Деликатный вопрос. К вопросу о "мертвых душах"

[Степан Сиротенко]

Уважаемые коллеги, у меня к Вам очень деликатный вопрос. Я молодой прподаватель, работаю на разных факультетах, преподаю непрофильную дисциплину. На одном из факультетов, который давно уже имеет репутацию коррумпированного, уже второй раз испытал на себе давление их деканата. Я совершенно не конфликтный человек, начал понимать тонкости профессии, но когда мне кладут на стол зачетки и под предлогом,что это меценаты, люди помогающие науке или просто хорошие ребята, требуют поставить зачет или экзамен, я прихожу в недоумение... Еще 15 минут назад я принимал зачет, кто-то его не сдал и пошел готовиться заново, а те, кто сдал, ходили на занятия, писали конспекты, рефераты, ночами учили термины, т.к очень много заочников, людей занятых. А люди ("мертвые души") которые вообще не появлялись в университете (в числе которых уже несколько чиновников!) получают автоматом. После этого чувствуешь себя настоящим лицемером, о какой принципиальности после этого может идти речь... Я уверен, что это будет продолжаться и дальше. Как быть? Намекнул заведующему своей кафедры, он советует находить компромиссные варианты и не конфликтовать.

[Ink]

Ну вот пусть заведующий и ставит.

[Степан Сиротенко]

Более того, буду говорить откровенно, судя по автопарку, привычкам и разговорам, это является неплохим бизнесом. Я не хочу учавствовать в чьих-то аферах. Последний раз в мой адрес не прозвучало даже банальное "спасибо", как-будто это так, в порядке вещей я поставил и поставлю еще, если им надо будет... Интересно, в случае отказа, как они могут мне отомстить?

[Team_Leader]

А люди ("мертвые души") которые вообще не появлялись в университете (в числе которых уже несколько чиновников!) получают автоматом.
правильно, должна быть социальная справедливость: ставте всем автоматом ;)
Заодно сэкономите свое личное время для более полезных дел. (Например - написания научных статей, работ, диссератции и т.п.).
Кстати - неплохо бы поинтересоваться у начальства, как Вы тоже могли бы поучаствовать в этих замечательных программах меценатства ;)

"Если евреи продали Россию, таки, где я могу получить свою долю?"

[Степан Сиротенко]

Textilshik, я всегда помню о справедливости. Но очень не хотелось бы сводить свою деятельность к профанации...

[Team_Leader]

Но очень не хотелось бы сводить свою деятельность к профанации...
ИМХО - в нынешних российских вузах (может быть кроме ряда исключительных случаев ВУЗов элитного уровня) и с нынешним контингентом учащейся молодежи - ничем другим в ВУЗах заниматься невозможно.
Поэтому - нефик мучать себя и их.
Кстати - это проблема не только россияская - она мировая. система высшей школы в условиях поколения интернета работает как работала не может. И корпоративной системой она ничем, кроме как некий "понт" не воспринимается.

[Степан Сиротенко]

Вы подтверждаете мои наблюдения. Когда я впервые столкнулся с контингентом этого факультета, в моем сердце поселилось уныние и обреченность. Весь этот процесс, за редким исключением, представляет из себя жалкое зрелище, собачью свадьбу... Тошно...

[Домохозяйка]

Тошно...
Надо влюбиться.
Работа - это источник денег, не более того. Бывают исключения, но видимо не ваш случай.

[Степан Сиротенко]

Домохозяка, я абсолютно с Вами согласен. Просто хотелось бы сориентироваться, занять определенную позицию и не выглядеть тряпкой...

[Agent Майлз]

Степан Сиротенко, какую требуют оценку для экзамена?

[Team_Leader]

Просто хотелось бы сориентироваться, занять определенную позицию и не выглядеть тряпкой
правильно ;) ! Главное - не продешевить! Берите больше (в смысле участия в "программах меценатства").
"Да, не оскудеет рука дающего!"

[Степан Сиротенко]

Не надо никаких программ, тем более никто давать там не будет, я Вас уверяю... Оценку требуют "отлично", наверное идут на красный диплом.

[Ink]

Главное - не продешевить!
Думаете надо выходить на декана, как поставщика клиентов? ;)

[Домохозяйка]

занять определенную позицию
Сначала надо влюбиться, а потом уж будете пробовать определенные позиции...

[Степан Сиротенко]

Домохозяйка, сейчас у меня на лице улыбка, вы мне улучшили настроение. Постараюсь последовать Вашему совету...

[Team_Leader]

Думаете надо выходить на декана
ну если (после того как сориентировались) ориентация позволяет, то можно и с деканом
пробовать определенные позиции

[Димитриадис]

с деканом

пробовать определенные позиции
можно, только при условии, что это будут вариации на тему: "Декан - сверху, Степан - снизу"...

И вазелинчик не забудьте прикупить...

[Степан Сиротенко]

Ирония...

[Димитриадис]

Российские особенности написания выпускных дипломных работ (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=8960)

Психологический террор/моббинг на кафедре вуза как форма профессиональных деструкций (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=9178)

[Степан Сиротенко]

Читаю, аналогичная ситуация и у нас в ВУЗе.
Не ту страну назвали Гондурасом...

[Домохозяйка]

И вазелинчик не забудьте прикупить...
День Святого Валентина
Запасайся вазелином...


Добавлено через 2 минуты
Степан Сиротенко, если серьезно.
Я много раньше преподавала, таких случаев чтоб вызвали в деканат зачетку подписать - может два-три. Так я тащила по 3-4 ставки в пяти вузах. И это было не проблема, не замечала.

Неужели столь массовый характер у вас это носит ? Может вуз с сильным душком, так и забить на все ?

[Aspirant_Cat]

Ну вот пусть заведующий и ставит.
Хорошая мысль. А заведующему можно сказать, что просто боитесь/не решаетесь брать на себя такую ответственность, поэтому отправили к нему (хотя, может быть, этот вариант "для девочек" в "мальчиковых" устах будет выглядеть неподобающе, так что ответ не универсален).

Добавлено через 1 минуту
Главное - не продешевить! Берите больше (в смысле участия в "программах меценатства").
"Да, не оскудеет рука дающего!"
Плохая шутка. :(

[Степан Сиротенко]

Спасибо за отклики. Все ясно...
Немного не в тему, насколько реально повышение заработной платы ВУЗовских преподавателей в этом году?

[Team_Leader]

насколько реально повышение заработной платы ВУЗовских преподавателей в этом году?
в случае изменения основного места работы и сферы деятельности данного конкретного проподователя - вполне, и даже раньше!

Плохая шутка.

Ой-ой-ой :D ну мы прям святее Папы Римского :)

[Степан Сиротенко]

http://www.izvestia.ru/news/510177
Т.е это можно однозначно считать блефом?

[Лучник]

Т.е это можно однозначно считать блефом?

там качестве средней зарплаты фигурирует цифра в 21 тыр. Примерно в таком же отношении к реальности и обещанное повышение зарплаты.

[Team_Leader]

http://www.izvestia.ru/news/510177
Т.е это можно однозначно считать блефом?
я просто не могу воспринимать те бюджетные копейки всерьез, и даже кратнео их увеличение серьезным эти суммы не делает.
В ВУЗе следует оставаться (ИМХО) - только или с учетом внебюджетных доходов (коммерческие часы, хоздоговора, контракты) - способных обеспечить приемлемый уровень з/п уже сейчас и прямо сейчас; или с прицелом неких (но вполне конкретных, и, главное, - в ближайшей реальной перспективе) неденежных преференций (например, доступ в диссовет при готовой диссертации и т.п.) - что, тем не менее, даже здесь лучше делать уже параллельно с той деятельность, где у вас реально будут деньги, карьера и т.п. и в объемах (по нагрузке) ровно необходимых и достаточных для решения своих конкретных вопросов, без ущерба основной деятельности (по принципу: если девушка готова отдаться "так" - зачем добровольно (обещать) жениться?).

В остальных случаях - надо начинать думать о каких-то более серьезных вещах в жизни, а не тратить свою молодость на непонятно что "в перспективе".

[Димитриадис]

повышение заработной платы ВУЗовских преподавателей
есть проблема социальной активности преподавателей :)

[Степан Сиротенко]

Димитриадис, т.е надо больше работать?

[kamila]

Не легче ли поставить, что просят и не заморачиваться на этом. Не плюйте против ветра, последствия ... сами знаете. Систему нужно менять полностью причем с головы. Или место работы.

[Rendido]

Не легче ли поставить, что просят и не заморачиваться на этом.

"Когда я был студентом, я сдавал право одной очень милой женщине. Она была практикующим юристом, и я ожидал, что такой специалист меня сейчас будет гонять от и до по всему конспекту.
Она посмотрела на меня и, ничего не спрашивая, поинтересовалась:
- Оценку вам какую ставить?
- Э... Пять хотелось бы
- Отлично, - сказала она, и стала писать в зачётке
- А вы что, даже ничего спрашивать не будете? - удивился я.
Она оторвалась от заполнения зачётки, внимательно посмотрела на меня и сказала:
- Запомните, молодой человек, чем меньше вы знаете, тем более ценна я как специалист.
Эта фраза мне запомнилась на всю жизнь и больше я не страдал фигнёй во время занятий.
И сейчас самое время мне, уже доценту и одновременно практикующему проектировщику зданий, повторить то же самое:
Господа студенты, не учитесь, пожалуйста! Старайтесь как можно больше получить на халяву! Чем меньше вы знаете по окончании института, тем более ценен я как специалист и тем большую зарплату я могу потребовать за свои услуги!"
Отсюда (http://bash.im/quote/402378).

Долгосрочная перспектива, правда, автором не учтена. Если в стране все рабочие места займут такие "специалисты" (а где взять других?) - автору придётся требовать себе большую зарплату где-нибудь за границей.

[Ink]

Rendido, этой древней байке сто лет в обед. В 90-ые лично слышал.

[nauczyciel]

Чем меньше вы знаете по окончании института, тем более ценен я как специалист и тем большую зарплату я могу потребовать за свои услуги!
Ни за что бы так не сказал. Говоря так, Вы расписываетесь в педагогическом бессилии.

[Ink]

А если уж говорит, то вспоминается не менее боянный Вагит Алекперов с присказкой своей отрасли: когда я учился 40 лет назад нам говорили, что нефти на 20 лет осталось, когда мой сын учился 20 лет назад им тоже говорили, что нефти на 20 лет осталось. Сейчас мой внук учится и им тоже говорят, что нефти на 20 лет осталось.

[Rendido]

Говоря так, Вы расписываетесь в педагогическом бессилии.
У автора другая расстановка приоритетов. На первом месте - работа, приносящая основной доход. На втором (и это в лучшем случае) - ВУЗ с его "зряплатой" и студентами.

[Димитриадис]

Димитриадис, т.е надо больше работать?
Либо так, либо встраиваться в коррупциогенную систему.

"Когда я был студентом
этой древней байке сто лет в обед
А я ее взял на вооружение. Иногда использую.
Производит впечатление. :)

[Rendido]

Ни за что бы так не сказал.
А я ее взял на вооружение. Иногда использую.
Производит впечатление.
Компромиссный вариант для топикстартера: байку никому не рассказывать, но взять на вооружение для облегчения рационализации (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация_(психология )) профанации. :D

[Аспирант МММ]

Почитал я эту тему полностью: и подумал. Ну если так все плохо, не пойти ли работать уважаемому зачинателю темы в другое место, да и пусть сами зачетки эти подписывают. А что касается, отдельных лиц редко-редко, - это нормально. Даже в СССР, такие случаи бывали: спортсмены, и проч.

[Vica3]

В 90-ые лично слышал.
аналогично.. в 96, на подготовительных курсах на юрфак:Ъ

[nauczyciel]

У автора другая расстановка приоритетов
Здесь что-то нечисто. Если у автора есть нормальная работа, а в ВУЗе он работает для души - так не обучая студентов как надо, он как бы обкрадывает сам себя. Невозможно увлечением заниматься халтурно.

Второй вариант - он работает в ВУЗе за зарплату преподавателя, потому что на производстве у него дела идут плохо, из-за того, что специалист он не очень. Соответственно, он стремится поднять стоимость своего труда вот таким неприглядным методом, о чём и сообщает студентам. Тоже не очень вариант, правда? ;)

[Rendido]

не обучая студентов как надо, он как бы обкрадывает сам себя. Невозможно увлечением заниматься халтурно.

Про качество собственно обучения в байке ничего не говорится. Обучение, может, велось на достойном уровне, просто контроля усвоения студентами знаний-умений не было. Кто хотел научиться - тот научился.

[Лучник]

на производстве у него дела идут плохо, из-за того, что специалист он не очень.
ТС историк по-моему. Эта байка все равно не про него: производство, куда бы он мог в принципе податься нонче вполне обходится без специалистов, ибо мотористы на барже без надобности :).

Добавлено через 8 минут
На родном истфаке я (слава Богу!!) с такими проблемами не сталкиваюсь.

На подработке в юракадемии если начальники (секретари и пр.) просят за кого-то, я ставлю.

Но и тех, за кого не просят, не терзаю: 80 % получают оценки автоматом. Нетребовательность на экзамене компенсирую полной выкладкой на лекциях и семинарах. Никто не скажет, что я халтурщик.

[0647]

Нетребовательность на экзамене компенсирую полной выкладкой на лекциях и семинарах. ... а обратной связи-то и нет... Как оценить в таком варианте, какой Вы привели, эффективность сеяния "разумного, доброго, вечного"? Я без подковырки - а, напротив, даже с вселенской скорбью в душе (после сегодняшнего рандеву с "хвостистами"-балбесами).

По поводу поднятой темы. Я стараюсь обычно как можно дольше оттягивать раздачу автографов "блатным" из разных списков - ректорского, проректоров, завкафедр и т.п. Когда ситуация становится совсем аховой - переадресовываю на своего завкафедрой (благо, его профиль занятий и
дисциплин позволяет формально расписаться за меня). По гамбургскому же счету надо уходить из вуза, где число "мертвых душ" превышает некий порог - для каждого ППС он свой, в меру эластичности принципов. :(

[Maksimus]

Как быть? Намекнул заведующему своей кафедры, он советует находить компромиссные варианты

насколько реально повышение заработной платы ВУЗовских преподавателей в этом году?

Димитриадис, т.е надо больше работать?

Гыыы :D Ответ вроде бы очевиден - все в ваших руках ;)

[Rendido]

переадресовываю на своего завкафедрой (благо, его профиль занятий и дисциплин позволяет формально расписаться за меня)
Однажды в аналогичной ситуации завкафедрой переадресовал... на меня. Чтобы я формально расписался, а не спрашивал студента (с нашей кафедры, но не моего, я его первый раз видел) как положено.

[Лучник]

а обратной связи-то и нет... Как оценить в таком варианте, какой Вы привели, эффективность сеяния "разумного, доброго, вечного"? Я без подковырки - а, напротив, даже с вселенской скорбью в душе (после сегодняшнего рандеву с "хвостистами"-балбесами).

Ну, там... понимающие глаза. Тишина в нужных моментах, смех - в других.
По гамбургскому же счету надо уходить из вуза, где число "мертвых душ" превышает некий порог - для каждого ППС он свой, в меру эластичности принципов.


С этим не поспоришь.

[0647]

понимающие глаза. Может быть, Ваши студенты и обладают таковыми - про своих сказать такого не могу. :( Нет, вру - есть один, на 4-м курсе. Так он и на всех дисциплинах не только понимающе смотрит - но и толково рассуждает/делает. Но как же "страшно далеки" от него остальные.... И что он забыл в нашем "приюте для интеллектуального большинства"?

[badalek]

После этого чувствуешь себя настоящим лицемером, о какой принципиальности после этого может идти речь...
Это очень хороший показатель, что чувствуете себя лицемером, значит голос совести у Вас звучит, не замолк, а это очень и очень важно (не нужно этого терять). Советов давать не буду, но приведу пример формулы оценивания, разработанной одним строгим профессором в далёкие времена моего студенчества.
Максимальный балл - 5. Формула оценивания B = 5*Z, где B - набранный бал, Z - коэффициент:
Z = 0,3*(P/L) + 0,2*K + 0,5*(v/w),
где P - число посещённых занятий, L - число всех занятий, K = 0 при отсутствии конспекта, К = 1 при его наличии, v - число верно отвеченных вопросов на экзамене, w - число всех вопросов. Может пригодится или что-то другое придумаете.;)

[Rendido]

приведу пример формулы оценивания, разработанной одним строгим профессором в далёкие времена моего студенчества.
Максимальный балл - 5. Формула оценивания B = 5*Z, где B - набранный бал, Z - коэффициент:
Z = 0,3*(P/L) + 0,2*K + 0,5*(v/w),
где P - число посещённых занятий, K = 0 при отсутствии конспекта, К = 1 при его наличии, v - число верно отвеченных вопросов на экзамене, w - число всех вопросов. Модет пригодится или что-то другое придумаете.
Во многих ВУЗах (например, в ИТМО) сейчас активно внедряют БАРС (балльно-рейтинговую систему). Там и придумывать ничего не надо, всё уже прописано. :)

[0647]

Z = 0,3*(P/L) + 0,2*K + 0,5*(v/w) Насколько я понял, первые 2 параметра характеризуют уровень дисциплины и прилежания студента, а 3-ий - уровень знаний. Но в пресловутый "ЗУН" входят еще умения и навыки - если меня не подводит склероз... :)

Добавлено через 2 минуты
рейтинговую систему). Там и придумывать ничего не надо, всё уже прописано
Йес, сэр! Как представитель ближнего зарубежья - подтверждаю, что в наших "палестинах" это практикуется уже лет несколько (в т.ч. баллы за посещение лекций, балллы за практические занятия, баллы за СРС в виде индивидуальных творческих заданий и т.п.). Но формула, приведенная badalek'ом, тем не менее, вполне применимая - IMHO.

[badalek]

Насколько я понял, первые 2 параметра характеризуют уровень дисциплины и прилежания студента, а 3-ий - уровень знаний. Но в пресловутый "ЗУН" входят еще умения и навыки - если меня не подводит склероз...
Да, всё правильно Вы говорите, но у нас в то время были лабораторные и практические занятия, дававшие ...УН и по ним допускали к экзамену, а профессор их не вёл, поэтому в формулу не включил.;)

[nauczyciel]

Обучение, может, велось на достойном уровне, просто контроля усвоения студентами знаний-умений не было.
Экзамен - важная часть процесса обучения. Если экзамен не проводится - о качестве и достойном уровне обучения речи быть не может.

Никто не скажет, что я халтурщик
Если это так:
80 % получают оценки автоматом
то я скажу ;)

По теме - за 9 лет преподавания никто ко мне не подходил с просьбой поставить оценку просто так. И ни одного автомата за 9 лет я не поставил, каждый студент, у которого я расписывался в зачётке, сдавал мне экзамен, с каждым на экзамене я беседовал с пристрастием.

[Лучник]

за 9 лет преподавания

:) Ну так Вы, я полагаю, железнодорожников учите в серьезном вузе. А я говорю о юристах, обучающихся в филиале.

[nauczyciel]

я говорю о юристах, обучающихся в филиале
Я считаю, что это не повод халтурить.

[Лучник]

Я считаю, что это не повод халтурить.

Так я и не халтурю. Лекции, практические я провожу так, как если бы это были нормальные студенты.

Но устанавливать жесткие требования в условиях, когда этим требованиям подчиняются не все - считаю несправедливым.

Такой вариант поведения и ТС советую. ;)

[секретарь]

80 % получают оценки автоматом
Это все сплошь отличные оценки или дифференцируете? Если последнее, то как? (тоже так хочу попробовать)

[Лучник]

Это все сплошь отличные оценки или дифференцируете? Если последнее, то как? (тоже так хочу попробовать)

Дифференцирую. По результатам работы на семинарах. Тем, кого я на семинарах (на занятиях вообще) я в любом случае не поставлю выше тройки.

Моя главная печаль о тех 30 % студентов, которые по недоразумению пришли в юракадемию действительно учиться. Они выполняют задания, они читают, думают. А на выходе получат ровно такой же диплом как бездельники. Поэтому я не упускаю случая им напомнить, что они - элита, попавшая в жуткое болото и обязанная уважать свой интеллект и не скатываться до общего убогого уровня, несмотря на то, что дипломы они все получают одинаковые. Они получают 5.

Остальные 50 % сереньких, но системных студентов, выполняющих на доступном им уровне задания на семинарах получают 5 и 4. Это необходимо, поскольку иначе семинар будет сорван. А начальство бдит за тем, чтобы студент находился во время пары в аудитории и был "занят делом". Если не будет этой бубнящей массы, моя жизнь сильно усложнится :) В былые времен им бы учиться на швей-мотористок или каменщиков, а теперь они юристы.

Ну а остальные "студенты" находятся в состоянии, близком к такому, которое в былые времена называли "изумлением". Это идиоты. Идиотизм их носит врожденный или благоприобретенный характер. Их я собираю на "экзамен". На "экзамене" они сидят с книжками и тетрадками (не своими, понятно, а взятыми у товарищей). Для них большой успех - прочитав страницу текста понять, о чем в нем говорится и тут же пересказать. Дела им по способностям вообще не существует. Их бы в богадельню. Но богаделен нет, и поэтому они юристы. Они получают 3.

Строгие требования при итоговой аттестации в такой ситуации были бы откровенной низостью, поскольку ударили бы только по тем 30 % студентов, которых я уважаю.

[Букв@ГрыZz]

Но богаделен нет, и поэтому они юристы.
Отличный бы получился слоган на дверях всех юрфаков :D

[nauczyciel]

этим требованиям подчиняются не все
Вас заставляют ставить автоматы? :eek:

Их бы в богадельню. Но богаделен нет, и поэтому они юристы. Они получают 3.
Туда их и надо отправлять, ставя 2.

[adlog]

Степан Сиротенко, а я бы хотела напомнить о таком понятии, как авторитет. Его долго зарабатываешь, но испортить можно быстро и легко. Если пойдет о Вас слава, что Вы ставите просто так, то и отношение будет соответствующее

[Лучник]

Туда их и надо отправлять, ставя 2.

Утитю...:) Да кто ж разрешит?

Вас заставляют ставить автоматы?

Конечно, не всем, а самым отъявленным. А раз так, то нормальным - сам Бог велел.

Добавлено через 1 минуту
Если пойдет о Вас слава, что Вы ставите просто так, то и отношение будет соответствующее

Лучше прослыть разгильдяем, чем лицемером.

[0647]

Цитата:
Сообщение от nauczyciel Посмотреть сообщение
Вас заставляют ставить автоматы?
Конечно, не всем, а самым отъявленным. А раз так, то нормальным - сам Бог велел. Не знаю, не знаю.... Лично я придерживаюсь несколько иной практики: нормальным студентам "автоматы" (согласно набранным "в системе" баллам) ставлю легко, причем по собственной инициативе; прочую братию - гоняю нещадно до последнего срока - чтобы к тому моменту. когда начальство мне "выкрутит руки", оные охламоны могли внятно хоть из первой темы хоть что-то пролепетать. Кстати, мой "вуз" - тоже из серии "...экономики и управления" (причем частной формы собственности).

[Лучник]

Лично я придерживаюсь несколько иной практики:

да чем же она иная? Я идиотов тоже по несколько раз приглашаю (тех, кто принципе ходит на занятия).

[nauczyciel]

кто ж разрешит?
Вам на это требуется разрешение? :eek:

[0647]

Я идиотов тоже по несколько раз приглашаю Кхм... я таковых никогда специально не приглашаю - для общения с ними есть у меня (как и у каждого на кафедре) официально закрепленный день для консультаций. А общаться с необучаемыми в неоплаченное по тарификации время - бр-р-р, увольте. Все, что от меня требовалось, они могли получить в отведенное для изучения дисциплины время. Посему алгоритм таков: приходят, выясняют, что им необходимо сделать/изучить/отработать и когда им прийти с результатами - и так до победного конца. Те же, кто кивает, обещает, а сам появляется без предупреждения за неделю до ГЭКа - получает э-э, полновесных пилюлей (интеллектуально, вестимо). За "хвостистами" бегать только ради того, чтобы мою фамилию не склоняли на ректорате - дудки.

Добавлено через 4 минуты
кто принципе ходит на занятия ... эх... ходить мало. Тех, кто пришел и тупо протирает штаны - или еще хуже - докучает собратьям или мне - приходится выставлять за дверь. К сожалению, тех, кто ходит на занятия, ничего не делает, но хоть не мешает (т.н. "тихие дураки" в неофициальной советской педтерминологии), стало совсем мало - кругом одни активные олигофрены.:(

[Лучник]

Вам на это требуется разрешение?

Я прекрасно понимаю Ваш пафос, но, увы, это так: таковы порядки в учебных заведениях подобного рода.

Это необходимо учитывать, давая советы ТС. Впрочем, если это всего лишь один факультет, может попробовать проявить принципиальность.

... эх... ходить мало.

А не ходить? :)

Добавлено через 6 минут
получает э-э, полновесных пилюлей (интеллектуально, вестимо).

Интересно, как?

[Димитриадис]

Дифференцирую. По результатам работы на семинарах. Тем, кого я на семинарах (на занятиях вообще) я в любом случае не поставлю выше тройки.
Моя главная печаль о тех 30 % студентов, которые по недоразумению пришли в юракадемию действительно учиться. Они выполняют задания, они читают, думают. А на выходе получат ровно такой же диплом как бездельники. Поэтому я не упускаю случая им напомнить, что они - элита, попавшая в жуткое болото и обязанная уважать свой интеллект и не скатываться до общего убогого уровня, несмотря на то, что дипломы они все получают одинаковые. Они получают 5.
Остальные 50 % сереньких, но системных студентов, выполняющих на доступном им уровне задания на семинарах получают 5 и 4. Это необходимо, поскольку иначе семинар будет сорван. А начальство бдит за тем, чтобы студент находился во время пары в аудитории и был "занят делом". Если не будет этой бубнящей массы, моя жизнь сильно усложнится В былые времен им бы учиться на швей-мотористок или каменщиков, а теперь они юристы.
Ну а остальные "студенты" находятся в состоянии, близком к такому, которое в былые времена называли "изумлением". Это идиоты. Идиотизм их носит врожденный или благоприобретенный характер. Их я собираю на "экзамен". На "экзамене" они сидят с книжками и тетрадками (не своими, понятно, а взятыми у товарищей). Для них большой успех - прочитав страницу текста понять, о чем в нем говорится и тут же пересказать. Дела им по способностям вообще не существует. Их бы в богадельню. Но богаделен нет, и поэтому они юристы. Они получают 3.
Строгие требования при итоговой аттестации в такой ситуации были бы откровенной низостью, поскольку ударили бы только по тем 30 % студентов, которых я уважаю.

О Боже. БОЖЕ, БОЖЕ, БОЖЕ, БОЖЕ!

Лучник, как же это все до боли заенакомо... Я :rupor: и ОНИ:horns::horns::horns::horns::horns::horns::h orns:

P.S. Я бы отнёс это целиком в Цитатник форума, но, боюсь, модераторы не пропустят...

P.P.S. ... я не упускаю случая им напомнить, что они - элита, попавшая в жуткое болото и обязанная уважать свой интеллект и не скатываться до общего убогого уровня, несмотря на то, что дипломы они все получают одинаковые...
Так и говорите? а как же корпоративная солидарность? а как же политика ректората? а не боитесь, что представители Интеллектуального Большинства донесут о таких крамольных речах Куда Надо? :eek:

[Hogfather]

Меня постоянно мучает вопрос: когда всё покатилось по наклонной в системе образования. Есть у меня одна гипотеза по этому поводу. Мне кажется, что самой большой ошибкой, которая привела к тому, что мы имеем, было запрещение телесных наказаний...
При тоталитарном прошлом с задачей мотивации ещё как-то справлялся комсомол, а сейчас, в век торжества просвещенной демократии и нанотехнологий, и жупела то никакого нет...

http://static.oper.ru/data/gallery/l1048755407.jpg

Ну и по теме. Автоматы ставлю, долги не прощаю: некоторые по три года ходят...
Подделкой документов не занимаюсь.

[Лучник]

Есть у меня одна гипотеза по этому поводу. Мне кажется, что самой большой ошибкой, которая привела к тому, что мы имеем, было запрещение телесных наказаний...

В вузах их не было. А в школе бы точно - не помешали.

Самый большое зло - это невозможность отчислять студентов, обусловленная тем, что вузы финансируются "от контингента обучающихся".
И разрешить это проще простого: заложить изначально небольшой процент на отчисление. Чтобы появилась соревновательность.
Или открыть возможность "оставления на второй год" за дополнительную плату без отчисления...

[caty-zharr]

В вузах их не было.
Зато были карцеры - тоже полезное изобретение :)

Самый большое зло - это невозможность отчислять студентов, обусловленная тем, что вузы финансируются "от контингента обучающихся".

Вот это точно...

[Linnar]

Раньше просили всегда и на любом факультете. Другое дело, можно было отказать, ну или выжать хоть что-то из студента: хорошо, поставлю, но пусть выучит то-то и то-то. Или просто нервы попортить: пообещать и не ставить, а студент волнуется, тети-дяди бегают, зато к следующей сессии золотой ребенок - и ходит, и учит.
Но в последнее время каждый деканат подает списки преподавателей, имеющих большое количество задолженников. Вызывают, беседуют - чего делали, уважаемый, чтобы студенты учили да посещали Ваши занятия.
Тенденция мерзкая такая.
Два студента у меня остались без зачета с прошлой сессии, даже не пытаются сдать. Ходят мимо, мило улыбаются, знают, что их не отчислят.

[IvanSpbRu]

Самый большое зло - это невозможность отчислять студентов, обусловленная тем, что вузы финансируются "от контингента обучающихся".
И разрешить это проще простого: заложить изначально небольшой процент на отчисление. Чтобы появилась соревновательность.
Или открыть возможность "оставления на второй год" за дополнительную плату без отчисления...

Это, к сожалению, сработает только с бюджетными студентами. А в большинстве вузов копроэкономического профиля основной набор давно уже внебюджетный. И эта внебюджетная погань пользуется полной безнаказанностью. Потому что вузу важно сохранить деньги от платников.

А вот с ситуацией, когда учится только зачетка, я сталкивался лишь в коммерческих вузах. В государственных до этого не опустились. Так что одним из вариантов может быть полная ликвидация частного высшего образования. В большинстве случаев эти конторы только дипломами торгуют

Добавлено через 2 минуты

Но в последнее время каждый деканат подает списки преподавателей, имеющих большое количество задолженников. Вызывают, беседуют - чего делали, уважаемый, чтобы студенты учили да посещали Ваши занятия


Увы. В плохой успеваемости студентов для деканатов виноваты не сами деканаты и приемная комиссия, набравшая людей без мозгов, а преподаватели. Интересно, можно ли все же как-то сделать так, чтобы вузовская обслуга сумела понять свое место?

[Linnar]

Интересно, можно ли все же как-то сделать так, чтобы вузовская обслуга сумела понять свое место? Обслуге-то всегда можно отказать, а дело в том, что сейчас это-то идет от ректора - ВУЗ могут закрыть, поэтому он пытается всеми правдами и неправдами удержать контингент. Но может быть и не нужен такой ВУЗ, где студенты не учатся.

[Лучник]

И эта внебюджетная погань пользуется полной безнаказанностью.

Так если их оставить на второй год - денег будет больше!! как на западе - хоть всю жизнь учись, только плати!

[badalek]

Увы. В плохой успеваемости студентов для деканатов виноваты не сами деканаты и приемная комиссия, набравшая людей без мозгов, а преподаватели. Интересно, можно ли все же как-то сделать так, чтобы вузовская обслуга сумела понять свое место?
Думаю проблема во всей системе: Дошкольное воспитание-Школа-ВУЗ.

[Martusya]

nauczyciel, давно уже замечаю в ваших постах некую оторванность от реальной ситуации в большинстве ВУЗов.
Ваш сферический конь в вакууме железнодорожный вуз - это прекрасно. Но большинство вузов находятся в тяжкой и неравной борьбе за контингент. Там, где эта борьба идет, отчисление студента - событие нечастое и трудоемкое. Большинство преподавателей поставлены раком в положение, когда надо и трояк поставить и добиться хоть какого-то удовлетворения минимальным требованиям.
Ставить двойки, конечно, можно, но рано или поздно завкаф намекнет, что надо бы и закрыть всем зачеты-экзамены. Хороший завкаф намекнет мягко, плохой - вздрючит жостко и без вазелина.
Поэтому прежде, чем умничать дальше, спуститесь на грешную землю и поинтересуйтесь ситуацией в радиусе чуть больше метра от вашего богоспасаемого вузика.

[IvanSpbRu]

Но может быть и не нужен такой ВУЗ, где студенты не учатся

Именно так

[nauczyciel]

таковы порядки
Это я понял, что у Вас особые порядки. Удивительные порядки :)

Добавлено через 10 минут
прежде, чем умничать дальше, спуститесь на грешную землю и поинтересуйтесь ситуацией в радиусе чуть больше метра от вашего богоспасаемого вузика.
И Вам того же желаю ;)
Я имею опыт работы в двух ВУЗах, одном техникуме и двух учреждениях ДПО - везде всё одинаково в части критериев выставления оценок - как студент здаёт экзамен - такую оценку и получает.

[Димитриадис]

Мне кажется, что самой большой ошибкой, которая привела к тому, что мы имеем, было запрещение телесных наказаний...

В вузах их не было. А в школе бы точно - не помешали.

Розги как полезное средство вразумления учащихся (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=4895&highlight=%F0%EE%E7%E3%E8)

[IvanSpbRu]

И Вам того же желаю ;)
Я имею опыт работы в двух ВУЗах, одном техникуме и двух учреждениях ДПО - везде всё одинаково в части критериев выставления оценок - как студент здаёт экзамен - такую оценку и получает.

Martusya права, к сожалению. Вероятно, вузы, в которых Вы работаете, по тем или иным причинам (большой поток абитуриентов и/или хорошее государственное или отраслевое финансирование) не ведут борьбу за контингент. Однако это ситуация не универсальна. В копровузах, к которым относится большая часть российских вузов, отчислять студентов не принято. Нередки ситуации, когда руководство предпочитает отстранить от занятий требовательных преподавателей, чтобы не создавать проблем на экзаменах и зачетах для тупорылого контингента (а иной в эти вузы не идет).

Самое противное, что борьбу за контингент повесили на преподавателей. Под тем соусом, что не будет студентов - всем придется увольняться. Но при этом основные денежные потоки идут в ректораты и деканаты, которые раздуваются по составу (и прочие УМО). Именно для этих подразделений вуз является кормушкой. Но шпыняют именно преподавателей - которым, по хорошему, в отличие от тех же деканов, всегда есть куда уйти

[Лучник]

Я имею опыт работы в двух ВУЗах, одном техникуме и двух учреждениях ДПО - везде всё одинаково в части критериев выставления оценок - как студент здаёт экзамен - такую оценку и получает.

Тем не менее, Ваш опыт не репрезентативен. Хотя, Вы, безусловно, очень честный, принципиальный и мужественный человек.

Мы будем учиться у Вас!

[Martusya]

И Вам того же желаю ;)
Я имею опыт работы в двух ВУЗах, одном техникуме и двух учреждениях ДПО - везде всё одинаково в части критериев выставления оценок - как студент здаёт экзамен - такую оценку и получает.

ДПО смело вычеркивайте, совершенно не в тему специфика.
ВУЗы - прям щас там подвизаетесь или лет 5 назад?
ВУЗы государственные или ведомственные?

Еще раз вам сообщаю - в большинстве вузов ситуация хреновая.
Вам повезло с ней не столкнуться, но это не повод ее отрицать.

[leodeltolle]

ВУЗы государственные или ведомственные?
какая разница ведомственные или не ведомственные?

[Martusya]

какая разница ведомственные или не ведомственные?

Некоторые ведомства могут позволить себе выбирать

[leodeltolle]

могут позволить себе выбирать
ну уж точно не наше

[Maksimus]

Именно для этих подразделений вуз является кормушкой. Но шпыняют именно преподавателей - которым, по хорошему, в отличие от тех же деканов, всегда есть куда уйти
Иван, как думаете, может революцию преподавателям пора устраивать? Долой эксплуатацию буржуев деканов и ректоров! ППС всех копровузов объединяйся!

[IvanSpbRu]

Иван, как думаете, может революцию преподавателям пора устраивать? Долой эксплуатацию буржуев деканов и ректоров! ППС всех копровузов объединяйся!

Нужно до революции мозги преподавателям поменять. Потому что препод искренне верит, что труд его стоит 12 000 рублей, при этом он должен бояться увольнения, ставить пятерки ректорским копроблатникам и платить по 10 000 за статью в журнале. Преподы искренне считают, что такова жизнь и ничего не поделаешь. И пока они всей массой не поймут, что им это просто внушили - никакой революции и никакой борьбы не будет

[Лучник]

Нужно до революции мозги преподавателям поменять. Потому что препод искренне верит, что труд его стоит 12 000 рублей, при этом он должен бояться увольнения, ставить пятерки ректорским копроблатникам и платить по 10 000 за статью в журнале. Преподы искренне считают, что такова жизнь и ничего не поделаешь. И пока они всей массой не поймут, что им это просто внушили - никакой революции и никакой борьбы не будет

Иван, Вы рассуждаете как какой-нибудь просветитель XVIII в. Они тоже считали, что дело в "предрассудках", и что стоит только вырастить просвещенного, по-новому мыслящего человека, как все наладится.

А потом пришел Карл Маркс и выяснилось, что корень всех проблем лежит сугубо в экономической сфере, что свободу и деньги просто так никто и никогда никому не отдаст...

[nauczyciel]

ВУЗы - прям щас там подвизаетесь или лет 5 назад?
ВУЗы государственные или ведомственные?

Еще раз вам сообщаю - в большинстве вузов ситуация хреновая.
Вам повезло с ней не столкнуться, но это не повод ее отрицать.
ВУЗы государственные - ФГБОУ ВПО Уральский гос. университет путей сообщения и Politechnika Radomska im. Kazimierza Pułaskiego. Работаю прямо сейчас - сегодня лабораторку отвёл.
Я допускаю возможность описанной ситуации в других ВУЗах и понимаю, что мой опыт работы в ВУЗах нерепрезентативен, но я всё же не в вакууме живу - регулярно общаюсь с работниками УГТУ, УрГЭУ, УрГГГУ, УрГППУ, УГЛТУ, ЮУрГУ, AM w Szczecinie - везде отношение к аттестации одинаковое. И никакой борьбы за контингент, потому как конкурс - желающих учиться значительно больше, чем мест.

Добавлено через 2 минуты
В общем, Martusya, есть подозрение, что Ваша выборка тоже нерепрезентативна ;)

[Vica3]

Вероятно, вузы, в которых Вы работаете, по тем или иным причинам
не ведут борьбу за контингент. Однако это ситуация не универсальна.
я вот с каким забавным явлением столкнулась..
= общаясь с отдельными ППС крупных гос.вузов - не, Вик, у нас нет борьбы за контингент..
=общаясь с деканами этих же вузов - Вика, ну ты ж понимаешь - везде один и тот же зверь...
В такой выборке уже 4 вуза по региону.. (не городу, а именно региону).. забавна..

[IvanSpbRu]

Иван, Вы рассуждаете как какой-нибудь просветитель XVIII в. Они тоже считали, что дело в "предрассудках", и что стоит только вырастить просвещенного, по-новому мыслящего человека, как все наладится.

А потом пришел Карл Маркс и выяснилось, что корень всех проблем лежит сугубо в экономической сфере, что свободу и деньги просто так никто и никогда никому не отдаст...

Не совсем так - я не говорю, что с выращиванием нового человека все наладится. Но прежде чем начинать борьбу за свои права (ну и за деньги тоже:)) - нужно, чтобы преподаватели избавились от своей бесконфликтности и чувства ущербности (ну куда же мы пойдем, ну кто же нас возьмет, а вдруг нас уволят). Без этого изменения в мышлении никакой борьбы за права не будет - просто все утонет благодаря штрейкбрехерам.

В экономическом, институциональном, смысле этот тезис выглядит так - пока ты не убедишь партнера по деловым отношениям (в нашем случае - руководство вуза) в своей ценности и необходимости - тебя будут кидать, никто с тобой свободой и деньгами делиться не будет. И речь идет именно об убеждении. Ведь ректораты, деканаты и прочие бездельники, ничего не делая для вузов, сумели убедить преподавателей в своей ценности и значимости. А ведь если важно читать приветственное слово абитуриентам первого сентября способен любой идиот, то грамотно вести занятия способен далеко не каждый даже умный человек.

Так что смена менталитета преподавателей у меня как раз имеет не просветительский, а марксов смысл - формирование готовности бороться за свои права, которые зажравшаяся верхушка отдавать не хочет, а не наивная вера в то, что мы стали думать иначе, и все наладится

[leodeltolle]

И пока они всей массой не поймут, что им это просто внушили
и можно пойти в магазин и взять что душе угодно за "спасибо", патамушто они преподаватели будет вообще отлично.

[Martusya]

ВУЗы государственные - ФГБОУ ВПО Уральский гос. университет путей сообщения и Politechnika Radomska im. Kazimierza Pułaskiego.
ыыыыы... ну польшу-то зачем приплетать.
короче в одном, и тот железнодорожный.

регулярно общаюсь с работниками УГТУ, УрГЭУ, УрГГГУ, УрГППУ, УГЛТУ, ЮУрГУ, AM w Szczecinie - везде отношение к аттестации одинаковое. И никакой борьбы за контингент, потому как конкурс - желающих учиться значительно больше, чем мест.

урал... дикие люди.
в цивилизованной части страны демографическая яма.

Martusya, есть подозрение, что Ваша выборка тоже нерепрезентативна ;)

я, в отличие от вас, на свою личную выборку и не ссылалась.

[Ink]

в цивилизованной части страны демографическая яма.
Ню, я бы тут добавил, что у тебя - вообще странный город...

[Martusya]

Ню, я бы тут добавил, что у тебя - вообще странный город...

несомненно, но при чем тут мой город?

[Лучник]

регулярно общаюсь с работниками УГТУ, УрГЭУ, УрГГГУ, УрГППУ, УГЛТУ, ЮУрГУ, AM w Szczecinie - везде отношение к аттестации одинаковое.

Я, подрабатывающий в юракадемии, регулярно общаюсь с собой, работающим по основному месту работы.
:)

И вижу разницу.

[Ink]

несомненно, но при чем тут мой город?
Ню...он странный :) И мне - этого достаточно, чтобы сказать
я бы тут добавил
;)

[Martusya]

Ню...он странный :) И мне - этого достаточно, чтобы сказать

;)

"Странность" моего города не повод строить из себя идиота и в этой теме тоже

[Ink]

Тссссс! Моя дорогая, Тссссс! :) Давай будем последовательны
Еще раз вам сообщаю - в большинстве вузов ситуация хреновая.
И я тебе говорю, что твой город странный. Не надо делать выводы по нему. Ибо потом ты скажешь то, что противоречит тому, что уже сказала
на свою личную выборку и не ссылалась
Ты понимаешь? :)

[Martusya]

Давай будем последовательны



Давай


Еще раз вам сообщаю - в большинстве вузов ситуация хреновая.

Ты мне расскажешь, где тут упомянут город и после этого последуешь по известному маршруту.

[Ink]

Ты мне расскажешь,
Обязательно, но вот
последуешь по известному маршруту
это навряд ли. Ты же и сама это понимаешь :) Впрочем, к делу!
где тут упомянут город
Понимаешь, когда ты говоришь "в большинстве вузов ситуация хреновая", то я делаю 2 вывода:
а) ты знаешь большинство вузов и ситуацию в них;
б) ты оцениваешь эту ситуацию как хреновую.
Но я так же делаю предположение, что говоря по пункту "а" ты говоришь о ситуации в своём городе, максимум регионе. И то, - ты не знаешь реальной ситуации даже по своему основному вузу, не то, что городу (или даже региону). Пункт "б" - аналогичен, так как опирается на пункт "а": твоей эмпирической базы недостаточно для того, чтобы делать такие выводы. Тогда ты можешь поспорить со мной а) об этом самом твоём "большинстве" и б) ситуации в нём. Мы можем также поспорить с тобой о том, что есть "в цивилизованной части страны" и наблюдается ли там "яма". Но давай будем делать это корректно, а, солнце? :)

[Лучник]

Понимаешь, когда ты говоришь "в большинстве вузов ситуация хреновая", то я делаю 2 вывода:
а) ты знаешь большинство вузов и ситуацию в них;
б) ты оцениваешь эту ситуацию как хреновую.
Но я так же делаю предположение, что говоря по пункту "а" ты говоришь о ситуации в своём городе, максимум регионе. И то, - ты не знаешь реальной ситуации даже по своему основному вузу, не то, что городу (или даже региону). Пункт "б" - аналогичен, так как опирается на пункт "а": твоей эмпирической базы недостаточно для того, чтобы делать такие выводы. Тогда ты можешь поспорить со мной а) об этом самом твоём "большинстве" и б) ситуации в нём. Мы можем также поспорить с тобой о том, что есть "в цивилизованной части страны" и наблюдается ли там "яма". Но давай будем делать это корректно, а, солнце?

Мудрёно.

[Maksimus]

Потому что препод искренне верит, что труд его стоит 12 000 рублей
И часто он не заблуждается...


IvanSpbRu, сколько по-вашему он должен получать (или по какому принципу)?

[Ink]

Maksimus, давайте обсудим это здесь, но потом всё равно выкинем (или в другую тему, или в мусорку).
Итак, я, как специалист, в текущий рыночных условиях, востребован либо на отдельные виды работ/услуг - по соответствующему ценнику, либо по общему ценнику 1500 (2000) руб./час :D :o
Тогда, типовая нагрузка того же доцента у нас 800 часов в год, 400 в семестр (усреднённо, для расчётов), т.е. 100 часов в месяц, опять же приравниваем академический час к астрономическому, т.е. 150 000 я должен был бы зарабатывать. В принципе, можем даже усреднить еще больше 800/12= 66 часов и 99 000 рублей. За такие деньги я готов работать :)

[IvanSpbRu]

И часто он не заблуждается...


IvanSpbRu, сколько по-вашему он должен получать (или по какому принципу)?

Не совсем так. Тут есть два аспекта.

С одной стороны, зарплата препода не должна быть меньше средней по региону, как минимум. В Питере это - примерно 23 тысячи, точнее не скажу, вероятно, уже больше. В среднем по городу - это зарплата профессора на полную ставку, то есть получает такую сумму на одном месте работы далеко не каждый преподаватель.

Продуктивность работы преподавателя - ну уж как минимум не ниже работы продавца Евросети, которые эти самые 23 000 получает сходу. И уж спрос на дипломы в нашей стране никак не ниже, чем на мобильники:) Природа этого спроса - другое дело, но он тем не менее есть. А наличие спроса, согласитесь, должно вести к адекватному вознаграждению для поставщиков услуг, удовлетворяющих этот спрос.

С другой стороны, каково качество работы преподавателей? Вопрос, как минимум, неоднозначный. Но вузовская уравниловка мешает лучшим получать достойные зарплаты. Помните, тут уже обсуждалось - премии нужно распределять поровну? А это поощряет бездельников и демотивирует эффективных

Добавлено через 1 минуту
Maksimus, давайте обсудим это здесь, но потом всё равно выкинем (или в другую тему, или в мусорку).
Итак, я, как специалист, в текущий рыночных условиях, востребован либо на отдельные виды работ/услуг - по соответствующему ценнику, либо по общему ценнику 1500 (2000) руб./час :D :o


Ink, у нас крайне мало вузовских преподавателей, которые востребованы именно по таким расценкам. И вообще востребованы за пределами вуза. Это второй аспект, о котором я говорю

[Ink]

Ink, у нас крайне мало вузовских преподавателей, которые востребованы именно по таким расценкам
Удивительно, но в моём вузе так же считают, что мне надо платить иную сумму :D Что те же 150 000 нужно (можно) платить только ученому с мировым именем. То, что ни где-то, а в том же самом регионе, в том же самом городе, я востребован именно по моему ценнику (а не вузовским расценкам), - как-то скромно забывается... По оценке вуза, те же 66 часов я отработаю и за 7 000, с копейками. И вот тогда, когда мы (хотя бы) придём к некому среднему от этих двух чисел (в районе 50, причём - без всяких ухищрений), - вот тогда можно будет уже о чём-о говорить

[badalek]

вот тогда можно будет уже о чём-о говорить
А пока, уважаемые дамы и господа: пожалуйста гранты, проекты, хоздоговора, конкурсы!;)

[Maksimus]

За такие деньги я готов работать
Т.е. вы посчитали упущенную выгоду. Но вы ведь работаете в вузе и за небольшие деньги, значит есть и другие причины.

я, как специалист, в текущий рыночных условиях, востребован либо на отдельные виды работ/услуг - по соответствующему ценнику
А что делать тому большинству, кто так не востребован? Это больше вопрос к Ивану.

Продуктивность работы преподавателя - ну уж как минимум не ниже работы продавца Евросети, которые эти самые 23 000 получает сходу.
С какого капиталист будет платить по "продуктивности"? Он будет платить хорошо только тому, кто приносит прибыль (деньги).

А наличие спроса, согласитесь, должно вести к адекватному вознаграждению для поставщиков услуг, удовлетворяющих этот спрос.
Можно посмотреть по-другому: ППС - лишь обслуга для придания легетимности отношений "деньги-диплом". Будет ли в таком случае администрация вуза платить ППС хорошие деньги?

[nauczyciel]

ну польшу-то зачем приплетать
По факту. А принципиальной разницы в системе образования нет.

я, в отличие от вас, на свою личную выборку и не ссылалась.
Ваша оценка тоже экспертна. Если нет - расскажите, как Вы пришли к выводу о недостатке студентов и отсутствии конкурсов на студенческие места ;)

Добавлено через 7 минут
А пока, уважаемые дамы и господа: пожалуйста гранты, проекты, хоздоговора, конкурсы!;)
Да, это есть, но преподавателю лучше всё же в первую очередь преподавать.

[Ink]

Т.е. вы посчитали упущенную выгоду
В некотором роде
Но вы ведь работаете в вузе и за небольшие деньги, значит есть и другие причины.
И это то же почти верно
А что делать тому большинству, кто так не востребован?
Я готов "усредняться" до объявленных 50 (с 99) в их пользу :) Тогда нам всем будут давать по 50. Все счастливы :D

Добавлено через 43 секунды
гранты, проекты, хоздоговора, конкурсы
На кой чёрт они мне нужны?

[badalek]

Да, это есть, но преподавателю лучше всё же в первую очередь преподавать.
В идеале, конечно да, больший эффект будет достигнут, если сосредоточиться только на преподавании, но в реальных условиях это сделать (во всяком случае для меня) невозможно. Другой момент, если у преподавателя научная деятельность приоритетней преподавательской, но он тем не менее преподаёт: вот тут качество может пострадать весьма.

Добавлено через 1 минуту
На кой чёрт они мне нужны?
Ну не обязательно вам, а тем у кого ум под это дело заточен: не всякому это нужно и не всякий потянет.

[IvanSpbRu]

То, что ни где-то, а в том же самом регионе, в том же самом городе, я востребован именно по моему ценнику (а не вузовским расценкам), - как-то скромно забывается... По оценке вуза, те же 66 часов я отработаю и за 7 000, с копейками

Потому что есть масса людей, готовых работать за 7000, при этом совершенно не высовываясь против начальства и - важно - пальцем о палец не ударяющих, чтобы повысить свою стоимость

Добавлено через 3 минуты
А что делать тому большинству, кто так не востребован? Это больше вопрос к Ивану

Ничего. Добиваться приемлемого уровня зарплаты - тех же самых 20 тысяч, а не 50, и тем более - не 150, о которых говорит Ink. В любой профессии большинство работающих не являются востребованными и высокооплачиваемыми специалистами. И платить каждому преподу 150 штук - это бред, на мой взгляд. Такую сумму заслуживает либо высококвалифицированный преподаватель и ученый, или высококвалифицированный практик, готовый делиться своими знаниями, и при этом имеющий зарплату в 150 штук за пределами вуза, как говорит Ink

Добавлено через 1 минуту
С какого капиталист будет платить по "продуктивности"? Он будет платить хорошо только тому, кто приносит прибыль (деньги)

Прибыль приносит всяко уж не бухгалтерия. Без преподов работа встанет

Можно посмотреть по-другому: ППС - лишь обслуга для придания легетимности отношений "деньги-диплом". Будет ли в таком случае администрация вуза платить ППС хорошие деньги?

Почему Вы говорите в гипотетическом ключе?;) Именно так себя администрация копровузиков и воспринимает в реальности

[badalek]

Потому что есть масса людей, готовых работать за 7000, при этом совершенно не высовываясь против начальства и - важно - пальцем о палец не ударяющих, чтобы повысить свою стоимость
Это верно! Поэтому и работаем в нескольких институтах, участвуем в грантах и проектах, выполняем хоздоговора.

[Maksimus]

Добиваться приемлемого уровня зарплаты - тех же самых 20 тысяч
А как конкретно? Если за тобой, как вы говорите, очередь на 7 тыс. стоит...

Без преподов работа встанет
Ничего не встанет. Наймут
массу людей, готовых работать за 7000

Добавлено через 1 минуту
Именно так себя администрация копровузиков и воспринимает в реальности
Что собственно не далеко от истины.

[IvanSpbRu]

А как конкретно? Если за тобой, как вы говорите, очередь на 7 тыс. стоит...

Если уйдет весь штат сразу - замучаются набирать. Но это разумеется из области фантастики.

В крупных городах проще - очереди в вузы не стоят и вакансии всегда есть. И тут бороться за свои права технически легче. Только вот не готовы на это люди...

Переформулирую несколько иначе - препод должен добиваться того уровня, при которому вуз при расставании с ним теряет больше, чем сам преподаватель. Пока преподаватель - только машина для голосовых часов, ничего не добиться. И преподаватели и сами не хотят ничего добиваться...

А вот остепененный препод, приносящий в вуз коммерческие заказы, регулярно публикующийся и закрывающий позиции по научной работе, да еще и читающий какой-нибудь авторский курс (в идеале - на ДПО для топ-менеджеров) - администрация вуза трижды подумает, прежде чем с ним расстаться или кошмарить его. Потому что он со всеми своими наработками перейдет к конкурентам да еще и нагадит напоследок

[Maksimus]

Вывод - надо либо жить в крупном городе, либо быть крутым спецом (коих единицы, и это не потому что остальные дураки и лентяи, а просто таких от природы мало), а лучше и то, и то сразу.

[Домохозяйка]

либо жить в крупном городе, либо быть крутым спецом...а лучше и то, и то сразу.
ну как бы да, крутые спецы только в крупных городах нужны, а в маленьких - крепкие хозяйственники.

Добавлено через 4 минуты
Добиваться приемлемого уровня зарплаты - тех же самых 20 тысяч, а не 50, и тем более - не 150, о которых говорит Ink. В любой профессии большинство работающих не являются востребованными и высокооплачиваемыми специалистами. И платить каждому преподу 150 штук - это бред, на мой взгляд. Такую сумму заслуживает либо высококвалифицированный преподаватель и ученый, или высококвалифицированный практик, готовый делиться своими знаниями, и при этом имеющий зарплату в 150 штук за пределами вуза, как говорит Ink
А разве не было раньше - в советские времена - такого, что лекции читал хороший профессор в потоке на 7-10 групп, а за ним практики вели всякие ассистенты.
А теперь внутри вуза уравниловка: и лекции и практики ведут все одинаковые доценты или подрастающие к этому уровню ассистенты. Ну и за что больше платить ? За то, что двадцать раз объяснять как делать проводки или баланс на условных цифрах ? Будет крупный ученый или практик в вузе, а ему все равно курсовиков надают ?
Дискуссионную лекцию не воспринимают, если отказаться от диктовки - шум.

[0647]

ППС - лишь обслуга для придания легетимности отношений "деньги-диплом" В самую точку! +1000!

Добавлено через 2 минуты
Потому что есть масса людей, готовых работать за 7000, при этом совершенно не высовываясь против начальства ... посему слово "забастовка" (ППС) в наших вузах - дело архиневероятное.

Добавлено через 2 минуты
Вывод - надо либо жить в крупном городе ... уж преподавать - однозначно. Работа в высшей школе исключает райцентровский уровень.

Добавлено через 2 минуты
Дискуссионную лекцию не воспринимают, если отказаться от диктовки - шум. Вот поэтому, для такого контингента руководству вузов не нужны "избыточно квалифицированные" (с их точки зрения) ППСы - "семитысячные" как раз сгодятся. И, пардон, гавкать на боссов не осмелятся.:rolleyes:

[Лучник]

Работа в высшей школе исключает райцентровский уровень.
А я как раз планирую в каком-нибудь будущем вернуться в родной райцентр. Только вот поучить бы еще профессорский аттестат. У нас там институт физкультуры есть. Приду, разложу дипломы веером, авось возьмут.
Там река, дедовский дом. Буду на рыбалку ходить, в огороде копаться и книжки писать. Вот заживу...

[0647]

Буду на рыбалку ходить, в огороде копаться и книжки писать. Вот заживу... Простите - но мне кажется, что после реалий работы в тамошнем вузе Вам не очень захочется писать книги. :( Да и где взяться "критической интеллектуальной массе"? Город маленький, вуз - один. Поверьте мне - как человеку, работающему 9-ый год в вузе города с населением 100 тысяч.

PS. А как в "микровузах" умеют вытирать ноги даже о докторов с аттестатами профессоров.... В нашем нечто подобное произошло с месяц назад - несмотря на то, что человек, действительно достойный и заслуженный, много и бескорыстно сделавший для становления вуза в конце 90-х. Хотел бы ошибиться в Вашем случае.

[Лучник]

вуз - один.

Есть еще филиалы.


работы в тамошнем вузе Вам не очень захочется писать книги.

не, это совсем разные дела. Для писания нужно время и уединение.

[Ink]

Полностью поддерживаю идею Лучника! Имею тот же план...

[0647]

Есть еще филиалы. Хрен редьки... :(

Для писания нужно время и уединение. Ото ж. Разве что во время летнего отпуска. Если у Вас получится то, что Вы задумали - буду искренне рад.

Вообще-то, это и мой идеал - университетский небольшой город. Скромненько так - типа Геттингена времен Гильберта (то бишь до 30-х годов). Когда профессоры были - не помню, как это по-немецки, гехаймратами, что ли?.

[Maksimus]

Имею тот же план..
Гыыы :D И у меня, но скорее это всего лишь мечта...

Ну и жисть — аж в горле ком! Нет сочувствия ни в ком! Вот сыщу лесок поглуше И устроюсь лесником! (с) :)

[D.S.]

Это верно! Поэтому и работаем в нескольких институтах, участвуем в грантах и проектах, выполняем хоздоговора.
Только не надо это делать нормой. Не каждый может получать гранты и выполнять хоздоговора, зависит от отрасли наук, состояния материальной базы, да и способностей преподавателя.

То есть, кандидат наук, работающий на полную ставку в одном вузе, только проводящий пары, принимающий зачеты и экзамены и пищущий статьи/методички, не заслуживает нормальной зарплаты? Конечно обидно, что люди, работающие в сфере купли-продажи, оцениваются более высоко.
Мне кажется, что 13-15 тысяч - вполне заслуженная зарплата для к.*.н, доцента, не занимающегося проектами и т.п. Если не считать С-Пб и Москвы, конечно.
Вообще это всё оффтоп. :)

[Лучник]

То есть, кандидат наук, работающий на полную ставку в одном вузе, только проводящий пары, принимающий зачеты и экзамены и пищущий статьи/методички, не заслуживает нормальной зарплаты? Конечно обидно, что люди, работающие в сфере купли-продажи, оцениваются более высоко.
Вот точно.

Добавлено через 1 минуту
Вы задумали - буду искренне рад.

а и не получится - пофиг. я их уже целую кучу написал. может, и хватит загромождать информационное пространство.

[0647]

может, и хватит загромождать информационное пространство. А куда новые мысли девать будете? :) Как в старом анекдоте про бороду и умишше... :)

[Димитриадис]

Лучник, у меня смайликов не хватает, чтобы выразить всю меру сарказма...

ИМХО: Вам это житие надоест через месяц. Вы возненавидите деревню и проклянете ее. Вкупе с райцентрами.

[Домохозяйка]

Вы возненавидите деревню и проклянете ее.
У меня так вышло с дачей. Вбухала в стройку дома семизначную сумму и возненавидела эту загородную жизнь. Теперь ума не приложу как проводить лето.

[Лучник]

А куда новые мысли девать будете? Как в старом анекдоте про бороду и умишше...

необыкновенно приятно встречать людей, которые помнят старые анекдоты

мысли буду в портал аспирантов сгружать бочками

Вы возненавидите деревню и проклянете ее. Вкупе с райцентрами.

Ну, Ижевск, в котором я живу - тоже совсем не Париж. Душный город. И тут нет Реки.

Эх, развели субботний оффтоп.

[0647]

людей, которые помнят старые анекдоты Дык мы и сами... и старые, и с усами, и с бородой, и с памятью на классицкие анекдоты. :) Сорри за отклонение от генеральной линии партии, сиречь офф-топик.

[badalek]

Только не надо это делать нормой. Не каждый может получать гранты и выполнять хоздоговора, зависит от отрасли наук, состояния материальной базы, да и способностей преподавателя.
Так это то как раз и есть отклонение от нормы, отчасти вызванное малыми зарплатами преподавателей, а с другой стороны положительным явлением: желанием самореализации преподавателя, как учёного.
Мне кажется, что 13-15 тысяч - вполне заслуженная зарплата для к.*.н, доцента, не занимающегося проектами и т.п.
Но как Вы знаете, это не так, поэтому каждый крутится как может.

[kravets]

Мне кажется, что 13-15 тысяч - вполне заслуженная зарплата для к.*.н, доцента, не занимающегося проектами и т.п. Если не считать С-Пб и Москвы, конечно.)

В вакансиях нашего города на hh.ru ищется уборщица на 12000...

[Ink]

Кравец абсолютно прав

[D.S.]

В вакансиях нашего города на hh.ru ищется уборщица на 12000...
Ну не знаю. Я одно время работал химиком на предприятии (7\24,5\7), получал 8500. Так что всё относительно...

[IvanSpbRu]

То есть, кандидат наук, работающий на полную ставку в одном вузе, только проводящий пары, принимающий зачеты и экзамены и пищущий статьи/методички, не заслуживает нормальной зарплаты? Конечно обидно, что люди, работающие в сфере купли-продажи, оцениваются более высоко.
Мне кажется, что 13-15 тысяч - вполне заслуженная зарплата для к.*.н, доцента, не занимающегося проектами и т.п.

Что означает - нормальной зарплаты? Понимаете, тут вот второй момент и всплывает, о котором я говорил. Заслуживает ли нормальной зарплаты человек, читающий лекции десять лет по одному и тому же конспекту, ни разу не работавший по профилю этого предмета и не способный поделиться со студентами практическим опытом, пишущий методички путем замены титульника на скачанных из Интернета УМК, и компонующий доклады для копроконференций перед отчетом о научной работе из материалов того же Интернета?

Это реально человек, служащий лишь для легитимации отношений дипломовыдавателя (вуза) и дипломополучателя (студента). Потому и получать он должен копейки. А в идеале - такие вузы надо закрывать, а таких "преподавателей" - на улицу, в уборщики, получать будут столько же, а пользы для общества больше.

Из того, что человек хочет нормально получать, не значит, что его труд должен нормально оцениваться.

А зарплата приличных преподавателей должна стартовать хотя бы от 20-25 тысяч (для ассистентов) и идти хотя бы до 200 (для профессуры). Но это должны быть квалифицированные преподаватели - и постоянно свою квалификацию подтверждающие и повышающие. Начинать вполне можно с эффективного распределения премий - не поровну, а хотя бы по результатам внутреннего прозрачного рейтинга. И, кстати, из кафедральных премий должны быть исключены все эти методисты и лаборанты

[Ink]

Так что всё относительно...
Правильно: Потому что есть масса людей, готовых работать за 7000, при этом совершенно не высовываясь против начальства и - важно - пальцем о палец не ударяющих, чтобы повысить свою стоимость
Вот мы вас и обнаружили

[Maksimus]

А зарплата приличных преподавателей должна стартовать хотя бы от 20-25 тысяч (для ассистентов)
Для крупных городов - согласен. Для провинциальных - много.

и идти хотя бы до 200 (для профессуры)
Всем профессорам так платить - жирновато будет.


Но это должны быть квалифицированные преподаватели - и постоянно свою квалификацию подтверждающие и повышающие
Гыыы :D А подтверждением их квалификации и ее стремления ввысь будет корочка с КПК :D

[IvanSpbRu]

Для крупных городов - согласен. Для провинциальных - много

Одинаковый труд должен одинаково оплачиваться. И тогда, возможно, у толковой провинциальной молодежи будут стимулы как раз оставаться на месте и идти в преподавание и в науку

Всем профессорам так платить - жирновато будет

Ну, тут речь идет о том, что профессоров должно быть на порядок меньше, чем сейчас. А то вспоминаю я нескольких знакомых профессоров - улицы им мести.

Иными словами, я за переаттестацию преподавательского корпуса. Что, увы, нереально

Гыыы :D А подтверждением их квалификации и ее стремления ввысь будет корочка с КПК :D

Ну, Вы же прекрасно понимаете, что речь идет не об этом. Единственное подтверждение квалификации преподавателя - публикации и цитирование, причем не в elibrary. Инструменты эти несовершенны - спору нет - но они всяко совершеннее Ф16 и хорошего отношения завкафа.

Тут вот еще один момент - из оценки преподавателя должно быть устранено мнение начальства. Строгий набор формальных критериев, на который начальство влиять не может. Хотя бы те же публикации и цитирование. Чтобы не было возможности продвигать любимчиков и гнобить эффективных

[Maksimus]

Одинаковый труд должен одинаково оплачиваться.
Тут еще нужно покупательную способность учитывать и уровень зарплат по региону. Почему выпускник вуза - ассистент должен нолучать 25 тыс., а выпускник вуза - учитель, инженер, врач и др. 10 тыс.?

И тогда, возможно, у толковой провинциальной молодежи будут стимулы как раз оставаться на месте и идти в преподавание и в науку
При таком раскладе будет один итог - эти вузовские должности займут блатные.

Иными словами, я за переаттестацию преподавательского корпуса. Что, увы, нереально
Может быть и реально, но что это даст? Вон милицию в полицию переаттестовали и что?

[IvanSpbRu]

Тут еще нужно покупательную способность учитывать и уровень зарплат по региону. Почему выпускник вуза - ассистент должен нолучать 25 тыс., а выпускник вуза - учитель, инженер, врач и др. 10 тыс.?

Ну, тут уже будет вечный диалог на тему "почему кто-то должен получать больше другого":)

При таком раскладе будет один итог - эти вузовские должности займут блатные

А вот тут переаттестация как раз и должна помочь

Может быть и реально, но что это даст? Вон милицию в полицию переаттестовали и что?

А кто эту переаттестацию проводил? Внешние контрольные органы или само МВД?

А создавать нужно неподконтрольные Минобру летучие эскадроны смерти:D С полномочиями вплоть до закрытия вуза. Вот тогда и будет нормальная переаттестация.

Впрочем, еще раз повторю - я прекрасно понимаю, что все это из области милых мечтаний. Просто иногда хочется помечтать о прекрасном мире, где люди будут зависеть от своих заслуг, а не от начальства...

[Аспирант МММ]

Иными словами, я за переаттестацию преподавательского корпуса. Что, увы, нереально
Закончится тем же, чьл и переаттестация в милиции

Добавлено через 49 секунд
Одинаковый труд должен одинаково оплачиваться.
Должен быть рынок труда. Вот как в Москве или Питере, не нравится, куда то ушел.

[Maksimus]

Ну, тут уже будет вечный диалог на тему "почему кто-то должен получать больше другого"
Вот именно. Почему я и говорю
нужно учитывать уровень зарплат по региону

А вот тут переаттестация как раз и должна помочь
Щааззз :smirk:

А кто эту переаттестацию проводил? Внешние контрольные органы или само МВД?
И сами, и внешние.

А создавать нужно неподконтрольные Минобру летучие эскадроны смерти С полномочиями вплоть до закрытия вуза. Вот тогда и будет нормальная переаттестация.
Не будет. Ибо будет ситуация, когда над каждым контролером надо сажать еще одного, а над тем - другого и т.д. В результате всех этих переаттестаций только говно вверх всплывает, а хорошие, годные люди выпадают в осадок :(

Просто иногда хочется помечтать о прекрасном мире, где люди будут зависеть от своих заслуг, а не от начальства...
Поэтому я и говорил про революцию, иначе - никак...

Добавлено через 46 секунд
Должен быть рынок труда. Вот как в Москве или Питере, не нравится, куда то ушел.
Только в итоге меняешь шило на мыло...

[D.S.]

Правильно:
Вот мы вас и обнаружили
А еще провели "диагноз по юзерпику", что я неквалифицированный преподаватель, читающий 10 лет по одним конспектам? :D
Ребята, поживите в городах с населением 100-400 тысяч, а потом наезжайте.
Вы что предлагаете, революцию чтоли поднимать? Да такого революционера сразу выкинут на мороз.

Опять всё у вас сводится к тому, что дескать "получаешь мало, значит ничего не умеешь", "надо крутиться, искать другие варианты". И при этом приводят зарплаты продавцов в евросети и уборщиц.
А насчет "крутиться", вот вам интересная статья:
http://zadolba.li/story/7581

[Аспирант МММ]

А создавать нужно неподконтрольные Минобру летучие эскадроны смерти С полномочиями вплоть до закрытия вуза. Вот тогда и будет нормальная переаттестация.
Только возрастет коррупция.

[Maksimus]

Вы что предлагаете, революцию чтоли поднимать?
Нет, не предлагаю. Просто напоминаю, что деньги, как и власть берутся силовым путем.

Опять всё у вас сводится к тому, что дескать "получаешь мало, значит ничего не умеешь", "надо крутиться, искать другие варианты". И при этом приводят зарплаты продавцов в евросети и уборщиц.
Что символично.

[Аспирант МММ]

Только в итоге меняешь шило на мыло...
Та к это и потому, что рынка труда нет.

[Maksimus]

Только возрастет коррупция.
Ну а мне зачем этот бр...цитату приписывать?

[IvanSpbRu]

Поэтому я и говорил про революцию, иначе - никак...


А я с Вами разве спорю? Только вот нет революционеров, всех устраивает 7 штук и брюзжание на кухнях и форумах. А в одиночку революцию не сделать

[Аспирант МММ]

Ну а мне зачем этот бр...цитату приписывать?
Да я не Вам, нечаянно получилось. Звыняюсь.

ет, не предлагаю. Просто напоминаю, что деньги, как и власть берутся силовым путем.
А еще их зарабатывают трудом.

[Maksimus]

А еще их зарабатывают трудом.
Не спорю. Но попробуйте их заработать не в столицах и др.крупных городах, и к тому же чисто преподавательским путем... Т.е. на лицо расслоение по территориальному признаку, а ведь такого в Союзе не было...

[IvanSpbRu]

А еще их зарабатывают трудом.

К сожалению, в современных условиях - нет. И это очень грустно. Потому что на самом деле никаких революций не хочется. Хочется честно зарабатывать деньги

[Аспирант МММ]

К сожалению, в современных условиях - нет.
Да ладно, преподавателю в Питере гораздо легче, чем скажем в Красноярске, я уж промолчу, к примеру про Абакан или Кызыл.

[Hogfather]

IvanSpbRu, а всё потому, что в детстве надо было не книжки читать, а мяч во дворе гонять или хотя бы научиться полы мыть. Это в тоталитарном прошлом Вы бы жировали за счёт людей труда, а капитализм расставил всё по местам: Вы не востребованы рынком и никто в этом не виноват кроме Вас*

-----------
*Смайлики раставьте самостоятельно

[Лучник]

Почему выпускник вуза - ассистент должен нолучать 25 тыс., а выпускник вуза - учитель, инженер, врач и др. 10 тыс.?

Потому, что преподаватель сохраняет, воспроизводит и умножает знание, при помощи которого работает и учитель, и врач, и инженер.

Поэтому преподавать должны оставаться самые лучшие и работа эта должна быть престижней просто врача или просто инженера.

[D.S.]

Я вот что хочу донести. Если бы я выиграл в лотерею кучу денег, я бы все равно преподавал, даже за бесплатно.
Просто обидно, что человек учится 6 лет, защищает диплом, потом 3 года пишет диссертацию, устраивается преподавателем и у него зарплата такая же, как и у закончившего техникум продавца компьютеров.

[Аспирант МММ]

Вы не востребованы рынком и никто в этом не виноват кроме Вас*
Правильно, востребованы ученые из США, и мы в США востребованы, только ехать как то облом. Не наш менталитет. Вот и мучаемся.

[Maksimus]

Смайлики раставьте самостоятельно
А что тут расставлять? ППКС.

[Аспирант МММ]

я бы все равно преподавал, даже за бесплатно.
А я бесплатно не хочу ничего делать, только здоровье свое поправлять.

[Maksimus]

Потому, что преподаватель сохраняет, воспроизводит и умножает знание, при помощи которого работает и учитель, и врач, и инженер.
Док, не надо пис..ми меряться :)
Можно тогда сказать, что врач лечит преподавателей, чтобы они могли кого-то учить, а инженер создает реальный продукт, за счет которого собственно преподаватели и живут, а учитель вообще - основа основ, в т.ч. и преподавателей. Труд преподавателя в отрыве от системы, экономики в целом - никому не сдался.

и мы в США востребованы
Это миф 90-х, далеко не все там востребованы.

[Аспирант МММ]

Это миф 90-х, далеко не все там востребованы.
Конечно, как и в России.

[Hogfather]

Это миф 90-х, далеко не все там востребованы
Зря Вы так. Спрос на доноров органов постоянно растёт...

[Maksimus]

Спрос на доноров органов постоянно растёт...
Ви таки думаете, что все для этого дела годны? ;)

[Лучник]

Спрос на доноров органов постоянно растёт...

У настоящего ученого только один орган здоровый - чугунная ж....

Да и то не всегда.

[D.S.]

Насчет самой темы.
Вот ситуация - у вас есть так называемые "мертвые души". И вы решили твердо стоять на своем и не ставить им экзамены и зачеты "за просто так". Их же всё равно не отчислят? И что с вами дальше будет в таком случае? :)

[Hogfather]

Вот ситуация - у вас есть так называемые "мертвые души".
Есть.
И вы решили твердо стоять на своем и не ставить им экзамены и зачеты "за просто так".
А я так и делаю и не первый год...
Их же всё равно не отчислят?
А меня это не интересует. Я не кровожадный.
И что с вами дальше будет в таком случае?
Ничего. Я слишком ценный кадр.

[Лучник]

И что с вами дальше будет в таком случае?

А будет следующее: неотчисленные двоечники будут на следующий год смеяться ТС в лицо,
а те студенты, которые честно маялись у него на экзамене, видя все это, будут плевать в спину и считать беспринципным коррупционером.

Добавлено через 37 секунд
Я слишком ценный кадр.

Студентам на это наплевать :)

[Maksimus]

Лучник, +1. Ну хотят некоторые чистить сортиры в белых перчатках, и надеяться, что не запачкаются - это их право :)

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, а всё потому, что в детстве надо было не книжки читать, а мяч во дворе гонять или хотя бы научиться полы мыть. Это в тоталитарном прошлом Вы бы жировали за счёт людей труда, а капитализм расставил всё по местам: Вы не востребованы рынком и никто в этом не виноват кроме Вас*


Ну, примерно как-то так:D

[Hogfather]

Студентам на это наплевать
И мне тоже. Если пара-тройка спортсменов-КВНщиков получат зачет или экзамен в деканате, это не моя проблема. Да и преподаю я не ради них. А когда на единственную свою первую пару в субботу ходит вся группа и интенсивно работает, я вынужден выкладываться. И если потом я большинству по результата работы поставлю "автоматы" -- "да будет стыдно тому кто дурно об этом подумает"...

[IvanSpbRu]

Потому, что преподаватель сохраняет, воспроизводит и умножает знание, при помощи которого работает и учитель, и врач, и инженер

Спасибо, Лучник. Я как-то постеснялся это написать. А Вы написали. Спасибо. Согласен полностью

Добавлено через 1 минуту
Да ладно, преподавателю в Питере гораздо легче, чем скажем в Красноярске, я уж промолчу, к примеру про Абакан или Кызыл.

Сложный вопрос. Как раз в силу разного уровня цен и примерно сопоставимых зарплат

[Maksimus]

Я как-то постеснялся это написать
Значит в вас совесть еще жива ;)

Как раз в силу разного уровня цен
В столицах цены большие только на жилье и развлечения - терли неоднократно.

[Аспирант МММ]

разного уровня цен
Да нет никого разного уровня цен, это миф. Как человек по пол года прожживший в Питере и в Москве не соглашаюсь. цены там высокие только на услуги.

[Hogfather]

цены там высокие только на услуги.
Да бросьте Вы. Не поленился, посмотрел: везде час в среднем стоит 2000 рублей, что в Москве, что в Перми или Екатеринбурге.

[Maksimus]

везде час в среднем стоит 2000 рублей, что в Москве, что в Перми или Екатеринбурге
:lol: :up:
В провинцию езжайте.

[Hogfather]

Ну хотят некоторые чистить сортиры в белых перчатках, и надеяться, что не запачкаются - это их право
Во-первых, кому-то это надо делать, иначе окончательно все загадят, а, во-вторых, перчатки нужны для того, чтобы руки остались целы, если работаешь с хлоркой. А хлорка отбеливает всё...

[IvanSpbRu]

Значит в вас совесть еще жива ;)


Скорее, нежелание провоцировать конфликты

Добавлено через 1 минуту
Да бросьте Вы. Не поленился, посмотрел: везде час в среднем стоит 2000 рублей, что в Москве, что в Перми или Екатеринбурге.

Ну-ну...В Москве - дороже:D Да даже и в Питере - за эту цену только в гадюшник попадешь:D

[Hogfather]

Иван! Опыт -- критерий Истины. Вам -- верю!

[Maksimus]

Вот как обсуждение одного деликатного вопроса перешло к другому, не менее деликатному :D

[Димитриадис]

Насчет самой темы.
Вот ситуация - у вас есть так называемые "мертвые души".
Есть.

И вы решили твердо стоять на своем и не ставить им экзамены и зачеты "за просто так"
Ставлю "за просто так". Иначе ректор, взявший меня полгода назад на работу, когда я ушел с предыдущей, меня просто не поймет.

Их же всё равно не отчислят?
Нет, конечно, причем все коллеги как один ставят таким мертвым душам зачеты и экзамены просто так. О подношениях даже речи не идет.

И что с вами дальше будет в таком случае?
Со мною все будет хорошо, пока придерживаюсь вышеозначенного правила.

P.S. Это все касается заочников. У очников ситуация другая. Вот свежий пример: в группе бакалавров-первокурсников позавчера отчислили одно тело, вообще не ходившее на занятия. Тело - чадо Одного Высокого Начальника (контингент в группе разношерстный, есть вполне рабоче-крестьянские дети).

Так что двойные стандарты:

в отношении очников - блюдем принципиальность,
в отношении заочников - наш гуманизм преобладает над нашей справедливостью.

[nauczyciel]

Единственное подтверждение квалификации преподавателя - публикации и цитирование
А я считаю более важным для преподавателя педагогическое мастерство. Его подтверждение - в конкретном УМК (в идеале - с поминутной расчасовкой) и оценке остаточных знаний на последующих курсах, госэкзаменах и защите дипломных проектов.

[IvanSpbRu]

Его подтверждение - в конкретном УМК (в идеале - с поминутной расчасовкой) и оценке остаточных знаний на последующих курсах, госэкзаменах и защите дипломных проектов.

А тогда и преподаватель не нужен. Можно включать видеозапись. Более точную разбивку по времени, чем она, ни один преподаватель не обеспечит.

Преподаватель что может? Доходчиво объяснить материал, заинтересовать аудиторию, помочь освоить знания и связать их с ранее усвоенным материалом, с практикой и с последующей программой обучения. Он может самостоятельно производить новые знания в своих научных исследованиях.

Но, безусловно, это все мелочи по сравнению с составленной по всем бюрократическим шаблонам УМК

[Домохозяйка]

педагогическое мастерство. Его подтверждение - в конкретном УМК
в УМК не запихнешь темп речи, практические примеры, увлеченность своим предметом, харизму и т.п.

[Hogfather]

и оценке остаточных знаний на последующих курсах
С этим согласен. Сейчас работаю с магистрами, так если передо мною были толковые преподаватели, то строить приходится не на песке, а если нет, то приходится делать экскурсию в прошлое и объяснять очевидные вещи.

А вот насчет УМК... Может скажу глупость, но, по моему, УМК будет работать, если все преподаватели будут с первого курса ему следовать.
А у меня получается, что каждый раз надо "дорабатывать напильником" прежде чем идти дальше.

Понятно, что можно исповедовать подход, мол, свинопасам {%название дисциплины} не нужно, а за такие деньги пусть Папа Карло вкалывает, но тогда честнее уволится, да и не хочется, чтобы следующие за мною преподаватели сталкивались с таким же вакуумом по преподаваемому мною предмету.

Добавлено через 2 минуты
в УМК не запихнешь темп речи, практические примеры, увлеченность своим предметом, харизму и т.п.
Согласен.

[nauczyciel]

в УМК не запихнешь темп речи, практические примеры, увлеченность своим предметом, харизму и т.п.
Харизма - вещь неописуемая, а остальное очень даже в УМК описывается.

[Домохозяйка]

Если я свои практические примеры по дисциплине "Налоги" опишу в УМК, то как бы не пришлось в следующий раз рассказывать о них не на лекции, а в прокуратуре. И попробуй докажи, что я объясняла как делать не надо :D.
Хозяйственная жизнь и учебная программа - это все-таки разные вещи.

[Hogfather]

nauczyciel, если отталкиваться от аналогий, то УМК можно рассматривать как рецепт плова. Понятно, что если все первоначальные ингредиенты качественные, то чётко следуя рецепту мы получим неплохой результат. А что делать, если вместо баранины у нас, предположим, кролик, а рис только краснодарский? Не готовить нельзя, слепо следовать инструкции не получится. Приходится импровизировать. На выходе мы получим плов и вполне даже приличный, вопрос в том, что несколько не тот, что планировался.

Вполне допускаю, что я Вас неверно понимаю, со своей стороны необходимость УМК я не отрицаю.

[IvanSpbRu]

Вполне допускаю, что я Вас неверно понимаю, со своей стороны необходимость УМК я не отрицаю.

Пойду вопреки мнению коллег:) УМК - бюрократическая вещь, абсолютно бесполезная для преподавателя и для учебного процесса и нужная лишь для целей формального бессодержательного контроля.

Осмысленным может быть лишь единый взаимосогласованный учебный план по всей программе подготовки - некое макро-УМК. И составленный так, как это удобно кафедрам, а не учебному отделу

[Димитриадис]

Поддержу Ивана. Из своего полуторагодового педагогического опыта вынес стойкое ощущение того, что УМК (равно как и РПД) -
бюрократическая вещь, абсолютно бесполезная для преподавателя и для учебного процесса и нужная лишь для целей формального бессодержательного контроля.
Тем более, что, общаясь с коллегами, понял, что в УМК написано одно, а на практике читают они по-другому.

Для меня нужным является: расчасовка, темы лекций, задания к семинарам, список литературы и интернет-ресурсов. Все это умещается на трех страничках печатного текста. Остальное - мусор. Особенно "образовательный компетенции", чтоб их Ктулху зохавал вместе с их изобретателями (;,,;)

[Лучник]

педагогическое мастерство. Его подтверждение - в конкретном УМК

Педагогическое мастерство может быть подтверждено только успехами учащихся.

Остальное - мусор. Особенно "образовательный компетенции", чтоб их Ктулху зохавал вместе с их изобретателями

Да, поглядеть бы на этих теоретиков.

[IvanSpbRu]

Для меня нужным является: расчасовка, темы лекций, задания к семинарам, список литературы и интернет-ресурсов. Все это умещается на трех страничках печатного текста. Остальное - мусор

Именно так. Более трех страниц и не за чем. И в американских вузах этих трех страничек и хватает вполне - висят себе на сайтах преподавателей, и никаких дополнительных "компетенций" от профессуры не требуют.

Но это на гнилом Западе первое лицо - профессор. У нас - начальник УМО

Добавлено через 52 секунды
Педагогическое мастерство может быть подтверждено только успехами учащихся.



Перед отдельными категориями учащихся бессильно любое педагогическое мастерство...

[Hulio]

Но это на гнилом Западе первое лицо - профессор.
.
у классического силлабуса есть тоже много недостатков. Однажды на моей памяти целый курс так и не понял, что хотел сказать хер профессор.

У нас - начальник УМО это тоже несчастные люди. Собственно, спецкурсы, которые не входят в фед. компоненту их тоже волнуют как прошлогодний снег. Я вот в феврале отдал программу спецкурса на пол-странички. три вводных фразы, 10 тем, три книги. :D

пысы: впрочем, совсем отошло рассуждение от мертвых душ.
чтобы было в тему - напишу очередную байку: как-то очень-очень давно, лет 10 назад, прибежал ко мне лаборант - мол завкаф просил некому А. поставить хорошую оценку. Я посмотрел на список и сказал, что такого нет.
Потом прибежал бывший завкаф и начал умолять, что если я оценочку не поставлю, то его завкаф сожрет с потрохами. Снова посмотрели на список - нет такого. Я высказл предположение, что А сидит в испанской тюрьме. Был такой случай в московском вузике с родственником проректора, который продолжал успешно учиться.

Бывший завкаф не поленился и сбегал в деканат - оказалось, что это не А., а О. И прибежал ко мне. Сообщить новость.

[nauczyciel]

Если я свои практические примеры по дисциплине "Налоги" опишу в УМК, то как бы не пришлось в следующий раз рассказывать о них не на лекции, а в прокуратуре
Аналогично. Потому я всегда рассказываю о безымянной подстанции в далёкой галактике.

Приходится импровизировать.
Лучшая импровизация - запланированная ;)
Знаю я преподавателей, которые на УМК не обращают внимание - не знают, что будут преподавать через месяц, готовятся к занятиям не за полгода, а накануне, экзаменационные вопросы раздают на консультации перед экзаменом и т.д. В общем, пример непрофессионализма. Жалкое зрелище.
Что интересно, такие кадры иногда способны неплохие статьи писать ;)

Добавлено через 3 минуты
Педагогическое мастерство может быть подтверждено только успехами учащихся
Совершенно верно. Мой рецепт оценки:
оценка остаточных знаний на последующих курсах, госэкзаменах и защите дипломных проектов
Хорошо бы ещё работодателей опрашивать, но почему-то ни один ВУЗ этого не делает :(

[Лучник]

Знаю я преподавателей, которые на УМК не обращают внимание - не знают, что будут преподавать через месяц, готовятся к занятиям не за полгода, а накануне, экзаменационные вопросы раздают на консультации перед экзаменом и т.д. В общем, пример непрофессионализма. Жалкое зрелище.

Ну так почасовой план и список вопросов. 2 листочка. А при чем тут УМК?

[nauczyciel]

Лучник, календарно-тематический план, список вопросов, билеты, контрольные задачи, методички по лабораторным, практическим и самостоятельным занятиям, рейтинг - всё это УМК. Если у Вас это в 2 листочка умещается - нет проблем.

[badalek]

Педагогическое мастерство может быть подтверждено только успехами учащихся.
А как же частые высказывания педагогов: "К сожалению, уважаемый учащийся, только одного моего желания - недостаточно"?:)

[Лучник]

календарно-тематический план, список вопросов, билеты, контрольные задачи, методички по лабораторным, практическим и самостоятельным занятиям, рейтинг - всё это УМК.
Если б этим ограничивалось, то было бы нормльно. Хотя, непонятно, зачем это все объединять под одной обложкой, но - ладно.

Но там же всякой ...маеты дофига и больше.

А как же частые высказывания педагогов: "К сожалению, уважаемый учащийся, только одного моего желания - недостаточно"?

По лучшим! :)

[nauczyciel]

Если б этим ограничивалось
календарно-тематический план, список вопросов, билеты, контрольные задачи, методички по лабораторным, практическим и самостоятельным занятиям, рейтинг
Плюс к перечисленному списки литературы и конспект лекций. Всё, больше ничего в моём УМК нет. А должно быть?

[Лучник]

Всё, больше ничего в моём УМК нет. А должно быть?

"компетенции" должны быть прописаны

[nauczyciel]

IvanSpbRu, назрел к Вам вопрос. Представьте себя в роли зав. кафедрой, который принимает на работу преподавателя (допустим, доцента). У Вас есть несколько кандидатов на должность. Кого Вы возьмёте? Какие показатели преподавателя Вам будут важны в такой ситуации?

Добавлено через 4 минуты
Лучник, компетенции - это результат обучения (собственно, цель работы преподавателя). У меня они прописаны в календарно-тематическом плане и методичках отдельно по каждой теме, лабораторной, практической и расчётно-графической работе.

[Лучник]

Лучник, компетенции - это результат обучения (собственно, цель работы преподавателя). У меня они прописаны в календарно-тематическом плане и методичках отдельно по каждой теме, лабораторной, практической и расчётно-графической работе.
:) Круто. Наши тети из УМО бы обкончались.

[Hogfather]

компетенции - это результат обучения (собственно, цель работы преподавателя)
Даже спорить не буду. Не могли бы Вы поделиться крупицей Вашей мудрости и рассказать, как Вы оцениваете/измеряете компетенции на начало обучения и в результате обучения, например, по ОК-1 "способность совершенствовать и развивать свой интеллектуальный и общекультурный уровень?" У Вас есть квалиметрические шкалы для всех развиваемых Вами компетенций?

[badalek]

По лучшим!
А, ну вот это другое дело, тогда понятно: желание заниматься со стороны учащегося + педагогическое мастерство = успех.;)

[Martusya]

Ink, не надо мне рассказывать откуда я беру свои выводы. тем более всем понятно, что они верны

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, назрел к Вам вопрос. Представьте себя в роли зав. кафедрой, который принимает на работу преподавателя (допустим, доцента). У Вас есть несколько кандидатов на должность. Кого Вы возьмёте? Какие показатели преподавателя Вам будут важны в такой ситуации?

Пробная лекция, если была бы возможность ее устроить, и список публикаций. Но уж никак не рабочая программа.

Что же касается УМК, то абсолютно прав Лучник - два листочка с программой курса, списком литературы и списком вопросов. Больше преподавателю для планирования его индивидуальной работы не нужно ничего.

А взаимоувязка дисциплин, к сожалению, не осуществляется никем - только формальная отписка в соответствующем разделе программы. Крайне редко преподаватели согласуют свои курсы. И - не будем забывать - порой учебный отдел ставит график прохождения курсов так, что всякая логическая связь утрачивается. Им же главное отчитать полный перечень, а не подготовить специалиста

[nauczyciel]

как Вы оцениваете/измеряете компетенции на начало обучения и в результате обучения, например, по ОК-1 "способность совершенствовать и развивать свой интеллектуальный и общекультурный уровень?"
ОК-1 в моих дисциплинах ("Теоретическая электротехника", "Техника высоких напряжений") не предусмотрена. В целом контроль предусмотрен следующий:
- контрольные работы;
- защита лабораторных работ;
- защита расчётно-графических работ;
- текущий контроль выполнения заданий на практических работах;
- экзамен.

У Вас есть квалиметрические шкалы для всех развиваемых Вами компетенций?
Конечно. И они забиты в рейтинг.

Пробная лекция, если была бы возможность ее устроить, и список публикаций. Но уж никак не рабочая программа
Понятно. Я правильно понимаю, что организацией учебного процесса в части составления календарно-тематических планов занятий, подготовки билетов к контрольным и экзаменационных, постановки лабораторных работ Вы, как зав. кафедрой, планируете сами заниматься?

[IvanSpbRu]

Понятно. Я правильно понимаю, что организацией учебного процесса в части составления календарно-тематических планов занятий, подготовки билетов к контрольным и экзаменационных, постановки лабораторных работ Вы, как зав. кафедрой, планируете сами заниматься?

Не совсем так. Всей бюрократией на кафедре, безусловно, должен заниматься завкаф. Его задача - не надувать щеки, а обеспечивать своим работникам возможность заниматься профильной (преподавательско-исследовательской) деятельностью, в частности, освобождая их от бумажной работы.

Но - тут два нюанса:

- Содержательную часть программы должны предоставлять преподаватели, тут спору нет

- А зачем мне на моей кафедре сотрудник со своими УМК? Мне нужно, чтобы он читал так, как принято у нас. А разработанное по требованиям чужого учебного отдела методобеспечение мне не нужно

[nauczyciel]

IvanSpbRu, ладно, буквоедством заниматься (пока) не буду, хотя так и осталось непонятным, что Вы относите к бюрократии на кафедре, а что нет.

- А зачем мне на моей кафедре сотрудник со своими УМК? Мне нужно, чтобы он читал так, как принято у нас. А разработанное по требованиям чужого учебного отдела методобеспечение мне не нужно
Скорректировать готовый, отработанный годами УМК под конкретный учебный план несложно, а вот разработать новый - непросто. Потому лучше взять готового работника с готовым УМК, чем того, кто будет преподавать "с нуля".

[Hogfather]

- контрольные работы;
- защита лабораторных работ;
- защита расчётно-графических работ;
- текущий контроль выполнения заданий на практических работах;
- экзамен.
Спасибо, я, конечно, человек дикий, щи лаптем хлебаю, но даже у меня это прописано и я этим пользуюсь. Что касается контроля знаний по преподаваемой дисциплине, то с божьей помощью как-то справляюсь. Вопрос несколько в другом. Согласно ГОСТ Р ИСО 9000-2008 "компетентность -- продемонстрированная способность применять навыки и умения на практике". Пёс с ними, с ПК, там еще как-то можно выкрутиться, но есть ОК, да и написанное далее прекрасно ложится и на ПК.

Вот мне нужно развить, допустим, ОК-4 "способность принимать организационно-управленческие решения и готовность нести за них ответственность, в том числе в нестандартных ситуациях". Есть два варианта: я первый, который занимается этим или я продолжаю начатое кем то. В любом случае, согласитесь, должен быть некий входной и выходной контроль этой компетенции, чтобы проверить, что что-то поменялась в результате бдений в аудитории. Поскольку компетенции развиваю не только я, то квалиметрическая шкала должна быть единой и должен проводиться мониторинг компетенций с 1 по последний курс. Или я что-то неправильно понимаю в качестве образования.

Если же я понимаю правильно, то если будет каждый разрабатывать шкалу по этим компетенциям, то получится "фигня, а не ёжики". Соответственно, на уровне ВУЗа шкала должна быть единой. Логично предположить, что правильнее было бы, если бы эта шкала была всероссийской и закреплена стандартом. На практике имеем стандарт, согласно которому мы должны что-то развить, и мы что-то развиваем квадратно-гнездовым методом. В программах мы пишем, что развиваем эти компетенции и даже это делаем, вопреки, а не благодаря имеющемуся процессу, но, при существующем подходе, это -- профанация, и здесь я согласен с Иваном. Поэтому компетенции надо либо системно развивать на уровне ВУЗа, либо не писать эту ерунду в УМК. Где-то так.

[nauczyciel]

Hogfather, тоже верно, хорошо бы все компетенции оценивались комплексно, и их увязка (проработка по отдельным дисциплинам специальности) - задача проректора по учебной работе, учебного отдела и (частично) деканата. Но в рамках каждой дисциплины тоже вполне можно выделить компетенции, которые эта дисциплина развивает - и эти компетенции в рамках отдельных предметов являются составляющими общих компетенций будущего специалиста.
А если компетенции по конкретной дисциплине не выделены - она, получается, и вовсе не нужна, раз ничего не развивает ;)
В общем, преподаватель должен чётко понимать, какими знаниями, умениями и навыками должны обладать студенты по прохождению его курса, и как именно этого добиться.

[Лучник]

В общем, преподаватель должен чётко понимать, какими знаниями, умениями и навыками должны обладать студенты по прохождению его курса, и как именно этого добиться.

О том, чему учат на том или ином предмете вполне можно судить по учебной программе.
Зачем разводить это гнусное словоблудие, чего это добавляет?

[Hogfather]

Но в рамках каждой дисциплины тоже вполне можно выделить компетенции, которые эта дисциплина развивает

nauczyciel, и снова я с Вами согласен. Беда только в том, что в современных условиях развивать надо не конкретные компетенции по данной дисциплине, а некие абстрактные, "общечеловеческие".

Вот, например, что написано в АП, которая лежит у меня перед глазами:

В результате освоения дисциплины студент должен обладать следующими компетенциями:
– способностью к самостоятельному освоению новых методов исследования, к изменению научного и научно-производственного профиля своей профессиональной деятельности;
– способностью самостоятельно приобретать (в том числе с помощью информационных технологий) и использовать в практической деятельности новые знания и умения, включая новые области знаний, непосредственно не связанных со сферой деятельности;
– способностью анализировать и использовать различные источники информации для проведения экономических расчетов;

Лично я против всего написанного я ничего имею. Я только "за".

Но меня тревожат следующие смутные сомнения: во-первых, если этого не было на начало, и мы развили это, что что делать со студентом дальше, и чем он занимался годы до того момента, когда пришёл дядюшка Hogfather и всё ему развил? Всего по данной специальности, допустим, 6 ОК и 14 ПК, а предметов гораздо больше и все развивают по 3-4 компетенции, если верить программам.
Во-вторых, а если у него это уже было благодаря предыдущим предметам, то спрашивается, а чем тогда мы занимались целый семестр? "Вот такая загогулина получается..."

Ах, да. Забыл сформулировать вопрос. Согласны ли Вы, что при отсутствии системного сквозного контроля за компетенциями студентов, предусмотренных стандартом специальности, существующий подход к развитию компетенций является ничем иным, как имитацией бурной деятельности (ИБД)?

[Vica3]

Поэтому компетенции надо либо системно развивать на уровне ВУЗа,
Вика уверена, что вариант
правильнее было бы, если бы эта шкала была всероссийской и закреплена стандартом.
лучшее.
Но, чует Вика, шо на вопрос - когда это будет, услышит ответ "и сказал Б-г - не доживу"..

Добавлено через 2 минуты
что что делать со студентом дальше,
развивать вширь/в глубь, ибо нет предела совершенству в развитии компетенции:Ъ

и чем он занимался годы до того момента, когда пришёл дядюшка Hogfather и всё ему развил
эээ.. готовил базу для развития этой компетенции:Ъ

а если у него это уже было благодаря предыдущим предметам, то спрашивается, а чем тогда мы занимались целый семестр?
углубляли. расширяли и выводили на качественно новый уровень
ЗЫ. Как я люблю старые добрые ЗУН...)))

[nauczyciel]

ОК-4 "способность принимать организационно-управленческие решения и готовность нести за них ответственность, в том числе в нестандартных ситуациях"
У меня в УМК такое есть - лабораторные работы выполняются бригадным методом. В бригаде из 3-4 человек назначается руководитель работ, который распределяет обязанности по выполнению лабораторной работы между членами бригады и сдаёт выполненную работу заказчику - то есть мне. На следующей лабораторной работе роли меняются - уже другой студент из бригады назначается руководителем работ. Таким образом каждый студент получает навыки организационно-управленческой работы.

[Hogfather]

углубляли. расширяли и выводили на качественно новый уровень
О Вика, стадион моего сердца, дык, я не против, только тогда давайте оценим это, хоть по весовой вилке. Мол, я принял группу 15 центнеров, сдал 17. Прирост составил 2 центнера. Это я понимаю. А из фразы "В результате ... студент должен обладать следующими компетенциями" -- я не понимаю задачи. То ли, нужно чтобы студенты не утратили окончательно человеческий облик, то ли сделали эволюционный скачёк до Homo erectus...

[nauczyciel]

Зачем разводить это гнусное словоблудие
Что из этого списка Вы относите к гнусному словоблудию?
календарно-тематический план, список вопросов, билеты, контрольные задачи, методички по лабораторным, практическим и самостоятельным занятиям, рейтинг
списки литературы и конспект лекций

[Hogfather]

nauczyciel, touchér! (ОК-4)

Но Вы не ответили на вопрос.

[nauczyciel]

Но меня тревожат следующие смутные сомнения: во-первых, если этого не было на начало, и мы развили это, что что делать со студентом дальше, и чем он занимался годы до того момента, когда пришёл дядюшка Hogfather и всё ему развил? Всего по данной специальности, допустим, 6 ОК и 14 ПК, а предметов гораздо больше и все развивают по 3-4 компетенции, если верить программам.
Какие компетенции имеются - решает входной контроль. Например, для оценки готовности группы постигать основы электротехники вполне можно провести вводную контрольную работу по необходимым для изучения этой дисциплины компетенциям в области физики и математики.

если у него это уже было благодаря предыдущим предметам, то спрашивается, а чем тогда мы занимались целый семестр?
Занимались развитием компетенций.

Добавлено через 40 секунд
Но Вы не ответили на вопрос
Сейчас отвечу - не успел пока ещё :)

[Лучник]

Что из этого списка Вы относите к гнусному словоблудию?

Я "компетенции" имел в виду. Остальное, конечно, нужные вещи.

[nauczyciel]

Согласны ли Вы, что при отсутствии системного сквозного контроля за компетенциями студентов, предусмотренных стандартом специальности, существующий подход к развитию компетенций является ничем иным, как имитацией бурной деятельности (ИБД)?
Нет, не согласен. Даже в рамках одного занятия вполне можно выделить те компетенции, которые данное занятие развивает.
Я считаю, что если каждый преподаватель будет прилагать максимум усилий к развитию компетенций студентов - результат будет гораздо лучше, чем если на это вообще никто не будет обращать внимание.

Добавлено через 4 минуты
Я "компетенции" имел в виду
Хорошо. Вот в #214 я привёл пример развития компетенции ОК-4. Покритикуйте меня! Что плохого в приведённом примере развития этой компетенции?

[badalek]

О Вика, стадион моего сердца, дык, я не против, только тогда давайте оценим это, хоть по весовой вилке. Мол, я принял группу 15 центнеров, сдал 17. Прирост составил 2 центнера. Это я понимаю. А из фразы "В результате ... студент должен обладать следующими компетенциями" -- я не понимаю задачи.
Я такую оценку тоже понимаю, но речь идёт об оценке нематериальных вещей, о которых мы можем судить (и то неоднозначно) лишь по косвенным признакам.

[Лучник]

Хорошо. Вот в #214 я привёл пример развития компетенции ОК-4. Покритикуйте меня! Что плохого в приведённом примере развития этой компетенции?

Я критикую не развитие компетенции, а необходимость их "прописывать".

Вот изучаем мы тему "Историография норманнской проблемы". Зачем прописывать, какие там формируются "компетенции"? Можно, конечно, развести словоблудие. Но все и так понятно.

[Hogfather]

Нет, не согласен. Даже в рамках одного занятия вполне можно выделить те компетенции, которые данное занятие развивает.
Я считаю, что если каждый преподаватель будет прилагать максимум усилий к развитию компетенций студентов - результат будет гораздо лучше, чем если на это вообще никто не будет обращать внимание.
Ну, мне поздно возражать, я уже поменял своё первоначальное мнение :)

Я такую оценку тоже понимаю, но речь идёт об оценке нематериальных вещей, о которых мы можем судить (и то неоднозначно) лишь по косвенным признакам.
Задача классическая, я её постоянно решаю, когда занимаюсь качеством услуг. Позволю себе не развивать эту тему, итак уже шизофреническое дерево выросло из посеянного семечка...

[nauczyciel]

Я критикую не развитие компетенции, а необходимость их "прописывать".
Я считаю, что если что-то не прописано - оно либо не реализуется, либо реализуется случайным образом. Особенно важно прописывать (планировать) отложенные действия. Потому считаю важным прописывать все свои действия, в том числе и порядок проведения занятий.

Вот изучаем мы тему "Историография норманнской проблемы". Зачем прописывать, какие там формируются "компетенции"? Можно, конечно, развести словоблудие. Но все и так понятно.
Не надо разводить словоблудия. Воспринимайте набор компетенций как цель обучения. Ведь очень сложно достигнуть цели, не поставив её!

[Hogfather]

Например, для оценки готовности группы постигать основы электротехники вполне можно провести вводную контрольную работу по необходимым для изучения этой дисциплины компетенциям в области физики и математики.

И что делать с теми, кто не смог написать работу? А если вся группа не смогла?
Я не ёрничаю, а прошу совета: я с этим постоянно сталкиваюсь...

[badalek]

Например, для оценки готовности группы постигать основы электротехники вполне можно провести вводную контрольную работу по необходимым для изучения этой дисциплины компетенциям в области физики и математики.
Вот это считаю рациональным подходом: определение степени готовности коллективного субъекта учения.

И что делать с теми, кто не смог написать работу? А если вся группа не смогла?
Придётся сделать небольшую вводную лекцию (что-то заставить повторить дома). Другого варианта не вижу.

[Лучник]

Я считаю, что если что-то не прописано - оно либо не реализуется, либо реализуется случайным образом. Особенно важно прописывать (планировать) отложенные действия. Потому считаю важным прописывать все свои действия, в том числе и порядок проведения занятий.

Это похоже на инструкцию по хождению для сороконожки. Делу никак не помогает: бумажная имитация работы.
Не надо разводить словоблудия. Воспринимайте набор компетенций как цель обучения. Ведь очень сложно достигнуть цели, не поставив её!

Цель обучения - освоить учебную программу. Для постановки цели вполне достаточно тематического плана.

[Ink]

Ink, не надо мне рассказывать откуда я беру свои выводы. тем более всем понятно, что они верны
Да, дорогая. Ты совершенно права дорогая

[Hogfather]

Придётся сделать небольшую вводную лекцию (что-то заставить повторить дома). Другого варианта не вижу.

Спасибо, кэп! Конкретизирую вопрос: входное тестирование показало полное отсутствие предполагаемых знаний по всем требуемым дисциплинам, ретроспективный анализ показал, что студенты с трудом вспоминают операции сложения и вычитания из начальной школы и отдельные элементы таблицы умножения: тригонометрию не помнят, статистику не знают, эконометрика, которая предполагалась должна идти перед вашей дисциплиной и быть её основой, поставлена на следующий семестр, а excel для них -- это такой word, только в клеточку и очень неудобный. А Вам надо читать временные ряды... Я немного утрирую, но задача, как правило, стоит именно так и одной "вводной лекцией" тут не обойтись. И что прикажите делать дальше*?

----
* Некое решения я для себя, естественно, уже выработал, но хотелось бы послушать профессионалов.

[Аспирант МММ]

А Вам надо читать временные ряды. Я немного утрирую, но задача, как правило, стоит именно так и одной "вводной лекцией" тут не обойтись. И что прикажите делать дальше*?
Знакомо, не Вы один. Тащить до пятого курса за уши. И поднимать вопрос, об отстойности ЕГ в принципе.

[badalek]

Спасибо, кэп! Конкретизирую вопрос: входное тестирование показало полное отсутствие предполагаемых знаний по всем требуемым дисциплинам, ретроспективный анализ показал, что студенты с трудом вспоминают операции сложения и вычитания из начальной школы и отдельные элементы таблицы умножения: тригонометрию не помнят, статистику не знают, эконометрика, которая предполагалась должна идти перед вашей дисциплиной и быть её основой, поставлена на следующий семестр, а excel для них -- это такой word, только в клеточку и очень неудобный. А Вам надо читать временные ряды...
Жёсткая конкретизация, но сооветствующая действительности. Сталкиваюсь с аналогичными явлениями, но не в такой степени.

Я немного утрирую, но задача, как правило, стоит именно так и одной "вводной лекцией" тут не обойтись.
Это означает, что каждый раздел должен начинаться с какого-либо повторения (необходимого минимума).

И что прикажите делать дальше*?
Модифицировать курс по ходу дела с учётом степени готовности. В противном случае процент усвоения будет вообще нулевым.

Добавлено через 3 минуты
К примеру, перед освоением некоторых инженерных дисциплин необходимо повторить некоторые элементы мат. анализа, теор. мех., сопромат. В противном случае будет пустое сотрясание воздуха.

[Аспирант МММ]

Модифицировать курс по ходу дела с учётом степени готовности.
На пальцах: модифицировать курс высшей математики приходится до арифметики. Это реальная проблема, этого демографического провала. Нужен в этом государственный подход. На время, этого провала, не так считать нагрузку преподавателям. И ОТЧИСЛЯТЬ, кто то найдет репетиторов, кто то подтянется. А так, коллективное мнение просто не желает учить. Но это не везде, это на непрестижных специальностях и (или) если они еще в негосударственных вузах.

[badalek]

На пальцах: модифицировать курс высшей математики приходится до арифметики. Это реальная проблема, этого демографического провала. Нужен в этом государственный подход.
С этим согласен, всё идёт ещё со школы и находит своё продолжение в ВУЗе. Действительно нужен государственный подход.

[nauczyciel]

И что делать с теми, кто не смог написать работу?
Я ориентируюсь на средний уровень. Понимаю, что при этом лучшие студенты скучают, а у худших мозги вскипают, но ничего лучше пока не придумал (с учётом обрезанных часов и большой программы).

А если вся группа не смогла?
Ко мне приходят второкурсники, потому такого не бывает - всякую бестолочь уже отчислили на первом курсе, а ленивых приучили к труду.

Делу никак не помогает
Не знаю никого, кому бы планирование дел мешало работать. Зато тот, кто дела не планирует, часто с ними и не справляется.
Впрочем, ладно, мы пошли по второму кругу :)

[Hogfather]

Аспирант МММ, не хотелось бы подрывать Вашу веру в человечество, но я рассказывал о магистрах... К полорогости младших курсов я уже привык.

ЗЫ. Тем, кто знает в каком ЛТП я работаю, сообщаю, картина слегка утрирована и не касается профильных специальностей. Но и без «заповедника гоблинов» не обходится...
ЗЗЫ. А веру в себя мне дает тот факт, что кто–то научил их пользоваться ножом и вилкой и носить одежду, значит, в принципе, контингент обучаем. С этих базовых компетенций и приходится начинать.

[Vica3]

только тогда давайте оценим это, хоть по весовой вилке
а это уже совсем другая сказка)) это как раз к вопросу о том, зачем нужны единая шкала оценки.. а пока ее нет, как любит говорить Вика на заседаниях Советов - наблюдается качественное увеличением.. использовалась методика экспертных оценок, адаптированная к специфики образовательного процесса в данной конкретной группе.. :Ъ
А по факту = глядим на старые добрые ЗУН, и примерно прибрасываем - как онэ коррелируют (ох, какое слово красивое) с нынешними компетенциями.. ну и делаем вывод, соответственно.. о приросте и естественной убыли путем усушки и утруски..

[Hogfather]

Позволю себе подвести промежуточный итог обоим обсуждениям цитатой из Даниила Хармса: "Травить детей – это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!"

[0647]

конспект лекций ... необходимость которого таки и не смог понять мой заокеанский коллега. "Зачем? Есть рекомендованные книги, которые студенты должны купить и проработать - с карандашом в руках".

[Vica3]

"Травить детей – это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!"
эээ.. повысить их компетенции так, чтобы травились самостоятельно? не?

[0647]

Я немного утрирую, но задача, как правило, стоит именно так и одной "вводной лекцией" тут не обойтись. И что прикажите делать дальше*? Разве что вводить некий пропедевтический курс - понятно, что в сетку часов его уже не вставишь, придется загонять "стадо" на консультации... А поскольку оплата сего действа вряд ли состоится - то дело швах.:mad:

Добавлено через 2 минуты
А веру в себя мне дает тот факт, что кто–то научил их пользоваться ножом и вилкой и носить одежду, значит, в принципе, контингент обучаем. С этих базовых компетенций и приходится начинать. Кто-то сказал, что человек от рождения умеет 2 вещи - жрать и испражняться. Всему прочему он научается.;)

[badalek]

эээ.. повысить их компетенции так, чтобы травились самостоятельно? не?
Травление в металловедении - это способ увидеть микроструктуру металла: провожу аналогию с промежуточной аттестацией или выявлением степени готовности.

... необходимость которого таки и не смог понять мой заокеанский коллега. "Зачем? Есть рекомендованные книги, которые студенты должен купить и проработать - с карандашом в руках".
К этому безусловно надо стремиться (и некоторые трудолюбивые студенты так делают), но в большинстве случаев многие не открывают (или вообще не пишут) и конспекта...

[0647]

повысить их компетенции так, чтобы травились самостоятельно? не? "Учебники читают - а не курят!" ;)

Добавлено через 1 минуту
многие не открывают (или вообще не пишут) и конспекта... Я как-то предложил самым ленивым (не пишущим конспект) писать мои лекции на диктофон - а затем прослушивать как mp3 где им будет удобно. Никто не захотел. Лень заела.

[badalek]

Я как-то предложил самым ленивым (не пишущим конспект) писать мои лекции на диктофон - а затем прослушивать как mp3 где им будет удобно. Никто не захотел. Лень заела.
Ну они совсем опупели. Такой Лени с большой буквы "Л" я, честно говоря, даже не встречал.:D И смех и грех...

[0647]

Ну они совсем опупели Из той же серии. Для заочников 5-го курса, среди всего прочего, выложил в документах Гугля аудио-лекцию (свою, конечно) по одной из тем дисциплины. От них требовалось только одно - скачать. Индейская национальная изба - как говорил кот Матроскин. :( Никто.:mad:

[nauczyciel]

0647, по сути - верно. Конспект лекций каждый студент должен писать сам.

[Vica3]

"Учебники читают - а не курят!"
эт Вам, батенька, в походе/общаге от бескурения страдать не приходилось на младших/старших курсах:Ъ

[IvanSpbRu]

В общем, преподаватель должен чётко понимать, какими знаниями, умениями и навыками должны обладать студенты по прохождению его курса, и как именно этого добиться.

Знаниями, навыками и умениями - не вопрос. Но с компетенциями это никак не увязывается. Компетенции слишком общие и бессмысленные и не содержат никакой конкретики

Добавлено через 1 минуту
Поскольку компетенции развиваю не только я, то квалиметрическая шкала должна быть единой и должен проводиться мониторинг компетенций с 1 по последний курс. Или я что-то неправильно понимаю в качестве образования

Шкала по идее должна быть общефедеральной, иначе начнется разброд и шатание. На уровне вуза можно устанавливать взаимоувязку дисциплин

Добавлено через 1 минуту
Скорректировать готовый, отработанный годами УМК под конкретный учебный план несложно, а вот разработать новый - непросто. Потому лучше взять готового работника с готовым УМК, чем того, кто будет преподавать "с нуля".

К бюрократии на кафедре я отношу все, кроме преподавания и ведения научной работы.

Стоп, мы говорим про взятие работника на новый предмет, или уже на читавшийся в моем вузе? Я имел в виду второй вариант, когда чужой УМК не нужен. Но даже в случае нового предмета - мне критично было бы качество преподавания, а не качество УМК

Добавлено через 2 минуты

Ах, да. Забыл сформулировать вопрос. Согласны ли Вы, что при отсутствии системного сквозного контроля за компетенциями студентов, предусмотренных стандартом специальности, существующий подход к развитию компетенций является ничем иным, как имитацией бурной деятельности (ИБД)?

Именно так. Но учебным отделам ничего другого и не надо

Добавлено через 7 минут
Спасибо, кэп! Конкретизирую вопрос: входное тестирование показало полное отсутствие предполагаемых знаний по всем требуемым дисциплинам, ретроспективный анализ показал, что студенты с трудом вспоминают операции сложения и вычитания из начальной школы и отдельные элементы таблицы умножения: тригонометрию не помнят, статистику не знают, эконометрика, которая предполагалась должна идти перед вашей дисциплиной и быть её основой, поставлена на следующий семестр, а excel для них -- это такой word, только в клеточку и очень неудобный. А Вам надо читать временные ряды... Я немного утрирую, но задача, как правило, стоит именно так и одной "вводной лекцией" тут не обойтись. И что прикажите делать дальше*?

Мне доводилось сталкиваться с менее клиническим случаем - в магистратуру по экономике на первый курс поступило немало ребят без профильного бакалавриата по экономике. В начале своего предмета заметил, что многим из них понимание моей дисциплины не дается. Попросил всех их остаться на дополнительное занятие, которое провел и ликвидировал самые вопиющие пробелы. Но тут были толковые ребята, реально желающие учиться.

А иногда приходится отводить процентов 10% курса на освежение в памяти старых материалов или на преподавание будущих (которые поставили на следующие семестры)

Добавлено через 36 секунд
Это похоже на инструкцию по хождению для сороконожки. Делу никак не помогает: бумажная имитация работы

Полностью с Вами согласен

[секретарь]

а затем прослушивать как mp3 где им будет удобно
Я обратила внимание, что некоторые записывают на телефон. Но это те, которые одновременно и конспект пишут. А те, кто не пишет, делают вид, что им лень даже подумать о том, зачем же они все-таки пришли, ведь им же было лень.

[nauczyciel]

Знаниями, навыками и умениями - не вопрос. Но с компетенциями это никак не увязывается. Компетенции слишком общие и бессмысленные и не содержат никакой конкретики
Знания, умения и навыки - это и есть компетенции!

К бюрократии на кафедре я отношу все, кроме преподавания и ведения научной работы.
То есть УМК (часть преподавания) - не бюрократия? ;)
...пытаюсь вспомнить, что на кафедре не относится к преподаванию и научной работе... не получается...

Стоп, мы говорим про взятие работника на новый предмет, или уже на читавшийся в моем вузе? Я имел в виду второй вариант, когда чужой УМК не нужен.
Я тоже имел в виду второй вариант. И чужой УМК тут очень даже нужен, он показывает, что кандидат на должность имеет опыт аналогичной работой.

мне критично было бы качество преподавания, а не качество УМК
А я не представляю, как можно хорошо что-либо сделать, не имея плана выполнения работ и методических материалов.

[IvanSpbRu]

То есть УМК (часть преподавания) - не бюрократия? ;)
...пытаюсь вспомнить, что на кафедре не относится к преподаванию и научной работе... не получается....

УМК - разумеется, бюрократия.

Ну, у нас с Вами просто очень разные трудовые модели. Ваша некомфортна для меня, а моя для Вас выглядит раздолбайством

Я тоже имел в виду второй вариант. И чужой УМК тут очень даже нужен, он показывает, что кандидат на должность имеет опыт аналогичной работой.

Благодаря Интернету наличие УМК не говорит ни о чем...

А я не представляю, как можно хорошо что-либо сделать, не имея плана выполнения работ и методических материалов.

Я говорю лишь о степени формализованности этого плана