Золотая молодежь
 

А в чем ты видишь его интеллект? Разворовать экономику, растащить народное добро и повышать цены на электричество - где тут интеллект? Ну и еще, конечно, влезть в "семью", но в этой сфере работает не интеллект, а скорее инстинкты.

Добавлено


И дело тут не в средствах. Lynx называла Наполеона. Но Наполеон создал могущественное государство, был выдающимся полководцем, политиком. А что создал Чубайс?

Добавлено


Кстати, насчет Обломова. Не надо судить и его. Для меня способность Обломова мечтать - одна из самых драгоценных человеческих способностей и уж во всяком случае выше всех практических навыков Штольца.

Золотая молодежь
 

Наполеон, расстреливающий якобинцев, самодержавный монарх, обративший республики, окружавшие Францию, в королевства и раздавший их своим братьям, зятьям, маршалам,- этот бесспорный исторический образ не имеет ничего общего с титулом завершителя революции. И только фальшивая идеализация Наполеона может это отрицать. Ликвидация демократии, установление самой беспредельной личной власти, и все это с прямой целью охраны интересов имущих классов и установления владычества над всей Европой,- вот что было налицо в деятельности первого Бонапарта, к отрицать это можно, только отказавшись от исторической правды во имя продолжения и подкрепления «наполеоновской легенды», уже принесшей так много страшного зла в прошлом именно потому, что она рассчитана была на малосознательную, колеблющуюся массу. В конечном счете эта легенда, начиная особенно с 30-х годов XIX в., всегда служила социальной и политической реакции.
Е.В. Тарле "Наполеон"

Золотая молодежь
 

А я считаю, что возможно Чубайс с Абрамовичем и нехорошие люди, и возможно выдающимися их назвать и не очень-то можно, но они явно не просты. Ведь, для того , чтобы оказаться на подобном месте надо иметь, как минимум
1) долю везения и ум
2) умение быстро сориентироваться и отреагировать
3) изворотливость
А это именно те качества, которые дают возможность преуспеть в жизни. Почему некоторые люди ничего не имеют, а другие имеют, не всегда при этом являясь преступниками, ворами . Да и зачастую у них, от рождения, возможностей меньше было дано. А потому, что у них есть природные задатки, и умение выносить какие-то выводы из различных жизненных ситуаций. А каждый имеет то, что он способен иметь. Если ему личные качества не дают возможности подсуетиться вовремя и отхватить свой кусок, ну чтож, это не есть плохо, просто это такой человек, есть же люди-борцы, есть просто обыватели. Есть люди-начальники, есть подчиненные, каждый занимается тем, к чему он пригоден.

Добавлено


А по мне, так подобные Обломовы есть самые бесполезные члены общества. Мечтать хорошо, но на одних мечтах далеко не уедешь. Я не одобряю людей, проводящих большую часть жизни на диване. Все проблемы в том, что многие люди хотят лежать на диване, ожидая манны небесной, ничего не делать. Особенно мне "нравятся" алкаши, которые жизнь проживают, все пропили, работать никогда не работали и не хотят, и при этом считают, что другие, работающие люди, их должны содержать, деньги им жертвовать из каких-то благородных соображений, это разврат . Такое видение жизни и его поощрение развращает общество. Если человек ничего не имеет из-за того, что ничего для этого не делает, то он должен это осознавать, а не говорить, что все вокруг воры и буржуи, а он бедный несчастный. Хочешь жить- умей вертеться.

Золотая молодежь
 

Обыватели - это мы, что ли? Которые вовремя не подуетились и не урвали? Еще раз говорю - интеллект для этого не нужен. Те, кто урвал во время приватизации, оказались неспосбны ни управлять, ни развивать экономику. Только делить, а потом снова делить, когда конкурент ослабел. Для этого много ума не надо. Ум и энергию приложили те, кто экономику строил. Это не Чубайс и не Абрамович. Кстати, ты не допускаешь, что есть люди, которые отнюдь не стремятся "подсуетиться и урвать свой кусок"? Или ты таких автоматически причисляешь к обывателям?

Без способности мечтать нет творчества. А творчество нужно везде - в науке, культуре, политике, на производстве. В нашем криминальном бизнесе конечно оно не нужно, так что можно только предположить, кто для тебя "полезные члены общества".

Дело в том, что работающие люди деньги не зарабатывают, большие деньги зарабатывают сейчас ворущие, стреляющие и т.д. Кстати, характерная распространившаяся теперь точка зрения: "бизнесмены" работают, а все прочие - дармоеды, ибо "работать" (что называют работой?) не хотят и не умеют.

Золотая молодежь
 

Какое интересное направление беседа приобрела. :)

Без сомнения.


Я длительное время имела мнение, похожее на мнение Люлякин:

А сейчас пришла к таким мыслям. Если все или большинство или хотя бы больше, чем сейчас начнут думать, что-то делать, чего-то добиваться, проявлять больше инициативы и меньше инертности, то в целом в обществе повысится конкурентность. Это приведет и к большему напряжению в обществе, и к тому, что чего-то добиться будет сложнее. Когда они лежат на диване и мечтают, что-то постанывая себе в требования, тем, кто что-то делает, легче их обойти :) Так что пусть лежат :)
Все равно лежать будут, как бы мы ни мечтали. Поэтому наши рассуждения - это только рассуждения. "За" мы лежание или "против" него, лежать больше или меньше народ не перестанет :)

Золотая молодежь
 

Philosof
а что для этого нужно? Просвети, пожалуйста :)

но не из-за нехватки интеллекта, а из-за дефицита совести, порядочности и образования, быть может.

я даже знаю некоторых. Но, уверена, они никогда не полезут наверх, в политику.

в криминальном бизнесе, подозреваю, творчество тоже нужно, потому как в нем, как и в другом бизнесе, многое строится не на жесткой силе, а на интригах, а интриг без творчества не бывает :)

да ну что ты, честное слово! Всех под одну гребенку стрижешь - которую в современных русских детективах показывают. Богатый - значит, плохой мафиози, бедный - значит, хороший милиционер (инженер, учитель, врач - нужное подчеркнуть). Так же нельзя.

Добавлено


lynx
зато результаты будут выше. Как говорится, лучше быть худшим среди лучших, чем лучшим среди худших.

Золотая молодежь
 

heilig

Но какой ценой? Когда обостряется борьба за существование для вида в целом этого хорошо, а вот для отдельных особей - плохо.

Я вообще считаю, что и в криминальном бизнесе, и в умении профессионально грабить банки, например, вскрывать сейфы, быть карточным шуллером, карманником и т.д. и т.п., то есть не важно моральный аспект в данном случае, - во всех непростых видах деятельности, если умение это делать доведено до высокого профессионализма, то важно и творчество, и мозги, и нелегко добиться успеха. То есть, я про что. Если делать что-то на высшем уровне, надо этому долго учиться, надо подходить творчески к своему делу, надо прилагать много усилий, постоянно думать и т.д. по любому это не просто и не доступно каждому.
Нет, я ни в коей мере не говорю, что карманник это хорошо. Но в каком-то смысле высокопрофессиональный карманник в своем деле, как хороший скрипач в своем. Другой вопрос, что хороший скрипач несет людям красоту музыки, а карманник метет под себя, но это второй вопрос. От того, что карманник - это преступник, стать высокопрофессиональным карманником не становится легче.

Золотая молодежь
 

lynx
И еще. Раз уж ты сравниваешь со спортом:
то забыла еще одну вещь, которая многое решает - жребий. Как во многих видах спорта: если ты по воле жребия выступаешь первой, тогда как хорошо бы ты не выступила, высшие оценки не получишь, судьи все равно оставят запас для твоих конкурентов. Впрочем, не мне тебе рассказывать :) Иначе говоря, тебе или повезло или нет.
Поэтому, если уж проводить параллели, то я бы провела так:
Природные данные => интеллект, хватка, способности
Методы тренировки => воспитание, обучение
Жребий => та самая стартовая площадка: средства, знакомства и пр.

Золотая молодежь
 

Не. Жребий - это не стартовая площадка. Во первых, все, кто выступают на совернованиях высокого уровня - уже элита. В данном случае, будем их равными считать. Нас с тобой как не прожереби, мы им в подметки не годимся.

Стартовя площадка применительно к спорту это вот что.

Один живет в москве, сын богатых родителей, может себе позволить любой вид спорта, любой зал, любой клуб, любую форму, любой инвентарь и т.д. Но, ессно, пахать он не любит.

А другой живет в городе Замухранске, тренируется в неотремотированном зале в трусах и майке, но у него есть способности и упорство. И вот он выполз на соревнования в Москву от своей области и его заметили, ну и т.д. В итоге он обгонит первого.

Стартовя площадка у него (второго) была ;) ниже.

Золотая молодежь
 

Кстати о спорте. Тут есть такое дело... В какой-то момент в т.н. "современном спорте" цена успеха стала (по крайней мере, в некоторых видах) непомерно высока на мой взгляд. Вот посмотрел тут как-то телевизор. Вообще, телевизор смотрю очень мало -- но так вышло, был прямо таки спортивный день, хотя специально не планировал. Сначала соревнования по художественной гимнастике. Красиво, приятно смотреть, всё так. Но. Выступает одна , комментатор за кадром: "вот, очень хорошая девочка, она недавно восстановилась после травмы позвоночника". Выступает другая: "девочка старательная, перспективная, но к сожалению ее преследуют травмы". Третья вышла "обратите внимание, у нее забинтовано колено". Без комментариев. Ну, и, кажется кто-то из-за травмы вообще на соревнования не приехал. Жаль, говорит комментатор, жаль. А мне между тем уже как-то не по себе. Переключаюсь на другую программу -- там какая-то спортивная передача, гость студии фигурист Евгений Плющенко. Чемпион, звезда и т.д. Ну, знакомая фамилия, наверное для всех. Так вот, его спрашивают: "Женя, а можешь показать какое-нибудь упражнение, которое ты делаешь на тренировках"? Без коньков, естественно. Могу, говорит, вот такое приседание специальное на одной ноге (показывает). "Но только, говорит, на правой ноге показываю, потому что левая у меня травмирована". Еще раз переключаюсь, там какие-то соревнования по прыжкам в воду. Ладно, сначала вроде нормально все, потом комментатор: "обратите внимание на руках специальные белые штучки"... Не помню, как он их назвал, вроде напульсников широких, сантиметров 10. Это, продолжает, "такое новое изобретение, они позволяют прыгунам особым образом ставить руки и в результате четче входить в воду, меньше брызг и т.д. Но вот к сожалению удар о воду получается сильнее, передается на позвоночник, так что если так прыгнет нетренированный человек, он однозначно получит тяжелую травму".
В общем, выключил я в этот вечер телевизор с ощущением, что все это как-то уже немного слишком. Куда идем, а? И эти постоянные заклинания о "все ускоряющемся темпе современной жизни" (не только в спорте) которому, якобы, человек должен обязательно соответствовать. Но выглядит это все как какая-то дурная ловушка.

Золотая молодежь
 

lynx
Смысл в том, что это одно и то же по принципу повезло-не повезло. Родителей не выбирают. Повезло - обеспеченные родители и спортивный костюм, не повезло - трусы, майка и неотремонтированный зал. Повезло - выступаешь ближе к концу, не повезло - в начале. Но вообще, ты права. Просто мы говорим про разные ступени: ты про саму подготовку, а я про непосредственно соревнования.

для того, чтобы выступать на соревнованиях высокого уровня, надо сначала и на соревнованиях низкого уровня пробиться.

ну снова... Почему же это естесственно?! Почему у вас с Философом, если обеспеченный, значит, закоренелый бездельник?! Это разве одно из другого обязательно следует?

Jacky
По-моему, во всех. Многие спортсмены вообще инвалидами на всю жизнь остаются.

Золотая молодежь
 

heilig
Ну, есть относительно безопасные, типа шахмат (хотя там можно в дурдом угодить от чрезмерного умственного переутомления). Спорт, конечно, дело достаточно напряженное, особенно если нет контроля со стороны тренеров и т.д. Вот у меня левый локоть не в порядке -- занимался переусердствовал когда-то со штангой и гантелями... Тут, конечно, если будешь надрываться -- надорвешься, нет вопросов. И дальше уже либо обматывать эластичными бинтами руку (ногу и т.д. -- что порвал), либо оперировать, либо бросать это дело (что и было сделано по здравом размышлении). Но вопрос немного в другом. Смущает только то, что сейчас стали о серьезных травмах в спорте говорить как о чем-то само собой разумеющемся: а, инвалид, колясочник, руки-ноги не двигаются, паралич -- ну так он же спортсмен бывший, "так и должно быть" вроде как. Вот этот подход -- он неправильный совершенно. Заведомо разрушающая нагрузка не должна восприниматься как приемлемая. Иначе у нас будет знаешь, как в Освенциме, где над воротами была надпись "труд освобождает". Ну да, поработал -- и свободен, на тот свет. Здесь примерно так же. И не только в спорте, и в бизнесе и т.д.

Золотая молодежь
 

Ну это понятно, чем вообще отличается спорт от физкультуры. Физкультура полезна для здоровья, спорт вреден. В спорте рекорд - самоцель, хотя и здесь не случайно существует такое понятие, как "любительский спорт". Это спорт ради интереса, его противоположность - "профессиональный спорт" - это спорт ради денег. Соревнования "высшего класса" не случайно устраиваюи именно для любителей, хотя во многих случаях и видах спорта грань провести очень трудно...
Аналогия спорта как "сверхперегрузок" с нынешней жизнью неправильная. Спортсмен сам выбирает свой путь и хорошо представляет, на что идет. Нам же не оставили выбора: вот какая вокруг жизнь, хочешь выжить - паши (или вариант - воруй, стреляй...), другого, нормального пути просто нет. Это в значительной мере относится и к так называемым "новым русским", не "олигахам"-приватизаторам типа Чубайса, конечно. Но есть немало людей, попавших туда не по своей воле, а по обстоятельствам жизни...

Золотая молодежь
 

Jacky
вот для меня, например, даже 1/10 доля нагрузки женской волейбольной сборной РФ будет неприемлимой и разрушающей. Потому что для меня волейбол - развлечение, а не цель жизни. А какой профессиональный спорстмен признается, что какая-то нагрузка для него неприемлимая, если это грозит ему прощанием с большим спортом? Они же, как правило, больше ничего не умеют, у них вся жизнь - спорт, вот и рвутся за олимпийским золотом, жертвуя здоровьем, чтобы состояться как личности, да и денег заработать, пока ноги носят. Так что вопрос о приемлимости нагрузки должны решать сами спортсмены - это касается в первую очередь их. И если их это устраивает, и они готовы и дальше гробиться за медали - это их право. Остальные могут только наблюдать.


Добавлено


Philosof
любительский спорт - это вон волейбольные турниры во дворе с натянутой бельевой веревкой вместо сетки. В том,что нам по ТВ показывают от любительского спорта одно название осталось. Олимпийские игры устраиваются для любителей - но какие же это любители, если кроме спорта они ничем не занимаются? В этом случае спорт уже не хобби, а профессия.
ну да, то-то на Олимпиадах за медали деньги дают, все спортсмены пьют анаболики и прочую дрянь, и на соревнования и тренировки как на работу ездят.

Золотая молодежь
 

Ну в общем да, с тех пор как спорт стал вопросом государственного престижа, почти так. Все-таки разница есть. Например бокс. Одно дело - 4 раунда на тех же олимпийских играх, другое - 11 раундов мордобоя, там даже тип спортсмена другой вырабатывается, посмотри на какого-нибудь Холифилда. Еще большая разница - спорт, по идее, дело патриотичное. Но профессиональный спорт - это спорт сугубо ради денег, профессионализация и коммерциализация спорта тесно связаны.

Это не всегда из-за спорта. Многие бывшие спортсмены сейчас в коммерцию ударились, а там вечно что-то взрывают, стреляют... Некоторые без рук-ног остаются именно по этой причине...

Маленькое добавление к этой философской фразе: "... как приемлемая добровольно или без крайней необходимости". Ничего не поделаешь, есть такие области (спорт в том числе), где без опасных для здоровья перегрузок не обойтись. Те же штангисты - ну как без этого? (а теперь еще и женщины штангу поднимают, вот это для меня совершенно неприятно и неприемлемо).