Президентские выборы 2012. Результаты

[IvanSpbRu]

офигеть. ну по сути вы призываете к гражданской войне.

Мы просто смотрим с разных сторон. Вы считаете, что гражданская война начнется, когда у богатых отберут их имущество (чего я кстати не предлагаю - речь идет лишь об изъятии излишков), я же - что вероятность вымирания нации и гражданской войны выше, когда у населения вообще нет шансов что-то заполучить в течение жизни. Я не говорю про мобильники и поездки в Турцию - это по карману почти всем. Речь именно о квартирах

Добавлено через 55 секунд
А если одному человеку достались несколько квартир от родителей, бабушек-дедушек?

Несколько семей в разных квартирах - логично и понятно. Но несколько квартир у одного человека - бред

[Maksimus]

Но несколько квартир у одного человека - бред
Т.е. вы предлагаете отнять у данного человека его законное наследство?

[Carro]

А почему он не поступил так до выборов, не продал свои активы и раздал их на благотворительность? Или сначала деньги, потом стулья?

Я уже отвечала. Повторяю.

1. У Прохорова есть Фонд Прохорова, который тратит постоянно ежегодно не менее 100 млн. долларов на благотворительность
2. Почему он должен продавать сейчас? он частное лицо, не государственное, он не выбранный и даже не нанятый чиновник. Станет им - продаст.
3. Вам как и многим стоит отучаться от халявы. Рассчитывать на подачки - это не гражданская позиция и не позиция взрослого человека. Кроме того, потребуйте все это от гос-ва - больницы, обездоленные россияне - это все ведомство государства - идите к Путину и требуйте - вы же его выбрали. Теперь все претензии по обездоленности - к нему.

Добавлено через 2 минуты
Мы просто смотрим с разных сторон. Вы считаете, что гражданская война начнется, когда у богатых отберут их имущество (чего я кстати не предлагаю - речь идет лишь об изъятии излишков), я же - что вероятность вымирания нации и гражданской войны выше, когда у населения вообще нет шансов что-то заполучить в течение жизни. Я не говорю про мобильники и поездки в Турцию - это по карману почти всем. Речь именно о квартирах



Многие люди, понимая, что на пенсию в этой стране не жизнь, а доживание, покупают квартиры для сдачи в аренду на пенсии. Это совершенно нормальное явление. Призывая к отъему квартиры, вы призываете отнять у тех, кто отказывал себе во многом, работал и зарабатывал, чтобы на пенсии иметь достойную старость. Это путь к гражданской войне.

Добавлено через 2 минуты

Несколько семей в разных квартирах - логично и понятно. Но несколько квартир у одного человека - бред

Почему? Это, что за коммунизм. Люди вправе иметь свой мелкий бизнес. Это для них сдача квартиры. А где людям снимать квартиры, у тех, у кого нет? Обратно в СССР?

[Maksimus]

2. Почему он должен продавать сейчас? он частное лицо, не государственное, он не выбранный и даже не нанятый чиновник. Станет им - продаст.
Т.е. деньги (президентство) вперед?
Зы. Поступив иначе, ему наверняка доверяло бы больше. Этими пустыми обещаниями уже сыты по горло.

3. Вам как и многим стоит отучаться от халявы.
А я никакой халявы и не жду, просто работаю. Но мне противно слышать, вот изберут меня, тогда и дам всем по пирожку.
А по-большому счету, мне грех жаловаться на государство и б-га гневить. И образование бесплатное получил, и ж/п есть, и работа нормальная и т.п.

[Carro]

Но мне противно слышать, вот изберут меня, тогда и дам всем по пирожку.
.

у вас совершенно неверное восприятие ситуации. Его жалкие 18 или сколько там миллиардов - в рамках России - это ничто. Поэтому - это вы воспринимаете как пирожок. А он прекрасно понимает, что это ничего. Поэтому обещание продать бизнес и половину передать на благотворительность - это не замануха, а позиция, согласно которой чиновник не имеет право иметь бизнес. Не имеет права. Т.е. это не подкуп, а позиция невозможности иметь бизнес, будучи на государственной службе. Пока он не на гос. службе он имеет полное право иметь бизнес, поэтому совершенно непонятны претензии к нему о его продажи. Но вот то, что он понимает, что чиновникам нельзя иметь бизнес и готов с ним расстаться - эта позиция мне нравится и я ее считаю совершенно правильной.

[Alextiger]

Но несколько квартир у одного человека - бред
почему? он может их сдавать. Это лучше чем зря пустующие ивестиционные квартиры. Но это должно облагаться налогом, естессно.
Можно легко иметь три трехкомнатные квартиры на семью из трех человек.
Да можно, только налог увеличенный платите, и всё.

[Maksimus]

Да можно, только налог увеличенный платите, и всё.
Это все уже в той или иной мере есть. Квартплата, например, за вторую и последующие квартиры существенно выше и льготы уже не действуют. Если продал ранее определенного года владения - плати налог.

[IvanSpbRu]

Многие люди, понимая, что на пенсию в этой стране не жизнь, а доживание, покупают квартиры для сдачи в аренду на пенсии. Это совершенно нормальное явление. Призывая к отъему квартиры, вы призываете отнять у тех, кто отказывал себе во многом, работал и зарабатывал, чтобы на пенсии иметь достойную старость. Это путь к гражданской войне

Я категорический противник рентного дохода. Хочешь мелкий бизнес на старости лет - открывай его. Но не наживайся за счет аренды.

И - такой вот нюанс - у нас не так много несчастных стариков, живущих за счет аренды лишней квартиры. Чаще такие люди сдают комнату в своей же квартиры. А для аренды покупают квартиры люди вполне себе состоятельные.

Так что о правах стариков не надо:)

Почему? Это, что за коммунизм. Люди вправе иметь свой мелкий бизнес. Это для них сдача квартиры. А где людям снимать квартиры, у тех, у кого нет? Обратно в СССР?

Сдача квартиры в аренду - это не бизнес. Это спекуляция. Монополизация доступа к ресурсам. Давайте уж тогда разрешим лизинг квартир. Десять лет ее снимаешь, отбиваешь стоимость - и квартира твоя. И хозяин получил свои деньги обратно с процентами (ибо лизинг) и может жить спокойно, и жилец хотя бы понимает за что он платит. А то люди отдают десятки тысяч на ветер, и живут на птичьих правах. Вы в курсе как ведут себя собственники квартир по отношению к жильцам? Ни одному черному коллектору не снилось

И в цивилизованных странах есть институт социальной аренды - которую у нас никак ввести не хотят. Вот за такую аренду я обеими руками

[Maksimus]

у вас совершенно неверное восприятие ситуации
Так у каждого своя правда.


Его жалкие 18 или сколько там миллиардов - в рамках России - это ничто.
Ну да. С миру по нитке - одному кафтан.

[IvanSpbRu]

почему? он может их сдавать. Это лучше чем зря пустующие ивестиционные квартиры. Но это должно облагаться налогом, естессно

Налог влезет в стоимость аренды - вот и все. И она станет еще более кровопийственной, чем сейчас

Добавлено через 1 минуту
Т.е. вы предлагаете отнять у данного человека его законное наследство?

Я предлагаю изъять у него излишки жилплощади. Но видимо мы с Вами рассматриваем ситуацию с разных сторон

[Аспирант МММ]

Я категорический противник рентного дохода. Хочешь мелкий бизнес на старости лет - открывай его. Но не наживайся за счет аренды.
Не надо смотреть богатым в карман, пусть зарабатывают и нам жить дают. Любое изменение в законодательстве, для простого человека заканчивается плохо, а богатые подстраиваются. Это как поставить алкотестер на блокиратор двигателя, может где бы и прокатило, но не в России.

[Alextiger]

Я предлагаю изъять у него излишки жилплощади.
это незаконно. Можно только выкупить их.

[Maksimus]

И - такой вот нюанс - у нас не так много несчастных стариков, живущих за счет аренды лишней квартиры.
Но есть же. Некоторые - свою на лето сдают.


Давайте уж тогда разрешим лизинг квартир. Десять лет ее снимаешь, отбиваешь стоимость - и квартира твоя.
Пожалуйста. Если есть договор соответствующий. А насильно - нарушение права собственности.

Вы в курсе как ведут себя собственники квартир по отношению к жильцам? Ни одному черному коллектору не снилось
Тоже далеко не всегда.

Сдача квартиры в аренду - это не бизнес. Это спекуляция.
Могу вам сказать, даже в Мск выгоднее тупо продать квартиру, а деньги положить на депозит. Больше получите, раза в 2. Но все же иметь квартиру надежнее.
Я не поддерживаю вашу позицию. В чем аморальность, если я живя в Мск, честно заработал например на однушку в Подмск и сдаю ее? Где мне еще хранить деньги?
Зы. Ситуация чисто теоретическая.

[Alextiger]

Сдача квартиры в аренду - это не бизнес. Это спекуляция.
ну тогда и гостиничный бизнес - не бизнес. Закрыть и поделить все отели :)

[Аспирант МММ]

Но есть же. Некоторые - свою на лето сдают.
И молодые так делают в курортных городах, где не смотря на богатство климата, жрать нечего, все производства, сельское хозяйство в .....(поняли где).

Сдача квартиры в аренду - это не бизнес. Это спекуляция.
И плюс национализация всей страны. Вы просто теоретик, жизнь другая IvanSpbRu (РАЗОЗЛИЛИ)

[IvanSpbRu]

Пожалуйста. Если есть договор соответствующий. А насильно - нарушение права собственности

Нет, если схема лизинга будет принята - то ни о каком отъеме и речи быть не может. Вопрос - насколько она популярна будет о домовладельцев

[Alextiger]

А у меня знакомые купили квартиру в ипотеку и сдают ее. Сами ютятся в задрипанной коммуналке, пока ипотеку не выплатят. IvanSpbRu предлагает их лишить последней надежды и отобрать :smirk:

[Carro]

Я категорический противник рентного дохода. Хочешь мелкий бизнес на старости лет - открывай его. Но не наживайся за счет аренды.

Почему они должны открывать бизнес? У вас есть бизнес? Вы представляете, что значит иметь бизнес? Это пенсионеры, почему им надо иметь бизнес? Они свое отработали, заработали на квартиру и не на одну. Им хочется отдохнуть - пенсия именно для этого и существует.
Почему это не зарабатывай на аренде? Это что - проституция или торговля наркотиками?

Повторяю вопрос - куда селиться тем, у кого нет своей квартиры и они хотят снимать ?

Добавлено через 1 минуту

Так что о правах стариков не надо:)


Почему не надо? Если вы хотите их прижать и заставить жить на нищенскую пенсию. Повторяю, именно вы призываете к гражданской войне.

[Аспирант МММ]

Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Давайте уж тогда разрешим лизинг квартир. Десять лет ее снимаешь, отбиваешь стоимость - и квартира твоя.
Что то подобное было в старом кодексе 5 лет социальный наем и она твоя. А с коммерческой точки зрения, чем этот товарный кредит будет отличаться просто от кредита на жильё. У нас на предприятии молодежи и дают кредит чисто под жильё - лизинг получается.

[Carro]

Вы в курсе как ведут себя собственники квартир по отношению к жильцам? Ни одному черному коллектору не снилось


В курсе. По разному. Какие люди, так себя и ведут.

Добавлено через 57 секунд

И в цивилизованных странах есть институт социальной аренды - которую у нас никак ввести не хотят. Вот за такую аренду я обеими руками

Требуйте ее от Путина - вы его выбрали - вперед!

[Jacky]

Господа, а вы замечаете, что последние страницы темы обсуждаются вопросы сугубо умозрительные, к реальности отношения не имеющие? "Если Прохоров станет президентом" -- он им не станет. "Одна квартира на человека (семью)" -- не будет у нас такого.

О чем речь вообще?

[IvanSpbRu]

И плюс национализация всей страны. Вы просто теоретик, жизнь другая IvanSpbRu (РАЗОЗЛИЛИ)

Мы просто жизнь оцениваем с разных позиций - только и всего (теорией и практикой меряться не буду - просто посоветую Вам освежить в памяти понятие ренты, и поймете, что я имею в виду, когда говорю, что я противник рентного, а не производительного бизнеса, а с практикой думаю разберетесь сами). Не злитесь, это неконструктивно, а лучше обдумайте мои слова. Могу Вам помочь:

- нормальна ли ситуация, при которой квартиры чаще всего целенаправленно скупаются либо для инвестиций (перепродажи), либо для аренды, искусственно сужая объем недвижимости, доступный для людей, желающий приобрести квартиру для проживания?

- вероятно, Вы согласитесь (полагаю, экономику в таком объеме Вы знаете), что приведенный выше пункт ведет к разгону цен на квартиры, что еще сильнее ограничивает их доступность для добросовестных приобретателей (желающих жить в купленной квартире)

- отдельное жилье относится в современном обществе к числу непременных условий, необходимых для формирования своей семьи и, как следствие, для воспроизводства нации

- затраты на жилье не должны приводить ни к долговой кабале через ипотеку (а при нынешних ценах - это именно кабала, хотя сама ипотека вполне себе эффективный инструмент обеспечения доступа к жилью), ни к искусственному изъятию существенного дохода домохозяйства в пользу арендодателя (а это изъятие - на минуточку - мешает и на ипотеку накопить, и прав на арендуемую квартиру не дает). Просто потому, что с такими расходами семья не может нормально жить и заводить детей

В итоге о чем идет речь - владение избыточной недвижимостью существенно ограничивает права другой части населения на свое жилье. И потому по крайней мере до полноценного обеспечения населения нашей страны жильем ограничения на излишки жилплощади должны быть жесточайшие - вплоть до конфискации. Вот и все.

В частности, как я уже сказал выше, должен работать механизм лизинга недвижимости.

Изымать бизнес я ни в коем случае не предлагаю

Добавлено через 2 минуты
А у меня знакомые купили квартиру в ипотеку и сдают ее. Сами ютятся в задрипанной коммуналке, пока ипотеку не выплатят. IvanSpbRu предлагает их лишить последней надежды и отобрать :smirk:

Да, черт возьми, предлагаю! Потому что я тоже обозлился! Потому что ипотеку гасят жильцы, а квартирой будут владеть те, кто взял ипотеку!

[Carro]

О чем речь вообще?

о взглядах на развитие России. И прошедшими выборами жизнь не заканчивается. Кроме того, есть большая вероятность того, что Путин не будет 6 лет президентом.

[Alextiger]

Требуйте ее от Путина - вы его выбрали - вперед!
несмотря на несогласие с Карро по всем позициям, этот тезис правилен, я уже писал :) Я не понимаю - те кто голосовал за сохранение системы в непуганном виде, теперь говорят что надо сделать того или сего. Гы гы :)

[Carro]

Да, черт возьми, предлагаю! Потому что я тоже обозлился! Потому что ипотеку гасят жильцы, а квартирой будут владеть те, кто взял ипотеку!

а вы завидуете? возьмите тоже ипотеку, купите квартиру и не будете снимать. А так получается, вы хотите у них отнять, потому что сами не смогли ... вы немного век перепутали ... такие взгляды были модны 100 лет назад...закончилось все очень печально.

Добавлено через 2 минуты
несмотря на несогласие с Карро по всем позициям

т.е. когда вы соглашались по поводу налога свыше 100 кв. м. - вы лукавили?

[Alextiger]

Да, черт возьми, предлагаю! Потому что я тоже обозлился! Потому что ипотеку гасят жильцы, а квартирой будут владеть те, кто взял ипотеку!
и при этом у вас три 3-х комнатные квартиры на семью - нормально. Вот мне тоже кажется жирно. 10 метров на человка и ни миллиметром больше :)

Добавлено через 33 секунды
т.е. когда вы соглашались по поводу налога свыше 100 кв. м. - вы лукавили?
нет, но с 10 метров :)

[IvanSpbRu]

а вы завидуете? возьмите тоже ипотеку, купите квартиру и не будете снимать. А так получается, вы хотите у них отнять, потому что сами не смогли ... вы немного век перепутали ... такие взгляды были модны 100 лет назад...закончилось все очень печально.


Э, нет, тут другая фишка. Еще раз повторю схему, описанную Alextiger:

- люди взяли квартиру в ипотеку
- квартира сдается ими в наем, плата за аренду идет на погашение ипотеки
- то есть фактически ипотека оплачивается жильцами
- после того, как ипотека будет полностью оплачена квартиросъемщиками, квартира перейдет в собственность лица, оформившего ипотеку
- съемщики, десять лет отдававшие деньги за квартиру, остаются у разбитого корыта

Логично было бы, что квартира идет в собственность того, кто оплачивает ипотеку - нет? Кстати, в этой связи, вероятно, было бы справедливо принять закон о запрете на сдачу квартир в наем лицам, которые (или близкие родственники которых) имеют ипотечные кредиты. Или же тогда ипотека переоформляется на съемщика

Добавлено через 37 секунд
и при этом у вас три 3-х комнатные квартиры на семью - нормально

Я как раз говорил что ненормально

[Jacky]

IvanSpbRu, присвоение прибавочной стоимости. :)
Ну то же самое почти, да?

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, присвоение прибавочной стоимости. :)
Ну то же самое почти, да?

Угу:) Принцип абсолютно тот же

[Alextiger]

IvanSpbRu, присвоение прибавочной стоимости.
Ну то же самое почти, да?
ну да. Тогда идя дальше по логике, надо и бизнес запретить. Военный коммунизм в общем :) Только вот при коммунизме общество должно бесплатно жилье давать всем.

[Carro]

Э, нет, тут другая фишка. Еще раз повторю схему, описанную Alextiger:

- люди взяли квартиру в ипотеку
- квартира сдается ими в наем, плата за аренду идет на погашение ипотеки
- то есть фактически ипотека оплачивается жильцами
- после того, как ипотека будет полностью оплачена квартиросъемщиками, квартира перейдет в собственность лица, оформившего ипотеку
- съемщики, десять лет отдававшие деньги за квартиру, остаются у разбитого корыта

Вы неверно оцениваете стоимости квартир и съема. Вот вам пример реальных сумм. Квартира стоит 6,3 млн. (маленькая двушка в Москве) Человек копит и в конце концов имеет порядка 1.3 млн. Идет в банк и берет ипотеку. Под 70 тыс. в месяц - это стоимость 5 млн. на 10 лет. Сдать эту квартиру можно порядка 30 тыс. Таким образом, 30 тыс. он погашает кредит лишь на 42 процента, а 58 - платит сам, не забудьте и первичные 1.3 млн.


Если вам не нравится платить - повторяю - возьмите как и эти люди ипотеку и живите с своей квартире - в противном случае , вы именно заритесь на чужое, что есть суть желание украсть.
Почему вы не берете ипотеку и не покупаете квартиру сами? Если за ипотеку платить столько же, сколько за съем?

[IvanSpbRu]

ну да. Тогда идя дальше по логике, надо и бизнес запретить. Военный коммунизм в общем :)

Нет. Бизнес как раз надо развивать. Без бизнеса хана будет полная. Еще раз - не путайте рентные доходы (которые антиобщественны) с производительными

[Аспирант МММ]

нормальна ли ситуация, при которой квартиры чаще всего целенаправленно скупаются либо для инвестиций (перепродажи), либо для аренды, искусственно сужая объем недвижимости, доступный для людей, желающий приобрести квартиру для проживания?
НЕНОРМАЛЬНО


нормальна ли ситуация, при которой квартиры чаще всего целенаправленно скупаются либо для инвестиций (перепродажи), либо для аренды, искусственно сужая объем недвижимости, доступный для людей, желающий приобрести квартиру для проживания?
НЕНОРМАЛЬНО

В итоге о чем идет речь - владение избыточной недвижимостью существенно ограничивает права другой части населения на свое жилье. И потому по крайней мере до полноценного обеспечения населения нашей страны жильем ограничения на излишки жилплощади должны быть жесточайшие - вплоть до конфискации. Вот и все.
А вот с этим не соглашусь. Должны работать РЫНОЧНЫЕ механизмы. А вышеназванная ситуация, всего лишь коррупция в органах власти. Для частного дома в России, что бы сделать проектную документацию на электропроводку, нужно в космос улететь, а в Литве принцип одного окна, дом легализуется целый. Не каких посреднических фирм и.т.п.
Вывод: не надо ничего экспроприировать, не нужно делать не кому больно. Больно должно быть чиновникам. В администрации города за четыре года документооборот вырос в 5 раз, вот это не нормально.

[Alextiger]

Нет. Бизнес как раз надо развивать. Без бизнеса хана будет полная. Еще раз - не путайте рентные доходы (которые антиобщественны) с производительными
я не путаю. Прибавочная стоимость - не производительная. Это эксплуатация работника, коя идет на яхты абрамовичей.

[IvanSpbRu]

1. Вы неверно оцениваете стоимости квартир и съема. Вот вам пример реальных сумм. Квартира стоит 6,3 млн. (маленькая двушка в Москве) Человек копит и в конце концов имеет порядка 1.3 млн. Идет в банк и берет ипотеку. Под 70 тыс. в месяц - это стоимость 5 млн. на 10 лет. Сдать эту квартиру можно порядка 30 тыс. Таким образом, 30 тыс. он погашает кредит лишь на 42 процента, а 58 - платит сам, не забудьте и первичные 1.3 млн

Что ж, отчасти с возражением соглашусь - в предоставленной Alextiger информации не было данных о том, какая часть кредита возмещается за счет аренды.

Но поскольку речь идет о Питере - порядок цен совсем другой

[Аспирант МММ]

Прибавочная стоимость - не производительная.
А сколько ее латентной ой....:rolleyes:

[Jacky]

маленькая двушка в Москве
Тут еще такой момент, можно спросить -- а почему сразу двушка и в Москве?
Если мы говорим о социальных нормах, то есть чтобы человек имел отдельное жилье, то давайте ориентироваться не на двушку в Москве, а на однушку (даже "студию") в *другом городе* или вообще в сельской местности. Там цена вопроса совсем другая будет.

[IvanSpbRu]

я не путаю. Прибавочная стоимость - не производительная. Это эксплуатация работника, коя идет на яхты абрамовичей.

Коллега, курс политэкономии Вам в помощь:) И экономтеории. Я умолкаю;)

[Alextiger]

А сколько ее латентной ой....
угу. Поэтому военный коммунизм по логике Ивана (он до конца довести не хочет) - запрет на любую прибыль, на дивиденды, на баковские проценты. Доход не изымается только тот, что идет на инвестиции. Собственник предприятия не получает ничего.

[Аспирант МММ]

Собственник предприятия не получает ничего.
Так к Лукашенко его, там быстро экспроприируют, если посчитают, что слишком доходно.:)

[Alextiger]

Коллега, курс политэкономии Вам в помощь
ваш пост #779 ;)

[IvanSpbRu]

А вот с этим не соглашусь. Должны работать РЫНОЧНЫЕ механизмы. А вышеназванная ситуация, всего лишь коррупция в органах власти. Для частного дома в России, что бы сделать проектную документацию на электропроводку, нужно в космос улететь, а в Литве принцип одного окна, дом легализуется целый. Не каких посреднических фирм и.т.п.
Вывод: не надо ничего экспроприировать, не нужно делать не кому больно. Больно должно быть чиновникам. В администрации города за четыре года документооборот вырос в 5 раз, вот это не нормально.

С этим уже как раз соглашусь я. Цены на недвижимость загнаны да потолка, среди прочего, двумя нерыночными факторами:

- Колоссальные откаты чиновничеству
- Огромные земельные банки, которые отдаются под застройку минимальными кусочками, чтобы максимизировать цены

И, увы, в обоих случаях без конфискаций не обойтись. И квартир, оформленных на чиновников, и земельных банков с их распределением под застройку по минимальным ценам (почитайте про пригородную застройку Белгорода - удивитесь)

[Jacky]

Но поскольку речь идет о Питере - порядок цен совсем другой
То есть возможны варианты ипотеки без первоначального взноса и с последующим полным погашением ипотечных взносов за счет арендаторов? :)
Я заинтересован. :)

[IvanSpbRu]

ваш пост #779 ;)

Там же говорилось про ее непроизводственное отчуждение ...Впрочем еще раз - курс политэкономии:)

Вы все время путаете получение ренты и производство

Добавлено через 3 минуты
То есть возможны варианты ипотеки без первоначального взноса и с последующим полным погашением ипотечных взносов за счет арендаторов? :)
Я заинтересован. :)

Не знаю. Не считал. Ипотечные платежи по двухкомнатной квартире составляют по минимуму 27 000. Но я не вчитывался в объявление - какова там величина первоначального взноса, и на какой стадии готовности продается квартира.

Если предположить, что квартира готовая, и нет первоначального взноса - то да, аренда (27-30 тысяч) полностью отобьет ипотеку. Но это маловероятно. Сколько то придется доплачивать все равно - но не заоблачные суммы. Так или иначе, квартиросъемщик все равно, в принципе, может претендовать на существенную долю в снимаемой квартире после погашения ипотеке - речь об этом

[Carro]

Не знаю. Не считал.

ну понятно, опять тоже самое. Пастернака не читал, но осуждаю.

[IvanSpbRu]

Вы неверно оцениваете стоимости квартир и съема. Вот вам пример реальных сумм. Квартира стоит 6,3 млн. (маленькая двушка в Москве) Человек копит и в конце концов имеет порядка 1.3 млн. Идет в банк и берет ипотеку. Под 70 тыс. в месяц - это стоимость 5 млн. на 10 лет. Сдать эту квартиру можно порядка 30 тыс. Таким образом, 30 тыс. он погашает кредит лишь на 42 процента, а 58 - платит сам, не забудьте и первичные 1.3 млн.


Еще раз - пусть даже стоимость кредита он гасит за счет аренды не полностью. Верю, чаще всего так оно и бывает. Но все равно - даже в этом случае жилец должен иметь право претендовать на получение в собственность той доли квартиры, которая оплачивалась за счет его арендных платежей, поскольку он, фактически, являлся соплательщиком по ипотеке. Понимаете, что я имею в виду?

[Carro]

Еще раз - пусть даже стоимость кредита он гасит за счет аренды не полностью. Верю, чаще всего так оно и бывает. Но все равно - даже в этом случае жилец должен иметь право претендовать на получение в собственность той доли квартиры, которая оплачивалась за счет его арендных платежей, поскольку он, фактически, являлся соплательщиком по ипотеке. Понимаете, что я имею в виду?

с какой стати ? вы оплачиваете аренду. Вы арендуете машину, это означает, что вы претендуете на нее в собственность? Вы пользуетесь и платить именно за это. Вы хотите иметь на халяву чужую собственность? Иван, да у вас психология халявщика.

[Jacky]

IvanSpbRu, вот не нравится мне эта схема в ее обобщенном виде. Получается, условно говоря, я заключаю ипотечный договор, то есть беру кредит и несу все риски по этому кредиту, кроме того выплачиваю первоначальный взнос, в российских условиях весьма немаленький. А потом появляется некто, который никаких рисков не несет, может в любой момент "помахать ручкой" и свалить из квартиры, оставляя мне головную боль по поиску нового арендатора и все ипотечные риски. И он же внезапно вдруг начинает претендовать на часть моей квартиры. Нет, что-то мне в этой схеме не нравится. Если ему так хочется, пусть сам берет ипотеку на свой риск и на свои условия.

[IvanSpbRu]

с какой стати ? вы оплачиваете аренду. Вы арендуете машину, это означает, что вы претендуете на нее в собственность? Вы пользуетесь и платить именно за это. Вы хотите иметь на халяву чужую собственность? Иван, да у вас психология халявщика.

Эээээ, Carro, тут ведь какой нюанс есть: одно дело аренда машины на час или на сутки, понятно, что ни о какой собственности тут и речи быть не может. А другое дело - аренда квартиры на год-два (а при обоюдном желании - и дольше).

Понятие финансовой аренды не просто так придумали. Впрочем, я Вам уже неоднократно говорил, что Вам не хватает экономической подготовки

Добавлено через 2 минуты
IvanSpbRu, вот не нравится мне эта схема в ее обобщенном виде. Получается, условно говоря, я заключаю ипотечный договор, то есть беру кредит и несу все риски по этому кредиту, кроме того выплачиваю первоначальный взнос, в российских условиях весьма немаленький. А потом появляется некто, который никаких рисков не несет, может в любой момент "помахать ручкой" и свалить из квартиры, оставляя мне головную боль по поиску нового арендатора и все ипотечные риски. И он же внезапно вдруг начинает претендовать на часть моей квартиры. Нет, что-то мне в этой схеме не нравится. Если ему так хочется, пусть сам берет ипотеку на свой риск и на свои условия.

Согласен, тут есть масса нюансов - и не только тех, которых ты указал. Но сейчас распределение рисков и выгод однозначно идет в пользу владельца недвижимости. Все риски и выплаты ложатся на квартиросъемщика (что во многом обуславливается - опять двадцать пять - недоступностью даже ипотечного кредитования и необходимостью иметь свое, пусть съемное, жилье). Необходимо перераспределение этих рисков.

И лизинг недвижимости (термин некорректен, пусть будет финансовая аренда) был бы весьма кстати, хотя панацеей и не стал бы

[Vica3]

О чем речь вообще?
Уже - большой вопрос.. я вот тут что поняла - неправильно у нас дискуссия поставлена, да.
Либеральна-демократически граждане чегой-то не занимаются просвещением, как сами к энтому призывают, а чегой=то все шлють и шлють к Путину, и ругаюца исщо,(вон - Ивана даже халявщиком обозвали - что совсем забавна) что диалехтически неверна и эта, неполикорректна, во! Это мы, привержынцы кровавой гебни, выбравшие диктатора и прочее, прочее, должны их слать, а оне - нам терпеливо и доходчиво разъяснять - почему мы не правы, да.. Вот эта будет демократична, да.. А тут чегой-то наоборот как-то... непонятно..
Недорабатывает наш замполит, недорабатывает, да.. :Ъ

[IvanSpbRu]

Вы хотите иметь на халяву чужую собственность? Иван, да у вас психология халявщика.

Арендуем квартиру на 10 лет по 25 в месяц - 3 000 000 рублей. Кстати, между нами, коммунальные платежи оплачивает жилец. И это халява???

Впрочем, с другой стороны, это вполне по-прохоровски - три лимона - халява. Работать меньше 60 часов не неделю при оплачиваемых 40 - бездельничать. Ну и так далее:D

[Kayra]

Что ж, отчасти с возражением соглашусь - в предоставленной Alextiger информации не было данных о том, какая часть кредита возмещается за счет аренды..
Если предположить, что квартира готовая, и нет первоначального взноса - то да, аренда (27-30 тысяч) полностью отобьет ипотеку У меня большие сомнения, что сдающие в аренду ипотечную квартиру на этом наживаются, в итоге они все равно в проигрыше: в нижеприведенном примере при 10 % ипотеке проценты банку составляют больше чем 42 т.р в месяц. Т.е. владелец квартиры выкупает свою итотечную квартиру только при взносах больше 42 тысяч в месяц. А Вы за 30 тысяч хотите претендовать на часть квартиры :eek:.
Квартира стоит 6,3 млн. (маленькая двушка в Москве) Человек копит и в конце концов имеет порядка 1.3 млн. Идет в банк и берет ипотеку. Под 70 тыс. в месяц - это стоимость 5 млн. на 10 лет. Сдать эту квартиру можно порядка 30 тыс. Таким образом, 30 тыс. он погашает кредит лишь на 42 процента, а 58 - платит сам, не забудьте и первичные 1.3 млн.

[IvanSpbRu]

У меня большие сомнения, что сдающие в аренду ипотечную квартиру на этом наживаются

Ааааааа!!! Может, мне головой об стенку постучаться, а?

Никто не говорит ни о выигрыше, ни о проигрыше, ни о том, что кто-то наваривается - речь о том, что в данной схеме квартиросъемщик де-факто выступает соплательщиком по ипотеке. Все. Что, по идее, должно предполагать и пропорциональное разделение выгод от этой ипотеки

[Carro]

Впрочем, я Вам уже неоднократно говорил, что Вам не хватает экономической подготовки


да уж.. чего не скажешь ради прикрытия собственной халявной психологии и зависти ..

[Kayra]

Никто не говорит ни о выигрыше, ни о проигрыше, ни о том, что кто-то наваривается - речь о том, что в данной схеме квартиросъемщик де-факто выступает соплательщиком по ипотеке.
Так пусть сам и берет ипотеку, нет денег на однокомнатную квартиру, можно взять комнату. Но вообще-то, ипотека менее выгодна, чем аренда в плане денег. Комфортнее да: ремонт можно сделать, купить дорогую мебель.

[IvanSpbRu]

да уж.. чего не скажешь ради прикрытия собственной халявной психологии и зависти ..

Хорошо, я завистник и халявщик - не вопрос.

Можно я Вам только один вопрос задам - лизинг (как финансовая аренда) - он тоже придуман для халявщиков и завистников, или все же это эффективный инструмент приобретения активов?

Просто моя схема - она лизинговая. И мне интересно - без издевки - Ваше мнение

Добавлено через 2 минуты
Так пусть сам и берет ипотеку, нет денег на однокомнатную квартиру, можно взять комнату. Но вообще-то, ипотека менее выгодна, чем аренда в плане денег. Комфортнее да: ремонт можно сделать, купить дорогую мебель.

И снова согласен - пусть берет ипотеку сам. Не спорю. Если может - замечательно.

Я сейчас, скорее, обсуждаю экономико-правовой аспект: как должны распределяться выгоды и риски между владельцем ипотечного жилья и съемщиком этого жилья в ситуации, когда часть оплаты ипотеки идет из арендной платы жильца

[Maksimus]

- нормальна ли ситуация, при которой квартиры чаще всего целенаправленно скупаются либо для инвестиций (перепродажи), либо для аренды, искусственно сужая объем недвижимости, доступный для людей, желающий приобрести квартиру для проживания?
Я думаю, в первую очередь, надо строить жилье в достаточном количестве. А для борьбы со спекуляциями (перепродажами) - достаточно налога.


- вероятно, Вы согласитесь (полагаю, экономику в таком объеме Вы знаете), что приведенный выше пункт ведет к разгону цен на квартиры, что еще сильнее ограничивает их доступность для добросовестных приобретателей (желающих жить в купленной квартире)
К разгону цен ведет коррупция.

Да, черт возьми, предлагаю! Потому что я тоже обозлился! Потому что ипотеку гасят жильцы, а квартирой будут владеть те, кто взял ипотеку!
А кто мешал взять ипотеку жильцам?

Логично было бы, что квартира идет в собственность того, кто оплачивает ипотеку - нет? Кстати, в этой связи, вероятно, было бы справедливо принять закон о запрете на сдачу квартир в наем лицам, которые (или близкие родственники которых) имеют ипотечные кредиты. Или же тогда ипотека переоформляется на съемщика
Что мешает этим жильцам взять в ипотеку квартиру, жить в ней и выплачивать аренду? Почему они сняли чужую ипотечную квартиру? Где логика?


Если вам не нравится платить - повторяю - возьмите как и эти люди ипотеку и живите с своей квартире - в противном случае , вы именно заритесь на чужое, что есть суть желание украсть.

Фантастика, но тут я полностью поддерживаю Карро.

Иван, и ответте на этот вопрос:
Почему вы не берете ипотеку и не покупаете квартиру сами? Если за ипотеку платить столько же, сколько за съем?

Так или иначе, квартиросъемщик все равно, в принципе, может претендовать на существенную долю в снимаемой квартире после погашения ипотеке - речь об этом
Бред. Квартиросъемщик платит деньги за услугу (по проживанию). А вот куда потратит эти деньги арендодатель его волновать не должно.

Добавлено через 1 минуту
И ответте еще на этот вопрос. Доходчиво, на пальцах.
В чем аморальность, если я живя в Мск, честно заработал например на однушку в Подмск и сдаю ее? Где мне еще хранить деньги?
Зы. Ситуация чисто теоретическая.

[IvanSpbRu]

К разгону цен ведет коррупция.

В том числе и она - но и искусственный спрос на инвестиционные и арендные квартиры тоже. Факторов много

А кто мешал взять ипотеку жильцам?

А фиг знает. Не прописаны в городе. Нет белого дохода. Не понравились внешне кредитному эксперту

Maksimus, вопросы морали на пальцах не обсуждаются, увы...Я считаю, что жить за счет аренды - аморально. Потому что речь идет о наживе без всякого производства. Вы считаете - что вполне морально. Это Ваше право. Точнее - наше право - быть несогласными друг с другом.

Что касается бреда и всего прочего - Вы-то наверняка должны про финансовую аренду знать. Ее механизм ровно такой. Что в нем бредового?

[Alextiger]

Можно я Вам только один вопрос задам - лизинг (как финансовая аренда) - он тоже придуман для халявщиков и завистников, или все же это эффективный инструмент приобретения активов?
это ведь тоде разновидность ссудного капитала. А это зло, как и все коммерческие банки. Вот против их ликвидации я не возражаю :)

Добавлено через 1 минуту
Я считаю, что жить за счет аренды - аморально. Потому что речь идет о наживе без всякого производства.
так все гостиницы тоже аморальны? :smirk: всё закрыыть, пусть гости на вокзалах спят, да? Я не понимаю...

[Maksimus]

Я считаю, что жить за счет аренды - аморально.
Речь не идет о том, чтобы не работать, а только сдавать. Куда еще можно вложить 2-5 млн руб, не опасаясь их потерять? А заработать их в крупном городе вполне реально и честным путем.
Положить в банк? Так банк их выдаст под кабальный процент страждущим ипотеку. Где правда, Иван?

Что касается бреда и всего прочего - Вы-то наверняка должны про финансовую аренду знать. Ее механизм ровно такой. Что в нем бредового?
А в том, что применять насильно данный инструмент в отношениях между физ.лицами без их обоюдного согласия. Такими мерами вы только окончательно загоните в тень всю аренду жилья.

[Alextiger]

Там же говорилось про ее непроизводственное отчуждение ...Впрочем еще раз - курс политэкономии
Вы все время путаете получение ренты и производство
я и не путаю - дивиденды собственника это та же рента (фактически), только с завода :)

Добавлено через 2 минуты
А пассажир такси, арендуя машину, становится частичным собственником машины! Во как! :D

Добавлено через 1 минуту
Carro, тут ведь какой нюанс есть: одно дело аренда машины на час или на сутки, понятно, что ни о какой собственности тут и речи быть не может.
почему это? хочу однодневный кусочек собственности от вчерашнего такси! :) Да и квартиру могут снимать на месяц другой

Добавлено через 6 минут
искусственный спрос на инвестиционные и арендные квартиры тоже.
это на инвестиционные - искусственный. Квартиры без жильцов конечно надо запретить. А арендные - потому что есь спрос со стороны нанимателей. Создавайте конкуренцию, стройте массовое государственное жилье для найма - и арендные цены упадут и т.д. (что предлагал мой кандидат). У нас площадь на 1 жителя в разы меньше чем в городах Европы, про Америку вообще молчу. Вот она - причина высокой аренды.

[IvanSpbRu]

Положить в банк? Так банк их выдаст под кабальный процент страждущим ипотеку. Где правда, Иван?

Под кабальный процент - но выдаст на покупку своей квартиры. Люди смогут получить собственность. А в случае сдачи квартиры в аренду такого не произойдет. Люди за те же деньги не будут иметь никаких прав

А в том, что применять насильно данный инструмент в отношениях между физ.лицами без их обоюдного согласия. Такими мерами вы только окончательно загоните в тень всю аренду жилья.

Стоп, а говорил про обязательность этой сделки без обоюдного согласия???:eek: Любая сделка должна быть обоюдной.

Я лишь говорю о необходимости защиты прав съемщиков и о возможности лизинга недвижимости при наличии обоюдного согласия. Такой лизинг открыл бы доступ к квартирам и тем, кто пока ипотеку взять не может...

И - честно - еще и о том, что ипотечные квартиры в аренду сдавать нельзя. Это аморально. Не можешь платить ипотеку сам - не бери ее, а не перекладывай платежи на кого-то другого.

И еще - коллеги, чтобы прекратить смехуечки с кусочком такси:) - почитайте про финансовую аренду

[saovu]

Смешно сказать, но мы в чём-то даже таки можем завидовать пиндосам и прочим еврочеловекам
http://izvestiya-kpss.livejournal.com/770369.html
Пусть наша полиция хотя бы также работала при разгоне сборищ отморозков. Там и до водометов недалеко.

[Alextiger]

saovu, так надо объявить бесполетную зону над США и ввести войска ООН :)

[saovu]

так надо объявить бесполетную зону над США
Когда придет Сами Знаете Кто, то так и будет

[kravets]

Под кабальный процент - но выдаст на покупку своей квартиры. Люди смогут получить собственность. А в случае сдачи квартиры в аренду такого не произойдет. Люди за те же деньги не будут иметь никаких прав


Ой.. Ну уж Вам-то не знать... Они именно в случае ипотеки за свои деньги не имеют никаких прав. Вплоть до последнего взноса.

[Alextiger]

Когда придет Сами Знаете Кто, то так и будет
так чего тогда завидуете? те полицейский охраняют режим мирового грабежа. Да здравствунт революция в США! :)

[Maksimus]

Под кабальный процент - но выдаст на покупку своей квартиры. Люди смогут получить собственность.
Не думаю, что у банков нет денег, чтобы удовлетворить всех желающих взять ипотеку. Другое дело, что не все желающие взять ипотеку кредитоспособны.

Стоп, а говорил про обязательность этой сделки без обоюдного согласия??? Любая сделка должна быть обоюдной.
Я лишь говорю о необходимости защиты прав съемщиков и о возможности лизинга недвижимости при наличии обоюдного согласия. Такой лизинг открыл бы доступ к квартирам и тем, кто пока ипотеку взять не может...
Я понял, что речь идет о том, что любая долгосрочная аренда станет лизингом. Т.е. у арендодателя не будет права выбора: сдавать свое жилье в аренду или лизинг.

Не можешь платить ипотеку сам - не бери ее, а не перекладывай платежи на кого-то другого.
Если люди сняли эту ипотечную квартиру, значит им выгодно. Ведь они также могли взять ипотеку. Ведь хозяева тоже где-то ютятся в это время, но с надеждой на счастливое будущее. Вы же предлагаете эту квартиру поделить. Т.е. создать коммуналку. И все опять по кругу - ипотека и т.п.

[IvanSpbRu]

Ой.. Ну уж Вам-то не знать... Они именно в случае ипотеки за свои деньги не имеют никаких прав. Вплоть до последнего взноса.

Однако с последним взносом они права приобретают. Все же разница есть

[Wladislav]

Выборы президента-2012, как и выборы в Госдуму 4 декабря, сопровождались многочисленными нарушениями. В частности, в Москве был задержан мужчина, который совершил вброс бюллетеней, а также курировал четыре автобуса с «карусельщиками», которые проголосовали по открепительным удостоверениям сразу на нескольких участках.
Это и еще около полутора тысяч нарушений зафиксировал корпус наблюдателей «За чистые выборы», который возглавляет известная телеведущая и общественный деятель Тина Канделаки. Большинство нарушений на выборах президента-2012 связаны с нарушением правил уличной и наружной агитации, давлением на избирателей, а также несоблюдением правил агитации в СМИ.
Кроме того, на Болотной площади в Москве СМИ обнаружили около ста автобусов, которые развозили по избирательным участкам на выборах президента-2012 иногородних избирателей с открепительными удостоверениями. Глава Мосгоризбиркома Валентин Горбунов в свою очередь заявил, что избиратели, которых привозят в автобусе на избирательные участки для голосования на выборах президента-2012 – это рабочие предприятий с непрерывным циклом работ.
При этом, как стало известно Собеседник.ру, на участке № 1402 в селе Тарумовка Республики Дагестан, где наблюдатели организации «За чистые выборы» выявили вброс бюллетеней, результаты выборов президента-2012 будут отменены.
http://sobesednik.ru/news/20120305-itogi-vyborov-prezidenta-2012-vladimir-putin-nabiraet-okolo-64

[IvanSpbRu]

Не думаю, что у банков нет денег, чтобы удовлетворить всех желающих взять ипотеку. Другое дело, что не все желающие взять ипотеку кредитоспособны

Избыток кредитных ресурсов ведет к снижению требований к заемщикам (тут есть, разумеется, и иные последствия - негативные), что опять же упрощает доступ к ипотеке

Я понял, что речь идет о том, что любая долгосрочная аренда станет лизингом. Т.е. у арендодателя не будет права выбора: сдавать свое жилье в аренду или лизинг

Нет, что Вы. Тогда рынок арендного жилья либо умрет, либо уйдет в тень

Если люди сняли эту ипотечную квартиру, значит им выгодно. Ведь они также могли взять ипотеку. Ведь хозяева тоже где-то ютятся в это время, но с надеждой на счастливое будущее. Вы же предлагаете эту квартиру поделить. Т.е. создать коммуналку. И все опять по кругу - ипотека и т.п.

Не факт, что могли. Снова - лизинг получить проще, чем кредит. Хозяин квартиры не требует 2НДФЛ. Так что здесь не все так однозначно.

А поделив квартиру (например, кто-то выкупает у второго оставшуюся часть стоимости) - ситуация резко меняется. Шансы на получение своей квартиры у каждого возрастают

[Kayra]

Люди за те же деньги не будут иметь никаких прав
В случае минимального первоначального взноса за квартиру, зачастую не только плата за ипотеку превышает арендную плату, но и проценты банку превышают арендную плату. Т.е. по сути, проценты банку за ипотечную квартиру являются своего роду "арендной" платой, т.к. эти деньги тоже уходят в никуда. А Вы почему-то хотите, чтобы, платя арендную плату, человек становился собственником жилья. Он слишком мало платит :smirk:. Требуйте тогда уж снижения процентных ставок.

[badalek]

результаты выборов президента-2012 будут отменены.
Я сомневаюсь, что они будут отменены. Выиграет Путин.

[Wladislav]

badalek, речь вообще-то идёт о конкретном избирательном участке в Дагестане

Добавлено через 2 минуты
Свердловские единороссы в шоке: Единая Россия проиграла выборы мэров в двух муниципальных образованиях

Представители партии «Единая Россия» проиграли выборы глав местного самоуправления в двух муниципалитетах Свердловской области. Как сообщили «URA.Ru» в региональной избирательной комиссии, после обработки протоколов всех избирательных комиссий в Богдановиче победу одержал самовыдвиженец, начальник энергоцеха ОАО «Огнеупоры» Владимир Москвин (58,47%).

В ЗАТО Свободный лидирует другой самовыдвиженец — начальник коммерческого отдела ООО «Медтехника-НТ» Владимир Мельников (36,8%).

При этом в Свободном ставка изначально делалась на действующего главу городского округа, выдвинутого «Единой Россией» Сергея Кудрина. Хотя по итогам голосования он набирает только 27,09%. Аналогично и в Богдановиче. Здесь единороссы также поддержали мэра Андрея Быкова. Его результат — 31%. «Мы все в шоке, никто не ожидал, что Москвин выиграет. Кто он вообще такой? Что теперь?»,— недоумевает один из высокопоставленных чиновников администрации Богдановича.

[IvanSpbRu]

В случае минимального первоначального взноса за квартиру, зачастую не только плата за ипотеку превышает арендную плату, но и проценты банку превышают арендную плату. Т.е. по сути, проценты банку за ипотечную квартиру являются своего роду "арендной" платой. А Вы почему-то хотите, чтобы, платя арендную плату, человек становился собственником жилья. Он слишком мало платит :smirk:. Требуйте тогда уж снижения процентных ставок.

Требовать снижения ставок, безусловно, надо. Но Вы сейчас считаете (по крайней мере, я так понял - все же будет хорошо если Вы расшифруете Ваш тезис), что право претендовать на собственность дает только погашение тела кредита. Это ошибка. Банк не делит эти платежи - ему важно получить полную оплату кредита с процентами (иначе говоря, полностью выплатив тело кредита, заемщик не станет собственником квартиры, надо выплатить и проценты). И потому, независимо от того, на что идет арендная плата - тело кредита, проценты, часть процентов - фактически жилец является соплательщиком по кредиту (и может претендовать на пропорциональное участие в собственности). Повторюсь - фактически. Юридически это не так.

Но юридическая фиксация этой ситуации (точнее, возможность ее фиксации по обоюдному согласию жильца и собственника) была бы на пользу всем

[Kayra]

Требовать снижения ставок, безусловно, надо. Но Вы сейчас считаете (по крайней мере, я так понял - все же будет хорошо если Вы расшифруете Ваш тезис), что право претендовать на собственность дает только погашение тела кредита. Это ошибка.
Если в один прекрасный момент Вам придется закрывать ипотеку, то вернут Вам только только тело кредита, а проценты останутся банку. И то только если стоимость квартиры не изменится, а можно и влететь в копееечку: выплачивать несколько лет, а потом при возникновении трудностей с работой и продажей квартиры, остаться еще и должником банка из-за разности в стоимости квартиры. Долг тоже на арендатора повесить ;)?
Если проценты по кредиту превышают арендную плату, ипотека просто невыгодна, т.к. без ипотеки накопишь на квартиру быстрее.

[Юрген]

И - честно - еще и о том, что ипотечные квартиры в аренду сдавать нельзя. Это аморально. Не можешь платить ипотеку сам - не бери ее, а не перекладывай платежи на кого-то другого.

Иван, и всеж вы многое упрощаете. Экономика нестабильна, сегодня есть зарплата, а завтра уменьшилась вдвое.
А сдача ипотечного жилья в аренду возможно поможет пережить плохие времена и не потерять квартиру.

[Maksimus]

Нет, что Вы. Тогда рынок арендного жилья либо умрет, либо уйдет в тень
Тогда вообще о чем спор? Пусть будет и лизинг. Но имхо он не будет популярен. Кому нужны деньги, ему проще продать квартиру, чем десятки лет получать по частям.


Но юридическая фиксация этой ситуации (точнее, возможность ее фиксации по обоюдному согласию жильца и собственника) была бы на пользу всем
Тогда проще не извращаться с лизингом, а сделать такого человека что-то вроде созаемщика.

[IvanSpbRu]

Иван, и всеж вы многое упрощаете. Экономика нестабильна, сегодня есть зарплата, а завтра уменьшилась вдвое.
А сдача ипотечного жилья в аренду возможно поможет пережить плохие времена и не потерять квартиру.

Я бы ни за что догадался:D

Речь просто идет совершенно о другом

[Maksimus]

т.к. без ипотеки накопишь на квартиру быстрее.
Если есть, где жить...

[IvanSpbRu]

Если в один прекрасный момент Вам придется закрывать ипотеку, то вернут Вам только только тело кредита, а проценты останутся банку

Что означает закрывать ипотеку в Вашей терминологии?

[Юрген]

и тем не менее, вы дали моральную оценку людям, которые и так балансируют на грани нищеты

[IvanSpbRu]

Тогда вообще о чем спор?

Не знаю - спорить Вы начали;)

Пусть будет и лизинг. Но имхо он не будет популярен. Кому нужны деньги, ему проще продать квартиру, чем десятки лет получать по частям

Согласен. Но есть и нюансы - он может заменить договора рентного содержания, а также быть полезным при аренде социального жилья

Тогда проще не извращаться с лизингом, а сделать такого человека что-то вроде созаемщика.

Тут другой механизм. При лизинге риск идет на владельца квартиры, при созайме - на банке. А, как я уже сказал, мог бы человек взять ипотеку самостоятельно - взял бы

Добавлено через 55 секунд
и тем не менее, вы дали моральную оценку людям, которые и так балансируют на грани нищеты

И перекладывают свою нищету на другого члена общества - примерно настолько же состоятельного. Это аморально

[Kayra]

Если есть, где жить...
Накопишь быстрее, даже живя в съемном жилье, если проценты банку превышают аренду съемного жилья (минимальный первоначальный взнос 10-50 %) ;).
Что означает закрывать ипотеку в Вашей терминологии?
Закрыть кредит в виду невозможности выплачивать взносы, соответственно с продажей ипотечной квартиры.

[Юрген]

только арендатору все равно ипотечную квартиру он снимает или полностью частную собственность. Да и ценообразование на рынке аренды скорее формруется не ипотекоплательщиками, а обычными собственниками - чаще всего наследниками умерших старичков. ИМХО

[Alextiger]

И перекладывают свою нищету на другого члена общества
то есть пусть стоит-пылится пустая квартира или комната? (если не ипотека а вторая, доставшаяся по наследству). И сам не живи там, и других не пускай?

Добавлено через 1 минуту
Накопишь быстрее, даже живя в съемном жилье
а наша дикая инфляция?

[Kayra]

а наша дикая инфляция?
А что, инфляция сильно сказывается на стоимости жилья? У нас примерно за год наблюдается 10-12 % инфляция, это получается за 5 лет стоимость жилья должна вырасти на 50-60 % :eek:? Что-то такого не наблюдаю :smirk:.

[Alextiger]

А что, инфляция сильно сказывается на стоимости жилья? У нас примерно за год наблюдается 10-12 % инфляция
ну и получится как Ахиллес с черепахой :) Я в год накоплю еще 10%, а инфляция их и съест :smirk:

[Maksimus]

Я в год накоплю еще 10%, а инфляция их и съест
Доход по депозиту как раз покроет инфляцию.

[IvanSpbRu]

Kayra, съемная квартира в большинстве случаев надежно отсекает от ипотеки

Добавлено через 2 минуты
то есть пусть стоит-пылится пустая квартира или комната? (если не ипотека а вторая, доставшаяся по наследству). И сам не живи там, и других не пускай?


Почему? Продай ее. Или сдай в финансовый лизинг. Тебе нужны деньги - а другим нужна квартира. Все честно. Или деньги тебе - и квартира тоже тебе?:D Может быть, как раз это больше похоже на ту халявную психологию, в которой обвиняет меня Carro?

[gav]

Насчет жилья Иван в чем то прав. Например, в Германии жилье, которое не сдается в аренду, облагается большим налогом. А если кому то арендуешь жилье, то так просто арендатора не выгонишь...

[Maksimus]

Иван, чем гнобить владельцев нескольких честно заработанных (полученных) квартир, лучше все же другими методами решать задачу обеспечения нуждающихся жильем. Ну, хотя бы через социальную ипотеку. А вы таким образом акцентируете вопрос, что во всех бедах виноваты владельцы нескольких квартир и алчные арендодатели. Вы наверное хотите, чтобы не было богатых, а я - бедных.

[Alextiger]

Доход по депозиту как раз покроет инфляцию.
мы же против ренты и ссудного процента? значит никаких депозитов

[Maksimus]

Например, в Германии жилье, которое не сдается в аренду, облагается большим налогом.
Да, это вполне справедливо. И частично это уже есть (через большие коммунальные платежи). Да и вообще любое коммерческое жилье должно облагаться большим налогом.

Но вот это
Почему? Продай ее. Или сдай в финансовый лизинг. Тебе нужны деньги - а другим нужна квартира. Все честно.
ни в какие ворота не лезет. Нужна квартира - поди да заработай.

[Alextiger]

Почему? Продай ее.
зачем? чтоб когда ребенок вырастет, я уже никогда не смог бы купить ничего подобного? вы какую то ерунду говорите. Сами и продайте, идите жить в палатку.

[gav]

Например, знакомые сдавали часть дома (первый этаж) другой семье. И когда у знакомых родился ребенок, они не могли выселить арендаторов со своего же первого этажа, так как все равно по норме на человека у них была большая площадь. То есть аргумент "нас стало больше, поэтому нам самим стал нужен наш первый этаж, поэтому мы выгоняем арендаторов" не проходил. Они продали этот весь дом (в нагрузку с арендаторами, что снижает его рыночную стоимость) и купили новый :) Это оказалось легче, чем выгнать арендаторов.
И, кстати говоря, арендную плату (около 700 евро) за этих арендаторов моим знакомым платило государство, а еще пособие около 800 евро :) Этим арендаторам не выгодно работать было, так как если бы они работали, им бы не платили это пособие и арендную плату, а максимум, что они могли зарабатывать с их квалификацией - 1500 евро, из них надо было отдать 700 за квартиру и оставались бы те же самые 800 евро, что государство итак бесплатно им давало :)

[Alextiger]

Тебе нужны деньги - а другим нужна квартира.
в данной гипотетической ситуации мне нужна квартира. Хорошо, путь простаивает . Иван хочет вывести квартиру (или комнату в коммуналке) из оборота - чтоб никто не жил.

[IvanSpbRu]

Иван, чем гнобить владельцев нескольких честно заработанных (полученных) квартир, лучше все же другими методами решать задачу обеспечения нуждающихся жильем. Ну, хотя бы через социальную ипотеку. А вы таким образом акцентируете вопрос, что во всех бедах виноваты владельцы нескольких квартир и алчные арендодатели. Вы наверное хотите, чтобы не было богатых, а я - бедных.

Забавно...Я как раз хочу, чтобы у людей были квартиры. Это значит, что я хочу плодить бедность???

Социальная ипотека и все прочее - это прекрасно. Но при наличии избыточного спроса на квартиры как на инвестиционный инструмент - ничего мы не сделаем. То есть нужно вытеснять с рынка тех, кто рассматривает квартиры как лишь источник вложения денег...

И да, я считаю, что владельцы нескольких квартир и арендодатели создают одно из препятствий для получения своей квартиры. Чиновничество создает второе. Жадность застройщиков - третье. Устранять причины нужно все

[Alextiger]

Забавно...Я как раз хочу, чтобы у людей были квартиры. Это значит, что я хочу плодить бедность???
ага, в вашей форме. Раскулачивайте олигархов или владельцев 100 квартир.
Кстати, по вашей логике получается, что предприятия не должны иметь служебного жилья? иногородние - прощайте.
И студенты тоже. Они 5 лет ОБЩАГУ поарендовали - и в собственность? :smirk:

[Kayra]

ну и получится как Ахиллес с черепахой Я в год накоплю еще 10%, а инфляция их и съест
На уровень инфляции в основном влияет стоимость продуктов питания, бензин и прочее. Можете убедиться, что например, за последние пять лет (2007 - 1012 г.) стоимость жилья в Санкт-Петербурге выросла от силы на 10-20 %:
http://www.eip.ru/stat/

[IvanSpbRu]

зачем? чтоб когда ребенок вырастет, я уже никогда не смог бы купить ничего подобного? вы какую то ерунду говорите. Сами и продайте, идите жить в палатку.

То есть Ваш съемщик будет оплачивать квартиру для Вашего ребенка, чтобы, когда он подрастет, вздохнуть, собрать чемоданы и уйти на хрен, из квартиры, стоимость которой была им полностью оплачена? Так, да?:) Ну что ж, тоже неплохо. И правда, чего о других думать, самим тяжело...

[Alextiger]

Устранять причины нужно все
нет человека - нет проблемы. Примерно так? всех в гулаг, и один Иван в городе :)

[Maksimus]

Но при наличии избыточного спроса на квартиры как на инвестиционный инструмент - ничего мы не сделаем. То есть нужно вытеснять с рынка тех, кто рассматривает квартиры как лишь источник вложения денег...
Ну да, налоги за досрочную продажу уже есть. Может их поднять стоит. Но все же это вторично. Первично - дать людям заработать на квартиру самим.


И да, я считаю, что владельцы нескольких квартир и арендодатели создают одно из препятствий для получения своей квартиры.
Т.е. вы причину всех бед ищете вовне? Забавно...

[Alextiger]

На уровень инфляции в основном влияет стоимость продуктов питания, бензин и прочее. Можете убедиться, что например, за последние пять лет (2007 - 1012 г.) стоиомть жилья в Санкт-Петербурге выросла отсилы на 10-20 %:
а завра может скакнуть и на 200%. и что? нет, вы несерьезно говорите. Да и что, что на 20% на 5 лет? а накопленное 20 лет назад? оно будет обесцениваться за пару месяцев, хотя тогда это быласумма. А с моего дохода надо лет 50 копить

[IvanSpbRu]

в данной гипотетической ситуации мне нужна квартира. Хорошо, путь простаивает . Иван хочет вывести квартиру (или комнату в коммуналке) из оборота - чтоб никто не жил.

Почему? Если простаивает - то изъять. А если сдаете - будьте готовы к тому, что кто-то захочет ее взять в лизинг, а не просто в аренду.

Я просто искренне пытаюсь понять - съемщик - он не человек? У него нет семьи, своих интересов? Почему у нас правила на рынке диктуют владельцы квартир? Неужели нельзя это как-то сбалансировать?

Еще раз. Есть человек со второй квартирой. Денег у него нет. Но квартиру продавать или сдавать в лизинг он не хочет. Он хочет поиметь с нее две шкурки - и квартиру себе оставить, и плату за нее получать. Это честно?

[Alextiger]

То есть Ваш съемщик будет оплачивать квартиру для Вашего ребенка,
то есть пусть стоит пустая? ни себе, ни людям? экай вы экстремист :)

[Maksimus]

Можете убедиться, что например, за последние пять лет (2007 - 1012 г.) стоиомть жилья в Санкт-Петербурге выросла отсилы на 10-20 %:
Там кризис здорово обрушил цены.

Я как-то прикидывал. Цена на квартиру в Мск в период с 2001-2008 гг. в среднем в год увеличивалась на 100%.

[Alextiger]

для Вашего ребенка
и не надо про меня. Это у меня жил. проблемы как раз. Но считаю ваш подход нечестным.

[IvanSpbRu]

Ну да, налоги за досрочную продажу уже есть. Может их поднять стоит. Но все же это вторично. Первично - дать людям заработать на квартиру самим.

Т.е. вы причину всех бед ищете вовне? Забавно...

Некорректно. На инвестиционные (и к тому же дефицитные в случае России) товары цены растут всегда быстрее чем доходы населения. Как ни работай - все равно не накопишь (я говорю про средний класс). Так что ключевая причина недоступности квартир - все же вовне.

Сбавьте давление на цены. А там заработать как-нибудь сумеем...

[Maksimus]

Это честно?
Вполне. Вы прям как Швондер и Ко.

[IvanSpbRu]

Там кризис здорово обрушил цены.

Я как-то прикидывал. Цена на квартиру в Мск в период с 2001-2008 гг. в среднем в год увеличивалась на 100%.

Вот - и как в таких условиях зарабатывать на квартиры? Вот я о чем, понимаете...

[Alextiger]

Почему? Если простаивает - то изъять.
а когда она мне понядобится - вы мне гарантируете подарить бесплатно квартиру? ну в такой ситуации честнее. Но это коммунизм :)

[IvanSpbRu]

Вполне. Вы прям как Швондер и Ко.

Это, увы, нечестно. Это экономически рационально. У нас, к сожалению, с позиции этики к экономике подходить не принято...

[Kayra]

а завра может скакнуть и на 200%. и что? нет, вы несерьезно говорите. Да и что, что на 20% на 5 лет? а накопленное 20 лет назад? оно будет обесцениваться за пару месяцев, хотя тогда это быласумма. А с моего дохода надо лет 50 копи
Нет, просто с ипотекой через 20-30 лет Вы будете жить в малогабаритной квартирке, поскольку банку отдадите в виде процентов сумму, соизмеримую стоимости самой квартиры. А так Вы могли бы купить через 20-30 лет 4-5 комнатную квартиру :). Ипотека, может быть выгодна при небольших суммах (1-2 млн) на небольшой срок 5-10 лет, но для большей части населения России это откровенная кабала.

[Maksimus]

Вот - и как в таких условиях зарабатывать на квартиры? Вот я о чем, понимаете...
Понимаю. Но я не понимаю вашего желания решить свои проблемы на других, честных людях. Пусть государство вам дает соц.ипотеку. Но не лезте в карман и в квартиры к другим добропорядочным гражданам.

[Alextiger]

А так Вы могли бы купить через 20-30 лет 4-5 комнатную квартиру
да не мог бы. В чем деньги копить? в результате останусь ни с чем.

[Maksimus]

Нет, просто с ипотекой через 20-30 лет Вы будете жить в малогабаритной квартирке, поскольку банку отдадите в виде процентов сумму, соизмеримую стоимости самой квартиры. А так Вы могли бы купить через 20-30 лет 4-5 комнатную квартиру . Ипотека, может быть выгодна при небольших суммах (1-2 млн) на небольшой срок 5-10 лет, но для большей части населения России это откровенная кабала.
Все это понятно. Но многие люди не могут 20-30 лет жить с родителями и копить на 4-5 комн.кв. Поэтому и идут в ипотечные однушки-двушки, которые выходят золотыми.

Добавлено через 3 минуты
да не мог бы. В чем деньги копить? в результате останусь ни с чем.
+100500.
Вот у моих родителей в 1992 г. сгорели вклады, размер которых равнялся стоимости хорошей московской квартиры (причем жили не в Мск).

[IvanSpbRu]

Понимаю. Но я не понимаю вашего желания решить свои проблемы на других, честных людях. Пусть государство вам дает соц.ипотеку. Но не лезте в карман и в квартиры к другим добропорядочным гражданам.

А к кому я залез в карман или в квартиру???

Вы понимаете, в чем суть дела. В Питере на Невском есть театральная касса. Сейчас она работает нормально, но в начале 90-х билетов в хорошие театры было не купить - в наличии не было. Зато у входа в кассу дежурили люди, которые продавали билеты на любые спектакли и на любые места втридорога.

Так вот - на жилищном рынке сейчас ровно такая же ситуация. И искоренять ее надо жестко.

И свои проблемы на других, честных людях я хочу решать именно потому, что свои проблемы они ранее решили за мой счет - выкупая квартиры, вздувая на них цены и постоянно повышая стоимость аренды. С такой стороны Вы посмотреть не хотите?



и в какие ворота не лезет. Нужна квартира - поди да заработай.

Я где-нибудь сказал, что на квартиру не надо заработать и ее нужно дать на халяву? Ну, кроме отдельных категорий населения - сирот, военнослужащих и так далее?

Я сказал ровно следующее: у меня есть деньги, и мне нужна квартира, у тебя есть квартира (вторая), но нет денег. Так почему ты ее не продаешь, а готов только сдать в аренду? В итоге я остаюсь без денег и без квартиры, а ты - и с квартирой, и с деньгами.

И ровно такова же логика всех арендодателей. Они не выводят квартиры на рынок жилья, чем способствуют продолжению роста цен.

Не знаю, так понятно?

Впрочем...Коллеги, на самом деле, я не буду больше спорить. Частная собственность священна, максимизируй свою выгоду, не думая о других, а кто не успел - тот опоздал. Мы - члены общества и граждане одной страны - ничего не должны друг другу. Все проблемы пусть решает государство. Пусть будет так. Я прошу прощения у всех, кого моя точка зрения задела и на чьи интересы я невольно посягнул. Давайте считать, что в этой дискуссии я проиграл и проявил как профессиональную некомпетентность, так и социальную безответственность

[Kayra]

Все это понятно. Но многие люди не могут 20-30 лет жить с родителями и копить на 4-5 комн.кв. Поэтому и идут в ипотечные однушки-двушки, которые выходят золотыми.
Понятно, что не сразу покупается 4-5 комн. квартира, сначала 1-2 комн или даже комната, потом при наличие денег можно расшириться.
да не мог бы. В чем деньги копить? в результате останусь ни с чем.
Вкладывать деньги в ипотеку не лучшее решение. Представьте: кризис, цены на жилье упали в 2 раза. Вы потеряли работу и не можете выплачивать ипотеку, арендная плата не покрывает ипотечные взносы и вообще спрос на аренду жилья сильно упал. Квартиру продают за 0,5 стоимости, а остальные 0,5 стоимости Вы выплачиваете банку в ближайщие 10-20 лет или Ваше дополнительное имущество могут описать и продать. Жилья нет, одни долги :(.

[Maksimus]

А к кому я залез в карман или в квартиру???
Физически надеюсь ни к кому, а вот такими мыслями...


И свои проблемы на других, честных людях я хочу решать именно потому, что свои проблемы они ранее решили за мой счет - выкупая квартиры, вздувая на них цены и постоянно повышая стоимость аренды.
Подождите, речь не идет о таких дельцах, я говорил только о получивших от гос-ва ранее, купивших квартиры на трудовые доходы и получивших в наследство. Остальных, да надо всячески душить. Но душить правовыми методами, например, налогами.

Я прошу прощения у всех, кого моя точка зрения задела и на чьи интересы я невольно посягнул. Давайте считать, что в этой дискуссии я проиграл и проявил как профессиональную некомпетентность, так и социальную безответственность
Мне кажется, вы преувеличиваете вклад арендодателей в раздувание цен на жилье. Короче, хотите из пушки лупить по воробьям.

[Alextiger]

IvanSpbRu ушел, не ответив на мой вопрос :) Повторю: изымая у человека пустующую квартиру, в вашей системе государство гаратнтирует ли ему предоставление новой бесплатно, как только ему понадобится (например ребенок появится)?

[Kayra]

Повторю: изымая у человека пустующую квартиру, в вашей системе государство гаратнтирует ли ему предоставление новой бесплатно, как только ему понадобится (например ребенок появится)?
В нашем государстве существует очередь, и к пенсионному возрасту Вашего ребенка обеспечат квартирой:smirk:.

[Maksimus]

Понятно, что не сразу покупается 4-5 комн. квартира, сначала 1-2 комн

Вы же сами и пишете

Нет, просто с ипотекой через 20-30 лет Вы будете жить в малогабаритной квартирке

Ипотека, может быть выгодна при небольших суммах (1-2 млн) на небольшой срок 5-10 лет, но для большей части населения России это откровенная кабала.

Т.е. как ни крути, а удел большинства ипотечная однушка-двушка с дикой переплатой.

Добавлено через 4 минуты
гаратнтирует ли ему предоставление новой бесплатно, как только ему понадобится (например ребенок появится)?
Нет, конечно. Ибо он за нее деньги уже получил (от лизинга). А то, что через 10-20 лет цены выросли, несколько кризисов долбануло, деноминаций и т.п., это Ивана уже не волнует. Такая вот справедливость...

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu ушел, не ответив на мой вопрос :) Повторю: изымая у человека пустующую квартиру, в вашей системе государство гаратнтирует ли ему предоставление новой бесплатно, как только ему понадобится (например ребенок появится)?

Согласен, некорректно с моей стороны. Уточню - поскольку все мои тезисы неверны, то ни о каком изъятии квартир речи быть не может.

На самом деле - реально последний вопль в пустоту - пожалуйста, помните о том, что квартиросъемщики тоже люди. Деньги им даются не легче, чем хозяевам квартир. Только и всего. Пожалуйста...

[Maksimus]

В нашем государстве существует очередь, и к пенсионному возрасту Вашего ребенка обеспечат квартирой.
Вы с СССР не путаете?

[Alextiger]

Нет, конечно. Ибо он за нее деньги уже получил
я не об этом. Иван сказал, пустующую квартиру будет отбирать. Бесплатно! никаких денех

Добавлено через 3 минуты
Уточню - поскольку все мои тезисы неверны,
ну как... верны частично, если мы строим коммунизм :) (тока тогда голосовали бы за Зю ;) ). Если отбирается бесплатно, так же должно и даваться.
Да и про студентов в нашем гипотетическом коммунизме не ответили. они арендуют общагу аж 6 лет! С чем останется универ после приватизации ими комнат?

[Maksimus]

На самом деле - реально последний вопль в пустоту - пожалуйста, помните о том, что квартиросъемщики тоже люди. Деньги им даются не легче, чем хозяевам квартир. Только и всего. Пожалуйста...
Это уже от воспитания зависит. В т.ч. и от Вас Иван, как от преподавателя. По крайней мере так считает гос-во.

Добавлено через 1 минуту
Да и про студентов в нашем гипотетическом коммунизме не ответили. они арендуют общагу аж 6 лет! С чем останется универ после приватизации ими комнат?
Есть такое понятие как служебный жил.фонд. Он приватизации не подлежит.

[Лучник]

IvanSpbRu, если в Вашей точке зрения и есть рациональное зерно, то в Вашем изложении для неспециалистов оно неочевидно.

[Alextiger]

Есть такое понятие как служебный жил.фонд.
в обсуждаемом Иваном варианте служебный фонд невозможен. Пожил 2 года - совладелец ужо :) Да, и расскажите это депутатам, что они не подлежали приватизации :Ъ

[Maksimus]

в обсуждаемом Иваном варианте служебный фонд невозможен. Пожил 2 года - совладелец ужо
Но студенты, насколько я знаю, аренду (именно арендную плату) не платят.

[Alextiger]

Но студенты, насколько я знаю, аренду (именно арендную плату) не платят.
а что же они платят? пусть и небольшую. Причем платные студенты у нас платят в разы больше бюджетников.

[Maksimus]

IvanSpbRu, если в Вашей точке зрения и есть рациональное зерно, то в Вашем изложении для неспециалистов оно неочевидно.
Потому что воплощать идеи нужно рыночными и правовыми механизмами (налогами, субсидиями, льготами и т.п.), а не как Швондер - отнять, подселить и т.п.

Добавлено через 1 минуту
а что же они платят?
Пусть сведущие скажут. ИМХО типа взноса или ком.платежей. Могу ошибаться. Но говорить, что они платят полную арендную плату как-то глупо.

[Alextiger]

Потому что воплощать идеи нужно рыночными и правовыми механизмами
можно и не рыночными. Но это уже будет не капитализм и не В.В.Путин :) А это значит никаких Абрамовичей, Прохоровых, акционерных обществ и т.д.

Добавлено через 1 минуту
Но говорить, что они платят полную арендную плату как-то глупо
а что значит полная? вот допустим вы пустили знакомых в пустующую кватиру и не берете с них аренды или совсем чуток. Но по Ивану они квартиру таки заберут себе :)

[Jacky]

Этим арендаторам не выгодно работать было, так как если бы они работали, им бы не платили это пособие и арендную плату, а максимум, что они могли зарабатывать с их квалификацией - 1500 евро, из них надо было отдать 700 за квартиру и оставались бы те же самые 800 евро, что государство итак бесплатно им давало
Замечательная социальная справедливость. Взять из карманов налогоплательщиков деньги и отдать их на жилье и пособие бездельникам. Вы не в курсе, это были реально "незащищенные слои населения" типа пенсионеров и инвалидов или какие-нибудь турки-мигранты?

[Ink]

Замечательная социальная справедливость
в Германии.

[Jacky]

Ink, я понял, что в Германии.

В штатах кстати примерно та же ситуация. Можно "сидеть на вэлфере" при определенных условиях, т.к. работать невыгодно.

[Maksimus]

А это значит никаких Абрамовичей, Прохоровых, акционерных обществ и т.д.
Не надо передергивать. Я уже ранее писал, речь идет не об абрамовичах, а об обычных людях, которым волею судьбы досталось больше одной квартиры.

а что значит полная?
Рыночная.

Но по Ивану они квартиру таки заберут себе
:D
Но с друзьями мало кто заключает письменный договор ;)

[Ink]

я понял, что в Германии.
но не понял почему
Взять из карманов налогоплательщиков деньги и отдать их на жилье и пособие бездельникам
Так всё просто: ЕС. У них - вообще странные ценности. В праздник - забыл умное слово, как такие ценности называются...

[Jacky]

Ink, я добавил выше. В штатах то же самое примерно.

[Ink]

я добавил выше. В штатах то же самое примерно.
А ценности этих - так вообще, притча во языцах :smirk:

[Jacky]

Я вообще против таких вот "социальных выплат". Если человек инвалид, или старик-пенсионер, тут нет вопросов. Если же возраст трудоспособный, и тебе видите ли "работать невыгодно", будь добр, получаешь пособие, отработай его на государственных работах. Причем работа не по паре часов в неделю, а по семь часов ежедневно. А нахалявку, нечего.

[Ink]

Гуманизм же...

[Maksimus]

Если же возраст трудоспособный, и тебе видите ли "работать невыгодно", будь добр, получаешь пособие, отработай его на государственных работах.
Все верно. Но где найти столько "государственных" работ?

[Лучник]

Гуманизм же...

Организовать государственные работы может оказаться дороже, чем просто дать бездельнику денег.

[Alextiger]

Не надо передергивать. Я уже ранее писал, речь идет не об абрамовичах, а об обычных людях, которым волею судьбы досталось больше одной квартиры.
вы не поняли :) я говорил, если мы строим коммунизм по-ивановски, то это коснется не только квартир, а отмены рыночной экономики вообще :)
Рыночная.
а можно - на рубль ниже рыночной , изначит уже не арендатор? :smirk:

Добавлено через 45 секунд
Все верно. Но где найти столько "государственных" работ?
на Беломорканале обмелевшем :)

[Jacky]

Но где найти столько "государственных" работ?
Вот пусть государство и думает. Как минимум надо устранить ситуацию "работать невыгодно". Снизив пособие, если потребуется, до того уровня, чтобы работать было выгодно.
Мне принципиально не нравится ситуация, в которой бездельник может получать еще какие-то преференции за счет добросовестных налогоплательщиков.

[Maksimus]

я говорил, если мы строим коммунизм по-ивановски, то это коснется не только квартир, а отмены рыночной экономики вообще
+1.

а можно - на рубль ниже рыночной , изначит уже не арендатор?
Арендатор ты или нет вытекает из заключенного договора. Я не уверен, что со студентами он заключается. И за что именно они платят.

Снизив пособие, если потребуется, до того уровня, чтобы работать было выгодно.
Куда уж в России то снижать?

Вот пусть государство и думает.
Оно последние 20 лет только и делало, что гробило промышленность, реальные рабочие места.

[Jacky]

Куда уж в России то снижать?
Мы вообще-то Германию обсуждали. :D
В России, можно говорить о том, чтобы не перенимать "ценный зарубежный опыт" подобного рода или делать это как можно более осмысленно.

Добавлено через 39 секунд
Оно последние 20 лет только и делало, что гробило промышленность, реальные рабочие места.
Это отдельный вопрос, безусловно очень серьезный.

[Alextiger]

Арендатор ты или нет вытекает из заключенного договора.
дык и квартиры сдают без договора часто :)

[gav]

Jacky
Замечательная социальная справедливость. Взять из карманов налогоплательщиков деньги и отдать их на жилье и пособие бездельникам. Вы не в курсе, это были реально "незащищенные слои населения" типа пенсионеров и инвалидов или какие-нибудь турки-мигранты?
Таким вопросом не задавался, как нибудь при случае спрошу. Но на вид они были вполне себе "арийской" внешности, на турков не похожи :)
Ну а вообще, почему нет? Если страна может позволить себе держать такой минимальный уровень жизни даже для бездельников, то почему нет? Ведь ценность человеческой жизни - превыше всего.
Кстати, там при всем при этом есть и бомжи. Которых, например, бесплатно кормят в приютах. Это вообще кто не может вести элементарные дела вроде заплатить за квартиру (готовыми деньгами) и получить пособие...

[Carro]

На инвестиционные (и к тому же дефицитные в случае России) товары цены растут всегда быстрее чем доходы населения. Как ни работай - все равно не накопишь (я говорю про средний класс). Так что ключевая причина недоступности квартир - все же вовне.
.

ну что. А при какой это власти сложилось? При Путине .. так что .. претензии к Путину, тем более вы его преданный электорат .. Вы нам, электорату Прохорову, не жалуйтесь. Мы вам предлагали изменения, а вы захотели стабильность .. а стабильность , уж извините, во всем... и в том, что вы не можете накопить на первый взнос ипотеки. Ну это ваш выбор , мы его уважаем. :D

Добавлено через 20 минут
Если страна может позволить себе держать такой минимальный уровень жизни даже для бездельников, то почему нет?

Потому что халява развращает. Потому что халява одна из причин задницы в экономике. Почему сейчас Греция в заднице? Потому что они любители халявы. Германия тоже страдает от этого, США тоже. а уж какие любители халявы итальянцы и испанцы ..
За все надо платить, и за блага халявщиков платят работающие.

Ведь ценность человеческой жизни - превыше всего.
Вы человеческую жизнь с халявой перепутали

[Vica3]

Ведь ценность человеческой жизни - превыше всего.
1. Где и для кого?
2. Почему?

[Kayra]

1. Сообщение от gav
Ведь ценность человеческой жизни - превыше всего.
Где и для кого?
Видимо для самих халявщиков собственная жизнь: ну еще бы, тратить свою драгоценную жизнь на зарабатывание хлеба насущного :smirk:. Лучше уж сидеть на шее государства, общаться с детьми и любимыми, друзьями, иметь такую роскошь как хобби. Пусть другие лохи платят налоги со своего зарабатка, чтобы эти халявщикам могли жить, а не влачить существование.
Вообще странные у gava взгляды, то для него человеческая жизнь превыше всего, то он за Прохорова и 12 ч рабочий день. 12 рабочий день это как раз то, что превратит жизнь многих людей в жалкое существование в режиме "работа-дорога-сон".

[saovu]

2. Почему?
Присоединяюсь к вопросу.
С чего это вдруг "ценность человеческой жизни - превыше всего" ?

[Maksimus]

С чего это вдруг "ценность человеческой жизни - превыше всего" ?
Тут смотря с какой стороны смотреть (и каким масштабом):
1. Индивидуума - естественно жизнь превыше всего.
2. Гос-ва (любого, будь хоть те же США) - сомневаюсь.

[saovu]

Индивидуума - естественно жизнь превыше всего
У правильного "индивидуума" - нет.
Только если "не уметь готовить" этих самых индивидуумов.

[Carro]

ну что, в процессе дискуссии выяснилось, что сторонники Путина считают необходимым
1. отнимать у тех, кто работает и зарабатывает то, что они заработали - квартиры.
2. убивать либералов или накрайняк использовать водометы для устрашения, дабы не добивались свободы России и ее процветания
3. не считают самым важным человеческую жизнь (причем чужую в первую очередь)
4. ну такие мелочи как неумение вести дискуссии, неумение читать и анализировать исходный материал, переход на личности, попытка оскорбить собеседника (оскорбить на самом деле они не могут, хотелка не выросла, но усиленно пытаются) и упоминать не стоит


Ну что характерный обобщенный портрет путиниста вырисовывается.

[saovu]

Ну что характерный обобщенный портрет путиниста вырисовывается.
Офигеть, доктор ТЕХНИЧЕСКИХ наук.
Ну ладно истории не знает. Но не понимать статистику ?

[Лучник]

убивать либералов

Не только либералов. В черном списке еще украинцы, грузины и турки. Однако, думаю, что если дойдет до дела, они ограничатся либералами. :)

[Vica3]

1. не считают самым важным человеческую жизнь (причем чужую в первую очередь)
сказал человек, не принимавший участия в боевых действиях, и, насколько я понимаю, не принимавший решений под угрозой применения к своей тушке колюще-режущих и огнестрельных элементов... ну-ну:Ъ
2. убивать либералов хех, патронов на всех не хватит (да и смысл - понапрасну рабочую силу переводить, когда дороги не убраны, квартиры не строены), вполне достаточно активных работ на благо государства (раз уж Толич так сильно возражает против уборки снега в Сибири), благо - методы испытаны практикой:Ъ
Остальное - "ржали всем отделом (с) не помню уже чей именно"

[Лучник]

Vica3, не Вика ли считала красивой мысль о войне с Турцией?

[Vica3]

не Вика ли считала красивой мысль о войне с Турцией?
Вика, и что? Она и до сих пор так считает:)

[Лучник]

Вика, и что? Она и до сих пор так считает

Так убивают на войне-то. И не только военных. Мирных людей - тоже убивают. Женщин убивают, детей убивают.

Не смущает?

[Vica3]

Так убивают на войне-то. И не только военных. Мирных людей - тоже убивают. Женщин убивают, детей убивают.
Не смущает?
Меня - нет. Подчеркнуто в цитате Карро - ибо вопрос в первичности (чужая и своя), в ее формулировке, и в отношении. В том смысле - что "случись война - лично Вику тоже зацепить шальное летящее прибивающее может". Вопрос то в другом..

[Лучник]

Меня - нет.

Если тебя, женщину, не волнует, что ради черноморских проливов (зачем они нужны в наш технологический век?) будут убивать турецких детей, значит, с тобой что-то очень не так.

Душевное какое-то расстройство. Не умственное, а именно душевное.

[Olafson]

Кроме того, Россия не выиграет войну с Турцией, если такая начнется.

Проливы не особо нужны. Другое время. Окон (в Европу и не только) всяких значительно больше, чем надо.

[saovu]

Остальное - "ржали всем отделом (с)
Думаю, тёте Карине будет приятнее, если мы с Вами в таких случаях будем писать "ржали всем НКВД"

Если тебя, женщину, не волнует, что ради черноморских проливов (зачем они нужны в наш технологический век?) будут убивать турецких детей, значит, с тобой что-то очень не так.
Душевное какое-то расстройство. Не умственное, а именно душевное
Что за бред ?
Россия будет либо Империей, либо трупом.
То есть вы, Лучник, такими призывами способствуете фактически гибели НАШИХ детей.
В будущем.
Вы, либералы, своих и чужих в принципе не различаете, да ?
Хотя нет, вспомнил: либералам всё свое ненавистно, а чужое - привлекательно. Так что всё же различаете ...

[Dukar]

Что за бред ?
Россия будет либо Империей, либо трупом.
То есть вы, Лучник, такими призывами способствуете фактически гибели НАШИХ детей.
В будущем.
Вы, либералы, своих и чужих в принципе не различаете, да ?
А как турецкие проливы помогут нам выжить? Какими силами все это удерживать в случае завоевания? Где взять для этого человеческие ресурсы (то самое пушечное мясо, которое отдаст жизнь за комфортную жизнь Вики и ее белок)? Не лучше ли навести порядок в том хозяйстве, которым мы обладаем?

Я пока вижу, что мне и моим детям угрожают мигранты из наших имперских провинций (чеченцы, дагестанцы и т.д.), из-за которых в темное время суток опасно ходить по городу, даже от машины до подъезда. И в метро уже все страшнее, случаи столкновений учащаются с каждым днем. Давайте к ним еще турок добавим, как в Берлине. Хотя немецкие турки гораздо более вменяемые, чем наши южные друзья.

[Martusya]

Почитала последние страницы.
Vica3,
saovu,
вы животные.

Лучник, я, кажется, вас люблю.

[IvanSpbRu]

saovu, Vica3, я бы посоветовал вам прекратить участие в дискуссии из-за ее принципиальной неконструктивности. Проблема невозможности корректной дискуссии состоит вот в чем - вы (смею думать, что и я) отстаиваете свои взгляды, за которые готовы расплачиваться (правильно было сказано одним из вас - проливы нужны, ну а случись война из-за них - значит, принимаем ответственность за последствия), а ваши оппоненты - свои интересы. Наши взгляды в конечном счете могут привести к ущербу для наших личных интересов (мобилизация страны - это не фунт изюма), но мы понимаем необходимость таких мер и готовы к ним. Оппоненты же отстаивают свои краткосрочные интересы - знать ничего не знаю, моя хата с краю и меня не замай, что мне сейчас выгодно, то и правильно.

Спор всегда выигрывают защитники интересов - потому что интересы, а иначе - просто шкурничанье - людям ближе, понятнее и очевиднее. При этом оппоненты - люди умные. Понимая, что содержательных возражений нет, наши слова высмеивают, искажают и перевирают (еще Чапек писал об этих приемах ведения дискуссии). Им важна победа в споре, а не выявление истины. Мы же спор ведем искренне, пытаясь достучаться до разума. Бесполезно. Нас же еще и будут обвинять в тех приемах, которые используют против нас (и которые мы не применили ни разу).

Не надо, коллеги. Не докричаться. Своя рубашка всегда ближе к телу, на жертвы никто идти не хочет, а государство всем должно. Не тратьте силы

[Vica3]

Если тебя, женщину, не волнует, что ради черноморских проливов (зачем они нужны в наш технологический век?) будут убивать турецких детей, значит, с тобой что-то очень не так.
Душевное какое-то расстройство
да это не удивительно - для меня - нормальное состояние.
Ибо
Россия будет либо Империей, либо трупом.
А как турецкие проливы помогут нам выжить?
Черт, да что ж все такие простые то.. Кто говорит - давайте прямо сейчас, э? Это речь - о дальнейшем, ДАЛЬНЕЙШЕМ расширении, и Турция - как один (ОДИН) из элементов.
Не лучше ли навести порядок в том хозяйстве, которым мы обладаем?
Как все запущено, нет, (вырезано цензурой) вот прям завтра объявим войну Турции, уху.. А послезавтра - всему миру! При том, что у многих в голове - ой, моя личная жизнь - самое ценное, что у меня есть..
На пальцах, чтобы понятно было: этап первый: вылечить страну, этап второй - расширить до размеров СССР, этап третий - расширить далее

Я пока вижу, что мне и моим детям угрожают мигранты из наших имперских провинций (чеченцы, дагестанцы и т.д.)
А вот если бы не либеральные демократические тенденции и вовремя отданные приказы - этого бы не было.. И еще - перечитайте тему за Буданова, за "жестоких русских военных" - вот Вам и аукается демократическое отношение..

Добавлено через 1 минуту
вы животные.
человек - животное двуногое, без перьев ... (с) времен Средневековья
А, вот еще что вспомнила: "Господа, Вы - звери, господа (с)"

saovu, Vica3, я бы посоветовал вам прекратить участие в дискуссии из-за ее принципиальной неконструктивности.
Да ладно, забавно же уже давно читать реакцию отдельных товарищей.. Сейчас до сотни догоним, если админ не разгонит - и завершим:)

Добавлено через 2 минуты
Не докричаться. Своя рубашка всегда ближе к телу, на жертвы никто идти не хочет, а государство всем должно.
а вот тут, как не печально, Вы правы
но вот тут

Не тратьте силы
не совсем, темку то не только они читают.

[saovu]

Vica3,
saovu,
вы животные.
Сказал персонаж, называющий себя лесбиянкой.


А как турецкие проливы помогут нам выжить? Какими силами все это удерживать в случае завоевания? Где взять для этого человеческие ресурсы (то самое пушечное мясо, которое отдаст жизнь за комфортную жизнь Вики и ее белок)? Не лучше ли навести порядок в том хозяйстве, которым мы обладаем?
Я пока вижу, что мне и моим детям угрожают мигранты из наших имперских провинций (чеченцы, дагестанцы и т.д.), из-за которых в темное время суток опасно ходить по городу, даже от машины до подъезда. И в метро уже все страшнее, случаи столкновений учащаются с каждым днем. Давайте к ним еще турок добавим, как в Берлине. Хотя немецкие турки гораздо более вменяемые, чем наши южные друзья.
В огороде, кто б сомневался, бузина, а в Киеве, следовательно, дядька.


saovu, Vica3, я бы посоветовал вам прекратить участие в дискуссии из-за ее принципиальной неконструктивности. Проблема невозможности корректной дискуссии состоит вот в чем - вы (смею думать, что и я) отстаиваете свои взгляды, за которые готовы расплачиваться (правильно было сказано одним из вас - проливы нужны, ну а случись война из-за них - значит, принимаем ответственность за последствия), а ваши оппоненты - свои интересы. Наши взгляды в конечном счете могут привести к ущербу для наших личных интересов (мобилизация страны - это не фунт изюма), но мы понимаем необходимость таких мер и готовы к ним. Оппоненты же отстаивают свои краткосрочные интересы - знать ничего не знаю, моя хата с краю и меня не замай, что мне сейчас выгодно, то и правильно.
Спор всегда выигрывают защитники интересов - потому что интересы, а иначе - просто шкурничанье - людям ближе, понятнее и очевиднее. При этом оппоненты - люди умные. Понимая, что содержательных возражений нет, наши слова высмеивают, искажают и перевирают (еще Чапек писал об этих приемах ведения дискуссии). Им важна победа в споре, а не выявление истины. Мы же спор ведем искренне, пытаясь достучаться до разума. Бесполезно. Нас же еще и будут обвинять в тех приемах, которые используют против нас (и которые мы не применили ни разу).
Не надо, коллеги. Не докричаться. Своя рубашка всегда ближе к телу, на жертвы никто идти не хочет, а государство всем должно. Не тратьте силы
Разумно, Иван.
Так и поступлю, пожалуй.

[Olafson]

Наши взгляды в конечном счете могут привести к ущербу для наших личных интересов (мобилизация страны - это не фунт изюма), но мы понимаем необходимость таких мер и готовы к ним.

Недопонимаю. Можно вкратце смоделировать ситуацию, при которой Россия включается в полномасштабную войну за проливы?

[Vica3]

Можно вкратце смоделировать ситуацию, при которой Россия включается в полномасштабную войну за проливы?
Сейчас (на 2012 год) - разумеется, нет, и шо все так в проливам прицепились - там у части форума недвижимость, шо ли? Таки когда речь шла за присоединение - не только Турция называлась в качестве объекта присоединения.

[Jacky]

Давайте на этом завершим обсуждение. Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии.