Может ли сражение или война закончиться вничью

[Толич]

Уважаемые коллеги!
Вопрос праздный, но вот любопытно. Может ли битва, сражение окончиться "вничью", т.е. без явной победы одной из сторон?
Помню, еще в школе была такая мысль - кто ж победил в Бородинской битве? В явном виде об этом не говорится. Кое-кто пишет, что и русско-японская война 1904-1905 гг. закончилась вничью.

[Jacky]

Может. На мой взгляд, характерный пример -- корейская война 50-53 года. Как начали с 38 параллели, так на ней же и окончили, хотя "в процессе" фронт сильно перемещался в обе стороны.

[Alextiger]

Китайско-вьетнамский конфлики 1979, например.
ое-кто пишет, что и русско-японская война 1904-1905 гг. закончилась вничью.
нет конечно. Но шанс был - японцы были готовы на ничью, но Витте сразу начал с уступок (подарить пол Сахалина), с чем те и согласились.

[Longtail]

Конечно, это так называемое разрешение конфликта с нулевой суммой, если по-научному :)

[Alextiger]

Хотя сложный вопрос: если агрессор остановлен и отброшен с восстановлением статус-кво, то агрессор в общем-то проиграл...

Добавлено через 1 минуту
конфликта с нулевой суммой, если по-научному
к. с 0 суммой не обящательно заканчивается ничьей :p может и полной ликвидацией одной стороны

[IvanSpbRu]

Уважаемые коллеги!
Вопрос праздный, но вот любопытно. Может ли битва, сражение окончиться "вничью", т.е. без явной победы одной из сторон?
Помню, еще в школе была такая мысль - кто ж победил в Бородинской битве? В явном виде об этом не говорится

Может заканчиваться в ничью, безусловно, и так и происходило неоднократно. Ни одна из армий не смогла нанести поражение, но и сама его не потерпела.

Другое дело, что зачастую отсутствие явно выраженного победителя (то есть тактически все выглядит как ничья), не означает, что стратегически кто-то не одержал победу. В случае того же Бородино - тактическая ничья (а по формальным признакам, кстати - даже тактическая победа французов) стала стратегической победой России.

Или Ютландское сражение - вполне себе тактическая ничья (правда, немцы записали его себе в победу), но стратегическая победа Великобритании

[nauczyciel]

Может. Последнее, что приходит в голову - Ирано-Иракская война. По миллиону человек убили с той и с другой стороны, но ничего не изменилось (граница, контрибуции, ещё что-нибудь).

[Paul Kellerman]

А мну вот интересно, когда роняешь гренку между собой и противником, и обоих в куски - это как, тоже ничья? ;)

[caty-zharr]

Китайско-вьетнамский конфлики 1979, например.
Цитата:
Сообщение от Толич
ое-кто пишет, что и русско-японская война 1904-1905 гг. закончилась вничью.
нет конечно. Но шанс был - японцы были готовы на ничью, но Витте сразу начал с уступок (подарить пол Сахалина), с чем те и согласились.
Ой, не надо все на Витте валить, там американцы свою ручку тоже приложили...
По идее Бородино мы все-таки проиграли, потому что отступили и потреи русских были немного больше. Но тактически мы выиграли.
По поводу русско-японской войны - тут конкретно проиграли. Интересно, что больше всего Николай не хотел платить контрибуцию японцам. Именно из-за этого японцы и расстроились, ибо очень потратились на войну, а прибыли - шиш :). Вот эта-та недовыигранная война должна была научить японцев, что нехорошо воевать с большими государствами - ан, нет, не научила. Кстати, с праздником товарищи, с днем окончания 2-й Мировой войны!

[Alextiger]

Ой, не надо все на Витте валить, там американцы свою ручку тоже приложили...
почему всё? но это была дипломатическая ошибка.
По идее Бородино мы все-таки проиграли, потому что отступили и потреи русских были немного больше. Но тактически мы выиграли.
потери примерно одинаковые, при численном превосходстве французов. Но в принципе, если бы сражения вообще не было, итог был бы примерно тем же.
По поводу русско-японской войны - тут конкретно проиграли.
проиграли дипломатически. Япония не в состоянии была продолжать войну и готова была к статус-кво. Но мы начали с уступок и япошки сразу согласились хоть что-то получить. Расстроилось японское общество, надутое победной пропагандой, а правительство очень даже довольно было.

[LeoChpr]

По идее Бородино мы все-таки проиграли, потому что отступили и потреи русских были немного больше. Но тактически мы выиграли.
Чуть-чуть не так: "..., но русский дух не был сломлен".
Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.

[Лучник]

Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.

В целом Отечественную Войну выиграл.

[Team_Leader]

Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.
Да, куда уж, скромняге М.И. Кутузову до военного ГЕНИЯ всех времен, Спасителя спасителей Отечества Российского, Покорителя Халкин-Гола и Берлина, 4-тырежды Героя Советского Союза, Маршала СССР Жукова Г.К.
Только Жуков (с сонмом чуть менее Великих Генсеков, Маршалов и просто генералов) с немцем 4 года провозился, а Кутузов (в сопровождении совсм уж "никчемного" Барклая де Толли и храброго, но не гениального Багратиона) - с темиже почитай немцами (только не под водительством австрийца, а под водительством корсиканца) - как-никак за полгода управился. Явно, Кутузов - не выдающийся полководец..
Я не склонен занижать роль Жукова, я считаю его грамотным и профессиональным генералом, действовавшего собразно имевшимся обстоятельствах и в рамках своих возможностей, но именно как сратег Кутузов, Барклай и ко. - его и современников переигрывают ИМХО.
Мы тут говорим про ничью, но может быть и победа, означающая стратегическое поражение. Про Пиррову победу, надеюсь, еще не забыл никто?

Добавлено через 31 секунду
кстати, Кутузов помимо войны еще и определенные дипломатические победы одержал.

[Olafson]

Вот формальная война, которая завершилась вничью: в 1984-1985 годах Каспаров оспаривал первенство мира по шахматам у Карпова. По регламенту нужно было одержать 6 побед. Так матч был остановлен волевым решением ФИДЕ при счете 5-3 в пользу Карпова и 40 ничьих. Играли полгода.

Добавлено через 3 минуты
Ядерная война, вероятно, окончится вничью.

[Alextiger]

Ядерная война, вероятно, окончится вничью.
а Япония 1945?

[Olafson]

а Япония 1945?

ну какая ж то ядерная война? Над нами например сейчас, кроме рустов всяких, без спросу никто не летает.

[Alextiger]

ну какая ж то ядерная война?
односторонняя :)

[Olafson]

Почему при бомбардировке Хиросимы было больше погибших, чем пропавших без вести? -- Не успели спрятаться.
А почему тогда в Нагасаки наоборот было больше пропавших без вести, чем погибших? -- Не туда спрятались.

[IvanSpbRu]

Чуть-чуть не так: "..., но русский дух не был сломлен".
Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.

С выигрышами сражений у него и впрямь было кисло, зато как раз кампании он умел выигрывать прекрасно - в отличие от многих наших генералов, блестяще выигрывавших сражения, но не доводивших до победы кампанию

[LeoChpr]

С выигрышами сражений у него и впрямь было кисло
До изобретения американцем X. С. Максимом (1883) и впервые массово применённом в англо-бурской войне 1899—1902 пулемета, войны вели по правилам (правда русские прусский устав нарушали). Война чаще напоминала шахматную партию, разыгрываемую между двумя великими военочальниками: красиво одетые рядовые-пешки и разукрашенные как павлины представители офицерского состава. Французы жаловались, что русские ведут войну не по правилам, а когда еще Д.Давыдов, В.Кожина и еще некоторые решили партизанить, то это не понравилось не только французам, но и царской администрации в России. В начале 20 века агонность войны была утеряна. Воевать стали числом, но не умением. Поэтому сравнивать полководцев до 20 века и в 20-21 веках - невозможно. Ну так мне кажется, как не военному.

[Alextiger]

войны вели по правилам (правда русские прусский устав нарушали)
не только русские :) Можно вспомнить как испанские партизаны били наполеоновцев на другом краю Европы. Да и русско-турецие войны, Крымская война шахматностью не отличались :)

Добавлено через 2 минуты
красиво одетые рядовые-пешки и разукрашенные как павлины представители офицерского состава
ну, пулемет только закончил перекраску. Это началось с введения нарезного казнозарядного ружья (винтовки).

[Jacky]

Все-таки это уже эволюционные этапы, к "сражениям вничью" в общем-то прямого отношения не имеющие. А так да, пулемет часто приводят в качестве такого "этапного" изобретения. Пожалуй, добавлю в качестве менее популярного -- минометы, с началом применения которых разом устарели широкие окопы-траншеи образца первой мировой войны.

Вообще, вот так на это всё смотришь и единственное что приходит в голову "эту бы энергию да в мирных целях". Если бы человечество все ресурсы и таланты изобретателей и ученых, потраченные на изобретение разных смертоносных штук, обратило бы на мирные изобретения, думаю, цивилизация была бы сейчас на совсем другом уровне развития. Но... Люди такие, какие есть, увы.

Добавлено через 2 минуты
Да, а чтобы по теме:
Ядерная война, вероятно, окончится вничью.
При наличии баланса да. Чем мощнее оружие, тем больше шансов на "ничейный" исход, но при этом с очень большими потерями для обеих противоборствующих сторон с неприемлемо большими экономическими убытками. Поэтому баланс ядерного оружия в этом смысле реальный сдерживающий фактор, хотя и весьма неприятный, конечно.

[Alextiger]

Если бы человечество все ресурсы и таланты изобретателей и ученых, потраченные на изобретение разных смертоносных штук, обратило бы на мирные изобретения
то если бы кто и решился следовать по такому пути, то пришел бы сосед и обошелся с ним как с индейцами :(

[LeoChpr]

то пришел бы сосед и обошелся с ним как с индейцами
Да вряд ли при современных политтехнологиях ядерное оружие является гарантом безопасности. Можно постепенно страну лишить средств доставки этого оружия. Наложить контроль над военными ядерными объектами. Не будет же страна сама себя уничтожать? Не будет.

[Alextiger]

Да вряд ли при современных политтехнологиях ядерное оружие является гарантом безопасности.
ну если оно единственное что есть - оно не эффективно, конечно. Но опять же кавалерия против танков не поможет. Если бы у Каддафи была бы серьезная ПВО, то вряд ли НАТОвцы решились бы летать над Ливией, пока не обезвредили бы ее.

[IvanSpbRu]

ну если оно единственное что есть - оно не эффективно, конечно. Но опять же кавалерия против танков не поможет. Если бы у Каддафи была бы серьезная ПВО, то вряд ли НАТОвцы решились бы летать над Ливией, пока не обезвредили бы ее.

Так они и ее и обезвредили - первые удары были как раз по системам ПВО. Другое дело, что ПВО была сильно устаревшая - далеко не С-300. И, полагаю, просто не было приказа сбивать атакующие натовские самолеты - типа, может, все обойдется...

[Полищук Андрей]

Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.
Вроде выиграл сражение под Алуштой. Амштеттен, Кремс (1805).
Рущук и капитуляция турецкой армии под Слободзеей, что обеспечило победу в войне 1806-1812 с Турцией. Обратите внимание на год окончания. России жизненно необходим был крепкий мир с Османской империей. Поставили задачу Кутузову, он решил её за полгода.
Бородино. Есть человек моделировавший несколькими способами Бородинское сражение. Он считает его тактической победой Кутузова, считает, что французы существенно занизили свои потери (кстати, накануне драпа Наполеона из Вильно, французские газеты писали о непрерывных победах), далее Малоярославец (Наполеон стремился пойти в юго-западном направлении, после сражения пришлось отступать по разоренной территории). Вязьма, Красный, Березина.
ИМХО, Кутузов много нового применил в военном искусстве.Его тактика была подчинена стратегии гораздо больше тех, кто до него. Учитывал всё, вплоть до психологии конкретного противника. Управлял действиями, ведущимися с большим пространственным размахом, т.е. была отлажена такая система управления, особенно в начале заграничного похода.

[Димитриадис]

Вот такая диссертация была защищена в Ростове-на-Дону в 2011 году:
http://www.dslib.net/i/s/2862/472009.png

[Димитриадис]

А вот и ее автореферат:

[LeoChpr]

Можно вспомнить как испанские партизаны
Ну, вы еще всяких дикарей вспомните. Речь идет о военных, присягнувших играть в соответствии с правилами игры.