doing things right). Питер Друкер.

Maksimus
12.04.2012, 09:19
"Результативность" (effectiveness) - "делать правильные вещи" (doing the right things). "Эффективность" (efficiency) - "делать вещи правильно" (doing things right). Питер Друкер.

Не вполне согласен.
Результативность - способность достигать запланированных результатов.
Эффективность - способность достигать запланированных результатов с наименьшими затратами.

badalek
12.04.2012, 09:24
Результативность - способность достигать запланированных результатов.
Эффективность - способность достигать запланированных результатов с наименьшими затратами.
Таким образом: эффективность - это результативность с наименьшими затратами.

Hogfather
12.04.2012, 09:58
А также эффективность и результативность.
Ой, вей! А чуть пораньше в этой теме о чём (http://aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=170430&postcount=43)? Даже та же цитата из Друкера, только на языке эвентуального противника.

А так, "о терминах не спорят, о терминах договариваются"

3.2.14 результативность (effectiveness): Степень реализации запланированной деятельности и достижения запланированных результатов.

3.2.15 эффективность (efficiency): Связь между достигнутым результатом и использованными ресурсами.

Таким образом: эффективность - это результативность с наименьшими затратами.
Нет.

badalek
12.04.2012, 10:29
Нет.
Если принять приведённые утверждения как истинные посылки, то да.
Это на основании Вашего высказывания:

А так, "о терминах не спорят, о терминах договариваются"
В противном случае - нарушение логического "закона тождества".

Alextiger
25.05.2012, 23:51
Коллеги, чем отличается "концепт" от "понятия"?
Например, "концепт леса" и "понятие леса", "концепт магистрали" и "понятие магистрали"?
Или это синонимы и выпендреж? :)

watteau
26.05.2012, 00:07
если исходить из латинской основы conceptus (мысль, понятие, представление), то синонимы.
выпендреж
понт ;)

Alextiger
26.05.2012, 00:22
понт
я вот думал так, но Википедия :shuffle: говорит, что
Концепт в философии и лингвистике — содержание понятия

watteau
26.05.2012, 00:33
"КОНЦЕПТ. Концепт - явление того же порядка, что и понятие. По своей внутренней форме в русском языке слова концепт и понятие одинаковы: концепт является калькой с латинского conceptus «понятие», от глагола concipere «зачинать», т.е. значит буквально «поятие, зачатие»; понятие от глагола пояти, др.-рус. «схватить, взять в собственность, взять женщину в жены» буквально значит, в общем, то же самое. В научном языке эти два слова также иногда выступают как синонимы, одно вместо другого. Но так они употребляются лишь изредка. В настоящее время они довольно четко разграничены.

Концепт и понятие - термины разных наук; второе употребляется главным образом в логике и философии, тогда как первое, концепт, является термином в одной отрасли логики - в математической логике, а в последнее время закрепилось также в науке о культуре, в культурологии, и является главным термином нашего Словаря.

Концепт - это как бы сгусток культуры в сознании человека; то, в виде чего культура входит в ментальный мир человека. И, с другой стороны, концепт - это то, посредством чего человек - рядовой, обычный человек, не «творец культурных ценностей» - сам входит в культуру, а в некоторых случаях и влияет на нее..."
Концепт
Автор Ю. С. Степанов
МГУ, филологический факультет (http://genhis.philol.msu.ru/article_120.shtml#00)

Alextiger
26.05.2012, 00:53
watteau, спасибо, в культорологии понятно :) Для естественных наук - не очень. Хотя по вашей ссылке мне понравилась фраза, которую можно применить везде
В понятии, как оно изучается в логике и философии, различают объем - класс предметов, который подходит под данное понятие, и содержание - совокупность общих и существенных признаков понятия, соответствующих этому классу. В математической логике (особенно в ее наиболее распространенной версии, принятой также и в настоящем Словаре, - в системе Г.Фреге и А.Черча) термином концепт называют лишь содержание понятия; таким образом термин концепт становится синонимичным термину смысл. В то время как термин значение становится синонимичным термину объем понятия. Говоря проще - значение слова - это тот предмет или те предметы, к которым это слово правильно, в соответствии с нормами данного языка применимо, а концепт это смысл слова.
Поэтому "концепт петуха" это часть от "понятия петуха" (петух из ихнего же примера) :)

watteau
26.05.2012, 00:59
Для естественных наук
с точки зрения Ю.С. Степанова, его не стоит употреблять.

концепт, является термином в одной отрасли логики - в математической логике

Alextiger
26.05.2012, 01:03
с точки зрения Ю.С. Степанова, его не стоит употреблять.
дык тогда и "понятие" с его точки зрения употреблять нельзя:
Концепт и понятие - термины разных наук; второе употребляется главным образом в логике и философии,
если не философия :)

watteau
26.05.2012, 01:10
"концептом", на мой взгляд, излишне злоупотребляют, как, впрочем, "дискурсом" и "парадигмой". На форуме обсуждали в теме Концепция и парадигма (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=7349)

Alextiger
26.05.2012, 01:26
в теме Концепция и парадигма
да, я там тоже наследил :D
как, впрочем, "дискурсом"
до сих пор не могу уяснить четкий смысл этого термина :o

Ink
26.05.2012, 04:40
Концепция, в самом общем виде, это система представлений о чём либо. Концепт - это описание чего либо в терминах (понятиях) и связей между ними. Дискурс - многозначное понятие. Наиболее часто употребляется как определение формы общения (чаще всего через устную речь, но может быть и через письменную) в конкретной системе понятий (понятной и разделяемой всеми участниками, которые исполняют различные роли в этом акте), с учётом их личностных взглядов и текущего уровня бытия.
З.ы. рекомендую поменьше читать
Ю. С. Степанов и саму watteau, - сии лица в теории плавают сильно.

Alextiger
26.05.2012, 11:51
Концепт - это описание чего либо в терминах (понятиях) и связей между ними.
хм... само понятие определяется примерно так же :) так в чем отличие?

Ink
26.05.2012, 11:53
примерно
Да не так. Плюс вы не заметили одну важную вещь:
и связей между ними
А это уже выходит за рамки "понятия"

Alextiger
26.05.2012, 12:27
А это уже выходит за рамки "понятия"
нет, не выходит. Среди признаков понятия могут быть и связи

Ink
26.05.2012, 12:34
Alextiger, вы запутались. Как гласит вики В быту, да и в науке, значение слова «понятие» может отличаться от его значения в философии или формальной логике. Вам нужно то "понятие" что у вас в науках.

Rendido
26.05.2012, 12:35
Среди признаков понятия могут быть и связи
Поговорим по понятиям? :D
Понятие - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая, выделяющая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.
Определение из БСЭ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/122614).
Различают П. в широком смысле и научные П. Первые формально выделяют общие (сходные) признаки предметов и явлений и закрепляют их в словах. Научные П. отражают существенные и необходимые признаки, а слова и знаки (формулы), их выражающие, являются научными терминами. В П. выделяют его содержание и объём. Совокупность обобщённых, отражённых, в П. предметов называется объёмом П., а совокупность существенных признаков, по которым обобщаются и выделяются предметы в П., — его содержанием. Так, например, содержанием П. «параллелограмм» является геометрическая фигура, плоская, замкнутая, ограниченная четырьмя прямыми, имеющая взаимно параллельные стороны, а объёмом — множество всех возможных параллелограммов. Развитие П. предполагает изменение его объёма и содержания.

Ink
26.05.2012, 12:37
Хоспади! Да научится ли это мужчина цитировать когда-нибудь или нет?!
ПОНЯТИЕ - 1) в философии - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия - выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса.
2) В логике - мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса по определенным общим и в совокупности специфическим для них признакам.

Alextiger
26.05.2012, 12:40
Ink, ну и? то же самое :)

Ink
26.05.2012, 12:43
Alextiger, обратите внимание на 1) в философии и 2) в логике и то, что я вам сказал про вашу науку. Теперь яснее?

Alextiger
26.05.2012, 12:46
Теперь яснее?
нет :) философия относится ко всем наукам, это обобщение всех понятий всех наук :) И логика как философская наука тоже (мат. логику не рассматриваем).
Ладно, остановимся на философии. Чем в ней концепт будет отличаться от понятия?

Ink
26.05.2012, 12:54
философия относится ко всем наукам, это обобщение всех понятий всех наук
Не правильно
И логика
Снова не верно. Не допускайте таких ошибок в будущем.

Alextiger
26.05.2012, 12:58
Не правильно
нет, правильно :) философия - наука о всеобщих категориях

Ink
26.05.2012, 12:59
философия - наука о всеобщих категориях
[Устало] Нет. Когда будешь защищать работу по философии, - так и говори. Иначе нет.

Alextiger
26.05.2012, 13:18
[Устало] Нет. Когда будешь защищать работу по философии, - так и говори. Иначе нет.
у вас какое-то предубеждение против философии :) А тем временем, "понятие" оно и в Африке "понятие", и в любой науке оно остается "понятием". А кто будет исследовать "понятие вообще" как не логика с философией?

Добавлено через 1 минуту
Когда будешь защищать работу по философии, - так и говори. Иначе нет.
я не разделяю знания на "для одних" и "для других". Про философию надо опираться на философов, а не на юристов, например, или технарей :)

Ink
26.05.2012, 13:32
у вас какое-то предубеждение против философии
Нет. Я просто слишком давно в науке.
"понятие" оно и в Африке "понятие", и в любой науке оно остается "понятием"
Отриньте либо эту мысль, либо мысль о защите своей докторской. Выбирайте.

Добавлено через 34 секунды
Про философию надо опираться на философов, а не на юристов,
И вы не защитите свою работу.

Rendido
26.05.2012, 13:41
надо опираться на философов, а не на юристов, например, или технарей
Опирайтесь на членов диссовета, там часто весьма и весьма неглупые люди сидят.

Alextiger
26.05.2012, 14:07
Отриньте либо эту мысль
а что, в другой науке, юриспруденции например, "понятием" может называться вовсе не понятие? "понятие - это такое котэ средней пушистости" :D и логика для юристов не указ? :D тогда это не наука :rolleyes:

Добавлено через 1 минуту
Опирайтесь на членов диссовета
и такие диссоветы разгонять надо :)

Добавлено через 5 минут
весьма и весьма неглупые люди сидят.
неглупые люди не будут оспаривать логику :) т.к. логическое мышление - основа научного мышления вообще

Ink
26.05.2012, 14:09
тогда это не наука
Это вам так кажется ;)

Alextiger
26.05.2012, 14:35
Это вам так кажется
пожалуйста пример антилогического научного вывода :)

Rendido
26.05.2012, 14:38
Цитата: Сообщение от Rendido
Опирайтесь на членов диссовета
и такие диссоветы разгонять надо
Добавлено через 5 минут
Цитата: Сообщение от Rendido
весьма и весьма неглупые люди сидят.
неглупые люди не будут оспаривать логику
Кто сказал, что члены диссовета не могут разбираться в философии науки? :eek:

Alextiger
26.05.2012, 14:41
Кто сказал, что члены диссовета не могут разбираться в философии науки?
вы :) или "разбираться в философии науки" - это значит быть алогичным? :)

Ink
26.05.2012, 14:42
пожалуйста пример антилогического научного вывода
Сначала найдите логическую ошибку в своих переходах. Я еще раз повторяю вам, что многие термины многозначны и конкретная его интерпретация будет определяться аппаратом конкретной науки. И вашу любимую философию и логику здесь все просто слали лесом... Пока вы этого не поймёте и будете строить из себя радетеля всех наук, - о защите докторской в современных условиях можете забыть.

Rendido
26.05.2012, 14:48
неглупые люди не будут оспаривать логику
или "разбираться в философии науки" - это значит быть алогичным?
А это уже Вы говорите. :) Я ни о каком "противопоставлении науки и логики" не писал.

Alextiger
26.05.2012, 15:06
конкретная его интерпретация будет определяться аппаратом конкретной науки
интересно всё же посмотреть, как в аппарате конкретной юриспруденции придуманы "собственные" законы логики :) не верю :rolleyes: это как собственную математику придумать, что 2+2=5. Впрочем да, у наших судов непостижимая логика, если заказ сверху поступает :D

Ink
26.05.2012, 15:10
"собственные" законы логики
Вы опять не поняли? Да никому не нужна ваша логика, хоспади ты боже, делают так, как принято в этой отрасли наук. Что вы в эту логику и философию упёрлись как баран? Давайте расширять кругозор.

Alextiger
26.05.2012, 15:48
Вы опять не поняли?
абсолютно :) с какой стати в юриспруденции, допустим, будет 2+2=5? (если мерить одинаковыми объектами), только лишь потому, что там "так принято". Не понимаю.
Приведите, пожалуйста пример, где в вашей конкретной науке считаются научными алогичные суждения. Например "он преступник, поэтому он невиновен"? :D
И еще: как определяется "понятие" в юриспруденции?

Ink
26.05.2012, 15:53
Не понимаю.
Потому, что мыслите не теми категориями, вот, опять:
алогичные суждения.
Например "он преступник, поэтому он невиновен"?
См. с 35-го поста (aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=7612)
Эх, не доросли вы еще, увы...

Alextiger
26.05.2012, 17:34
Эх, не доросли вы еще, увы...
скорее, перерос :D
См. с 35-го поста
посмотрел. И ничего экстраординарного с логической точки зрения там нет
И даже:
в деле участвовали сотни гра-
мотных и опытных юристов: прокуроров, судей, адвокатов, кон-
сультантов. Противоположные решения нельзя объяснить негра-
мотностью, предвзятым отношением, классовыми интересами.
Только борьбой логических рассуждений.
А казус в задаче 4 от того, что подобные остоятельства неопределенности не квалифицируются УК, а вроде должны.

Ink
26.05.2012, 17:37
скорее, перерос
Не доросли, честно: у вас всё тот же юношеский максимализм: сопротивление системе, власти, неумение идти на компромиссы, контакт и т.п.

Alextiger
26.05.2012, 17:44
у вас всё тот же юношеский максимализм
нет, наоборот :) Просто прверка гипотез происходит в точках экстремумов, в т.ч. в споре :)
сопротивление системе, власти
никакого :) иначе бы я ходил на митинги. Но если большинство хочет аннигилировать страну, выбирая едру, - я умываю руки... Но пытаюсь открыть глаза :)
неумение идти на компромиссы
только этим и занимаюсь :)

Ink
26.05.2012, 17:46
Alextiger, ладно, давайте закончим по этой теме. Всё же она про термины, а не про вас ;)

Alextiger
26.05.2012, 17:53
Alextiger, ладно, давайте закончим по этой теме. Всё же она про термины, а не про вас
да, чего меня рекламировать... Стираем посты 119-122 :)

watteau
26.05.2012, 21:29
сии лица в теории плавают сильно
заявляет пользователь, пребывающий

слишком давно в науке
и до сих пор аргументирующий свои квазипозиции
вики
:laugh:

Rendido
26.05.2012, 21:52
Цитата: Сообщение от Ink
сии лица в теории плавают сильно
заявляет пользователь, пребывающий
Цитата: Сообщение от Ink
слишком давно в науке
и до сих пор аргументирующий свои квазипозиции
Цитата: Сообщение от Ink
вики
Ета што ж палучаица - и в дисяртации низя на вики ссылатца? :lol:
Восток - дело тонкое, а где тонко - там и... :D

leodeltolle
26.05.2012, 21:53
новое бесячее слово "выказывать"

watteau
26.05.2012, 21:55
Rendido, Вам ни в коем случае ;).
низя на вики ссылатца
бросьте сейчас же эту бяку ))

Rendido
26.05.2012, 22:20
Цитата: Сообщение от Rendido
низя на вики ссылатца
бросьте сейчас же эту бяку ))
Вы не уловили соль. :) Это отсылка к теме, где кое-у кого проявились комплексы, связанные с тружениками села (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=248505&postcount=148). :D

Ink
27.05.2012, 04:35
и до сих пор аргументирующий свои квазипозиции
Ваттянька, ты по делу лучше скажи, по существу вопроса ;)
Вы не уловили соль.
:lol: Чудик! Тётя watteau ситуацию знает чутка получше тебя :wave:

Rendido
27.05.2012, 14:10
Чудик! Тётя watteau ситуацию знает чутка получше тебя
Охотно верю. Раз уж над этой ситуацией
Смеялся весь форум .
:wave:

Ink
27.05.2012, 14:26
Охотно верю.
А ты спроси у неё, Рендеда :D

Rendido
27.05.2012, 14:33
Цитата: Сообщение от Rendido
Охотно верю.
А ты спроси у неё, Рендеда
Это намёк на то, что не стоит верить Вам на слово? Учтём. :)

Ink
27.05.2012, 14:36
верить
Дедуля! Без бдительности даже на родной сестре можно сифилис словить...
А ты верить собрался. Совсем тебе память отшибло!

Rendido
27.05.2012, 14:56
Цитата: Сообщение от Hogfather
Без бдительности даже на родной сестре можно сифилис словить...
А ты верить собрался.
То есть не намёк, а утверждение? Ясно.
ну так кто ты после этого? Я подскажу, начинается на пи...
:lol:

Совсем тебе память отшибло!
Если и так, то не мне одному отшибло (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=248498&postcount=145). :D

Ink
27.05.2012, 15:03
Ась? Деда, ты чего сказать-то хотел?

Добавлено через 33 секунды
З.ы. Ты хоть понимаешь, что уже которую страницу флудишь в профильной теме?

Rendido
27.05.2012, 15:22
Ты хоть понимаешь, что уже которую страницу флудишь в профильной теме?
... воззвала к Инку его угнетённая совесть. :)

Подскажу: Инк флудит в профильной теме, начиная с 10-й страницы по текущую. И все эти страницы ждёт мусорная корзина.

Ink
27.05.2012, 15:38
И все эти страницы ждёт мусорная корзина.
Да это само собой. Я вот думаю, насчет иной участи для вас...

Rendido
27.05.2012, 15:48
Я вот думаю
Инк Штирлиц подумал. Ему понравилось. Он подумал ещё. :)

Думайте чаще, это полезно. :D

Vica3
27.05.2012, 16:23
таак, и Рендиду отправим искать мне генератор тумана.. ибо, судя по всему - у него тоже времени много свободного...

Добавлено через 33 секунды
Я вот думаю, насчет иной участи для вас...
Инк - всех - в качестве предупреждающей меры - искать мне дешевый генератор тумана:)))

Hogfather
05.05.2014, 11:40
Попробую составить типовой словарик "умных" слов, пригодных для маскировки убожества статьи

Механизм - некая хрень, которая не тянет на методику или научно-методические аспекты.

Особенности - когда даже "механизм" много.

Дескриптивная модель - некий бред без математического аппарата, по сути, словесный понос, описывающий явление

Конкурентоспособный - слово-заглушка. Означает, что кому-то эта фигня может понадобиться.

Инновационный - слово-заглушка, употреблять в любом месте. В отличии от "конкурентоспособный", востребованность под вопросом, но зато новый, муха не сидела, а если и сидела, то в тапочках.

Инновационно-ориентированный - хотели как лучше, а получилось как всегда. И не конкурентоспособный и не инновационный, некая поделка из жёлудей и спичек.

Логико-антонимическая модель - нечеткая логика с домино и девками

Парадигма - хорошее, годное слово, используется с другими словами как хрен со студнем.

Функционирование = работа.

Концессионный - типа совместный, но гораздо нажористее.

Риск-менеджмент - якобы мероприятия по снижению вероятности неблагоприятных событий и повышению вероятности благоприятных, на практике сеанс футурологии с последующим разоблачением.

Компетентно-ориентированный - гламурные понты, компенсирующие невозможность дать нормальные знания, умения и навыки в результате реформы образования.

Интеграция = объединение

Контроллинг - то, чем занимаются Успешные Мидл-Менеджеры в Офисах. Имитация бурной деятельности вместо реального управления.

Инструментарий контроллинга - никому на фиг ненужные отчеты, не создающие ценности для потребителя.

Мотивация - ошейник для работника

Стимул - плетка для работка.

Методы форсайт - гадание на своте, мозговённый штурм и прочая маниловщина, которой занимаются Успешные Менеджеры между поеданием булочек с кофе глядя в магический кристалл, предсказывающий будущее.

Модернизация - замена части некой системы

Реинжиниринг - все сломать на фиг и построит заново

Эффективность - подразумевает, что вещи делаются правильно

Результативность - подразумевается, что делаются правильные вещи

Нанотехнологии (устар.) - работа с чем-то мельче чем тараканья писька.

Элективный = избранный, отборный.

Пример: Дескриптивная модель повышения эффективности риск-менеджмента с использованием методов форсайта

Dr SG
05.05.2014, 12:05
Hogfather, спасибо.
на инглиш трудно перевести, но пошлю русско-язычным. :yes:
про тараканьи письки: сложное устройство оказывается! http://www.bbc.co.uk/images/142757/

Vica3
05.05.2014, 12:14
так, граждане (орет в мегафон), в честь первомайских праздником не дадим зачахнуть трудовому порыву брата нашего, активизируемся, пополняем словарик!
И будут нам потом благодарны аспиранты юные, докторанты и прочая вездеписучая братия...

Dr SG
05.05.2014, 12:17
Vica3, чалленч, к Хогу что то добавлять.

Longtail
05.05.2014, 14:40
Hogfather, спасибо.
на инглиш трудно перевести, но пошлю русско-язычным. :yes:
про тараканьи письки: сложное устройство оказывается! http://www.bbc.co.uk/images/142757/

Мля, мерзость какая!!!!:unitaz: ...поблевал
Предупреждать же надо, шо там не для слабонервных

IRA2001
05.05.2014, 16:25
Контроллинг
а нас в учебном плане даже такая дисциплина есть, только очередь желающих ее почитать отсутствует

Vica3
05.05.2014, 16:55
IRA2001, я могу дистанционно))

IRA2001
05.05.2014, 17:58
Vica3, Дистанционно и я могу)))
А надо лично и мнооого :facepalm:

Добавлено через 2 минуты
Нашему контингенту к старшим курсам только танцы с бубнами (причем лично) и помогают сурьезные мысли донести...а тут дистанционно - даже шансов нет.

Степан Капуста
06.05.2014, 09:41
Стимул - плетка для работка.

Вообще-то стимул — это палка, на которую намотана тряпка, смоченная в скипидаре. Использовалась в Древнем Риме на гонках колесниц. Если лошадь бежала медленно — то ей в анус вставляли стимул. Результат поражал.

Зато теперь при словах «стимулирование ППС/НПР», которые любит руководство нашей избушки, у меня всегда начинается приступ ржаки.

Hogfather
06.05.2014, 10:39
Вообще-то стимул — это палка, на которую намотана тряпка, смоченная в скипидаре. Использовалась в Древнем Риме на гонках колесниц. Если лошадь бежала медленно — то ей в анус вставляли стимул. Результат поражал.

Ваши эротические фантазии на почве анальной фиксации лучше обсуждать в теме психологические науки: Вы попробуйте себе представить практическую реализацию этого деяния. В колеснице, без рессор, попасть палкой в пукательное отверстие лошадки и не повредить ей прямую кишку, чтобы она потом не сдохла от кровотечения. А еще предварительно построить инфраструктуру для промышленного производства скипидара. В Древнем Риме. Ага!

Если что, в переводе с латинского stimulus означает "стрекало" [1 (http://www.oxforddictionaries.com/definition/american_english/stimulus),2 (http://enc-dic.com/enc_big/Stimul-57272.html)]. Это устаревшее значение слова и с 17 века в такой трактовке не используется.

Степан Капуста
06.05.2014, 11:40
Hogfather, из [2]:
Стимул (от лат. stimulus, буквально — остроконечная палка, которой погоняли животных, ...)
А сам скипидар получается из хвойных деревьев, промышленное производство тут особо не нужно — пары литров на гонку хватит...

Longtail
06.05.2014, 13:38
Ну, хочет Капуста верить, что лошади в задницу сували палку, и она потом бежала, да пусть верит, ради бога. У каждого свои представления о Древнем Риме :)

Лучник
06.05.2014, 13:56
: Вы попробуйте себе представить практическую реализацию этого деяния. В колеснице, без рессор, попасть палкой в пукательное отверстие лошадки и не повредить ей прямую кишку, чтобы она потом не сдохла от кровотечения. А еще предварительно построить инфраструктуру для промышленного производства скипидара. В Древнем Риме. Ага!

Вы таки будете смеяться, но я такое видел в реальной жизни. Только без скипидара, но до крови. Мы с мамой ехали в телеге. В обычной татарской деревне, куда ездили к родственникам в кон. 70-х. Смотреть на это было так муторно, что мы предпочли пойти пешком до пристани.

Степан Капуста
06.05.2014, 14:44
Кстати, как я понимаю, лошади у римлян были расходным материалом — так что им можно было совать что угодно и куда угодно. Да и скипидар — тоже не подарок; незивестно, что лучше, ж..у лошади порвать палкой или скипидаром прямую кишку поджарить.

Longtail
06.05.2014, 16:58
Мнда..тараканьи пенисы, лошадиные анусы..Что дальше, господа? :)

Lexander
06.05.2014, 17:29
Несколько неплохих названий для диссертаций:

"Hеприменение несмычковых инструментов лицами духовного звания" (Для чего попу гармонь)

"Проблемы транспортировки жидкостей в сосудах с переменной структурой плотности" (Как носить воду в решете)

"Влияние рассеянного немонохроматичного излyчения в диапазоне длин волн... низкой интенсивности на yглеродистые стали марок ..." (Воздействие лyнного света на рельсы)

"Проблемы повышения мелкодисперсионности оксида двухатомного водорода механическим путем" (Толочь воду в ступе)

"Проблемы сепарации сложных органических смесей по калорийности" (Отделить зерна от плевел или котлеты от мух)

Степан Капуста
06.05.2014, 19:52
Lexander, боян. Лучше патенты одного человека посмотреть — у него уже 30 000 с хвостиком. Встречаются прикольные.

Добавлено через 1 минуту
Longtail, в соседней теме хотят найти корреляцию между размером обуви и длиной пениса человека. С практической целью.

Vica3
05.06.2014, 20:17
умные слова, которые пытается привить ППСам местным брат наш (боюсь - безуспешно)
Вампитер - ось всякого карасса
Гранфаллон - Ложный карасс, кажущееся единство какой-то группы людей, бессмысленное по самой сути
Дюпрасс - Карасс из двух человек
собственно Карасс - Группа людей, собранная вместе для выполнения божьей воли без своей на то воли и ведома

VikDemakov
05.06.2014, 21:47
Термин оптимизация тесно связан с термином эффективность. К сожалению, в настоящее время под эффективностью в большинстве случаев понимается уровень затрат или их использование. В действительности эффективность - это степень достижения поставленной цели. Следовательно, сколько существует целей у людей и организаций столько существует и критериев эффективности. Не всегда экономическая эффективность (минимум затрат) свидетельствует о достижении какой-либо поставленной не экономической цели.

Hogfather
05.06.2014, 23:01
Термин оптимизация тесно связан с термином эффективность
"Похожа свинья на коня, только шерсть другая".
Термин оптимизация связан с решением оптимизационной задачи. Подразумевает строгое решение, связанное с нахождением оптимума.

Термин "эффективность (efficiency)" = "Связь между достигнутым результатом и использованными ресурсами". (см. ГОСТ ISO 9000-2011)

В то время, как "результативность (effectiveness): Степень реализации запланированной деятельности и достижения запланированных результатов". (там же)

В общем, Вы путаете терминологию...