Просмотр полной версии : Стоит ли пытаться снова взлететь, если тебе обломали крылья?
(недоуменно) Вы это серьезно? Вы тот же телевизор хоть раз включали?
Серьезно. Телевизор смотрю редко, времени нет. Я вот сейчас немного могу себе позволить на форуме повисеть, стихи почитать, etc. потому что в отпуске, а так я практически всегда чем-то занята, чтоб появляющееся свободное время тратить на ТВ. А в реальный мир я пожаловала 02.10.2008. Мне очень повезло в жизни, потому что моими учителями были очень порядочные люди. начала читать форум - сначала не верилось, что то, что пишут про науку, есть на самом деле...
Ну, веру в хорошее и порядочное до сих пор не потеряла. Дурочка, наверное?..
Hogfather
22.08.2014, 19:53
LOVe, раз телевизор не смотрите, тогда цитата из классики:
..."Вот что я вам скажу; я четырнадцать лет работаю редактором и первый раз слышу, что человек должен что-то знать для того, чтобы редактировать газету. Брюква вы этакая! Кто пишет театральные рецензии в захудалых газетках? Бывшие сапожники и недоучившиеся аптекари, которые смыслят в актерской игре ровно столько же, сколько я в сельском хозяйстве. Кто пишет отзывы о книгах? Люди, которые сами не написали ни одной книги. Кто стряпает тяжеловесные передовицы по финансовым вопросам? Люди, у которых никогда не было гроша в кармане. Кто пишет о битвах с индейцами? Господа, не способные отличить вигвам от вампума, которым никогда в жизни не приходилось бежать опрометью, спасаясь от томагавка, или выдергивать стрелы из своих родичей, чтобы развести на привале костер. Кто пишет проникновенные воззвания насчет трезвости и громче всех вопит о вреде пьянства? Люди, которые протрезвятся только в гробу. Кто редактирует сельскохозяйственную газету? Разве такие корнеплоды, как вы? Нет, чаще всего неудачники, которым не повезло по части поэзии, бульварных романов в желтых обложках, сенсационных мелодрам, хроники и которые остановились на сельском хозяйстве, усмотрев в нем временное пристанище на пути к дому призрения. Вы мне что-то толкуете о газетном деле? Мне оно известно от Альфы до Омахи, и я вам говорю, что чем меньше человек знает, тем больше он шумит и тем больше получает жалованья".
Встречный вопрос: почему существуют разные религии и иногда рядовые носители одной религии непримиримо относятся к носителям другой?
Я не отношусь непримиримо. Я еще никому не сказала, что они не разбираются в той области, в которой специализируются и ни разу никому не сказала, что человек не прав в своей области, хотя иногда не согласна с чем-то и думаю по-другому.
Вы верите в науку, оппонент - в практику, и просто не понимаете друг друга, пытаясь подменять чужие понятия и понимание своими.
Не совсем так. Я говорила о своем, в рамках своих понятий, о науке, но тут бах - и мне заявляют, что я не права. Почему я не права в рамках своей науки, в рамках того, что там принято и понимаемо? И ведь в разговоре оппонент не говорит "а вот если взглянуть..." Он твердо заявляет: нет, язык не один, их несколько! И дальше - больше. Я не против того, что научитель, например, считает, что иностранный язык нужно исключить из программы обучения инженеров. Он года три назад писал об этом. Я так не считаю, но это его точка зрения, она имеет право на существование. Я же ведь не стала доказывать ему ничего, заявляя, что он неправ? Почему же моя не имеет? Почему человек доказывает мне (в рамках моей "родины"), что там все неправильно? И почему совет сначала посмотреть и разобраться, что и как там, куда пришли с резким отрицанием (отсылка посмотреть термины, потому что они другие) считается посылом на ***? Вот этого я не понимаю...
Ботан натуральный (элемент классификации) Не обижайтесь, пожалуйста...
Я на умных и корректных людей не обижаюсь. И на то, что справедливо, тоже никогда не обижаюсь. А матом я пользоваться и правда не умею. Если только в целях исследования... :)
Я говорила о своем, в рамках своих понятий, о науке, но тут бах - и мне заявляют, что я не права.
Я Вам про это и пишу. Ваши понятия не совпадают с понятиями оппонента - вот и все. Как только это происходит - возникает (явный или неявный) конфликт из-за взаимного непонимания.
Добавлено через 42 секунды
Я так не считаю, но это его точка зрения, она имеет право на существование. Я
Прогресс :)
Hogfather,
грустно это... А у друзей моих родственников дочка умерла четыре года назад при родах. Двадцать три года девочке было. Врач не был достаточно компетентен, чтоб делать то, что делал (причем это не из разряда манипуляции, когда выхода нет, когда вопрос стоит о жизни и смерти), а просто "попробовал новое". Разбирательство было. Это признали. А девочку не вернешь. И ребенок-инвалид остался. Папа мальчика быстро ретировался, ибо ему обуза не нужна, а бабушка возится с внуком, выхаживая его...
Может, мне домохозяйкой стать через год? :confused: И не будет никаких студентов, статей, форумов. Может, это хорошо? :)
Добавлено через 10 минут
Я Вам про это и пишу. Ваши понятия не совпадают с понятиями оппонента - вот и все.
С самого начала это видно не было, потом стало. Но мне это не столь важно, если честно, меня больше моральный аспект волнует. Впрочем, я про него уже писала...
Прогресс
А то! :) Это года три назад аж было :) Правда, я живу с той позицией, что все люди разные, и если у другого не так, как у тебя, это еще не значит, что у него плохо. Но когда начинают, придя ко мне, придя, когда я не звала, доказывать безосновательно, что я не права, потому что, образно говоря, у меня книги на полке стоят не так, я смиренно слушать этого не буду. Либо пусть люди говорят на том языке, куда пришли, раз уж они полезли в эту область, либо пусть проходят мимо. Ведь не зря же мудрость народная гласит, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Hogfather
22.08.2014, 20:32
LOVe, я немного не о том. Я не об ошибках в избранной профессии.
Обратите внимание, что на форуме по экономическим вопросам больше всего рассуждают не экономисты, по политическим -- не политологи, по медицинским -- не медики. Чем больше человек разбирается в какой-либо области, тем больше он понимает неоднозначность всего, свою ответственность как специалиста за высказанное квалифицированное суждение и неготовность обычной публики принять это суждение. Суждения специалиста часто могут понять и оценить только другие специалисты в данной области. Это раз.
Второе, это психологический аспект (видите, я и сам начал рассуждать на психологические темы не имея базового психологического образования), который базируется на немудренной мысли, что наличие степени делает специалистом во всех областях. Сразу. Автоматом. Когда же выясняется, что это не совсем так, возникает когнитивный диссонанс приводящий к "наезду" на собеседника, дабы таким образом доказать самому себе, что ты не ошибаешься и действительно Иван Царевич окруженный содомитами.
А теперь сложите 1+1 и получите большинство дискуссий на форуме.
nauczyciel
23.08.2014, 17:03
С таким же успехом она может являться (и по факту является) частью математики.
Согласен.
С помощью Святаго Духа. Есть и такая точка зрения.
И с этим сложно спорить, ибо не доказуемо.
Добавлено через 4 минуты
А слово "ссылка" у Вас означает тогда?
В данном случае - отправка на йух к словарям и к гуманитарным авторитетам, типа такой:
именно таковой считают ее те, кто ее основал
Я все же склонна верить специалистам.
А ведь я практикующий специалист по АСУ ТП, и в #225 показал Вам все признаки отнесения компьютерной лингвистики к АСУ ТП. Почему Вы считаете, что я не прав?
Добавлено через 2 минуты
А говорить на языке собеседника Вы отказались, требуя, чтоб он говорил на Вашем
Я не отказываюсь. Но важно, чтобы оба собеседника стремились говорить так, чтобы взаимно понимать друг друга. Смотрите, одного примера Дмитрия В. оказалось достаточно, чтобы я признал компьютерную лингвистику наукой!
Добавлено через 2 минуты
науки нет вообще никакой, одни инструменты
Наука, конечно, есть. Разработка новых инструментов (например, в случае прикладной лингвистики - совершенствование алгоритмов поиска в интернете) - это однозначно научная работа.
Добавлено через 1 минуту
Вот, например, если лингвистическую экспертизу взять, так нередко именно от нее и судьба человека может зависеть: или на свободе остаться или срок в колонии отбывать, будучи осужденным по ошибке...
О! Чудненько! Значит, лингвистическая экспертиза - это одно из применений юридических наук!
Добавлено через 54 секунды
Ну, вот я бы взяла и стала доказывать, например, что в километре 1024 метра, потому что метры разные, ведь мы живем на разных широтах. Вот это как было бы?
Это было бы интересно. Интерес - двигатель научной работы!
Добавлено через 4 минуты
Задам конкретный вопрос - ответа нет
Я старался отвечать на все вопросы. Не отвечать на вопросы невежливо. Если что ненароком упустил - напомните. Отвечу обязательно.
Добавлено через 6 минут
придя ко мне, придя, когда я не звала
Эээ, раз на форуме пишете - значит, звали. Хотите Вы того или нет. Непресональность, общественность - это особенность форумного общения.
прохожий
23.08.2014, 18:30
nauczyciel, более того язык сам по себе может рассматриваться как научная теория. Предметом изучения выступает речевая деятельность.
Courtney Love
23.08.2014, 18:46
Может, мне домохозяйкой стать через год? И не будет никаких студентов, статей, форумов. Может, это хорошо?
дома сидеть скучно, но я уже пару лет как перестала видеть смысл в статьях, конференциях и проч.
Вы спрашивали о сфере моих научных интересов:rolleyes: - стилистика, антропонимика англ. худ. текста, сейчас, в связи со спецификой вуза, больше занимаюсь терминологией. Всяких концептов и языковых картин сознательно избегаю, потому что могу заниматься только тем, что до конца понимаю. Воронежских знаменитых ученых, про которых Вы писали, хорошо знаю, читала, конечно же. Совет одного из них прикрывали из-за этих самых концептов :smirk:.
Почему Вы считаете, что я не прав?
Потому что компьютерная лингвистика - это раздел лингвистики, а не технических наук. А АСУ ТП - это не более, чем средство в денном случае. Как карандаш и листочек бумаги, когда речь идет не о процессе автоматизации. Текст, набранный на компьютере, ничем не отличается от текста, написанного от руки. Если для каких-то расчетов в биологии используются цифры и числа, то это же не сделает ее частью математики?
А ведь я практикующий специалист по АСУ ТП
Но по лингвистике-то нет! Вы не разбираетесь в ней, не знаете ее. Следовательно, смотрите на компьютерную лингвистику только со своей стороны, а не объективно. И как Вы, зная феномен "однобоко", лишь половинку его, можете решить, что это не лингвистика, а кибернетика? А специалист, знающий компьютерную лингвистику не понаслышке (ну, Вы же сами написали ранее, что про компьютерную лингвистику прочли только в статье в "Википедии"), разбирается в обоих процессах. И решает, что это все же лингвистика. Почему правы Вы, а не, к примеру, А.А.Ляпунов, являющийся одним из основоположников кибернетики, считавший, что компьютерная лингвистика (на тот период она называлась математической) - это лингвистика, определенная разновидность лингвистики, а не кибернетики? И ряд других имен можно привести, людей, которые разбирались и в кибернетике, и в лингвистике, и относили компьютерную лингвистику не к техническим наукам, а к гуманитарным?
Я ответила на Ваш вопрос. А теперь ответьте Вы на мой. Почему правы Вы, научитель, абсолютно ничего не сделавший в области компьютерной лингвистики, а не доктор физико-математических наук, один из основателей кибернетики, который не считал компьютерную лингвистику разделом технических наук?
Я не отказываюсь. Но важно, чтобы оба собеседника стремились говорить так, чтобы взаимно понимать друг друга.
Да? Только тогда почему Вы на протяжении всего диалога требуете говорить на Вашем "языке", объяснять что-то Вам, не делая того же в ответ? Вот, посмотрите, что Вы написали Дмитрию
Вот, это уже разговор на моём языке!
Видите? Даже с восклицательным знаком. "На МОЁМ языке!"
Почему Вы, продолжаете использовать в речи мат, который мне неприятен, которой мной не приемлем, что я ранее отметила? Почему Вы не общаетесь на моем языке, продолжая втискивать мат, который я вынуждена видеть? Впрочем, ладно... Вопросы сродни риторическим...
В данном случае - отправка на йух к словарям и к гуманитарным авторитетам, типа такой:
Вот, яркий пример этого, мат в сообщении. А про понимание ссылки я пошутила, точнее, сыронизировала, потому что сначала Вы попросили дать ссылку, а затем написали, что не просили ссылок. Вот и написала, что, наверное, что-то свое под ссылкой понимаете.
я признал компьютерную лингвистику наукой!
А мне-то что от этого? Да хоть поедание борща через трубочку наукой признайте. Почему Ваше частное мнение на то, считаете лично Вы что-то наукой или нет, должно меня волновать? Извините, но Вы не являетесь авторитетом ни для лингвистики, в целом, ни для компьютерной лингвистики, в частности.
О! Чудненько! Значит, лингвистическая экспертиза - это одно из применений юридических наук!
:) Вы фразу свою прочтите внимательно, пожалуйста, и сравните, что Вы хотели написать (потому что я не знаю, что Вы имели в виду), и что у Вас вышло :)
Эээ, раз на форуме пишете - значит, звали. Хотите Вы того или нет. Непресональность, общественность - это особенность форумного общения.
Не звала (и слово там образно использовано, кстати), потому что обращалась не к Вам. Вот если бы я написала, кликнув на Ваш ник, процитировав Вас, тогда да, получается, что я Вас позвала, и я должна тогда думать о том ,что и как говорю. Да, на форуме каждый может отвечать на любое сообщение (но я обратного и не утверждала, не так ли?), совсем не обязательно адресованное ему, etc. Но если человек берется отвечать на что-то, что уже является частью имеющего место контекста, что идет в каком-то ключе, что используется там в каких-то значениях, терминах какой-то науки, то логично или нелогично для нормального образованного человека сначала посмотреть, о чем речь, в рамках каких терминов сказано, а потом уже заявлять что-то? И если один человек ведет разговор в рамках какого-то направления, где есть какое-то понимание, и другой человек обращается к нему на эту тему, почему первый должен думать, что это не продолжение разговора уже имеющемся русле, а нечто новое, с новыми понятиями, пониманиями, в рамках не науки, о которой шла речь?
И вот именно от такой ситуации, когда кто-то, врываясь в середину разговора, начинает говорит, что это вот неправильно, и то неправильно, хотя сам терминов не понимает, я и написала, что
Я уже привыкла, что есть люди, которые считают, что если они говорят на языке, то прекрасно в нем разбираются, а сами не удосужатся лишний раз словарь открыть, считая, что "бустрофедон - это таблетки какие-то", а "флексия - нарыв".
И Вы что на это высказывание в другой теме написали?
Я говорю об отсутствии "эталона" языка. Его нет ни в пространстве, ни во времени. А также о невежливости отправки кого-либо к словарям.
Я специально просмотрела, до этого момента ни я Вас, никто другой никого к словарям не отправил. Да, я потом написала, что лично я отправку к словарям не считаю, и я объяснила почему, и потом посоветовала Вам посмотреть некоторые понятия, но это было потом.
Если что ненароком упустил - напомните. Отвечу обязательно.
Да я несколько раз спрашивала. Причем и так, и эдак.
Вы пишете:
В общем, нет единого русского языка, есть много его вариантов.
Смотрим, что такое "единый"
2) Один, общий
1. Один, общий, объединенный
(во всех других словарях одинаково, так что из всех копировать не буду)
Я Вас спрашивала, варианты чего. Вы же пишете "его варианты". Кого его? Русского языка? По построению предложения - да. Потом опять пишете
в польском языке - есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка.
Польского языка. Единственное число. Если нет одного языка, почему Вы пишете, что это варианты языка? Это не я писала, а Вы, в единственном числе. Но когда я говорю Вам, что и получается, что это варианты одного языка, Вы говорите нет,
Ну нет одного языка
И на вопрос о том, вариантами чего тогда они являются,
Вы сказали, что нет единого языка для всех (в смысле для того или иного народа, нет одного русского, одного польского и т.п.). А что есть? Множество русских языков? Множество польских языков? Вы же сами говорите про варианты (хотя вариантами их не называют, это другое). И варианты чего они?
Вы заявляете
Цитата:
А что есть? Множество русских языков? Множество польских языков?
Верно.
:
И варианты чего они?
Варианты друг друга.
Прочтите свои сообщения, пожалуйста,
сначала у Вас они варианты такого-то языка, потом - они уже разные языки и варианты друг друга.
Одного польского языка нет, по Вашему убеждению, но Вы сами пишете
в польском языке - есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка.
Какого польского? Если исходить из того, что Вы писали далее, они сами языки и варианты друг друга. Что это за польский язык, вариантами которого являются все вышеперечисленные? Если одного польского языка нет, почему Вы пишете варианты польского языка Что это за польский язык, вариантами которого являются все Ваши "языки"? И почему Вы его пишете в единственном числе, если одного языка нет?
Hogfather
23.08.2014, 21:17
Краткое содержание всего написанного выше.
'I don't know what you mean by "glory",' Alice said.
Humpty Dumpty smiled contemptuously. 'Of course you don't — till I tell you. I meant "there's a nice knock-down argument for you!"'
'But "glory" doesn't mean "a nice knock-down argument",' Alice objected.
'When I use a word,' Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, 'it means just what I choose it to mean — neither more nor less.'
'The question is,' said Alice, 'whether you can make words mean so many different things.'
'The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master — that's all.' (6. Humpty Dumpty. Through the Looking Glass, by Lewis Carroll)
я уже пару лет как перестала видеть смысл в статьях, конференциях и проч.
Да это уже представление данных полученных. А в самом исследовании тоже смысла больше не видите? Чтоб взять и рассмотреть что-то.
Вы спрашивали о сфере моих научных интересов :rolleyes: - стилистика, антропонимика англ. худ. текста, сейчас, в связи со спецификой вуза, больше занимаюсь терминологией.
Извините, а можно спросить, почему Вы это с сарказмом написали? Ну, со смайликом саркастичным. Я спросила ведь без всяких импликаций и плохих мыслей, лишь потому, что помню, что у Вас четвертая специальность, Вы еще под старым Вашим ником писали, и мне действительно интересно, чем Вы занимаетесь :)
Всяких концептов и языковых картин сознательно избегаю, потому что могу заниматься только тем, что до конца понимаю.
А мне эта тема интересна и областью исследования пересекается. Мне языковая личность интересна. Больше, конечно, тот уровень, который, по Караулову, прагматический. Концепты - это уровень тезаурусный, но все равно ведь и прагматический, и тезаурусный, и вербально-семантический отдельно-то, изолированно не существуют, только если ради исследования отчленяются, вот и то и се нужно, получается.
Совет одного из них прикрывали из-за этих самых концептов
Ну, там дело не в концептах как таковых, ибо в Москве советы, где работы по концептам идут, и работали и работают. Но про эту "политику" всю рассуждать охоты нет. А лингвокультурологию я уважаю. Интересное и немало дающее направление, если, конечно, его не низводить до непонятно чего. Мусора просто много там разного, когда свои "догадки" подают как должное. Я, помню, была на конференции в Москве, году то ли в 2006, то ли в 2007, и в нашей секции одна девушка с докладом по какому-то концепту выступала. Я не помню, откуда она была и что она конкретно говорила, но некоторые выводы не звучали не то что убедительно, но и вообще как-то нелепо звчали. Вот и спрашиваем, а сколько контекстов проанализировано, а сколько респондентов было, сколько материала и какого Вы вообще проанализировали. Данные-то что показывают? Девочка обиделась: "Я вообще-то не математик, а филолог, чтоб цифры считать". Но вот только если заниматься концептом нормально, то это очень медленная и кропотливая работа, и очень сложная, там много всяких тонкостей и нюансов нужно выявить, и прежде всего, досконально и дотошно разобраться, что к чему, а люди трудиться нередко не хотят. А "на поверхности" кажется, что ой, как здорово, ой как просто и быстро.
P.S. А я хочу статью про языковую игру написать. К тому же вчера тут такой пример на форуме вычитала :D Или не хочу?.. Не знаю...
Courtney Love
23.08.2014, 21:49
Извините, а можно спросить, почему Вы это с сарказмом написали? Ну, со смайликом саркастичным. Я спросила ведь без всяких импликаций и плохих мыслей, лишь потому, что помню, что у Вас четвертая специальность, Вы еще под старым Вашим ником писали, и мне действительно интересно, чем Вы занимаетесь
да сарказм не на Вас направлен, а на окружающую действительность. В вузе, котором я работаю, не важна ни степень, ни кол-во статей, ни много того, чем я занималась после защиты во благо кафедры и вуза. В это меня со всей любовью ткнула аттестация перед отпуском. Поэтому руки опустились, если честно. Сижу, обдумываю, какую позицию занять по отношению к тем (не по должности) обязанностям , которыми наверняка начнут загружать в сентября - сразу послать или как-то постепенно. :)
nauczyciel
24.08.2014, 13:24
Предметом изучения выступает речевая деятельность.
Согласен. Обучение людей с речевыми дефектами тоже нужно и полезно. Чтобы работать могли. Так это тоже называется лингвистикой? Если да, то я согласен с Кравцем:лингвистика как наука выделена именно в силу особенностей исследуемых объектовПолучается, лингвистику выделили как отдельные области технических, юридических и педагогических наук по объединяющему эти области подходу - совершенствованию применений языка.
Одно лишь удивляет, почему это не сформулировала "специалист" по лингвистике LOVe...
Добавлено через 3 минуты
Если для каких-то расчетов в биологии используются цифры и числа, то это же не сделает ее частью математики?
Биология и математика сами по себе науками не являются, или имеют спорный статус, как та же лингвистика. Но биологические и математические методы применяются в науках, имеющих однозначный статус практической ценности - эргономике, медицине, ветеринарии, сельском хозяйстве.
Добавлено через 4 минуты
Но по лингвистике-то нет! Вы не разбираетесь в ней, не знаете ее. Следовательно, смотрите на компьютерную лингвистику только со своей стороны, а не объективно. И как Вы, зная феномен "однобоко", лишь половинку его, можете решить, что это не лингвистика, а кибернетика? А специалист, знающий компьютерную лингвистику не понаслышке (ну, Вы же сами написали ранее, что про компьютерную лингвистику прочли только в статье в "Википедии"), разбирается в обоих процессах.
Всё верно. Вы специалист? Ну так объясните мне, в чём я не прав! Только без очередных отправок к авторитетам и словарям, типа такой:Почему правы Вы, а не, к примеру, А.А.Ляпунов, поскольку я совершенно справедливо в ответ могу сказать: "А почему Ляпунов прав, а не я? Докажите, что я не прав!"
Courtney Love
24.08.2014, 13:25
nauczyciel, вы притворяетесь, что ли?
ага, биология - не наука, а медицина - наука? Медицина- это ремесло, имхо, конечно. Все, что есть научного в медицине- это всегда либо биология, либо химия.
nauczyciel
24.08.2014, 13:28
Почему Вы, продолжаете использовать в речи мат, который мне неприятен, которой мной не приемлем, что я ранее отметила? Почему Вы не общаетесь на моем языке, продолжая втискивать мат, который я вынуждена видеть?
Потому что Вы снова и снова используете ссылки на авторитеты и словари. А это та же отправка туда, где Вам не нравится. В общем, я пытаюсь подстраиваться под Ваш язык.
Добавлено через 3 минуты
А теперь ответьте Вы на мой. Почему правы Вы, научитель, абсолютно ничего не сделавший в области компьютерной лингвистики, а не доктор физико-математических наук, один из основателей кибернетики, который не считал компьютерную лингвистику разделом технических наук?
Я совершенно не уверен, что я прав, рассуждая о лингвистике, как о разделе кибернетики. Но пока тут никто не опроверг моего тезисаВ компьютерной лингвистике есть все признаки АСУ ТП и, соответственно, настоящей технической науки - практическая польза, физический образец (компьютер), алгоритм выполнения работы (технологического процесса поиска, перевода слов), сама работа выполняется автоматически.потому считать, что он неверный, у меня пока нет оснований.
прохожий
24.08.2014, 13:29
Согласен. Обучение людей с речевыми дефектами тоже нужно и полезно. Чтобы работать могли. Так это тоже называется лингвистикой?
это психология друг мой.
nauczyciel
24.08.2014, 13:36
Почему Ваше частное мнение на то, считаете лично Вы что-то наукой или нет, должно меня волновать?
И тем не менее волнует, раз отвечаете на мои посты ;)
Добавлено через 3 минуты
Но если человек берется отвечать на что-то, что уже является частью имеющего место контекста, что идет в каком-то ключе, что используется там в каких-то значениях, терминах какой-то науки, то логично или нелогично для нормального образованного человека сначала посмотреть, о чем речь, в рамках каких терминов сказано, а потом уже заявлять что-то? И если один человек ведет разговор в рамках какого-то направления, где есть какое-то понимание, и другой человек обращается к нему на эту тему, почему первый должен думать, что это не продолжение разговора уже имеющемся русле, а нечто новое, с новыми понятиями, пониманиями, в рамках не науки, о которой шла речь?
У форума есть правила: http://aspirantura.spb.ru/forum/faq.php Ничего подобного (запрета на написание поста, если в теме не разбираешься) в них нет.
Добавлено через 3 минуты
Что это за польский язык, вариантами которого являются все Ваши "языки"? И почему Вы его пишете в единственном числе, если одного языка нет?
Ура! Наконец-то сформулированный вопрос!
Ответ - гуральский является вариантом малопольского, малопольский - вариантом мазовецкого, одновременно малопольский и мазовецкий - вариантами великопольского. Продолжать можно долго.
А вот про карпатский русский Вы так и не ответили. Итак, снова спрашиваю - почему карпатскую речь считают русской, а не польской? Несмотря на то, что слов русских и польских там поровну.
прохожий
24.08.2014, 13:39
Ответ - гуральский является вариантом малопольского, малопольский - вариантом мазовецкого, одновременно малопольский и мазовецкий - вариантами великопольского. Продолжать можно долго.
А вот про карпатский русский Вы так и не ответили. Итак, снова спрашиваю - почему карпатскую речь считают русской, а не польской? Несмотря на то, что слов русских и польских там поровну.
А какому польскому учат в их школе
nauczyciel
24.08.2014, 13:48
ага, биология - не наука, а медицина - наука?
У биологии как таковой нет важнейшего признака науки - практической значимости (и экономической эффективности). Потому в биологии изучение жизненного цикла паразитов человека и коров - это наука, а миграций глубоководных рыб - нет. Ещё раз отмечу, что есть биологические методы, которые применяются в настоящих, бесспорных науках, которые обладают всеми признаками научного знания.
Добавлено через 2 минуты
А какому польскому учат в их школе
Местному. А где сильно отличаются языки (например, в Силезии и на Кашубах), проводятся дополнительные уроки, на Кашубах - великопольского языка, в Силезии - малопольского.
Добавлено через 2 минуты
химия
О! Это ещё один пример спорной науки. Химические технологии - безусловно, наука. Но есть ещё теоретическая химия, или синтез сверхтяжёлых элементов - вот это больше на философию (или астрологию) похоже.
Добавлено через 3 минуты
это психология друг мой
А, по моему, ближе педагогика, 13.00.03. Впрочем, может быть и психология, 19.00.13.
прохожий
24.08.2014, 13:52
Местному. А где сильно отличаются языки (например, в Силезии и на Кашубах), проводятся дополнительные уроки, на Кашубах - великопольского языка, в Силезии - малопольского.
.
А на каком польском они говорят между собой? :laugh:
nauczyciel
24.08.2014, 13:58
А на каком польском они говорят между собой?
Каждый по-своему. Ещё и шутят на эту тему - как смешно в соседнем городе говорят :) Иногда имеют реальные проблемы с общением, особенно, в случае силезского языка.
Потому что Вы снова и снова используете ссылки на авторитеты и словари.
Это равнозначно использованию мата? Да уж...
Получается, лингвистику выделили как отдельные области технических, юридических и педагогических наук по объединяющему эти области подходу - совершенствованию применений языка.
Одно лишь удивляет, почему это не сформулировала "специалист" по лингвистике LOVe...
Во-первых, использование такого тона и такой формулировки является оскорблением. И Вы делаете это уже не в первый раз. Лучше бы на вопрос ответили прямо. А во-вторых, это только Ваше частное суждение. Лингвистика не является частью указанных Вами направлений.
Вы специалист? Ну так объясните мне, в чём я не прав!
Читайте внимательно, что я на писала в прошлый раз. Я не являюсь специалистом по компьютерной лингвистике, Вы также не являетесь.
И тем не менее волнует, раз отвечаете на мои посты
Вы же сами писали, что не отвечать на вопросы - это невежливо. А Ваше мнение относительно того, что Вы что-то признаете наукой или нет, извините уж, но мне действительно не интересно. И еще раз повторю, что это Ваше дело, что и чем признавать. В области лингвистики Вы не специалист.
поскольку я совершенно справедливо в ответ могу сказать: "А почему Ляпунов прав, а не я? Докажите, что я не прав!"
Потому что Вы не являетесь специалистом в этой области, а Ляпунов является. И не только он один. Имен там много, причем очень хороших специалистов, профессионалов в этой области ,которые, разбираясь и в кибернетике, и в лингвистике, все же считают компьютерную лингвистику лингвистикой, а не кибернетикой. Или они все (специалисты по проблеме) не правы, а один научитель (не специалист в этой области) прав?
Ничего подобного (запрета на написание поста, если в теме не разбираешься) в них нет.
К чему Вы пишете подобное? Для чего Вы опять передергиваете? Я нигде Вам не написала, что Вы не можете отвечать, если не разбираетесь. Прочтите, пожалуйста, что я именно я написала. Смысл там со всем в другом.
Ура! Наконец-то сформулированный вопрос!
Я сформулировала этот вопрос уже в который раз. Самый первый раз я задала Вам этот вопрос 20 августа утром, то есть уже 4 дня назад. Если Вы его не хотели видеть, это же не моя вина... Только вот что Вы написали опять, это не ответ.
Ответ - гуральский является вариантом малопольского, малопольский - вариантом мазовецкого, одновременно малопольский и мазовецкий - вариантами великопольского. Продолжать можно долго.
Я повторю вопрос. В n-ный раз.
Вы написали
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
Какого польского? Научитель, это же написано Вами лично, а не мною придумано.
Теперь Вы пишете совершенно другое. Ответьте все же на один простой вопрос. И ответьте, пожалуйста, по существу. Вариантами какого польского языка являются все вышеперечисленные, которые Вы потом стали называть языками. Про то, что они варианты друг друга, я слышала. но это Ваша фраза (еще раз процитирую):
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
Итак, вариантами какого польского языка, который Вы указали, являются все остальные? Вы сами написали "варианты польского языка".
Итак, снова спрашиваю - почему карпатскую речь считают русской, а не польской? Несмотря на то, что слов русских и польских там поровну.
Снова? Вы не задавали такого вопроса. Вы нигде не упоминали слово "речь", Вы задавали вопрос про карпатский язык, а такой язык не отмечен ни в одной классификации. И по этому поводу я Вам ответила. Теперь Вы уже говорите не про язык, а про речь, то есть Вы задаете уже другой вопрос, совершенно про другой феномен. Но давайте сначала все же разберемся с вариантами польского языка. Этот вопрос возник вперед.
Почему Вы не хотите четко ответить на вопрос? Пишете уже пятый день подряд все, что угодно, но не конкретный ответ.
В который раз формулирую:
Вариантами какого польского языка являются все перечисленный Вами варианты? Причем равноправные варианты, поскольку, как Вы уже писали, они являются вариантами друг друга.
Вот Ваше сообщение (выделение мое):
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
nauczyciel
24.08.2014, 15:40
Лингвистика не является частью указанных Вами направлений
Почему?
Потому что Вы не являетесь специалистом в этой области, а Ляпунов является
А и почему он прав, а я нет? Докажите!
Какого польского?
Единого польского языка не существует.
Снова? Вы не задавали такого вопроса. Вы нигде не упоминали слово "речь", Вы задавали вопрос про карпатский язык, а такой язык не отмечен ни в одной классификации. И по этому поводу я Вам ответила. Теперь Вы уже говорите не про язык, а про речь, то есть Вы задаете уже другой вопрос, совершенно про другой феномен. Но давайте сначала все же разберемся с вариантами польского языка. Этот вопрос возник вперед.
Так ответа у Вас нет?
Вариантами какого польского языка являются все перечисленный Вами варианты?
Так Вы ж сами следующим предложением ответ написали:
Причем равноправные варианты, поскольку, как Вы уже писали, они являются вариантами друг друга.
А и почему он прав, а я нет? Докажите!
Потому что он, являясь специалистом в этой области, на основе полученных данных относит лингвистическое к лингвистическому. А остальное я Вам ранее писала, когда писала вчера про то, что АСУ ТП - это не более, чем средство в данном случае. Для лингвистики просто средство. Как карандаш и листочек бумаги, когда речь идет не о компьютерной лингвистике. Все остальное не меняется. Ни методологическая база, ни методы исследования, ни основные лингвистические постулаты, etc. Почему я должна про это писать по несколько раз?
Вы считаете, что Вы доказали, что лингвистика - раздел технических наук? Посмотрите, что Вы написали:
соответственно, настоящей технической науки - практическая польза, физический образец (компьютер), алгоритм выполнения работы (технологического процесса поиска, перевода слов), сама работа выполняется автоматически.
Практическая польза - это только составная технических наук? Нет. От лекарства, выпиваемого больным человеком, тоже польза. Значит, фармакология сразу стала технической наукой? А если я суп сварю, от которого для семьи очень большая польза, то варение супа сразу стало одной из технических наук? Так что польза - это не аргумент, польза и от совершенно ненаучных действий есть. То, что используется компьютер, то он много где и для чего используется. И далеко не в научном плане. И я Вам об этом уже писала. И т.д. по Вашему тексту.
Так ответа у Вас нет?
На первую формулировку я его Вам дала. Два раза уже. Учитывая, что теперь Вы вместо "язык" написали "речь", Вы уже хотите ответ на другой вопрос. Но я хочу быть последовательной, давайте сначала все же выясним про варианты польского языка.
Вариантами какого польского языка являются все перечисленный Вами варианты?
Так Вы ж сами следующим предложением ответ написали:
Причем равноправные варианты, поскольку, как Вы уже писали, они являются вариантами друг друга.
Может, все же ответите на вопрос вместо "приписывания" мне Ваших фраз?
Для меня Ваши "языки" не являются ни языками, ни вариантами друг друга. Я об этом писала уже. Так что это Ваши слова про варианты самих себя. С использованием терминов лингвистики, хотя и обсуждая лингвистическую проблему, Вы общаться отказались, потому что для Вас, как Вы написали, посмотреть те или иные понятия в словарях является оскорбительным. Я общаюсь на Вашем "языке". Итак, посмотрите на свое сообщение:
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
Это Вы пишете "варианты польского языка". Словосочетание "польского языка" использовано в единственном числе. Пожалуйста, поясните, какого польского языка. Здесь слово стоит в единственном числе. Если Вы говорите про "варианты друг друга" (Вы, и только Вы, я эту точку зрения не разделяю, так что не нужно, пожалуйста, говорить, что я подобным предложением написала ответ, я лишь цитировала Вас или передавала Ваши слова ,чтоб не нарушать последовательность), то указанный Вами польский язык не может быть ни одним из "вариантов", потому что Вы лично, сами написали:
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
Иными словами, это Ваше сообщение говорит, что все Ваши "варианты друг друга" являются вариантами польского языка. Итак, снова вопрос, какого языка? Вы написали "польского языка". Но это ни один из "вариантов друг друга". Что это за польский язык?
прохожий
24.08.2014, 17:01
Каждый по-своему. Ещё и шутят на эту тему - как смешно в соседнем городе говорят :) Иногда имеют реальные проблемы с общением, особенно, в случае силезского языка.
Ну тогда Польша - это бедлам. А в конституции у них какой язык государственный? Или их там тоже много :laugh:
nauczyciel
24.08.2014, 20:31
Вы считаете, что Вы доказали, что лингвистика - раздел технических наук?
Я так не считаю. Я выдвинул гипотезу. Вы с ней не согласны, и опровергаете. Но чем? Ссылками, на то, что кто-то знает что-то лучше, чем я! ОК, я и не спорю, что есть люди и поумней меня. Но как опровержение гипотезы - слабовато. А если честно - то совсем никак. Вот поясните это, например:
на основе полученных данных относит лингвистическое к лингвистическому
Что за данные? Что к чему приводит? И зачем это вообще было сделано, в чём смысл?
Практическая польза - это только составная технических наук? Нет. От лекарства, выпиваемого больным человеком, тоже польза. Значит, фармакология сразу стала технической наукой? А если я суп сварю, от которого для семьи очень большая польза, то варение супа сразу стало одной из технических наук?
Практическая польза - это составляющая науки вообще. Не обязательно технической. Но где нет пользы (уточню - исчислимой в денежном варианте) - там нет науки.
Добавлено через 3 минуты
Пожалуйста, поясните, какого польского языка.
Любого из перечисленных.
На первую формулировку я его Вам дала. Два раза уже.
Цитату в студию!
Hogfather
24.08.2014, 20:35
Но где нет пользы (уточню - исчислимой в денежном варианте) - там нет науки.
Если польза от науки "исчисляется в денежном варианте", то это не наука, а ремесло.
nauczyciel
24.08.2014, 20:38
В сторону - перечитал статью ГСМ на лурке. Порадовался точности определений :D
Ну тогда Польша - это бедлам
Так везде так. В Екатеринбурге, помнится, были курсы московского русского языка. Когда-то было модно уезжать из Екатеринбурга в Москву насовсем. Люди готовились.
А в конституции у них какой язык государственный?
А вот этого не знаю. Но точно не силезский и не кашубский - в них есть буквы, которых в прочих вариантах польского языка нет.
Добавлено через 57 секунд
Если польза от науки "исчисляется в денежном варианте", то не наука, а ремесло
Не, у науки есть ещё один признак - новизна. В ремесле его нет.
Hogfather
24.08.2014, 20:42
В ремесле его нет.
Да, ну! Правда, что ли? Прогресс он только в науке?
прохожий
24.08.2014, 20:50
nauczyciel, вне зависимости от диалекта есть некая постоянная часть признанная нормой в любом языке. Это как генотип живого существа. Есть постоянная часть, а есть мутации. Но при этом мутации не отменяют постоянной части.
так не считаю. Я выдвинул гипотезу. Вы с ней не согласны, и опровергаете. Но чем? Ссылками, на то, что кто-то знает что-то лучше, чем я!
Не только! Я Вам в прошлый раз объяснила, причем повторив то, что и до этого говорила. Просто Вы не хотите этого, видимо, видеть? Писать одно и то же в третий раз?
Что за данные? Что к чему приводит? И зачем это вообще было сделано, в чём смысл?
Так возьмите и почитайте. Я Вам в третий раз говорю, что я не занимаюсь компьютерной лингвистикой, я не специалист в этой области. Зачем я буду пересказывать Вам то, что Вы сможете прочесть так же, как и я? Откройте работы по компьютерной лингвистике, почитайте того же Ляпунова, etc.
Практическая польза - это составляющая науки вообще. Не обязательно технической.
И необязательно науки! О чем я Вам и написала. Вы же данный пункт - "практическая польза" вынесли как один из тех, которые определяют, что компьютерная лингвистика - наука техническая.
Вот, Вы же сами критерии приводили:
все признаки АСУ ТП и, соответственно, настоящей технической науки - практическая польза, физический образец (компьютер), алгоритм выполнения работы (технологического процесса поиска, перевода слов), сама работа выполняется автоматически.
А теперь Вы издеваетесь, говоря, что это критерий любой науки? Если этот критерий, как пишете теперь, науки вообще, то почему Вы, лично Вы, его первый раз написали как критерий науки технической, тот дифференциальный критерий, который позволяет отнести Вам лингвистику в технику? Почему? Да этот критерий хоть куда позволяет ее отнести! Точно также с остальными приведенными Вами критериями. Они не доказывают, что компьютерная лингвистика = "техника".
Пожалуйста, поясните, какого польского языка.
Любого из перечисленных.
И это все, что Вы можете ответить? Но тогда, если принимать во внимание, что Вы писали ранее, ерунда получается.
Вот Ваша цитата:
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
Если все они варианты, как Вы только что написали, любого из перечисленных, то берем и подставляем вместо "польского языка" любой из них. К примеру, гуральский. Что получаем?
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты гуральского языка. Нет единого польского языка.
Если Вы написали, что все эти "языки" - варианты любого из перечисленных. То данная подстановка не верна. Как может быть ,к примеру, гуральский "язык" вариантом гуральского "языка"? А Вы их все перечислили и написали, что они варианты польского языка. Любой подставить нельзя, как видите. Ерунда получается. И получается она потому, что есть один польский язык, имеющий в своем составе разные диалекты. И Вы сами же написали "польского языка", только теперь то одно придумаете, то другое, чтоб доказать, что одного языка не существует. Вопрос о том, что представляет собой польский язык, вариантами которого являются все Ваши "польские языки", (именно так, в такой формулировке "польский язык", ибо Вы сами написали "варианты польского языка",) остается в силе.
Цитату в студию!
Я писала дважды. И не только об этом. И каждый раз Вы мне говорите что-то подобное. В прошлый раз вон было, что я, наконец-то, вопрос задала, вопрос, который пятый день уже висит и на который Вы так и не ответили таким образом, чтоб ответ не противоречил Вашим же собственным словам в других сообщениях. Я не буду больше ничего выискивать. Если Вы обсуждаете вопрос, то все же нужно читать, что Вам отвечают и помнить, что говорят Вам, и что сами отвечаете.
А в конституции у них какой язык государственный? Или их там тоже много
Государственным языком Польши является польский язык. Один польский язык. Все "языки", по научителю, считаются диалектами польского языка. А кашубский диалект (который у научителя имеет такой же статус, как остальные диалекты, ибо он его дает среди "вариантов" польского языка наряду с другими) с 2005 года имеет статус регионального языка. У этого ранее выделяемого диалекта статус всегда был особый, пограничный между диалектом и языком. И в последнее время чаще говорят о нем как о западнославянском языке.
вне зависимости от диалекта есть некая <...>
У научителя нет диалектов. Понимаете ли, прохожий, диалект - это, если попроще определить, разновидность языка, которая употребляется людьми на той или иной территории. Есть один язык, и разные диалекты, каждый из которых - полноценная система речевого общения. И эти диалекты - разновидности одного языка. И здесь ничто ничему не противоречит. Я писала про разновидности языка, про диалекты, наречия, говоры, но, по мнению научителя, одного языка нет. Есть много русских языков, много польских языков и т.д. И что самое интересное, все польские "языки" (нет, не диалекты, это самостоятельные языки, по мнению научителя) - это варианты польского языка, а все русские языки - варианты русского языка. Вот только что же это за такой польский язык или русский язык, который сам научитель употребляет в единственном числе и как гипероним по отношению к вариантам-гипонимам, он определить либо почему-то не хочет, либо не может. Еще я спрашивала, раз все русские языки - варианты русского языка, то почему тогда китайский язык (ибо раз все русские языки - языки, а не диалекты, и китайский язык - тоже язык) - не вариант русского языка, на что получила не конкретный ответ, а пространные рассуждения.
Любой язык с другим роднит его применение как средства общения. Кстати, возвращаясь к русскому языку - а почему Вы считаете его именно языком, а не вариантом славянского языка?
То есть это был ответ на вот этот конкретный вопрос
русский и китайский - это варианты (друг друга?)
Вот такой ответ. И сразу же - хлоп встречный вопрос. На который я, кстати, потом ответила.
Отвечает фраза "Любой язык с другим роднит его применение как средства общения" на вопрос "русский и китайский - это варианты (друг друга?)"? На мой гуманитарный взгляд, нет. Да, я человек гуманитарного склада, и не знаю, как принято у технарей, но вот у лингвистов принято так, что на конкретный вопрос дается конкретный ответ. И мне казалось, что люди с техническим образованием должны еще более четко и ясно отвечать на вопросы. А ответ научителя не отвечает ни "да" ни "нет". Впрочем, бог с ними с этими русским и китайским, мне бы ответ на самый первый свой вопрос получить. Хотя чем дальше, тем все больше мне кажется, что Хогфазер был прав и даже более чем, в своей классификации пользователей, стремящихся обсуждать что-то из той области, в которой они специалистами не являются и разбираются только поверхностно (если вообще разбирются).
прохожий
24.08.2014, 22:41
LOVe, я с вами не спорю. Странно что оппонент не понимает элементарные вещи.
За возможные опечатки прошу прощения, мне еще нужно заниматься и времени вычитать и поправить все, к сожалению, нет.
Maksimus
24.08.2014, 22:47
Я перестал читать дискуссию - слишком большие портянки.
LOVe, я с вами не спорю. Странно что оппонент не понимает элементарные вещи.
Нет, я не считаю, что Вы спорите. Вы просто задали вопрос. Я на него ответила. А элементарных вещей, по мнению научителя, не понимаю я, что он ранее и написал. И то, что я специалист плохой в области лингвистики, он тоже ране написал. Голословно, но тем не менее. Так что не берите в голову. Прочтите лучше пост Хогфазера про пользователей, которые в "чужой монастырь" приходят. Имхо, очень точно подмечено и хорошо сказано.
А у Вас специальность какая, если не секрет?
Hogfather
24.08.2014, 22:50
Я перестал читать дискуссию - слишком большие портянки.
(со скорбью в голосе) Не знаю, как мы переживём эту потерю...
Я перестал читать дискуссию - слишком большие портянки.
А можно поинтересоваться, для чего Вы это сюда написали? Вот правда, без тени намека на то, чтоб обидеть этим вопросом. Мне просто интересно. Ну, перестали читать, и перестали :) Для чего Вы решили об этом сообщить?
Maksimus
24.08.2014, 22:52
Для чего Вы решили об этом сообщить?
Вдруг кто-то решит писать кратко и по-сути.
Hogfather
24.08.2014, 22:53
Вдруг кто-то решит писать кратко и по-сути.
(поддакивая) А лучше в виде комиксов, если можно...
Вдруг кто-то решит писать кратко и по-сути.
Ну, так Вы и напишите. Покажите пример :) У меня лично пятый день один единственный вопрос, ответ на который, по моему мнению, можно уместить в одном - двух предложениях.
Хотя все это не по сути вообще все равно, ибо тема была совсем о другом :)
Фсё. На ближайшее время ушла. Я пошла калланетикой заниматься. Филь глюк мне унд эрфольг на данном поприще. Тут все равно мне не отвечают на вопрос, а позанимаюсь, может, хоть стану стройной аки сосна в средней полосе России :D
"Фсехх люплю, фсехх цалую" (с)
Hogfather
24.08.2014, 23:03
стройной аки сосна в средней полосе России
(застенчиво) Вы это, стесняюсь спросить, давно последний раз пинус Сильвестриса видели в чистом поле торчащий?
(застенчиво) Вы это, стесняюсь спросить, давно последний раз пинус Сильвестриса видели в чистом поле торчащий?
Нет, во поле бетула только стояла. А пинусы среди ульмосов да рибесов в нашем колхозе только водятся. И получаются толстенькими оттого, раскидистыми такими :) Бетулы тоже, кстати, не особо приглядны, чаще кривенькие да косенькие. Так что по средней полосе России только надо :D
Эх, а не спеть ли нам, братцы!
irjVvmm5AeU
oIsxYhyqULs
Фсё. На ближайшее время ушла.
А как же? Серия Hilda -пин-ап. (http://lims007.livejournal.com/506888.html) Другими словами, "зачем хулахупом портить такую красивую женщину". Таже Гундарева в могилу себя свела, хотя считай эталоном для многих была.
Я перестал читать дискуссию - слишком большие портянки.
Вдруг кто-то решит писать кратко и по-сути.
" А я буду "Пуля", потому что в цель." ДМБ
(Добродушно) Генералиссимус, в очередной раз радуете. Ждем и далее измышлений в стиле (http://www.youtube.com/watch?v=z__EAD7eaMY).
nauczyciel
25.08.2014, 06:54
Да, ну! Правда, что ли? Прогресс он только в науке?
Если в ремесле появляется прогресс (новизна) - это повод писать кандидатскую диссертацию! ;)
Добавлено через 3 минуты
А теперь Вы издеваетесь, говоря, что это критерий любой науки?
Я абсолютно серьёзен. А у Вас butthurt :laugh:
Они не доказывают, что компьютерная лингвистика = "техника".
Пусть так. Тогда докажите, что компьютерная лингвистика - не техническая наука ;)
Добавлено через 2 минуты
Если Вы написали, что все эти "языки" - варианты любого из перечисленных. То данная подстановка не верна. Как может быть ,к примеру, гуральский "язык" вариантом гуральского "языка"?
Кстати, да - гуралы несколько по-разному говорят в Татрах и Пенинах ;) На разных языках, являющихся вариантами друг друга, а также прочих "тутейших" языков.
Добавлено через 40 секунд
Любой подставить нельзя, как видите.
Почему нельзя?
Добавлено через 2 минуты
И получается она потому, что есть один польский язык, имеющий в своем составе разные диалекты.
Пусть так. Тогда снова возникает вопрос о славянском языке, диалектом корого является польский. Возможно, то, что Вы называете диалектами, я называю языками, в соответствии с местной традицией...
Добавлено через 43 секунды
Вопрос о том, что представляет собой польский язык, вариантами которого являются все Ваши "польские языки", (именно так, в такой формулировке "польский язык", ибо Вы сами написали "варианты польского языка",) остается в силе.
И ответ остаётся в силе тоже :D
Добавлено через 1 минуту
встречный вопрос. На который я, кстати, потом ответила
Не ответили.
Добавлено через 1 минуту
у лингвистов принято так, что на конкретный вопрос дается конкретный ответ
И тут такие лингвисты есть - прохожий, кравец, Дмитрий В.
Добавлено через 2 минуты
Странно что оппонент не понимает элементарные вещи
прохожий, попробуйте Вы тогда ответить на вопрос с классификацией карпатского русского. У Вас вроде бы хорошо получается формулировать ответы на простые вопросы.
Если в ремесле появляется прогресс (новизна) - это повод писать кандидатскую диссертацию!
Наука - это все-таки обретение нового теоретического знания (т.е. понимания принципов).
nauczyciel
25.08.2014, 08:58
Наука - это все-таки обретение нового теоретического знания (т.е. понимания принципов).
Для закрепления новых знаний, даже полученных случайно, необходимо их как минимум записать. И это уже будет теорией, описывающей понимание новых принципов работы.
Для закрепления новых знаний, даже полученных случайно, необходимо их как минимум записать. И это уже будет теорией, описывающей понимание новых принципов работы.
Есть отрасли науки, в которых это неверно - математика, теоретическая физика (по меньшей мере). Обсуждалось неоднократно.
Hogfather
25.08.2014, 09:02
И это уже будет теорией, описывающей понимание новых принципов работы.
А вот и не будет... См. модель SECI (http://en.wikipedia.org/wiki/SECI_model_of_knowledge_dimensions). "Записать" = перевод знания из неявного в явное (Экстернализация), но не генерация нового знания.
nauczyciel
25.08.2014, 11:11
"Записать" = перевод знания из неявного в явное (Экстернализация), но не генерация нового знания
Эээ, нужно смотреть, что записываешь. Вопрос новизны не снимается. Запись известной технологии, очевидно, не наука.
Добавлено через 3 минуты
Есть отрасли науки, в которых это неверно - математика, теоретическая физика (по меньшей мере). Обсуждалось неоднократно.
Неверно что? Запись? А как тогда формализовать новое знание, не записав его?
Обсуждали мы подход "от противного" - от новой теории, выведенной теоретически, к поискам её применения на практике. Если они находятся - теория признаётся научной. Такой подход вполне нормален для многих наук.
Неверно что? Запись? А как тогда формализовать новое знание, не записав его?
Обсуждали мы подход "от противного" - от новой теории, выведенной теоретически, к поискам её применения на практике. Если они находятся - теория признаётся научной. Такой подход вполне нормален для многих наук.
Неверен критерий признания науки наукой только в случае наличия практического выхода.
абсолютно серьёзен. А у Вас butthurt
То есть Вы на полном серьезе сначала заявляете одно, а потом противоположное ему? Сначала Вы заявили, что практическая значимость - это один из критериев, на основе которых выделяются технические науки в противовес остальным, а потом уже заявили, что это критерий любой науки. И если Вы говорите это на полном серьезе, то, наверное, тогда мне стоит начать сомневаться в Вашей адекватности...
Что касается последнего, то это говорит лишь об уровне Вашего воспитания, когда у Вас нет аргументов, переходите на оскорбления, хотя я Вас не оскорбила за все время ни разу.
Пусть так. Тогда докажите, что компьютерная лингвистика - не техническая наука
Компьютерная лингвистика наука гуманитарная. Это одно из направлений лингвистики. И это не только моя точка зрения. И пока кроме Вас никто ее в технические науки не заносил. Вы заявляете, что считаете лингвистику технической наукой. Но вместо того чтоб привести неопровержимые доказательства, требуете доказательств, что лингвистика - наука гуманитарная. Ну, вот право слово, нелепо. Вы же диссертацию защитили. Вы точно так же поступали и с Вашей темой? Нашли что-то новое на Ваш взгляд, и вместо того чтоб изучить то, что было до и сказать, вот, смотрите, то, что считалось ранее, неверно потому-то и потому-то, Вы заявляли, вот, я считаю так, а Вы-ка докажите, что все, что сделано до меня, неверно? Это же совершенно ненаучно. А здесь Вы постоянно сначала заявите что-то в противовес тому, что есть, и потом требуете доказать, что то, что Вы опровергаете, есть именно так, как считается вне Вашего понимания. А попросишь прежде посмотреть, что да как - считаете оскорблением и в ответ матом пишете...
Любой подставить нельзя, как видите.
Почему нельзя?
Вы читали, что получается? Я же Вам написала. Получается вот что
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты гуральского языка. Нет единого польского языка.
А теперь тогда объясните, раз можно заменить, как Вы написали, как следует понимать "гуральский язык - вариант гуральского языка"?
Пусть так. Тогда снова возникает вопрос о славянском языке, диалектом корого является польский. Возможно, то, что Вы называете диалектами, я называю языками, в соответствии с местной традицией...
Вы уже задавали этот вопрос. И я еще раз Вам говорю. Славянского языка нет. Откройте генетическую классификацию языков. Нет, Вы не называете диалекты языками, ибо диалект - разновидность языка. Одного конкретного языка. У Вас нет одного языка, Вы это заявили. Так же, как и то, что все Ваши языки - варианты [такого-то] языка. Только вот что это за язык, Вы так и не хотите ответить, уже шестой день как.
лингвисты есть - прохожий, кравец, Дмитрий В.
На счет прохожего не знаю, он не написал еще, а Кравец, насколько мне известно, не лингвист. Если только глубоко в душе и сердце :) Но это уже его нужно спросить :)
Не ответили.
Я ответила. И повторять не буду, потому что я и так Вам по два три раза одно и то же повторяю. Еще раз могу только добавить, что когда Вы переделали вопрос, заменив "язык" на "речь", он стал предполагать совсем другой ответ. И ответить на него совсем не сложно, только ответьте все же сначала на мой вопрос.
тогда ответить на вопрос с классификацией карпатского русского.
Чего карпатского русского? Ранее Вы писали "карпатского русского языка". А такого языка нет. Нет его ни в одной классификации, только у Вас. А что у Вас что означает, непонятно вообще никому, и как мне кажется по Вашим сообщениям, даже Вам самому. Я, действительно, пыталась понять, что есть Ваши "языки", но Вы шестой день вместо четкого ответа пишете "А вот ответьте Вы!" "А вот докажите Вы!".
Как можно классифицировать то, чего нет? Вот если говорить о карпатском русском как о говоре, то там все очевидно и ничему не противоречит. Но это уже другой совсем вопрос. И появился он много позже того, на который Вы так и не хотите дать ответ, который не противоречит Вашим же собственным словам.
На счет прохожего не знаю, он не написал еще, а Кравец, насколько мне известно, не лингвист. Если только глубоко в душе и сердце :) Но это уже его нужно спросить :)
Не, далеко не лингвист, вовсе рядом не стоял. Деградировавший к администратору математик через инженера и программиста...
nauczyciel
25.08.2014, 11:23
Неверен критерий признания науки наукой только в случае наличия практического выхода
И это мы уже обсуждали. Я предложил следующий вариант - в случае неверифицируемости знаний, которые предлагаются как научными - верить предлагающему это знание на слово. Пусть для него это знание будет научным.
я Вас не оскорбила за все время ни разу
Да? А кто меня почти в каждом сообщении к словарям и авторитетам отправлял? ;)
А как же? Серия Hilda -пин-ап. Другими словами, "зачем хулахупом портить такую красивую женщину". Таже Гундарева в могилу себя свела, хотя считай эталоном для многих была.
Хильдочка - просто прелесть :)
Мне особенно нравится подбор картинок в клипе
uh8HuLfloZ0
А вот интересно, вот чисто визуально, сколько в ней килограммов? Вот кому что кажется?
nauczyciel
25.08.2014, 11:26
Вы точно так же поступали и с Вашей темой? Нашли что-то новое на Ваш взгляд, и вместо того чтоб изучить то, что было до и сказать, вот, смотрите, то, что считалось ранее, неверно потому-то и потому-то, Вы заявляли, вот, я считаю так, а Вы-ка докажите, что все, что сделано до меня, неверно? Это же совершенно ненаучно.
Вообще-то было именно так. Никто не смог доказать, что, измеряя частичные разряды, я ничего не узнаю о состоянии изоляции.
Добавлено через 54 секунды
А теперь тогда объясните, раз можно заменить, как Вы написали, как следует понимать "гуральский язык - вариант гуральского языка"?
Так их тоже несколько, если разобраться, пример с Татрами и Пенинами приведён выше.
Hogfather
25.08.2014, 11:26
Эээ, нужно смотреть, что записываешь. Вопрос новизны не снимается. Запись известной технологии, очевидно, не наука.
(ворчливо) С вами говорить надо -- гороху наемшись...
Берем образец заключения:
Диссертационный совет отмечает, что на основании выполненных соискателем исследований:
разработана (научная концепция; новая научная идея, обогащающая научную концепцию, новая экспериментальная методика, позволившая выявить качественно новые закономерности исследуемого явления, повысить точность измерений с расширением границ применимости полученных результатов и т.п.)
предложены (оригинальная научная гипотеза, оригинальные суждения по заявленной тематике, нетрадиционный подход и т.п.)
доказана (перспективность использования новых идей в науке, в практике, наличие закономерностей, неизвестных связей, зависимостей и т.п.)
введены (новые понятия, измененные трактовки старых понятий, новые термины и т.п.)
Теоретическая значимость исследования обоснована тем, что:
доказаны (теоремы, леммы, положения, методики, вносящие вклад в расширение представлений об изучаемом явлении, расширяющие границы применимости полученных результатов, и т.п.)
Мы записали рецепт нового пирога с седлом выхухоля, который мы испекли на мангале. Это научная новизна?
UPD: Про нетрадиционный подход: выходить через окно девятого этажа при наличии двери тоже нетрадиционный подход.
nauczyciel
25.08.2014, 11:29
Славянского языка нет
ОК, согласен. Тогда почему (по-вашему) есть один единственный русский язык?
Добавлено через 2 минуты
Чего карпатского русского? Ранее Вы писали "карпатского русского языка". А такого языка нет. Нет его ни в одной классификации, только у Вас.
Настоятельно рекомендую посетить национальный музей в Ясине. Да просто туда съездить, послушать, как люди говорят, как они позиционируют себя и свой язык. Так и поймёте, что язык такой есть.
Да? А кто меня почти в каждом сообщении к словарям и авторитетам отправлял?
Предложить человеку открыть словарь или посмотреть, что писали до него по моменту, который он отрицает, не является оскорблением. А уж тем более в научном обществе. А вот использование мата является, и унижение чести и достоинства оппонента (что у Вас есть в сообщениях) тоже является.
Добавлено через 7 минут
Тогда почему (по-вашему) есть один единственный русский язык?
Сначала ответьте на мой вопрос. Впрочем, наверное, не нужно, ибо если за шесть дней Вы так ничего конкретного не сказали, значит, не знаете, что сказать.
Вы заявили, что одного русского языка не существует. А далее читайте ответ #302 со слов "Но вместо того чтоб".
Настоятельно рекомендую посетить национальный музей в Ясине. Да просто туда съездить, послушать, как люди говорят, как они позиционируют себя и свой язык. Так и поймёте, что язык такой есть.
А аргументов у Вас опять нет?..
Hogfather
25.08.2014, 11:39
Не карпатский русский, а русинский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).
Стаття 7. Регіональні мови або мови меншин України
...
2. У контексті Європейської хартії регіональних мов або мов меншин до регіональних мов або мов меншин України, до яких застосовуються заходи, спрямовані на використання регіональних мов або мов меншин, що передбачені у цьому Законі, віднесені мови: російська, білоруська, болгарська, вірменська, гагаузька, ідиш, кримськотатарська, молдавська, німецька, новогрецька, польська, ромська, румунська, словацька, угорська, русинська, караїмська, кримчацька. [1] (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/5029-17/print1331482006276224)
Да? А кто меня почти в каждом сообщении к словарям и авторитетам отправлял? ;)
Занятно. Вы сотрудников к справочникам отправляете? И сами наверное туда ходите? Для Вашей отрасли - справочники такая же Библия, как словари для лингвистов. Так почему это для Вас является оскорблением?
nauczyciel
25.08.2014, 11:48
Берем образец заключения
А давайте возьмём (наиболее ценное выделил):
Ознакомившись с содержанием диссертации и представленными к защите материалами (включая публикации по теме диссертации), заслушав сообщение автора диссертации о проделанных исследованиях и полученных результатах, отзыв ведущего предприятия, а также отзывы других предприятий и организаций, заслушав мнения официальных оппонентов, диссертационный совет Д 218.013.01 с учетом состоявшейся дискуссии считает:
1. Наиболее существенные научные результаты работы, полученные лично соискателем.
Определена амплитуда импульсов частичных разрядов, соответствующая предпробойному состоянию электрической изоляции устройств электроснабжения тяговых подстанций.
Разработана объемная математическая модель изоляционной структуры с множеством дефектных областей.
Создана методика комплексной оценки состояния электрической изоляции оборудования тяговой подстанции, находящегося под рабочим напряжением.
2. Оценка достоверности и новизны научных результатов.
2.1. Достоверность научных результатов.
Достоверность научных результатов работы подтверждается многократными проверками и экспериментами, верификацией результатов, полученных различными методами исследований, а также положительным опытом эксплуатации разработанного устройства контроля электрической изоляции распределительного устройства 10 кВ на тяговых подстанциях Свердловской железной дороги – филиала ОАО «Российские железные дороги».
2.2. Оценка новизны научных результатов.
Новыми являются:
– математическая модель и методика анализа объемной изоляционной структуры, учитывающая множественные внутренние и поверхностные дефекты;
– расчетная схема, позволяющая проводить оценку таких характеристик частичных разрядов как кажущийся заряд и мощность;
– методика комплексной оценки состояния электрической изоляции устройств электроснабжения тяговых подстанций по характеристикам частичных разрядов.
3. Отличие научных результатов, полученных лично соискателем от результатов, полученных другими авторами.
Предложенные автором теоретические и практические решения отличаются от существующих следующими основными чертами:
– разработанная модель изоляционной структуры позволяет учитывать множественные дефекты объемного характера, их количество, размеры и диэлектрические параметры;
– предложенная расчетная схема позволяет выполнить численную оценку максимального кажущегося заряда и мощности частичных разрядов за период приложенного напряжения;
– выбраны оптимальные измерительные схемы и места расположения измерительных датчиков для оборудования распределительного устройства среднего напряжения;
– установлены зависимости характеристик частичных разрядов от воздействия внешних факторов, в том числе от параметров окружающей среды и величины электрической нагрузки оборудования;
– впервые предложена методика комплексной оценки электрической изоляции для оборудования тяговой подстанции в целом и осуществлен выбор оборудования.
4. Значение полученных результатов для теории и практики.
Значение полученных научных результатов для теории состоит в развитии теории обеспечения надежности и защиты устройств тяговых подстанций, автоматизации технической диагностики, что повышает качество и эффективность эксплуатации;
Практическая значимость работы состоит:
– в разработке методики непрерывного контроля оборудования тяговых подстанций, которая позволяет выявлять дефекты электрической изоляции на ранней стадии и предупреждать аварийные ситуации;
– в создании действующего устройства, эффективно обеспечивающего непрерывный контроль электрической изоляции оборудования 10 кВ тяговой подстанции. Эффективность работы подтверждается полученным экономическим эффектом от внедрения в размере 230 тыс. руб. на каждую тяговую подстанцию Свердловской железной дороги – филиала ОАО «Российские железные дороги».
Принципиальных отличий от Вашей научной работы
Мы записали рецепт нового пирога с седлом выхухоля, который мы испекли на мангале. Это научная новизна?
нет. Если рецепт действительно новый, а пирог продаётся - работа имеет научную новизну
Hogfather
25.08.2014, 11:50
А вот интересно, вот чисто визуально, сколько в ней килограммов? Вот кому что кажется?
Она невысокая (155-160 см), так что где-то 65-70..
nauczyciel
25.08.2014, 11:51
Сначала ответьте на мой вопрос
Я ответил на все Ваши вопросы.
Впрочем, наверное, не нужно
Прочитать мои сообщения и понять их Вам, наверное, не нужно ;)
Добавлено через 44 секунды
А аргументов у Вас опять нет?..
Свидетельство очевидца - отличный аргумент.
Я ответил на все Ваши вопросы.
Написать что-то в ответ и ответить на вопрос - это не одно и то же.
И да, я не понимаю, как следует трактовать "гуральский язык - вариант гуральского языка". Это как?
Добавлено через 36 секунд
Она невысокая, так что где-то 65-70..
Вы серьезно?
nauczyciel
25.08.2014, 11:56
Не карпатский русский, а русинский.
Опа. Hogfather, так Вы свидомит? Для ликвидации легенды о русинах опять же рекомендую посетить Ясиню, а также Нову Седлицу. Как в Ветлине или в Цисне соответствующий музей построят - можно будет и туда съездить по данному вопросу просветиться. Впрочем, там пока плакаты можно почитать, о деполонизации и деукраинизации образования населения Карпат.
Hogfather
25.08.2014, 11:58
И да, я не понимаю, как следует трактовать "гуральский язык - вариант гуральского языка". Это как?
(добродушно) Как вариант. Гуральский язык (не, ну придумают же названице!) -- это множество вариантов языка мощностью 1 состоящее только из гуральского языка.
nauczyciel
25.08.2014, 11:59
Вы сотрудников к справочникам отправляете? И сами наверное туда ходите? Для Вашей отрасли - справочники такая же Библия, как словари для лингвистов.
Конечно отправляю. Потому, что они специалисты. А неспециалиста (экономиста, административного работника и пр.) я никогда к справочникам не отправлю, я ему объясню свою позицию такими словами, чтобы он понял.
Hogfather
25.08.2014, 12:00
nauczyciel, (невозмутимо) По Первому каналу говорят "русины", значит "русины". Если не верить Первому каналу, то кому тогда верить?
рекомендую посетить Ясиню, а также Нову Седлицу.
"Не были мы на Таити, нас и здесь неплохо кормят"
Если не верить первому каналу, то кому тогда верить?
Видимо, только научителю :D
nauczyciel
25.08.2014, 12:01
И да, я не понимаю, как следует трактовать "гуральский язык - вариант гуральского языка". Это как?
Так это Вы же мне напомнили, что гуралы по-разному говорят!
В общем, трактуйте так (раз уж о гуралах охото поговорить) - "гуральский татраньский язык - вариант гуральского пенинского языка".
на 32-й странице я поняла: если тебе обломали крылья - взлетать надо, вооружившись рюкзаком из словарей толщиной не менее Мюллеровского, чтобы потом, догнав того, кто тебе их обломал/может обломать, схватить, одеть на него седло русинского выхохуля, снятого в местечке в Польше, и этими словарями его вразумить и обучить единому языку... как-то так...
Hogfather
25.08.2014, 12:07
Вы серьезно?
Вполне.
Мэрилин Монро:
Рост 166 см. Вес (макс) 63 кг.
А неспециалиста (экономиста, административного работника и пр.) я никогда к справочникам не отправлю, я ему объясню свою позицию такими словами, чтобы он понял.
Но ситуация-то разная. Одно дело, когда Ваши неспециалисты Вас спрашивают, потому что не знают, и Вы им объясняете. И совсем другое, когда человек, не разбирающийся в какой-то области, начинает делать заявления, что вот то, что в этой области есть - не так, а надо вот так! Причем делает это, не разбираясь в терминах и понятиях. И люди, являющиеся специалистами в этой самой области, должны начать объяснять ему все с азов? Почему для такого человека - совет посмотреть словари (раз уж он пришел на правах равноправного участника данной области) - это оскорбление? А вот его вторжение с голословными отрицаниями и криками, что ему никто ничего не объяснил по поводу того, что же он отрицает, это что?
В общем, трактуйте так (раз уж о гуралах охото поговорить) - "гуральский татраньский язык - вариант гуральского пенинского языка".
Не стоит водить новые термины, уходя снова в сторону. Вы мне ответьте про гуральский язык лучше по существу. Без дополнительных введений. Вы писали "гуральский язык", а не гуральский татраньский язык и прочее. Что такое гуральский язык? И как он может быть вариантом самого себя? Ведь, если следовать Вашему тезису о том, что одного языка нет, то гуральский язык не является гуральский татраньский язык + гуральский пенинский язык, это нечто отдельное, стоящее наравне с гуральским татраньским и гуральским пенинским. И кроме того, равноправное указанному Вами выше польскому языку.
И еще, если можно, поясните разницу между гуральским языком, гуральским татраньским языком и гуральским пенинским языком. Разницу между двумя последними пояснять не надо. Чем отличается гуральский язык от гуральского татраньского и чем отличается гуральский язык от гуральского пенинского? А также чем отличается гуральский польский язык от польского языка?
Добавлено через 3 минуты
Мэрилин Монро:
Рост 166 см. Вес (макс) 63 кг.
Монро худее Хильды выглядела. Я вот просто когда гляжу в зеркало, то вижу Хильду :) Но весы показывают явно не столько, сколько Вы написали. А впрочем, сделаю-ка я тему отдельную :)
nauczyciel
25.08.2014, 13:04
Если не верить первому каналу, то кому тогда верить?
Я предпочитаю верить опытным данным, полученным самостоятельно.
Добавлено через 3 минуты
Но ситуация-то разная
Нет, одинаковая.
Что такое гуральский язык? И как он может быть вариантом самого себя?
Исходно сравнивали краковяков с гуралями. Затем вспомнили, что и гурали бывают разными. Почему нет? Вариант языка - это не вариант самого себя. Это вариант другого языка, языка соседа. Сосед может быть близким (как в случае с разными гуралями), так и дальним (как в случае с русскими и китайцами).
Добавлено через 12 минут
Чем отличается гуральский язык от гуральского татраньского и чем отличается гуральский язык от гуральского пенинского? А также чем отличается гуральский польский язык от польского языка?
Чтобы отличить гуральский татраньский от гуральского пенинского, наверное, нужно там постоянно жить. А вот гуральский польский от малопольского или мазовецкого польского отличить легко, по уменьшению числа шипящих звуков и оканью.
Посмотрел в Википедии, оказывается, гуральских языков вообще десять! А я только два вспомнил... эх, нужно больше путешествовать! :)
Я предпочитаю верить опытным данным, полученным самостоятельно.
Это очень хорошо. Пожалуйста, будьте добры, скажите, какие данные лежат в основе Ваших лингвистических выводов? Что Вы получили на каждом уровне исследования языка, когда исследовали все "русские языки" и все "польские языки", а еще китайский язык. На каждом уровне. Что именно Вы проанализировали на уровне фонетики, на уровне лексики и на уровне грамматики? Сколько единиц по каждому уровню каждого из языков и "языков"? Каким образом Вы учитывали этимологию тех или иных слов? Как при получении данных были учтены семантика и стилистика? Ну, и так далее. Раз уж Вы заговорили о том ,что верите только опытным данным, полученным самостоятельно.
Нет, одинаковая.
Одинаковая? Неужели? А почему Вы написали
Конечно отправляю. Потому, что они специалисты.
Речь-то идет о том, кто позиционирует себя специалистом. Причем не просто специалистом, а очень компетентным, раз он решил отвергнуть то, что принято в конкретной области, утверждая, что правильно то, что вводит он.
Вариант языка - это не вариант самого себя. Это вариант другого языка, языка соседа.
:D Вчера Вы ответили несколько иное.
Вот Ваша исходная фраза
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
Мой вопрос в очередной раз:
Вариантами какого польского языка являются все перечисленный Вами варианты?
Ваш ответ:
Любого из перечисленных.
Хорошо, раз любого так любого, принимаем и вставляем в сообщение любой из указанных языков. Я выбрала гуральский, но можно и силезский взять, сути не изменится.
Вот подстановка
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты силезского языка. Нет единого польского языка.
Вот и объясните тогда, что получилось. Что такое силезский вариант силезского языка?
И вот еще
Сосед может быть близким (как в случае с разными гуралями), так и дальним (как в случае с русскими и китайцами).
Все же русский язык - это вариант китайского языка? А китайский язык - вариант русского языка?
Чтобы отличить гуральский татраньский от гуральского пенинского, наверное, нужно там постоянно жить. А вот гуральский польский от малопольского или мазовецкого польского отличить легко, по уменьшению числа шипящих звуков и оканью.
Как Вы считаете, когда отвечают на вопрос, то отвечают на то, о чем спросили, или на что хотят? Я не спрашивала Вас о разнице между гуральским татраньским и гуральским пенинским. Даже подчеркнула, что ее не нужно объяснять. Также я не спрашивала Вас об отличиях гуральского польского от малопольского или другого польского. Я спросила Вас другое. А то ведь потом снова напишете, что на все вопросы ответили.
nauczyciel
25.08.2014, 13:53
Это очень хорошо. Пожалуйста, будьте добры, скажите, какие данные лежат в основе Ваших лингвистических выводов? Что Вы получили на каждом уровне исследования языка
Я язык не исследую и лингвистических выводов не делаю. Я говорю и слушаю, а ещё читаю.
Речь-то идет о том, кто позиционирует себя специалистом. Причем не просто специалистом, а очень компетентным, раз он решил отвергнуть то, что принято в конкретной области, утверждая, что правильно то, что вводит он.Потому тут и нужны нормативные документы. А неспециалисту важна суть проблемы, способы её решения и последствия разных решений.
Добавлено через 2 минуты
Вчера Вы ответили несколько иное
Я пытаюсь отвечать на Ваши вопросы так, чтобы Вы поняли. Очевидно, если не понимаете - нужно пробовать отвечать разными словами. Может, очередной вариант Вы поймёте.
Добавлено через 2 минуты
Что такое силезский вариант силезского языка?
Не знаю. С силезским языком я плохо знаком - в Катовицах был лишь проездом. Не исключаю, что, допустим, в Рыбнике говорят иначе, чем в Бытоме. Чтобы это узнать - нужно ехать в Силезию.
Добавлено через 38 секунд
Все же русский язык - это вариант китайского языка? А китайский язык - вариант русского языка?
Как средство общения между людьми - да, они этим схожи.
Добавлено через 4 минуты
Я спросила Вас другое.
Как спросили - так я и ответил. Да, я на слух не отличу гуральские языки. Я настолько их не знаю.
А то ведь потом снова напишете, что на все вопросы ответили
Про отличие гуральских языков - не напишу. Я не знаю чёткого ответа на этот вопрос. Знаю, что отличие есть (слышал как от закопянских, так и от щавницких гуралей), но в чём оно проявляется - не знаю.
Я язык не исследую и лингвистических выводов не делаю.
С первым полностью согласна, а вот на счет второго нет. Вы шестой день подряд уже делаете выводы по лингвистике.
Я говорю и слушаю, а ещё читаю.
Так почему же Вы так настойчиво тогда отказываетесь почитать словарь? ;)
Потому тут и нужны нормативные документы.
Для языка таковыми являются словари, ибо словарь - это кодификация языка.
А неспециалисту важна суть проблемы, способы её решения и последствия разных решений.
Тогда скажите, пожалуйста, какую конкретную проблему Вы хотели решить, безапелляционно заявив с самого начала, что нет одного русского языка?
Не знаю. С силезским языком я плохо знаком - в Катовицах был лишь проездом.
Причем тут Ваше знание силезского "языка"? Возьмите вместо силезского любой другой. Я привела уже Вам все Ваши высказывания, из которых вытекает верность утверждения "такойвотконкретный язык - это вариант такойвотконкретного языка". Иными словами, "язык А есть вариант самого себя".
Поясните мне, пожалуйста, как такое может быть? Вы с самого начала отказались использовать что-либо из терминов в тех значениях, в которых они используются в лингвистике, оскорбившись советом открыть словарь. Хорошо, мы говорим тогда в "обыденном" понимании тех или иных слов.
Будьте добры, прочтите еще раз следующие определения "варианта". Я приводила их в сообщении #207. Они, конечно, из словарей, но тем не менее. Мы не станем брать те значения, которые применимы к какому-то произведению или серийным ходам в шахматах, возьмем то, что не нарушает лексической сочетаемости со словом "язык". Итак.
Словарь иностранных слов:
вариант [фр. variante < лат. varians (variantis) изменяющийся] - 1) видоизменение, разновидность;
Словарь Ефремовой:
вариант м. 1) а) Разновидность, видоизменение чего-л.
Словарь Ожегва и Шведовой
ВАРИАНТ, -а,м. 1. Видоизменение, разновидность.
Толковый словарь Ушакова:
ВАРИАНТ варианта, м. (латин. variantes - различающиеся, подразум. lectiones - чтения). 2. Вообще видоизменение, разновидность (книжн.). Этот слух передавался в разных вариантах. Один из вариантов проекта. Наиболее удобный вариант маршрута.
Современный толковый словарь:
ВАРИАНТ (от лат . varians, род. п. variantis - изменяющийся), видоизменение, разновидность; одна из возможных реализаций
Таким образом, вариант чего-либо - это разновидность чего-либо, что-то более частное, входящее составным компонентом в общее. И если все Ваши равноправные "языки" являются вариантом чего-то (что Вы, кстати, изначально и написали, употребив "варианты польского языка"), то являются вариантами этого общего, этого одного языка. Они не могут быть вариантами друг друга. Если А относится к В как род к виду, то В уже не может относиться к А как род к виду. Ваш тезис о том, что все языки - варианты друг друга, ущербен именно по этой позиции. И тождество типа "гуральский язык - это вариант гуральского языка" не выполняется. Некая сущность не может быть сама для себя родом, являясь по отношению к самой себе видом. И это не лингвистика. Это логика.
Как средство общения между людьми - да, они этим схожи.
Причем тут схожесть по средству коммуникации? Не нужно говорить о средствах коммуникации, это новая проблема. Мы еще с вариантами языка не разобрались, а Вы уже новую проблему притягиваете. Как средство коммуникации и китайский и русский - это варианты коммуникации, равноправные варианты, два вида, входящие в один род. Коммуникация - нечто одно, единое, а виды - китайский, русский, и многие другие. Здесь другие отношения. Разговор же шел о том, что русский язык - это вариант китайского и наоборот (так получается, если проводить аналогию с Вашими польскими "языками"). Значение слова "вариант" я привела. То есть получается, что китайский - составная часть русского языка, имеющая лишь определенные изменения, а русский - составная часть китайского языка, имеющая лишь определенные изменения. Вот что получилось, если исходить из Вашей логики.
Как спросили - так я и ответил. Да, я на слух не отличу гуральские языки. Я настолько их не знаю.
Не стоит раздражаться. Я спросила вежливо и конкретно. Несколько раз, переформулировав для удобства. Вы же диссертацию написали? Вы общенаучными методами и понятиями владеете? Тут не важно ваше знание гуральских языков. Тут важно, как что-то может быть вариантом самого себя. В том смысле, может ли. И вариантов ответа два. Первый: не может (и тогда Ваш тезис об отсутствии одного языка /одного польского языка, одного русского языка, одного немецкого языка/ несостоятелен). Второй: может. И тогда Вы объясняете, как может. Как может данный язык быть вариантом самого себя, как данный сорт огурцов может быть вариантом самого себя, как данное конкретное яблоко может быть вариантом самого себя, etc. Вернее, тут тогда хотелось бы услышать, что такое А как А и что такое А как вариант А, то есть вариант самого себя.
Про отличие гуральских языков - не напишу. Я не знаю чёткого ответа на этот вопрос. Знаю, что отличие есть (слышал как от закопянских, так и от щавницких гуралей), но в чём оно проявляется - не знаю.
Я Вас не просила писать про отличие гуральских "языков" друг от друга. Я просто приводила Вам понятные для Вас примеры (ну, мне казалось, что они понятны, потому что именно Вы, а не я подтверждали ими Ваши утверждения по поводу отсутствия одного польского языка) для выяснения родовидовых отношений. Они оказались Вам непонятными. Хорошо, в этот раз я взяла А и В как отвлеченные логические понятие.
nauczyciel
25.08.2014, 18:41
Вы шестой день подряд уже делаете выводы по лингвистике.Не делаю. Это Вам кажется. Возможно, Вам хочется со мной поговорить о лингвистике, но я мало что осмысленного могу сказать на эту тему, поскольку не специалист по лингвистике.
Добавлено через 1 минуту
Так почему же Вы так настойчиво тогда отказываетесь почитать словарь?
И имел в виду, что читаю надписи (везде - вывески, объявления, газеты) в местах, куда приезжаю.
Добавлено через 19 минут
Тогда скажите, пожалуйста, какую конкретную проблему Вы хотели решить, безапелляционно заявив с самого начала, что нет одного русского языка?
Я никакую проблему не хотел решать, просто отметил, что жизнь разнообразна. А потом, да, Вы из этого (красочности жизни в моём представлении) раздули проблему, сводящуюся к поучанию меня, что жизнь на самом деле чёрно-белая. Причём бездоказательно. Очевидно, мне это не понравилось. А дальше мы просто общаемся :D
Добавлено через 7 минут
Если А относится к В как род к виду, то В уже не может относиться к А как род к виду. Ваш тезис о том, что все языки - варианты друг друга, ущербен именно по этой позиции. И тождество типа "гуральский язык - это вариант гуральского языка" не выполняется. Некая сущность не может быть сама для себя родом, являясь по отношению к самой себе видом. И это не лингвистика. Это логика.
Про роды и виды ничего не понял. Давайте логику подключим. Жизненный пример (малореальный, но всё же) - подхожу я к холодильнику и думаю, съесть мне сыр эдам или сыр гауду. Выбираю варианты, при этом эдам является вариантом гауды, а гауда - вариантом эдама. Они для меня равноценны, но выбрать что-то я всё же хочу. А мне жена говорит: "Нет никаких эдамов или гауд. Есть только сыр, он один. Его и ешь". Неудивительно, что я в такой ситуации буду недоволен.
Про роды и виды ничего не понял. Давайте логику подключим. Жизненный пример (малореальный, но всё же) - подхожу я к холодильнику и думаю, съесть мне сыр эдам или сыр гауду. Выбираю варианты, при этом эдам является вариантом гауды, а гауда - вариантом эдама. Они для меня равноценны, но выбрать что-то я всё же хочу. А мне жена говорит: "Нет никаких эдамов или гауд. Есть только сыр, он один. Его и ешь". Неудивительно, что я в такой ситуации буду недоволен.
Прекрасный пример. LOVe и пытается Вам объяснить (а Вы явно придуряетесь, что не понимаете :p), что эдам и гауда есть варианты сыра. Как малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка (это Вы написали :) ) есть варианты польского языка.
А вот русский, китайский, польский есть варианты языка (как корневого понятия).
Дерево (граф-дерево, ага) с корнем в понятии "Язык".
Давайте еще формальнее - как называется государственный язык в Польше - польский? Значит, он таки да существует... А вот дальше от квадратика [польский язык] идут вниз (например) соединительные линии к квадратикам с Вашими вариантами.
прохожий
25.08.2014, 18:55
на 32-й странице я поняла: если тебе обломали крылья - взлетать надо, вооружившись рюкзаком из словарей толщиной не менее Мюллеровского, чтобы потом, догнав того, кто тебе их обломал/может обломать, схватить, одеть на него седло русинского выхохуля, снятого в местечке в Польше, и этими словарями его вразумить и обучить единому языку... как-то так...
нет просто у Научителя обломался его дерзкий план, карпаты накрылись и он вымещает все на Лав.
Это Вам кажется. Возможно, Вам хочется со мной поговорить о лингвистике, но я мало что осмысленного могу сказать на эту тему, поскольку не специалист по лингвистике.
Зачем мне с Вами разговаривать о лингвистике? Я не начинала с Вами разговора. Его начали Вы. И именно по лингвистике, поскольку она занимается языковыми проблемами. Не хочу Вас ничем обидеть, но для разговоров на лингвистические проблемы есть много более подходящих собеседников.
И имел в виду, что читаю надписи (везде - вывески, объявления, газеты) в местах, куда приезжаю.
А словарь хуже них, так получается? :)
Я никакую проблему не хотел решать, просто отметил, что жизнь разнообразна.
Нет, Вы этого не писали, Вы написали вот так
В общем, нет единого русского языка, есть много его вариантов.
Это что? Констатация факта об отсутствии одного языка. Прочитав это, я подумала, что Вы имели в виду диалекты. Диалекты являются разновидностями (Вы называете их вариантами). Есть один язык и есть его разновидности. И я просто уточнила:
Варианты, говорите? Ладно, пусть варианты (хотя вариант языка - это нечто другое, не то, что Вы отметили, но ладно). А варианты чего?
А далее, что говорится, понеслась душа в рай. Вы то заявляли, что они все - варианты русского языка. Потом привели кучу польских диалектов, заявив, что все они - варианты польского языка. На вопрос, варианты какого такого русского/польского языка, Вы заявили, что они варианты друг друга.
А потом, да, Вы из этого (красочности жизни в моём представлении) раздули проблему, сводящуюся к поучанию меня, что жизнь на самом деле чёрно-белая. Причём бездоказательно. Очевидно, мне это не понравилось.
У Вас очень специфичная картина мира. Совет посмотреть что-то в словаре - для Вас оскорбление. Точка зрения, отличающаяся от Вашей - поучение. Вы сначала говорите одно, потом другое, причем противоречащее тому, что Вы сами же сказали (цитаты я Вам уже приводила). На прямой вопрос даете ответ, не относящийся к вопросу (последнее - о китайском и русском языках). Вы постоянно меня в чем-то обвиняете, вот, на этот раз, например, в поучении Вас. А аргументы я везде привела. И переформулировала много раз, и повторила, когда Вы заявляли, что я чего-то не говорила, не отвечала, не.., не.., не.., хотя все было.
Про роды и виды ничего не понял
Странно очень, честно говоря, потому что ни одна диссертационная работа не обходится без классификации. Вы тоже ведь что-то классифицировали, а теперь - ничего не поняли? И, конечно же, виновата опять я? :D если я Вас не понимаю (Ваших ответов) - виновата я (не разбираюсь в элементарных вещах и являюсь плохим специалистом, как Вы мне уже безосновательно написали), Вы меня не понимаете - виновата опять я (у меня все бездоказательно, аргументов нет и т.п.) :D
Давайте логику подключим. Жизненный пример (малореальный, но всё же) - подхожу я к холодильнику и думаю, съесть мне сыр эдам или сыр гауду. Выбираю варианты, при этом эдам является вариантом гауды, а гауда - вариантом эдама. Они для меня равноценны, но выбрать что-то я всё же хочу. А мне жена говорит: "Нет никаких эдамов или гауд. Есть только сыр, он один. Его и ешь". Неудивительно, что я в такой ситуации буду недоволен.
А давайте лучше поиграем. Я не ожидала, конечно, что на форуме, где аудитория - люди пишущие диссертации и защитившиеся, нужно разговаривать, как с детками, ну да ладно. Вот такая игра. В холодильнике есть только "Гауда" и "Эдам". Скажите одним словом, что там есть. Одним. Какой там есть один продукт?
А на жену, которая говорит, что в холодильнике есть только сыр, и в самом деле стоит обидеться :D
Добавлено через 10 минут
Давайте еще формальнее - как называется государственный язык в Польше - польский? Значит, он таки да существует...
Да что Вы, коллега! Польского языка нет. Нет одного польского языка. Есть
малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка
А польского языка нет :D
А если у Вас возникнет вдруг вопрос, вариантами чего же тогда являются все перечисленные, то у научителя есть ответ - вариантами друг друга. И вместо "польского языка", как я позже у него выяснила, можно подставить любой из них. Я подставила. Взяла гуральский. Я получила в замене, что
малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты гуральского языка
Как может быть гуральский вариантом самого себя, я не понимаю. Я, правда, не понимаю. А научитель мне не отвечает. Потому что он ничего не понял про роды и виды. А если я его попрошу посмотреть в словаре по логике, что это такое, он обидится, ибо отослать к словарю - это оскорбление :D
nauczyciel
26.08.2014, 08:13
обломался его дерзкий план, карпаты накрылись
Вообще-то они не накрылись, приехал оттуда недавно :cool:
Добавлено через 1 минуту
Зачем мне с Вами разговаривать о лингвистике?
Ну так не разговаривайте! Если не ошибаюсь, у форума есть функция ингнорирования сообщений.
прохожий
26.08.2014, 08:14
Вообще-то они не накрылись, приехал оттуда недавно :cool:
.
значит на радостях уже крыша едет :laugh:
nauczyciel
26.08.2014, 08:24
У Вас очень специфичная картина мира. Совет посмотреть что-то в словаре - для Вас оскорбление. Точка зрения, отличающаяся от Вашей - поучение. Вы сначала говорите одно, потом другое, причем противоречащее тому, что Вы сами же сказали (цитаты я Вам уже приводила). На прямой вопрос даете ответ, не относящийся к вопросу (последнее - о китайском и русском языках). Вы постоянно меня в чем-то обвиняете, вот, на этот раз, например, в поучении Вас. А аргументы я везде привела. И переформулировала много раз, и повторила, когда Вы заявляли, что я чего-то не говорила, не отвечала, не.., не.., не.., хотя все было.О! Чудесная женская логика :) Не нужно за меня домысливать того, что я не говорил. Всё, что я имел сказать - я сказал, причём аргументированно. А вот у Вас с этим беда - даже вопрос сформулировать не удаётся так, чтобы его собеседник понял. Но форум - это хорошая тренировочная площадка, так что всё ОК :)
Добавлено через 1 минуту
И, конечно же, виновата опять я?
Не знаю, кто виноват, в том, что мысли формулировать у Вас получается плохо.
Добавлено через 2 минуты
В холодильнике есть только "Гауда" и "Эдам". Скажите одним словом, что там есть. Одним. Какой там есть один продукт?
Сыры. А ещё продукты. Смотря как классифицировать.
Кравец на прошлой странице всё отлично описал - у нас с Вами несоответствие названий уровней декомпозиции понятий. То, что я называю языками, Вы называете диалектами. Или нет?
Добавлено через 1 минуту
Как может быть гуральский вариантом самого себя, я не понимаю. Я, правда, не понимаю. А научитель мне не отвечает.
Гуральский является вариантом самого себя - этого тоже не понимаю. Гуральский является вариантом малопольского - это я понимаю.
Не знаю, кто виноват, в том, что мысли формулировать у Вас получается плохо.
Для передачи мысли на расстояние при помощи речи нужна определенная конвенция по поводу терминологии. LOVe предлагает научное понимание терминов, а nauczyciel настаивает на своем собственном. И никто не желает уступать.
nauczyciel
26.08.2014, 09:03
nauczyciel настаивает на своем собственном
Да если бы. Я принятое в быту мнение привожу. То, что вижу в действительности.
Ну так не разговаривайте! Если не ошибаюсь, у форума есть функция ингнорирования сообщений.
А кто до этого писал, что не отвечать невежливо? Не Вы ли?.. И почему я должна молчать, если Вы бездоказательно опровергаете то, что имеет место быть лингвистике?
О! Чудесная женская логика Не нужно за меня домысливать того, что я не говорил.
Я не домысливаю.
Примеры сообщений, которые противоречат друг другу:
Тааак, ссылка на авторитет?!
и после того, как Вам написала, что Вы просили дать ссылку, Вы пишете:
Я ссылок не просил.
Вот еще то же самое при выделении параметров, на основе которых компьютерная лингвистика относится, на Ваш взгляд, к технических наукам:
все признаки АСУ ТП и, соответственно, настоящей технической науки - практическая польза, физический образец (компьютер), алгоритм выполнения работы (технологического процесса поиска, перевода слов), сама работа выполняется автоматически.
и после моего ответа, что практическая польза должна быть не только в технических науках, Ваш ответ:
Практическая польза - это составляющая науки вообще. Не обязательно технической
И еще где-то было подобное.
И про ответ не на вопрос, а на то, что хочется, конечно же, тоже домысел :D
Один из последних примеров:
Вопрос:
Все же русский язык - это вариант китайского языка? А китайский язык - вариант русского языка?
Ответ:
Как средство общения между людьми - да, они этим схожи.
Вариант предполагает разновидность, часть, входящую в целое. А Вы начинаете про средство общения говорить, что вообще к вопросу не относится.
И то что совет посмотреть что-то в словаре для Вас оскорбление, конечно же, я придумала тоже. И что Вы мат использовали в сообщениях, конечно, тоже выдумка. И виновата женская логика :D
А вот у Вас с этим беда - даже вопрос сформулировать не удаётся так, чтобы его собеседник понял.
Не знаю, кто виноват, в том, что мысли формулировать у Вас получается плохо.
Аж два раза подряд! Да Вы уже демонстрировали Ваше желание унижать собеседника, я это помню. Только вот если в данной теме меня поняли все кроме Вас (ну, за исключением Инка, который даже в случае, если я скажу, что кошка - это кошка, будет говорить, что я не права), может, проблема не в формулировке вопроса? Может, проблема в его понимании?
То, что я называю языками, Вы называете диалектами. Или нет?
Нет. То, что Вы называете языками нельзя, назвать диалектами, потому что, как я уже писала
диалект - это, если попроще определить, разновидность языка, которая употребляется людьми на той или иной территории. Есть один язык, и разные диалекты, каждый из которых - полноценная система речевого общения. И эти диалекты - разновидности одного языка.
Я подумала в самом начале, что Вы называете языками диалекты, и удивилась, что Вы заявили, что нет одного языка. Вы же подтвердили, что одного языка не существует. Значит, Ваши "языки" не могут быть диалектами. Кроме того, у Вас в единой массе (сужу по перечислениям о Ваших русских языках) и диалекты, и говоры, и речь в той или иной местности с ее незначительной специфической окраской. Но они у Вас все равнозначные языки и т.д.
Гуральский является вариантом самого себя - этого тоже не понимаю.
Но это же вытекает из Ваших утверждений! Потому я Вас и спрашиваю. На мой взгляд, это глупость, которая появляется вследствие того, что если объект А является вариантом объекта В, то объест В уже не может быть вариантом объекта А. Это логика в чистом виде. А Вы же заявляете, что объект А - это вариант объекта В, а объект В - вариант объекта А. Вот Ваш ответ на вопрос о том, вариантами чего являются все перечисленные Вами языки:
Варианты друг друга.
И если Вы не понимаете сами, как может быть гуральский язык вариантом гуральского языка, зачем же Вы тогда мне отвечаете так? Вот я уже писала Вам:
Вот Ваша цитата:
Сообщение от nauczyciel
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
Если все они варианты, как Вы только что написали, любого из перечисленных, то берем и подставляем вместо "польского языка" любой из них. К примеру, гуральский. Что получаем?
Сообщение от nauczyciel
есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты гуральского языка. Нет единого польского языка.
Если Вы написали, что все эти "языки" - варианты любого из перечисленных. То данная подстановка не верна. Как может быть ,к примеру, гуральский "язык" вариантом гуральского "языка"? А Вы их все перечислили и написали, что они варианты польского языка. Любой подставить нельзя, как видите. Ерунда получается. И получается она потому, что есть один польский язык, имеющий в своем составе разные диалекты. И Вы сами же написали "польского языка", только теперь то одно придумаете, то другое, чтоб доказать, что одного языка не существует. Вопрос о том, что представляет собой польский язык, вариантами которого являются все Ваши "польские языки", (именно так, в такой формулировке "польский язык", ибо Вы сами написали "варианты польского языка",) остается в силе.
LOVe предлагает научное понимание терминов, а nauczyciel настаивает на своем собственном.
Да если бы тут дело только в терминологии было. Судя по всему, научитель не признает наличия родо-видовых отношений, хотя и использует слово "вариант". Если "перевести" на исторический, то получается, что "истории России XX века" (как родового понятия) нет, есть история России в начале века (прошу прощения за такую периодизацию, ибо я не историк и беру просто для наглядности), есть история России в двадцатые годы, есть история России в тридцатые годы и т.д. Все эти истории России - варианты истории России XX века, но истории России XX века не существует. Что же такое история России? Чему равен объем данного понятия? Любому из тех, что есть у вариантов истории России XX века.
Да если бы. Я принятое в быту мнение привожу.
Вы приводите свое мнение. Например, то же слово "вариант" Вы понимаете по-своему, раз у Вас не может быть родового понятия. А в быту "вариант" понимается так, как я приводила, как в толковых словарях написано. И в таком понимании все виды сводятся к одному роду. У Вас этого нет. Нет рода как такового, ибо собака спаниель - это вариант собаки питбуль, а собака питбуль -вариант спаниеля, а собаки нет. Значит, какое-то личное понимание. А если оно сугубо личное, зачем тогда писать другим, что они не правы?
А кто до этого писал, что не отвечать невежливо? Не Вы ли?.. И почему я должна молчать, если Вы бездоказательно опровергаете то, что имеет место быть лингвистике?
:facepalm: Вы все еще здесь? Глупо пытаться остановить паровоз, стоя на железнодорожной ветке, ведущей в тупик.
kravets,
коллега, я же лингвист, я удовольствие от этого получаю немалое, которое нелингвистам непонятно. Тут же... А впрочем, я Вам в личку напишу :)
kravets,
коллега, я же лингвист, я удовольствие от этого получаю немалое, которое нелингвистам непонятно. Тут же... А впрочем, я Вам в личку напишу :)
Мазохистка :)
nauczyciel
27.08.2014, 06:55
Вы бездоказательно опровергаете то, что имеет место быть лингвистике?Я никогда не сомневался в существовании лингвистики. В мире есть много дивного.
Вы просили дать ссылку
Повторяю - я ссылок не просил.
Вариант предполагает разновидность, часть, входящую в целое. А Вы начинаете про средство общения говорить, что вообще к вопросу не относится.
Вы считаете, что язык не является средством общения? :eek:
Может, проблема в его понимании?
Совершенно верно. Кравец перевёл Ваши тексты для меня, и я Вас понял в переводе Кравца.
Добавлено через 10 минут
То, что Вы называете языками нельзя, назвать диалектами
диалекты - разновидности одного языка
На что я уже приводил два раза вопрос про славянский язык и его диалекты - русский, польский, болгарский. Вопрос не требует ответа, цель такого вопроса - показать, насколько условно деление на языки, насколько это зависит от точки зрения человека, выполняющего такую классификацию (например, с целью изучения какого-то языка).
И ещё несколько раз спрашивал про карпатский русский, тоже с целью показать язык, который нельзя однозначно идентифицировать как русский, польский или словацкий.
Добавлено через 8 минут
А Вы же заявляете, что объект А - это вариант объекта В, а объект В - вариант объекта А
Так оно и есть - если А - вариант В, то и В является вариантом А. В ином случае А не было бы вариантом В. Элементарная логика.
Если "перевести" на исторический, то получается, что "истории России XX века" (как родового понятия) нет, есть история России в начале века (прошу прощения за такую периодизацию, ибо я не историк и беру просто для наглядности), есть история России в двадцатые годы, есть история России в тридцатые годы и т.д. Все эти истории России - варианты истории России XX века, но истории России XX века не существует. Что же такое история России? Чему равен объем данного понятия? Любому из тех, что есть у вариантов истории России XX века.
Отличный наглядный пример. И для каждого история своя. Например, для меня история России в тридцатые годы - это история гонений и убийств моих московских предков, а для моей жены - это история появления механизации в татарском селе (тракторы поставляли из России).
Добавлено через 3 минуты
А если оно сугубо личное, зачем тогда писать другим, что они не правы?
Тут форум общественный. Вы со мной не согласны - и это тоже сугубо личное Ваше понимание сути вещей.
Совершенно верно. Кравец перевёл Ваши тексты для меня, и я Вас понял в переводе Кравца.
Эх, что я в МГИМО не пошел в свое время... Какой талантище толмача пропадает :rolleyes:
Сообщение от LOVe
Вы бездоказательно опровергаете то, что имеет место быть лингвистике?
Я никогда не сомневался в существовании лингвистики. В мире есть много дивного.
И что с того? :) Я Вам, вообще-то, написала другое. Я написала Вам, образно говоря, что Вы отвергаете то, что у ёжика четыре ноги, а Вы мне в ответ - я никогда не сомневался в существовании ёжиков. Вот для чего такой ответ?
Повторяю - я ссылок не просил.
:D
Сообщение от LOVe
Вариант предполагает разновидность, часть, входящую в целое. А Вы начинаете про средство общения говорить, что вообще к вопросу не относится.
Вы считаете, что язык не является средством общения?
С Вами все хорошо? Вы для чего это пишете? "Перевожу":
LOVe: Вы считаете, что ежи - это вид кошек?
nauczyciel: И ежи и кошки пьют молоко, этим они и схожи.
LOVe: Я спрашиваю о том, являются ли ежи кошками, а вопрос о молоке сюда не относится.
nauczyciel: Вы считаете, что молоком нельзя напоить ежей и кошек?
Причем здесь средство общения?
Совершенно верно. Кравец перевёл Ваши тексты для меня, и я Вас понял в переводе Кравца.
Нет, Вы не поняли то, что я Вам говорю, потому и отвечаете то же самое. Да, Кравец перефразировала то, что я говорю, перефразировал без потери смысла. Для Кравеца существование рода имеет место, для Вас - нет.
Так оно и есть - если А - вариант В, то и В является вариантом А. В ином случае А не было бы вариантом В. Элементарная логика.
Вы логику-то посмотрите все же. Про объемы понятий.
На что я уже приводил два раза вопрос про славянский язык и его диалекты - русский, польский, болгарский. Вопрос не требует ответа, цель такого вопроса - показать, насколько условно деление на языки, насколько это зависит от точки зрения человека, выполняющего такую классификацию (например, с целью изучения какого-то языка).
И я два раза Вам на него ответила.
Вот Ваш этот вопрос
Кстати, возвращаясь к русскому языку - а почему Вы считаете его именно языком, а не вариантом славянского языка?
Я Вам дважды ответила, что славянского языка нет. Вы даже согласились с этим.
Сообщение от LOVe
Славянского языка нет
ОК, согласен.
Так какие "диалекты" могут быть у того, чего нет? Есть группа славянских языков, которые имеют сходства по структуре слова, семантике, использованию грамматических категорий, построению предложения, etc. Сходства, но которые не перевешивают различий. Они не варианты чего-то, а отдельные сущности, просто похожие. У диалектов одного языка нет тех различий, которые позволяли бы считать их не вариантами одного целого, а отдельными сущностями, так же, как ни у одного из сортов яблок нет оснований называться сливой. Что это за характеристики и основания - читайте. Там много всего разного, найденного, исследованного, доказанного, подтвержденного, причем на протяжении веков.
И ещё несколько раз спрашивал про карпатский русский, тоже с целью показать язык, который нельзя однозначно идентифицировать как русский, польский или словацкий.
Вы спросили только два раза, причем задали два совершенно разных вопроса. На первый я Вам ответила. А во второй раз Вы говорили не про язык, а речь. А язык и речь - понятия разные. И что может быть характерно для одного, не обязательно будет характерно для другого. Ваш "карпатский язык" нельзя идентифицировать как язык, это нечто другое. Другой феномен, который по-другому рассматривается. И отношения к тому, о чем шла речь, данный вопрос не имеет.
Отличный наглядный пример. И для каждого история своя. Например, для меня история России в тридцатые годы - это история гонений и убийств моих московских предков, а для моей жены - это история появления механизации в татарском селе (тракторы поставляли из России).
Да, это Ваше субъективное восприятие определенного периода, когда Вы выделили только то, что важно лично Вам. Только оно совершенно не доказывает отсутствие родового понятия, того, что нет истории тридцатых годов, которая включает много чего помимо того, что туда включаете Вы и Ваша жена.
Тут форум общественный. Вы со мной не согласны - и это тоже сугубо личное Ваше понимание сути вещей.
У меня не сугубо личного понимания. Оно такое, как есть в русском языке, как есть у лингвистов, у ученых вообще (это к вопросу о классификациях, где есть и родовые, и видовые понятия). Вы мне даже не единожды пеняли на то, что я то на кого-то ссылаюсь, то к словарю отправляю. Так какое же сугубо личное, если оно есть где-то, кроме моего понимания? Я же не понимаю "вариант" так, как его не понимает никто другой (а Вы понимаете, иначе бы у Вас не было вариантов друг друга), я не отрицаю родо-видовых отношений, которые объективно есть, и про которые не только я тут Вам писала, у Вас их нет. И т.д. и т.п. Слово "сугубо" в русском языке означает "исключительно, совершенно, всецело". Ну, это так, на всякий случай, вдруг Вы и его понимаете по-другому. Я считаю, что бульдог и болонка - это "варианты" собаки, Вы считаете, что собака бульдог - это вариант собаки болонки, а собака болонка - вариант собаки бульдога. А собаки нет. (Это про Ваши польские языки, если образно говорить). Наряду с этим Вы считаете, что кошка - это вариант собаки, а собака - вариант кошки (это к русскому и китайскому языка), потому что и кошка и собака могут содержаться человеком дома, и поэтому они варианты друг друга. Не вариант домашнего питомца, а вариант друг друга. А еще бульдог - это вариант бульдога, и это так потому, что собаки нет, а объем данного понятия равен любому из объемов понятий "бульдог", "болонка", "спаниель" и т.д. Вот это то, что Вы говорите, если уйти от языка к более "материальным" вещам. Это, извините, не укладывается ни в то, что принято в науке, ни в то, что есть в обыденном понимании. Значит, Вы под словом "вариант" понимаете что-то такое, что не понимает никто другой, и под языком - тоже, потому что Ваш "язык" не соответствует ни пониманию языка, ни диалекта, ни говора, ни чего-то еще, что есть в лингвистике. У Вас что-то свое, сугубо личное. У меня нет таких своих понятий. Вот потому я и не понимаю, зачем утверждать, что нет одного русского языка, если Вы не знаете, о чем шла речь, а под языком понимаете нечто свое. И это Вы мне заявили, что одного языка не существует. А теперь вот еще выяснилось, что и родо-видовых отношений нет... Как тут не вспомнить Алису Кэррола?..
nauczyciel, на сегодняшний день, какой язык считать языком, а какой диалектом - ученая конвенция. Примерно такая же, какая позволяет отличать изобретения от рационализаторских предложений и обычной херни.
Человек может считать, что, обмотав руль лисапеда изолентой, он совершил изобретение. Но если совет ученых дядей скажет, что это херня, так оно и будет.
Понятно, что изобретатель колеса был гораздо свободнее в этом плане. Изобрел, да и всё. Но в технической сфере, равно как в языковой - все уже давно, века с 19, развивается не стихийно, не естественно, а именно решением ученых дядей и тётей. Доктор сказал в морг - значит в морг.
nauczyciel
27.08.2014, 09:54
Вот для чего такой ответ?
Какой вопрос - такой ответ ;)
Так какие "диалекты" могут быть у того, чего нет?
Ну так и единого русского языка нет. Соответственно, и диалектов тоже нет.
язык и речь - понятия разные
А в чём разница?
"карпатский язык" нельзя идентифицировать как язык, это нечто другое. Другой феномен, который по-другому рассматривается
Так что это тогда?
Так какое же сугубо личное, если оно есть где-то, кроме моего понимания?
Если Вы принимаете чьё-то мнение за истину - оно становится Вашим.
Проблема в другом - Вы навязываете Ваше мнение, считая его единственно верным. Я с этим не согласен. Я за разнообразие мира, за множественность понятий, за индивидуализм в рамках законов. В примере со славянским языком я согласился как раз потому, что я совершенно не против, что Вы считаете, что такого языка нет.
Добавлено через 1 минуту
Я считаю, что бульдог и болонка - это "варианты" собаки, Вы считаете, что собака бульдог - это вариант собаки болонки, а собака болонка - вариант собаки бульдога. А собаки нет. (Это про Ваши польские языки, если образно говорить). Наряду с этим Вы считаете, что кошка - это вариант собаки, а собака - вариант кошки (это к русскому и китайскому языка), потому что и кошка и собака могут содержаться человеком дома, и поэтому они варианты друг друга. Не вариант домашнего питомца, а вариант друг друга.
Именно так.
А еще бульдог - это вариант бульдога, и это так потому, что собаки нет, а объем данного понятия равен любому из объемов понятий "бульдог", "болонка", "спаниель" и т.д.
А вот это неверно. Бульдог - это вариант болонки, а болонка - вариант бульдога.
Добавлено через 2 минуты
Значит, Вы под словом "вариант" понимаете что-то такое, что не понимает никто другой, и под языком - тоже, потому что Ваш "язык" не соответствует ни пониманию языка, ни диалекта, ни говора, ни чего-то еще, что есть в лингвистике
Это Вы не понимаете. А вот тот же Кравец понимает, и Инк понимает, и Прохожий м Дмитрием В. понимают. Пусть даже и не согласны со мной, но понимают. Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.
Добавлено через 5 минут
на сегодняшний день, какой язык считать языком, а какой диалектом - ученая конвенция
ОК, пусть считают. Но не навязывают своё мнение, считая его единственно верным.
в технической сфере
иначе - что считать истиной, а что нет - определяется законами, обязательными для исполнения на определённой территории и области техники. Тут всё чётко и ясно. А где не ясно - это выявляют, выясняют и нормативно закрепляют.
прохожий
27.08.2014, 13:27
ОК, пусть считают. Но не навязывают своё мнение, считая его единственно верным.
Это не желание отдельной личности, а ИСТОРИЧЕСКИ сложившиеся объекты (язык), поэтому конвенция носит объективный характер.
К тому она отражает и этапность развития, то есть это не в чистом виде договоренность - она отражает развитие языка = выделение диалектов.
Какой вопрос - такой ответ ;)
Вопрос нормальный, только Вам по сути сказать нечего, вот и начинаете писать что угодно, лишь бы написать.
Ну так и единого русского языка нет. Соответственно, и диалектов тоже нет.
У всех есть, а вот у Вас нет. Хорошо, пусть у Вас нет, это Ваше сугубо личное мнение. Только если Вы им так дорожите, нечего было его безапелляционно навязывать другим.
Если Вы принимаете чьё-то мнение за истину - оно становится Вашим.
Проблема в другом - Вы навязываете Ваше мнение, считая его единственно верным. Я с этим не согласен. Я за разнообразие мира, за множественность понятий, за индивидуализм в рамках законов. В примере со славянским языком я согласился как раз потому, что я совершенно не против, что Вы считаете, что такого языка нет.
Я Вам ничего не навязывала. С этим в данную тему пришли именно Вы. А мнение у человека, кстати, формируется. Но это так, к слову. Хотя лично у Вас может быть по-другому, именно так, как Вы и написали, приписав это мне.
Что касается единственно верного или неверного мнения, то есть вещи, по поводу которых оно действительно не может быть разнообразным. У меня 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока. А Ваше разнообразное мнение тут какое? Сколько вместо четырех у Вас?
А мир многообразен и многолик и в то же самое время классифицируем. Один мир, кстати, один как родовое понятие :) И один русский язык тоже многообразен. А Вы, видимо, не допускаете многообразие одного феномена, для Вас раз одна единица - то и одна характеристика.
Сообщение от LOVe
А еще бульдог - это вариант бульдога, и это так потому, что собаки нет, а объем данного понятия равен любому из объемов понятий "бульдог", "болонка", "спаниель" и т.д.
А вот это неверно. Бульдог - это вариант болонки, а болонка - вариант бульдога.
А почему? Верно! Верно с Вашей позиции! Вы же, лично Вы, а не кто-то еще сказали, что в Вашей фразе
существует множество разных вариантов.
Аналогично - в польском языке - есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.
польский язык - любой из перечисленных. Не один польский язык как совокупность всех остальных (потому что одного польского языка нет), а любой вместо него. Подставляйте в Вашу фразу любой из перечисленных вместо польского, раз одного польского нет, а польский - любой. Я же спросила Вас, что такое этот польский язык, Вы ответили - любой. Это Ваша концепция. И почему же тогда про языки она верна, хоть даже сами Вы писали позже, что не понимаете, как может быть гуральский язык вариантом гуральского языка, а про собак не верна? Основа классификации одинакова для любой области научного познания. Так что именно в русле Вашей концепции бульдог - это вариант бульдога. Или Вы сами с собой не согласны уже?
Сообщение от LOVe
Значит, Вы под словом "вариант" понимаете что-то такое, что не понимает никто другой, и под языком - тоже, потому что Ваш "язык" не соответствует ни пониманию языка, ни диалекта, ни говора, ни чего-то еще, что есть в лингвистике
Это Вы не понимаете. А вот тот же Кравец понимает, и Инк понимает, и Прохожий м Дмитрием В. понимают. Пусть даже и не согласны со мной, но понимают. Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.
Ну, пожалуйста, Вы хотя бы читайте то, что пишете. Подчеркнутая фраза в моем сообщении говорит о том, что у Вас сугубо личное понимание "варианта", отличное от всех остальных (как понимают все остальные, я Вам привела цитатами из словарей). Вы же в Вашем ответе мне заявляете, что перечисленные Вами люди понимают, в отличие от меня, слово "вариант" так же, как Вы, только... они не согласны с Вашим пониманием. Это как? Понимать так же, но быть не согласным. Или Вы опять отвечали на что-то свое, как про русский и японский языки? только тогда зачем, обращаясь ко мне, ели к моей фразе это отношения не имеет?
Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.
Почему же тогда Вы отвечаете на вопрос "через перевод", у Вас ответ точно такой же, как и на вопрос "без перевода" :D Мне вот кажется, что Вы все же не понимаете, причем не меня, а многих лингвистических вещей, нормальная дискуссия без знания которых в области лингвистики невозможна.
Сообщение от LOVe
язык и речь - понятия разные
А в чём разница?
А откуда я знаю, в чем для Вас там может быть разница и будет ли вообще? У Вас ведь нет понимания языка как такового, нет ни одного русского языка, ни языка как родового понятия. А то, что понимается под языком в лингвистике, для Вас не существует.
Сообщение от LOVe
"карпатский язык" нельзя идентифицировать как язык, это нечто другое. Другой феномен, который по-другому рассматривается
Так что это тогда?
Лично для Вас - карпатский язык. Разве не так? В лингвистике это не язык. Но зачем мне Вам что-то объяснять, если у Вас есть много русских и много польских языков и нет одного языка? Это Вы пришли в тему, начав доказывать, что одного языка нет. Я себе в отношении Ваших языков такой цели не ставила. Я хотела понять, что представляют собой Ваши языки и что такое тот язык, которого у Вас нет, но вариантами которого являются все перечисленные. Вы в своих объяснениях дали исчерпывающий ответ, согласно которому бульдог - это вариант бульдога.
иначе - что считать истиной, а что нет - определяется законами, обязательными для исполнения на определённой территории и области техники. Тут всё чётко и ясно. А где не ясно - это выявляют, выясняют и нормативно закрепляют.
Словарь есть нормативное закрепление языка. Только Вы почему-то обращение к этому нормативному закреплению считаете оскорблением :D
Добавлено через 7 минут
Это не желание отдельной личности, а ИСТОРИЧЕСКИ сложившиеся объекты (язык), поэтому конвенция носит объективный характер
Понимаете, прохожий, это все не важно, важно то, чтоб прийти, увидеть написанное "русский язык один" и, не вдаваясь ни в какие подробности (что там там имелось в виду и т.д. и т.п.), заявить, что это неправильно, что нет одного русского языка, потому что их много. А если я не согласна вот с таким голословным утверждением (ибо посредством цепочки "доказательств" научителя вышло, что бульдог - это вариант бульдога), то я навязываю свое мнение и не умею объяснять :D
Димитриадис
27.08.2014, 13:54
Так, в 2014 году на звание "Лучшая пара Форума" номинируются Лав и Научицель :)
иначе - что считать истиной, а что нет - определяется законами,
Языки тоже закреплены законодательно. Есть даже такое выражение Язык = Диалект + Армия.
nauczyciel
27.08.2014, 15:01
ИСТОРИЧЕСКИ сложившиеся объекты (язык), поэтому конвенция носит объективный характер
Языки тоже закреплены законодательно
Словарь есть нормативное закрепление языка
Давайте тогда ссылку на закон. Вот здесь, действительно, нужна ссылка.
Добавлено через 1 минуту
нечего было его безапелляционно навязывать другим
Я не навязывал. Я просто отметил Вашу неправоту. И аргументировал примерами.
Добавлено через 35 секунд
только Вам по сути сказать нечего, вот и начинаете писать что угодно, лишь бы написать
Примените эту фразу к себе ;)
Добавлено через 44 секунды
У меня 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока. А Ваше разнообразное мнение тут какое? Сколько вместо четырех у Вас?
Тут я с Вами согласен.
Добавлено через 51 секунду
Верно с Вашей позиции
С моей позиции - нет. Что-либо не может быть вариантом самого себя. Вариант предполагает изменчивость.
Добавлено через 52 секунды
раз одного польского нет, а польский - любой
Польский - не любой, есть разные польские языки.
Добавлено через 1 минуту
Или Вы сами с собой не согласны уже?
Я сам с собой согласен. Моя классификация языков стройна и пока не опровергнута.
Добавлено через 1 минуту
как понимают все остальные, я Вам привела цитатами из словарей
Вот не надо за всех говорить - это нескромно (и неправда) ;)
Добавлено через 1 минуту
Это как? Понимать так же, но быть не согласным
Это абсолютно нормально - слышать и понимать мнение собеседника, но не соглашаться с ней. Я и Ваше мнение понимаю (в переводе Кравца), но не соглашаюсь с ним.
Добавлено через 1 минуту
только тогда зачем, обращаясь ко мне, ели к моей фразе это отношения не имеет?
Куда я обращался и кто кого имеет? :D
Добавлено через 56 секунд
А откуда я знаю, в чем для Вас там может быть разница и будет ли вообще? У Вас ведь нет понимания языка как такового, нет ни одного русского языка, ни языка как родового понятия. А то, что понимается под языком в лингвистике, для Вас не существует.
То есть, в чём разница между языком и речью, Вы тоже не знаете?
Добавлено через 1 минуту
Вы в своих объяснениях дали исчерпывающий ответ, согласно которому бульдог - это вариант бульдога.
Я уже два раза написал, что такого быть не может. По моему мнению. Бульдог может быть вариантом болонки, но вариантом самого себя - не может.
Давайте тогда ссылку на закон.
И очень много. И федеральных и региональных. Вот, например: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_160106/
Если говорить о конкретных примерах, то выглядеть это будет так:
Если вы в суде заявите, что не владеете русским языком, а владеете чеченским, например, или английским, Вам будут обязаны предоставить переводчика.
А если Вы скажете, что владеете только языком эльфов или неандертальским, этого сделано не будет.
Добавлено через 38 минут
Переводчика с новгородского русского языка на московский, кстати, тоже не будет.
Давайте тогда ссылку на закон. Вот здесь, действительно, нужна ссылка.
А использовать Google для Вас, наверное, точно такое же оскорбление как использование словаря? :D Или это очередной "маневр", чтоб потом можно опять было говорить, что ссылки не просили? :D
Прежде всего, научитель, нужно открыть Конституцию РФ. Вам же о государственном языке говорили в этой теме? Говорили. И не я, кстати. Только Вам ведь все равно, потому что лично Вы считаете, что русских языков много. А в Конституции есть статья 68, где написано
1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
Мужской род, единственное число. Видите, здесь нет никаких русских языков. Один русский язык в России, согласно Конституции. А я, конечно же, не права, считая, что русский язык один, потому что, по Вашему мнению языков много, и правы только Вы.
Также есть Федеральный закон от 01.06.2005 N 53-ФЗ (ред. от 05.05.2014) "О государственном языке Российской Федерации" (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162634/)
Где написано в пункте 3, что
Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.
Этот порядок, в свою очередь регламентируется Постановлением Правительства РФ от 23.11.2006 N 714 "О порядке утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации" (http://www.rg.ru/2006/11/29/russkij-dok.html)
И там есть такой абзац:
Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации:
утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации
А Вы, отмечая,
что считать истиной, а что нет - определяется законами, обязательными для исполнения на определённой территории
почему-то считаете оскорблением отсылку к словарям, в которых кодифицируются нормы использования языка.
Я не навязывал. Я просто отметил Вашу неправоту. И аргументировал примерами.
Именно навязываете Вашу личную точку зрения, никак не доказав, что я не права. Приведенные примеры? :D Из которых вытекает множество языков? Которые являются вариантами друг друга вопреки значению слова "вариант", зафиксированному в словарях? Примеры, Ваши пояснения к которым приводят к тому, что бульдог - это вариант бульдога? :D Просто чудесные аргументы! :D
С моей позиции - нет. Что-либо не может быть вариантом самого себя. Вариант предполагает изменчивость.
Вариант - это разновидность, видоизменение. И это дают словари русского языка, в которых закреплено его нормативное употребление. Дефиниции я Вам уже приводила. А слово "разновидность" означает следующее:
РАЗНОВИДНОСТЬ, -и; ж.
Видоизменение, частный вид какой-л. общей категории, какого-л. типа, явления.
Здесь есть род и виды. Вы же отрицаете наличия рода. У Вас нет языка как родовой категории, нет сыра как родовой категории, нет собаки как родовой категории. То есть это не Ваше понимание "варианта". А другого в русском языке нет. Нет другого, закрепленного в словарях.
А подстановку по Вашим словам я Вам уже неоднократно приводила. И именно все Ваши ответы приводят к тому, что бульдог - это вариант бульдога.
Польский - не любой, есть разные польские языки.
Вы сами ответили, что любой из них.
Сообщение от LOVe
Пожалуйста, поясните, какого польского языка.
Любого из перечисленных.
Таким образом, польский язык - это любой из перечисленных Вами. В словаре видим:
ЛЮБОЙ, -ая, -ое; местоим. прил.
1.
Всякий, каждый.
А теперь Вы заявляете другое.
Это абсолютно нормально - слышать и понимать мнение собеседника, но не соглашаться с ней.
Вы опять отвечаете на тот вопрос, который не задан. Я не говорила о согласии или несогласии с точкой зрения собеседника, я говорила о понимании понятия. Прочтите еще раз:
Сообщение от LOVe
Значит, Вы под словом "вариант" понимаете что-то такое, что не понимает никто другой, и под языком - тоже, потому что Ваш "язык" не соответствует ни пониманию языка, ни диалекта, ни говора, ни чего-то еще, что есть в лингвистике
Это Вы не понимаете. А вот тот же Кравец понимает, и Инк понимает, и Прохожий м Дмитрием В. понимают. Пусть даже и не согласны со мной, но понимают. Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.
Нельзя, понимая под собакой собаку, быть несогласным, что собака - это собака. А Вы опять о другом :D
Тут я с Вами согласен.
В не можете быть согласны, иначе Вы сами же попираете свой тезис о моей черно-белом и Вашем многокрасочном мирах, о том, что
Я за разнообразие мира, за множественность понятий, за индивидуализм в рамках законов.
:D
Я сам с собой согласен. Моя классификация языков стройна и пока не опровергнута.
Только родовые понятие в Вашей стройной классификации почему-то отсутствуют :D
Сообщение от LOVe
как понимают все остальные, я Вам привела цитатами из словарей
Вот не надо за всех говорить - это нескромно (и неправда) ;)
Это правда, потому что я привела словарные дефиниции, показывающие, какое понимание данного слова закреплено в языке нормативно. И я не отличаюсь от всех носителей русского, и понимаю слова так, как их следует понимать, не приписывая им своих значений.
И именно исходя из того, что такое вариант в русском языке, любой вменяемый человек скажет, что собака болонка не может быть вариантом собаки пудель, если собака пудель является вариантом собаки болонки. А нескромно - это бездоказательно писать о наличии множества русских языков.
Куда я обращался и кто кого имеет?
Мат уже в Ваших сообщениях был, теперь пошли пошлости. Видимо, не во всей красе еще себя показали! :D
Я уже два раза написал, что такого быть не может. По моему мнению. Бульдог может быть вариантом болонки, но вариантом самого себя - не может.
Да хоть сто раз про собак говорите. Вы данный тезис выстроили сами своими ответами на вопросы, отвечая, что такое тот польский язык, вариантами которого являются все Ваши "языки". И как это было, я уже цитировала.
То есть, в чём разница между языком и речью, Вы тоже не знаете?
Почему же тоже не знаю? Знаю. Если Вы не знаете, зачем же делать такой вывод о других? Только зачем мне что-то Вам говорить, если Вы в ответ (неважно, что я говорю) все равно бездоказательно заявляете, что я не права? :D А в Вашей личной системе речи не будет, потому что у Вас языка нет, Вы его наличие отрицаете. У Вас есть Ваши "языки", которые непонятно чем являются. Про средство коммуникации только писать не нужно, ибо это не сущностная характеристика, а функция. Придумайте сами себе что-нибудь про речь, Вам это, я думаю, понравится намного больше :D
nauczyciel
27.08.2014, 19:25
Лучник, полазил по ссылкам. Спасибо. Узнал, что:
1) кроме региональных есть ещё один русский язык - русский государственный язык, причём обязательный для применения:
1) в деятельности федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности, в том числе в деятельности по ведению делопроизводства;
2) в наименованиях федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности;
3) при подготовке и проведении выборов и референдумов;
4) в конституционном, гражданском, уголовном, административном судопроизводстве, судопроизводстве в арбитражных судах, делопроизводстве в федеральных судах, судопроизводстве и делопроизводстве у мировых судей и в других судах субъектов Российской Федерации;
5) при официальном опубликовании международных договоров Российской Федерации, а также законов и иных нормативных правовых актов;
6) во взаимоотношениях федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности и граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, общественных объединений;
7) при написании наименований географических объектов, нанесении надписей на дорожные знаки;
8) при оформлении документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации, изготовлении бланков свидетельств о государственной регистрации актов гражданского состояния, оформлении документов об образовании и (или) о квалификации установленного в соответствии с Федеральным законом от 29 декабря 2012 года N 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации" образца, а также других документов, оформление которых в соответствии с законодательством Российской Федерации осуществляется на государственном языке Российской Федерации, при оформлении адресов отправителей и получателей телеграмм и почтовых отправлений, пересылаемых в пределах Российской Федерации, почтовых переводов денежных средств;
9) в продукции средств массовой информации;
9.1) при показах фильмов в кинозалах;
9.2) при публичных исполнениях произведений литературы, искусства, народного творчества посредством проведения театрально-зрелищных, культурно-просветительных, зрелищно-развлекательных мероприятий;
10) в рекламе;
11) в иных определенных федеральными законами сферах.
2) государственный русский язык один, и он нормируется Постановлением Правительства РФ от 23.11.2006 N 714 "О порядке утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации". К сожалению, этот документ сейчас с Консультанта не читается. Завтра его почитаю;
3) про равноправие языков: 1. Равноправие языков народов Российской Федерации - совокупность прав народов и личности на сохранение и всестороннее развитие родного языка, свободу выбора и использования языка общения.
2. Российская Федерация гарантирует всем ее народам независимо от их численности равные права на сохранение и всестороннее развитие родного языка, свободу выбора и использования языка общения.
3. Российская Федерация гарантирует каждому право на использование родного языка, свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества независимо от его происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, отношения к религии и места проживания.
4. Равноправие языков народов Российской Федерации охраняется законом. Никто не вправе устанавливать ограничения или привилегии при использовании того или иного языка, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации. Нормы, устанавливаемые настоящим Законом, распространяются на граждан Российской Федерации, а также на иностранных граждан и лиц без гражданства, находящихся на территории Российской Федерации.
Особенно выделенное мне понравилось. Получается, никто не вправе ограничивать мне использование уральского русского языка.
Вам же о государственном языке говорили в этой теме? Говорили. И не я, кстати
Кто? Где?
утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации
Так утверждён список словарей, обязательных для применения при использовании государственного русского языка?
Добавлено через 1 минуту
Именно навязываете Вашу личную точку зрения, никак не доказав, что я не права.
Я ничего никогда никому не навязываю. В данном случае я просто изложил своё мнение, в котором выразил несогласие с Вашей позицией.
Добавлено через 51 секунду
Ваши пояснения к которым приводят к тому, что бульдог - это вариант бульдога?
Такого я нигде не писал. Наоборот, я писал, что это нелогично.
Добавлено через 2 минуты
Таким образом, польский язык - это любой из перечисленных Вами
И про это я уже писал - гуральский польский является вариантом малопольского польского. Вариант можно подставить любой, кроме самого себя. Я считаю, что не может что-то быть вариантом самого себя, как бы Вам этого не хотелось :)
Получается, никто не вправе ограничивать мне использование уральского русского языка.
Только в том случае, если эксперты признают его языком. А в эксперты суд позовет людей типа LOVe. Ну и понятно, каков будет результат лингвистической экспертизы.
прохожий
27.08.2014, 19:27
. Получается, никто не вправе ограничивать мне использование уральского русского языка.
Вы можете создать общество неверующих в истинность теоремы Пифагора и никто вам это не запретит. Но от этого теорема Пифагора не станет ложью.
nauczyciel
27.08.2014, 19:35
Я не говорила о согласии или несогласии с точкой зрения собеседника, я говорила о понимании понятия
Понимание и согласие - вещи разные. Можно понять и согласиться, а можно понять и не согласиться. Можно даже не понять, но согласиться (по вынужденной причине). Единственное, чего я не одобряю - это когда не понимают, но не соглашаются.
Добавлено через 2 минуты
Только в том случае, если эксперты признают его языком. А в эксперты суд позовет людей типа LOVe. Ну и понятно, каков будет результат лингвистической экспертизы.
Так это для суда. Для суда я выучу русский государственный :)
Вы можете создать общество неверующих в истинность теоремы Пифагора и никто вам это не запретит. Но от этого теорема Пифагора не станет ложью.
И Вы тоже правы. Я не могу ни доказать справедливость, ни опровергнуть теорему Пифагора, поскольку её нет в нормативных документах, обязательных для применения. Так что остаётся только верить :)
Добавлено через 1 минуту
Нельзя, понимая под собакой собаку, быть несогласным, что собака - это собака
Собаки разные бывают. "Просто собака" - это как "просто сыр" в другом примере, где отрицается существование разных сыров. Или собак :)
Добавлено через 1 минуту
В не можете быть согласны, иначе Вы сами же попираете свой тезис о моей черно-белом и Вашем многокрасочном мирах
Ничего я не попираю. Я совершенно не против, что для Вас мир чёрно-белый. Но я против того, что Вы навязываете свою точку зрения как единственно верную.
Добавлено через 1 минуту
И как это было, я уже цитировала.
Это Вы не цитировали, это Вы додумали ;) Или приводите пример, где я пишу, например, что "кашубский язык является вариантом кашубского языка".
Так это для суда. Для суда я выучу русский государственный
Это не поможет. Если Вы захотите прибегнуть к государственной поддержке уральского русского языка и обратитесь для зашиты права на такую поддержку в суд, Вам будет отказано на основании экспертного решения. Даже если говорить в суде Вы будете на русском государственном.
Вы думаете, Вы первый, кто на эту тему заморочился? :)Полно народа с ума сходит на национальной-языковой теме в разных вариациях.
nauczyciel
27.08.2014, 19:43
А нескромно - это бездоказательно писать о наличии множества русских языков.
1. Доказательство я привёл в виде карпатского русского. Который Вы так и не идентифицировали однозначно.
2. Сложно грешить против истины. Попробуйте поездить по регионам, послушать как люди говорят. Уверен, Ваше мнение изменится.
3. Личное мнение человека - это вообще не вопрос скромности или не скромности. Это просто личное мнение. Нескромно навязывать своё личное мнение.
Добавлено через 1 минуту
Если Вы захотите прибегнуть к государственной поддержке уральского русского языка и обратитесь для зашиты права на такую поддержку в суд, Вам будет отказано на основании экспертного решения. Даже если говорить в суде Вы будете на русском государственном.
А это да. Проблема. Не пойду я в суд по такому вопросу :) Ну или эксперта найду нужного, если что ;)
Добавлено через 1 минуту
Мат уже в Ваших сообщениях был, теперь пошли пошлости. Видимо, не во всей красе еще себя показали!
Да, я считаю, что я неплохо уральским русским владею :cool:
Ну или эксперта найду нужного, если что
Эксперта назначит суд.
nauczyciel
27.08.2014, 19:47
Почему же тоже не знаю? Знаю. Если Вы не знаете, зачем же делать такой вывод о других? Только зачем мне что-то Вам говорить, если Вы в ответ (неважно, что я говорю) все равно бездоказательно заявляете, что я не права? А в Вашей личной системе речи не будет, потому что у Вас языка нет, Вы его наличие отрицаете. У Вас есть Ваши "языки", которые непонятно чем являются. Про средство коммуникации только писать не нужно, ибо это не сущностная характеристика, а функция. Придумайте сами себе что-нибудь про речь, Вам это, я думаю, понравится намного больше
То есть таки не знаете. ОК, нет проблем. Я вот тоже не могу сформулировать, в чём отличие между речью и языком.
Добавлено через 1 минуту
Эксперта назначит суд
Знаем мы, кого в эксперты суд назначает, и как ;)
Сам таким экспертом был пару раз :cool:
Hogfather
27.08.2014, 19:47
А можно в одно предложение, о чём спор? А то это "а ты сам не умывался..." на 20 страницах читать лень заново, а нить я уже давно потерял.
А можно в одно предложение, о чём спор? А то это "а ты сам не умывался..." на 20 страницах читать лень заново, а нить я уже давно потерял.
Ну, типа, лингвисты занимаются херней.
Добавлено через 45 секунд
Знаем мы, кого в эксперты суд назначает, и как
Сам таким экспертом был пару раз
Не по лингвистическим проблемам?? :laugh:
Hogfather
27.08.2014, 19:52
Ну, типа, лингвисты занимаются херней.
Дык, известно же, что всё фигня, кроме пчёл. А если подумать, то и пчёлы -- фигня...
nauczyciel
27.08.2014, 19:54
Не по лингвистическим проблемам??
Нет, сам - по техническим. А ещё видел, как (и кого) суд привлекает для экологической и этнографической экспертизы. Даже расценки знаю, поскольку как-то платить пермским экологам пришлось, чтобы правильную экспертизу провели :)
прохожий
27.08.2014, 20:00
Дык, известно же, что всё фигня, кроме пчёл. А если подумать, то и пчёлы -- фигня...
ВинниПух не простит :uzi:
кроме региональных есть ещё один русский язык - русский государственный язык
:D :D :D
Вы всё читали внимательно? Или только то, что хотели?
В соответствии с Конституцией Российской Федерации государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
А государственный - это статус языка.
Никто не вправе устанавливать ограничения или привилегии при использовании того или иного языка
Получается, никто не вправе ограничивать мне использование уральского русского языка.
Только вот проблема в том, что кроме Вас никто уральского русского языка не выделяет. Вы просили ссылки на нормативные документы - Вам их дали. будьте добры, приведите ссылки на документы того же уровня, где прописан "уральский русский язык".
Кто? Где?
Да уж! :D То ли прохожий, то ли Дмитрий В., я не помню. Ищите сами. Вас спросили про государственный язык Польши и Вы ответили, что не знаете, какой там государственный язык.
Так утверждён список словарей, обязательных для применения при использовании государственного русского языка?
Я Вам текст закона для чего привела? Чтоб потом еще пересказать своими словами? :D Прочтите еще раз и сделайте вывод сами, пожалуйста.
Я ничего никогда никому не навязываю. В данном случае я просто изложил своё мнение, в котором выразил несогласие с Вашей позицией.
Вот так бы звучало и корректно и правильно. Но Вы же до этого писали другое:
Я просто отметил Вашу неправоту.
С человеком можно не соглашаться, но это не значит, что он не прав. Вы же в защиту того, что я не права, ни одного значимого довода не привели. Оболгали, получается. Не доказав, стали утверждать, что я неправа, а Вы правы.
Такого я нигде не писал. Наоборот, я писал, что это нелогично.
Вы писали по отношению к собакам, что неверно. Потому что тут речь о "материальном". Но вот по отношению к языкам именно это выводится из Ваших всех доводов. И как это происходит я Вам показала.
Вариант можно подставить любой, кроме самого себя. Я считаю, что не может что-то быть вариантом самого себя, как бы Вам этого не хотелось
А почему кроме самого себя, если Вы сами же заявили, что польский язык - любой из перечисленных? Логика где? Хотелось бы мне, говорите? :D
Понимание и согласие - вещи разные.
Вы опять переводите вопрос в новое русло :D Я писала Вам о другом.
Это Вы не цитировали, это Вы додумали
Я не додумала, я заменила одно понятие другим, которое ему равно. Я задала Вам вопрос, спросив что такое польский язык тот Ваш польский язык, по варианты которого Вы говорили. В ответ прозвучало "любой". Я задала вопрос и получила ответ. если Вы же отвечали не на вопрос, а на что-то свое, то уж извините, мне неведомо, что Вы тогда имели в виду. Я спросила - получила - заменила. Все согласно логике (не моей или Вашей, а той, которая наука).
Сообщение от LOVe
А нескромно - это бездоказательно писать о наличии множества русских языков.
1. Доказательство я привёл в виде карпатского русского. Который Вы так и не идентифицировали однозначно.
2. Сложно грешить против истины. Попробуйте поездить по регионам, послушать как люди говорят. Уверен, Ваше мнение изменится.
3. Личное мнение человека - это вообще не вопрос скромности или не скромности. Это просто личное мнение. Нескромно навязывать своё личное мнение.
1. Доказательство чего? Что русских языков много? И зачем говорить, что я не идентифицировала однозначно? Я Вам про идентификацию ни слова не писала. у Вас это "язык" непонятно с каким статусом. Как можно идентифицировать непонятно что? В терминах лингвистики - это другой феномен. Но для Вас он не возможен, потому что исходит из наличия одного русского языка.
2. Ну, конечно же, я нигде, кроме как за околицей своей деревни не бывала! :D
3. Вот именно. А Вы стали навязывать свое. Потому что не просто выразили, а заявили, что я не права, не приводя аргументов, почему языков несколько.
То есть таки не знаете. ОК, нет проблем. Я вот тоже не могу сформулировать, в чём отличие между речью и языком.
Научитель солнышко ясное, я давно вышла из того возраста, когда человек в ответ на брошенную ему фразу "А ты не знаешь!" бросается доказывать, что это не так. Различие между языком и речью для лингвиста - это то, чего невозможно не знать, на чем строится всё. Я просто не хочу Вам ничего объяснять. Какой смысл тратить силы, если в ответ Вы все равно напишете, что не существует одного русского языка, а я не умею объяснять :D Лучше почитайте де Соссюра :D
Добавлено через 4 минуты
Знаем мы, кого в эксперты суд назначает, и как ;)
Сам таким экспертом был пару раз :cool:
То есть, получается, что Вы готовы сделать необъективную экспертизу? Понятно.
Даже расценки знаю, поскольку как-то платить пермским экологам пришлось, чтобы правильную экспертизу провели
А дача взятки - это статья УК РФ.
А можно в одно предложение, о чём спор? А то это "а ты сам не умывался..." на 20 страницах читать лень заново, а нить я уже давно потерял.
Легко. Русский язык это не польский язык а тот язык что юзер решит выбрать из набора непольских и примерно русских. А дальше камни по кустам кидаются :)
А можно в одно предложение, о чём спор?
А где тут спор?
Тут научитель саморепрезентуется, а я ему помогаю по доброте душевной :D
nauczyciel
28.08.2014, 16:45
А государственный - это статус языка
Верно. Один из языков, распространённых на территории РФ, имеет такой статус.
Добавлено через 2 минуты
Вы просили ссылки на нормативные документы - Вам их дали. будьте добры, приведите ссылки на документы того же уровня, где прописан "уральский русский язык".
Мне дали чудесную ссылку на документ уровня федерального закона, запрещающий кому-либо (и Вам в том числе) запрещать мне использовать родной язык. Причём не уточняется, какой именно. Смотрите ссылку выше.
Добавлено через 2 минуты
Вас спросили про государственный язык Польши и Вы ответили, что не знаете, какой там государственный язык.
Меня про государственный язык не спрашивали. Спрашивали про язык, который учат в школе. Я ответил.
Добавлено через 1 минуту
Я Вам текст закона для чего привела? Чтоб потом еще пересказать своими словами? Прочтите еще раз и сделайте вывод сами, пожалуйста.
Я прочёл. Сделал вывод, что нет словарей, утверждённых в качестве обязательных для использования при применении государственного русского языка. Не приняло правительство этот перечень. Или он всё же есть?
Добавлено через 1 минуту
С человеком можно не соглашаться, но это не значит, что он не прав. Вы же в защиту того, что я не права, ни одного значимого довода не привели. Оболгали, получается. Не доказав, стали утверждать, что я неправа, а Вы правы.Во-первых, я привёл основания своей правоты (доказательства). Во-вторых, Вы их не смогли опровергнуть. Вывод - я прав :cool:
Добавлено через 1 минуту
Вы писали по отношению к собакам, что неверно. Потому что тут речь о "материальном". Но вот по отношению к языкам именно это выводится из Ваших всех доводов. И как это происходит я Вам показала.
По отношению к языкам - аналогично. И про это я Вам тоже писал.
Добавлено через 1 минуту
А почему кроме самого себя, если Вы сами же заявили, что польский язык - любой из перечисленных? Логика где? Хотелось бы мне, говорите?
Какой из польских языков? Подумайте об этом, и, надеюсь, логика станет Вам понятна.
Верно. Один из языков, распространённых на территории РФ, имеет такой статус.
Один из языков, а не один из русских языков, о чем Вы ранее писали. А помимо русского в РФ есть еще много других языков, но только не русских.
Мне дали чудесную ссылку на документ уровня федерального закона, запрещающий кому-либо (и Вам в том числе) запрещать мне использовать родной язык.
Вы себя хорошо чувствуете? Вы это к чему? Где я Вам запрещала использовать Ваш родной язык? В процитированном Вами отрывке я Вас просила привести ссылку на нормативный документ, подтверждающий существование "уральского русского языка". Вы просили ссылки - Вам их дали. Сделайте то же самое. А говорить Вы вольны хоть на чем, хоть арго используйте. Не можете привести ссылку, так и скажите.
Меня про государственный язык не спрашивали. Спрашивали про язык, который учат в школе. Я ответил.
Зачем Вы в очередной раз отрицаете то что имело место? Не помните, что говорите - научитесь пользоваться поиском:
Ну тогда Польша - это бедлам. А в конституции у них какой язык государственный? Или их там тоже много :laugh:
Это Вас о чем спросили? О возможности существования жизни на Сатурне? И Вы еще ответили:
Сообщение от прохожий
А в конституции у них какой язык государственный?
А вот этого не знаю.
Я прочёл. Сделал вывод, что нет словарей, утверждённых в качестве обязательных для использования при применении государственного русского языка. Не приняло правительство этот перечень. Или он всё же есть?
А говорили, что только меня не понимаете :D А Выходит, что не только меня :)
Во-первых, я привёл основания своей правоты (доказательства). Во-вторых, Вы их не смогли опровергнуть. Вывод - я прав :cool:
Я Вам уже об этом писала. Вы своими "доказательствами" договорились до того, что получается, что бульдог - вариант бульдога.
По отношению к языкам - аналогично. И про это я Вам тоже писал.
Какой из польских языков? Подумайте об этом, и, надеюсь, логика станет Вам понятна.
Перечитайте, что Вы писали, а потом возьмите учебник логики, пожалуйста.
nauczyciel
29.08.2014, 06:13
Один из языков, а не один из русских языков
И чего, русский язык не может быть родным языком? Это ж не латынь! :D
Где я Вам запрещала использовать Ваш родной язык?
Ну нет, и хорошо тогда. Соблюдаете, значит, законодательство ;)
я Вас просила привести ссылку на нормативный документ, подтверждающий существование "уральского русского языка"
Такого нормативного документа я не знаю. Потому для его определения использую этот абзац, в котором разнообразие языков никак не ограничивается:
4. Равноправие языков народов Российской Федерации охраняется законом. Никто не вправе устанавливать ограничения или привилегии при использовании того или иного языка, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации.
А теперь с Вас ссылка на нормативное обоснование отсутствия уральского русского языка ;)
Добавлено через 2 минуты
Это Вас о чем спросили?
А, это я просто забыл :) Нехорошо, конечно, но, полагаю, простительно. Я ведь всё равно не знаю, какой в Польше язык государственный, зачем мне про это помнить :)
Добавлено через 2 минуты
Вы своими "доказательствами" договорились до того, что получается, что бульдог - вариант бульдога
Я утверждал так: "бульдог - вариант болонки".
"Бульдог - вариант бульдога" - это Ваша логика. Я её не понимаю. И не могу согласиться или не согласиться. Просто не понимаю.
И чего, русский язык не может быть родным языком? Это ж не латынь!
У Вас - не может. У Вас в Вашем измерении русского языка нет. Как может быть чем-то то, чего нет?
Ну нет, и хорошо тогда. Соблюдаете, значит, законодательство
А Вы нет, как ранее показали, то мат в речи используя, то написав про дачу взятки пермским экологам ради нужной Вам экспертизы. И что с того? Еще о внеземных цивилизациях напишите :D Но как это влияет на русский язык-то?
Такого нормативного документа я не знаю. Потому для его определения использую этот абзац, в котором разнообразие языков никак не ограничивается
Вы неправильно понимаете данный абзац. Здесь не ограничивается не разнообразие языков, а использование того или иного языка.
Никто не вправе устанавливать ограничения или привилегии при использовании того или иного языка
Здесь нет ни слова об ограничении или неограничении разнообразия.
Такого нормативного документа я не знаю.
А теперь с Вас ссылка на нормативное обоснование отсутствия уральского русского языка
Вот, видите, нет такого документа.
Я уже приводила ссылки. Прочитайте еще раз. Там везде речь идет о русском языке. Одном русском языке. Если бы был русский уральский язык и прочие, их бы отметили. А там нет, там везде только русский язык. Один. В единственном числе. Именно поэтому я и прошу Вас дать ссылку на документ, подтверждающий наличие выделенного Вами языка (ну, и остальных Ваших "русских языков" тоже). В типологической классификации языков уральского русского языка нет, так же, как и указанных Вами всех польских языков, кстати. Среди языков, существующих и использующихся на территории РФ, уральского русского языка тоже не выделено. Никаких законодательных актов и прочего с его упоминанием нет. Значит, это не язык. Лишь лично Вы его так классифицируете. В противном случае дайте ссылку на документ.
А, это я просто забыл Нехорошо, конечно, но, полагаю, простительно. Я ведь всё равно не знаю, какой в Польше язык государственный
Нет, непростительно, потому что подобное у Вас на протяжении всего разговора то с одним, то с другим. Сначала скажете, а потом отрицаете. Сначала одно говорите, потом другое.
Вот, видите, Вы не знаете даже, какой язык там государственный, то есть не знаете, что 2+3=5, а беретесь доказывать что-то о количестве языков, их взаимоотношениях и т.п.
Я утверждал так: "бульдог - вариант болонки".
"Бульдог - вариант бульдога" - это Ваша логика. Я её не понимаю. И не могу согласиться или не согласиться. Просто не понимаю.
Вы еще не забудьте, что одновременно с тем, что бульдог вариант (то есть разновидность, часть целого, входящая в общее, как это в русском языке понимается), у Вас еще болонка - вариант бульдога, то есть болонка по отношению к бульдогу и род и вид одновременно. Этого тоже быть не может.
А то, что бульдог - вариант бульдога, это не моя логика, это итог Ваших заявлений про язык. Логика - это наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, мышления. На основе законом логики строится научное познание, различные классификации. Вы же классифицируете вне принятого в науке. Потому и получается у Вас бульдог - вариант бульдога. И я не понимаю, как это может быть. Вы тоже вот пишете, что не понимаете, те самым еще и еще раз показывая несостоятельность выдвинутой Вами классификации.
nauczyciel
29.08.2014, 13:38
У Вас - не может. У Вас в Вашем измерении русского языка нет. Как может быть чем-то то, чего нет?
У меня родной язык - русский. Уральский вариант русского языка.
Добавлено через 1 минуту
А Вы нет, как ранее показали, то мат в речи используя, то написав про дачу взятки пермским экологам ради нужной Вам экспертизы
Я в реальной жизни живу ;)
Но как это влияет на русский язык-то?
А при чём тут русский язык?
Добавлено через 1 минуту
Здесь не ограничивается не разнообразие языков, а использование того или иного языка.
Ну вот я и использую уральский русский язык. И никто не имеет право это ограничивать.
Добавлено через 56 секунд
Там везде речь идет о русском языке. Одном русском языке
Там пишут не просто о русском языке, а о русском государственном языке. То есть об одном из вариантов русского языка.
Добавлено через 3 минуты
Лишь лично Вы его так классифицируете. В противном случае дайте ссылку на документ.
Даже если это личный язык научителя, никто не имеет право его ограничивать. Ссылка на это есть в Вашем сообщении выше.
В типологической классификации языков
А это что за зверь? С нормативной точки зрения ;) Википедию на эту тему я читал.
Добавлено через 49 секунд
Нет, непростительно
ОК, обойдусь без Вашего прощения :p
Добавлено через 1 минуту
Вы не знаете даже, какой язык там государственный, то есть не знаете, что 2+3=5, а беретесь доказывать что-то о количестве языков, их взаимоотношениях и т.п.
И где логика? Почему я не могу изучать разные языки, не зная какого-то одного языка? По моему опыту, для изучения языка нужна только память.
Добавлено через 3 минуты
Вы еще не забудьте, что одновременно с тем, что бульдог вариант (то есть разновидность, часть целого, входящая в общее, как это в русском языке понимается), у Вас еще болонка - вариант бульдога, то есть болонка по отношению к бульдогу и род и вид одновременно.
Не забыл. Бульдог - вариант болонки, а болонка - вариант бульдога. Именно так. А почему Вы считаете это неверным - мне непонятно.
Вариант - это не часть целого, входящая в общее, это изменение, модификация.
Добавлено через 2 минуты
Вы же классифицируете вне принятого в науке
Вне Вашей науки - согласен. Моя наука отличается чёткостью и конкретностью. В моей науке бульдог может быть вариантом бульдога только в случае нахождения в другом бульдоге каких-либо отличий (уши длинней, или ещё что-то подобное).
У меня родной язык - русский.
Какой русский-то? почему Вы пишете просто "русский язык"? Вы же писали, что одного русского языка нет. Теперь вдруг русский язык как один.
Я в реальной жизни живу
Да мне, честно говоря, как-то все равно в каком мире Вы живете, к обсуждаемому это отношения не имеет.
А при чём тут русский язык?
Вы еще помните, о чем мы с Вами разговариваем или уже нет? :D Если нет, напомню, что то Вы, бездоказательно опровергнув наличие одного русского языка, так и не доказали, что русских языков множество.
Ну вот я и использую уральский русский язык. И никто не имеет право это ограничивать.
Вас, осмелюсь предположить, очень сильно ограничивают в Вашем окружении, раз Вы в который раз акцентируете внимание на ограничении Вас? Я Вам ни про какое ограничение не писала. Я Вас о другом спрашивала. Покажите мне, где прописан уральский язык: в законодательном ли, научном ли плане.
Там пишут не просто о русском языке, а о русском государственном языке. То есть об одном из вариантов русского языка.
Не придумывайте то, чего нет. Читайте внимательно:
1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
Посмотрите, там четко написано - русский язык. Это наименование языка. Представленное словосочетанием. Русский язык что делает? Является. Является чем? И т.д. Где в наименовании "государственный"?
А на территории РФ используются русский язык, украинский язык, татарский язык и т.д. И вот именно русский язык - язык государственный.
А Вы выделяете русский язык, уральский русский язык, сибирский русский язык, дальневосточный русский язык и т.п.? Так же, раз написаали ,что у Вас русский язык родной?
Даже если это личный язык научителя, никто не имеет право его ограничивать. Ссылка на это есть в Вашем сообщении выше.
Я уже начинаю опасаться за Вашу жизнь, право слово. Кто же Вам там в Вашем окружении запрещает пользоваться тем или иным языком, раз Вы опять и опять об этом пишете, хотя я Вам ни слова не сказала, что Вы не можете им пользоваться.
У нас же с Вами диалог получается типа того, что:
- Пожалуйста, дайте ссылку на то, что лопата относится к столовым приборам.
- Никто не может запретить мне пользоваться лопатой для еды!
А это что за зверь? С нормативной точки зрения Википедию на эту тему я читал.
А чего же Вы только Википедию и читаете? Уже в который раз. Она довольно поверхностно и порой бездоказательно информацию дат.
И где логика? Почему я не могу изучать разные языки, не зная какого-то одного языка? По моему опыту, для изучения языка нужна только память.
Я Вам где-то это сказала? Нет. Вы опять сами с собой, видимо, разговариваете. Вы здесь не знание выученного языка демонстрируете. Вы затеяли обсуждение лингвистического вопроса.
И для изучения языка, кстати, только одной памяти мало будет.
Вы считаете это неверным - мне непонятно.
Вариант - это не часть целого, входящая в общее, это изменение, модификация.
Потому что данное значение слова "вариант" не используется в сочетании со словом "язык". С бульдогом и болонкой, кстати, тоже. Что такое модификация?
Модификация [фр. modification < лат. modificatio] - 1) видоизменение, преобразование чего-л., характеризующееся появлением новых свойств
МОДИФИКАЦИЯ модификации, ж. (латин. modificatio) (книжн.). 1. Видоизменение, преобразование.
Если Вы рассматриваете вариант=модификация, то тогда получается, что бульдог - модификация болонки, а болонка - модификация бульдога. Это как? Взяли бульдога, изменили его (что-то там отрезали, что-то пришили) и получили болонку? А из болонки в это же самое время таким же путем сделали бульдога?
Да, указанное Вами значение есть, но если использовать слово "вариант" по отношению к языку или собаке, то будет нарушение лексической сочетаемости. Вот, например, мы по-русски говорим "комнатные цветы", а по-английски нельзя слово комната взять и заменить словом "room", иначе нарушится лексическая сочетаемость слов. Язык - это система. И просто так соединять одно с другим, по своей собственной воле, игнорируя языковую норму, нельзя, так же, как нельзя в математике заявлять, что 2+2=5.
Вне Вашей науки - согласен. Моя наука отличается чёткостью и конкретностью. В моей науке бульдог может быть вариантом бульдога только в случае нахождения в другом бульдоге каких-либо отличий (уши длинней, или ещё что-то подобное).
Во-первых, глупости Вы пишете. В любой науке есть четкость понятий, и если смотреть лингвистику, она и четкая и конкретная. А если Вы в ней не разбираетесь, это не повод винить в чем-то науку. А во-вторых, в технических науках не может быть болонки с бульдогом, не может быть языка в качестве предмета изучения. То значение, которое Вы выбираете из имеющихся у слова "вариант", ни к языку, ни к собаке не применимо. Есть и еще значения у слова вариант, которые тоже не применимы, как например, "одна из нескольких редакций литературного или музыкального произведения". А вот одном применимо, но только при условии существования родового понятия.
LOVE, Вы филолог-русист?
Не осилила всю дискуссию, спорить с человеком, у которого свое убеждение, гиблое дело. Да зачем? Пусть считает как считает.
Диалектология - интересная наука, жаль, подзабывать уже начинаю.......
tanya92,
Нет, не русистика, 10.02.19, которая ранее называлась очень красиво: "Общее языкознание, социолигвистика, психолингвистика", а потом стала строго и сухо - "Теория языка".
Формула специальности:
Содержание специальности «Теория языка» включает в себя основные разделы и методы современной лингвистической науки: от введения в специальность до поуровнего рассмотрения внутренней структуры языка.
Современные представления об основных компонентах, единицах и правилах естественного языка, а также о методах их изучения. Идеологии и технике формализации, приобретшей самостоятельную значимость благодаря достижениям структурной лингвистики посвящены исследования таких направлений, как «Сравнительно-историческое языкознание», «Типология», «Социолингвистика», «Психолингвистика», «Языки мира и языковые ареалы», «Историография», в которых исследуется эволюция научных парадигм. Ну, а далее - вот тут (http://www.aspirantura.spb.ru/pasport/10_02_19.html)
спорить с человеком, у которого свое убеждение, гиблое дело. Да зачем? Пусть считает как считает.
А я не начинала и никогда никого "на путь истинный" наставить не стремлюсь :) Я в чужой монастырь со своим уставом не хожу, но если бездоказательно начинают заявлять, что вот лингвистика - то не так, и это не этак, и прав только заявляющий, хотя и не являющийся специалистом, то пусть доказывают. Пусть аргументы приводят. Чаще всего, либо, написав пару сообщений ерунды, молча уходят, либо, после все той же ерунды начинают оскорблять. А тут такая палитра всего! Вы, наверное, даже не представляете, как это интересно. Такая яркая саморепрезентация, когда человек входит в чуждую ему область, в которой не разбирается, но тем не менее, во что бы то ни стало, стремится показать, что он и только он прав. Тут такая куча языковых средств, используемых для этих целей. После того как я прочла, что отправка человека к словарю - это его оскорбление (а использование мата в общении на форуме - просто житие в реальной жизни и вполне нормально), я не могу удержаться, чтоб не получить интересный для исследования материал. Ну, а раз научитель отвечает, оставляя все в открытом для общего доступа источнике, следовательно он не против :)
Диалектология - интересная наука, жаль, подзабывать уже начинаю.......
А диалектологии здесь нет... То, что можно было бы посчитать либо диалектами, либо говорами, etc. тут - русские языки, являющиеся вариантами друг друга, причем и русский с китайским при этом - тоже точно такие же варианты друг друга. Здесь есть отсутствие русского языка как родового понятия. А также есть бульдог, который является вариантом болонки и болонка, являющаяся в то же самое время вариантом бульдога. А еще есть, вытекающий из всех ответов и логических цепочек бульдог, который является вариантом бульдога, что не понятно не только мне, но и научителю. В общем, если хочется уловить мысль в новой классификации языка моего собеседника, то это лучше не читать :) А если смотреть, что и КАК в каких случаях отвечается, то это очень интересно.
10.02.01 - это же русский язык? (Я на память просто)
Теория языка.... Как вспомню....
Попытаюсь осилить дискуссию полностью, мельком пробежала.
Про чуждую область интересно, из-за чего это? Из-за мнения, что у нас только технические науки, все остальное наукой не называется?
собеседник вроде представитель технических наук.
tanya92,
да, русский 10.02.01.
А теория языка - это не просто интересно, это волшебно! :) Меня, в частности, проблема языковой личности интересует.
Про чуждую область интересно, из-за чего это? Из-за мнения, что у нас только технические науки, все остальное наукой не называется?
Да тут не важно, какие науки, главное - что человек не разбирается в чужой для него области. А интересна саморепрезентация человека, в чем-то не разбирающегося, но утверждающего, что он прав.
Hogfather
29.08.2014, 22:55
(бычит) Не, я чо та не понял, филологини на технарей типа хвост пружинят? Хочется спросить, а не рано ли вы, сударыни, задембелевали?
(бычит) Не, я чо та не понял, филологини на технарей типа хвост пружинят? Хочется спросить, а не рано ли вы, сударыни, задембелевали?
Цыть, эконотехнист... Дай насладиться...
прохожий
29.08.2014, 23:03
Цыть, эконотехнист... Дай насладиться...
(садясь на свободное место) кто сверху, кто снизу?
(садясь на свободное место) кто сверху, кто снизу?
Это откуда смотреть.
(бычит) Не, я чо та не понял, филологини на технарей типа хвост пружинят? Хочется спросить, а не рано ли вы, сударыни, задембелевали?
Не виноватая я, он сам пришел что он технарь! И вообще я тут молчала, как последний знак зодиака, слова единого не проронила, и я вообще не знаю, кто здесь, с кем и о чем разговаривает *глядя честными-честными, наивными-наивными и широко распахнутыми голубыми глазами*. И вообще, сударь! Как показал анализ текстового материала где-то там у некоторых написано, у Вас вообще интерес к кому? К филологиням или технарям? :D Вот и интересуйтесь, а не бычите :)
(садясь на свободное место) кто сверху, кто снизу?
Это откуда смотреть.
А еще смотря как Вы рассматриваете данные понятия: является ли верх вариантом низа, а низ вариантом верха :D И не получается ли так что верх - это вариант верха, а низ - вариант низа :D
прохожий
30.08.2014, 09:03
А еще смотря как Вы рассматриваете данные понятия: является ли верх вариантом низа, а низ вариантом верха :D И не получается ли так что верх - это вариант верха, а низ - вариант низа :D
да вы не только лингвист :D
да вы не только лингвист
А вообще разносторонне развитая и во многом талантливая личность :D
nauczyciel
02.09.2014, 08:53
Какой русский-то?
Я написал в #374. Попробуйте прочесть фразу до конца (С)
напомню, что то Вы, бездоказательно опровергнув наличие одного русского языка, так и не доказали, что русских языков множество.
Что-то это Вы нафантазировали. Вообще-то это Вы так и не доказали, что русский язык один. Более того, даже не смогли идентифицировать приведённый пример карпатского русского.
Я Вам ни про какое ограничение не писала
Пишете регулярно. В каждом сообщении. И тем самым нарушаете законодательство РФ.
Покажите мне, где прописан уральский язык: в законодательном ли, научном ли плане.
В научном плане - это вообще не вопрос науки. В законодательном плане нет запрета на его использование. А чего в законе не прописано - то разрешено ;)
А чего же Вы только Википедию и читаете?
Для первоначального ознакомления с темой она хороша. Мы это уже обсуждали где-то.
Вы затеяли обсуждение лингвистического вопроса.
Это Вы тут некий лингвистический вопрос обсуждаете. Я его не обсуждаю, о чём уже писал.
Если Вы рассматриваете вариант=модификация, то тогда получается, что бульдог - модификация болонки, а болонка - модификация бульдога. Это как? Взяли бульдога, изменили его (что-то там отрезали, что-то пришили) и получили болонку? А из болонки в это же самое время таким же путем сделали бульдога?
В принципе, так и делают селекционеры.
раз научитель отвечает, оставляя все в открытом для общего доступа источнике, следовательно он не против
Конечно я не против :) Форум - беседа открытая.
а использование мата в общении на форуме - просто житие в реальной жизни и вполне нормально
В части мата, какими словами я пытаюсь тут мысли выражать - это весьма далеко от реальной жизни. Полагаю, Вам было бы интересно побывать на наших производственных совещаниях, где мы обсуждаем изыскания, обследование, проектирование и строительство объектов электроэнергетики. Без мата никто ничего делать не будет. А Вы будете жить в каменном веке, без света и тепла :cool:
Особенно отчаянно матерятся сметчики, причём их у нас 20 женщин, и не одного мужчины :)
прохожий
02.09.2014, 09:33
nauczyciel перегруппировался :laugh:
Я написал в #374. Попробуйте прочесть фразу до конца (С)
У меня родной язык - русский. Уральский вариант русского языка.
Я это читала уже много раз. Вы неоднократно писали, что русского языка как одного языка нет, потом Вы писали, что Ваш уральский русский равноправно существует с государственным русским как одним из выделяемых Вами русских языков. Кроме того, у Вас все Ваши "языки" - варианты друг друга и варианты самих себя, что приводит к тому, что бульдог есть вариант бульдога. Вы две недели пишите ерунду, в которой нет никакой системы, и части которой противоречат друг другу.
Что-то это Вы нафантазировали. Вообще-то это Вы так и не доказали, что русский язык один. Более того, даже не смогли идентифицировать приведённый пример карпатского русского.
Еще раз напомню Вам, что именно Вы, а не я, заявили в данной теме, что русского языка как одного языка нет, что нет языка как родового понятия. Это Вы опровергаете положение устоявшееся в науке. Положение, являющееся постулатом в лингвистике. Опровергаете безапелляционно. Бездоказательно. Образно говоря, Вы заявляете, что 2+2=5 и требуете, чтоб Вам в ответ доказывали, что 2+2=4. И делаете это потому, что Ваша теория ущербна, доказательств нет, сказать нечего. А то, что Вы считаете "доказательствами", к языку неприменимо, потому что приводит к бульдогу как варианту бульдога.
даже не смогли идентифицировать приведённый пример карпатского русского.
Что ж теперь вообще пишете и без слова "язык" и без слова "речь"? Сначала был язык, потом - речь, теперь, может, еще что-то будет? И я Вам ответила на этот вопрос четко и ясно. Если говорить о карпатском русском языке, то именно языка такого нет. Если говорить о речи, то это другой вопрос. Вопрос, отличный от затронутой проблемы. И я Вам уже писала, что эту проблему вполне можно обсудить, но только после того, как будет завершено обсуждение первой.
Пишете регулярно. В каждом сообщении. И тем самым нарушаете законодательство РФ.
А это уже клевета. Я нигде ни разу этого не писала. Если это не так, то процитируйте, где я написала Вам, что Вы не можете пользоваться Вашим родным языком. Процитируйте. Только не Ваш вымысел, а именно то, что я где-то сказала, что Вы не можете использовать Ваш родной язык. Либо перестаньте клеветать!
Я Вам пишу, что у Вашего уральского русского языка нет статуса языка. Языка именно о в том понимании, как Вы его рассматриваете Вы, как некий "вариант русского языка" при том, что "русский язык" как один язык не существует.
В научном плане - это вообще не вопрос науки.
Статус языка - не вопрос науки? Наверное, тогда практики, да? :D Это именно вопрос науки.
В законодательном плане нет запрета на его использование
Вас "замкнуло" на запретах? :D Я Вам в который раз говорю, что приведите ссылку документа, где пописан статус уральского русского языка, то, что он является уральским русским языком. В чем проблема? Вот русский язык как один язык везде есть, а вот уральского русского со статусом языка что-то нигде не наблюдается.
Сообщение от LOVe
А чего же Вы только Википедию и читаете?
Для первоначального ознакомления с темой она хороша. Мы это уже обсуждали где-то.
Да, именно для первоначально и поверхностного понимания вопроса. Вы же затрагиваете не поверхностный вопрос, а ограничиваетесь "Википедией".
Это Вы тут некий лингвистический вопрос обсуждаете. Я его не обсуждаю, о чём уже писал.
Вы заявили ,что не существует одного русского языка, затронув тем самым лингвистику. И обсуждаете Вы тут лингвистические проблемы. Язык является предметом исследования в языкознании. Если же у Вас недостаточно знаний в этой области, то это уже другой вопрос. А лингвистические проблемы не перестанут быть лингвистическими, независимо от того, насколько Вы в них разбираетесь.
В принципе, так и делают селекционеры.
Это следует понимать как то, что Вы селекционер языков? :D
В части мата, какими словами я пытаюсь тут мысли выражать - это весьма далеко от реальной жизни. Полагаю, Вам было бы интересно побывать на наших производственных совещаниях, где мы обсуждаем изыскания, обследование, проектирование и строительство объектов электроэнергетики. Без мата никто ничего делать не будет. А Вы будете жить в каменном веке, без света и тепла
Особенно отчаянно матерятся сметчики, причём их у нас 20 женщин, и не одного мужчины
Вы неправильно полагаете, мне не нужны Ваши производственные совещания и никакого интереса к ним нет. Лично Вы можете говорить с использованием мата на работе, в аудитории, где учите студентов, в семье, etc. Если у Вас там это допустимо, это Ваше дело.
Здесь же на форуме самым первым пунктом прописано
1.1. Во всех разделах форума категорически запрещены нецензурные слова, дезинформация, грубые и/или неэтичные высказывания, личные оскорбления, а также явная реклама.
Я не стану Вам писать о том, что Вы нарушаете правила форума, это дело администрации, а не мое, но то, что Вы при общении, требуя хорошего отношения к себе, называя совет открыть словарь оскорблением, etc., не уважаете собеседника - это факт. И использование мата, и дезинформация, которая была, и неэтичные высказывания, имевшие место, - все появляется в Вашей речи, когда у Вас нет аргументов.
nauczyciel
02.09.2014, 10:43
И я Вам уже писала, что эту проблему вполне можно обсудить, но только после того, как будет завершено обсуждение первой.
Так Вы не обсуждаете вообще никаких проблем! Только безосновательно настаиваете на собственной правоте, не том, что только Ваши знания верны. Но показать знания, ответив на вопросы, Вы не хотите. Или, что более вероятно, просто не знаете ответов, но не хотите в этом признаться.
Поскольку #389 практически полностью состоит из безосновательных обвинений меня непонятно в чём, отвечать на Ваши вопросы по сути, которые там имеются, я не буду. В том числе потому, что вопросы повторяются, и я на них уже отвечал неоднократно.
На будущее - после Ваших извинений за бездоказательные обвинения я готов продолжить с Вами беседу. Если изволите ;)
Так Вы не обсуждаете вообще никаких проблем! Только безосновательно настаиваете на собственной правоте
Вы это пишете постоянно. Существование одного русского языка - это не моя личная точка зрения, это факт. Вы его опровергаете. Аргументов у Вас нет. А то, что
вопросы повторяются, и я на них уже отвечал неоднократно
так ответы противоречат друг другу. И совершенно непонятно, что Вы под чем имеете в виду.
Но показать знания, ответив на вопросы, Вы не хотите. Или, что более вероятно, просто не знаете ответов, но не хотите в этом признаться.
Не нужно уходить от вопроса. Я Вам уже неоднократно писала, что сначала стоит обсудить одно, а потом остальное. И я люблю быть последовательной. А Ваши эмоции - это просто эмоции.
Поскольку #389 практически полностью состоит из безосновательных обвинений меня непонятно в чём, отвечать на Ваши вопросы по сути, которые там имеются, я не буду.
Там нет ни одного безосновательного обвинения. Там есть констатация фактов и просьба либо подтвердить то, что я Вам запрещала пользоваться родным языком, либо признать факт клеветы и извиниться за нее.
На будущее - после Ваших извинений за бездоказательные обвинения я готов продолжить с Вами беседу. Если изволите
В чем я Вас обвинила? Ни в чем и ни разу. Если это не так, покажите конкретно, именно обвинение. А Вы не только обвиняли меня в отсутствии профессионализма, знаний по моей специальности, выказывали неуважение при использовании мата (и это все есть в Ваших сообщениях, и легко находится), так еще оклеветали, а затем обвинили, что я обвиняю Вас. А Ваше окончание дискуссии - типичный пример того, как это делается, когда по сути сказать, видимо, нечего
nauczyciel
02.09.2014, 11:28
А Ваше окончание дискуссии - типичный пример того, как это делается, когда по сути сказать, видимо, нечего
ОК. Считайте, что я Вашу жёппу на базаре видел :D
Hogfather
02.09.2014, 11:36
ОК. Считайте, что я Вашу жёппу на базаре видел
На основании п. 4 правил виртуальной драки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=416276&postcount=1574) победа присуждается LOVe.
nauczyciel
02.09.2014, 12:20
Hogfather, на всякий случай уточняю, что я в виртуальной драке не участвовал :cool:
что я в виртуальной драке не участвовал
п. 2. тех же правил :laugh:
ОК. Считайте, что я Вашу жёппу на базаре видел
А я сразу сказал: спорить со старой бабушкой - время терять. Вот представьте. Одна дома, детей своих нет и не будет, мужа нет и не будет, лишние кг есть. Берется конфетка, включается комп и понеслось...
_Tatyana_
02.09.2014, 15:48
фу, сниженная лексика :D
мы же кулюторные люди, епт
Hogfather
02.09.2014, 16:14
мы же кулюторные люди
Третий закон Хогфазера: Уровень культуры обратно пропорционален квадрату расстояния до центра Санкт-Петербурга.
_Tatyana_
02.09.2014, 16:41
Hogfather, так вот в чем проблема с дальневосточными товарищами :D
*кулюторный- это так прабабушка у меня говорила. а еще было коронное - тубаретка.
а первые два закона- это о чем? и вообще, где можно все посмотреть!?
так вот в чем проблема с дальневосточными товарищами
:laugh:
_Tatyana_, полистайте тему, ссылка раньше давалась.
Courtney Love
10.09.2014, 21:10
Вячеслава Борисовича еще и не единожды слышала в выступлениях.
9 сентября не стало Вячеслава Борисовича Кашкина. Разрыв аневризмы.
Courtney Love,
я знаю... Вчера в обед на работе узнала, а вечером в ФБ видела... Светлая ему память. Талантливый ученый и замечательный человек он был. Жутко писать это "был", чужеродным оно ощущается...
базируется на немудренной мысли, что наличие степени делает специалистом во всех областях.
Самое легкое при жатве - собрать урожай с "не посеянной полосочки". В таких вопросах главное говорить убедительно, а получив ответ от клиента (слушателя), что он тебе верит, начинаешь верить себе, в свою непогрешимость. Для того, чтобы "встретили по одежке" достаточно вырядится (прикупить диплом, сертификат на иностранном непонятном начертании). Немного таланта, а далее ты уже Лонга, Грабовой, Джуна, Глоба и др..
Россия - единственная страна, где лекари официально называются вралями (врачами). Кто же будет им верить. Ни где в мире такого нет. А потом мы удивляемся, почему едут за границу лечиться.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot