Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Общенаучные дискуссии (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=146)
-   -   Комплексный и/или системный подход (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=7100)

Ink 13.06.2011 13:37

Alextiger, может Вы мне расскажите про сети? А то я как-то не в курсе...

Alextiger 13.06.2011 13:39

Цитата:

Сообщение от Aspirant_Cat (Сообщение 146930)
И? Что-то не совсем ясен для меня этот момент

это к вопросу
Цитата:

Сообщение от Aspirant_Cat (Сообщение 146920)
А сеть является системой или нет?


Aspirant_Cat 13.06.2011 13:46

Вот, например, определения системы из википедии:
Цитата:

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — «сочетание») — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое
Цитата:

В частности, по В.Н. Сагатовскому, система — это конечное множество функциональных элементов и отношений между ними, выделенное из среды в соответствии с определенной целью в рамках определенного временного интервала
А вот свойства систем:
Цитата:

Связанные с целями и функциями

Синергичность — максимальный эффект деятельности системы достигается только в случае максимальной эффективности совместного функционирования её элементов для достижения общей цели.
Эмерджентность — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойства системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность).
Мультипликативность — и позитивные, и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения.
Целенаправленность — наличие у системы цели (целей) и приоритет целей системы перед целями её элементов.
Альтернативность путей функционирования и развития (организация или самоорганизация).

[править] Связанные со структурой

Структурность — возможна декомпозиция системы на компоненты, установление связей между ними[1][6].
Иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система; сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).

[править] Связанные с ресурсами и особенностями взаимодействия со средой

Коммуникативность — существование сложной системы коммуникаций со средой в виде иерархии.
Взаимодействие и взаимозависимость системы и внешней среды.
Адаптивность — стремление к состоянию устойчивого равновесия, которое предполагает адаптацию параметров системы к изменяющимся параметрам внешней среды (однако «неустойчивость» не во всех случаях является дисфункциональной для системы, она может выступать и в качестве условия динамического развития).
Надёжность — способность системы сохранять свой уровень качества функционирования при установленных условиях за установленный период времени.
Интерактивность

[править] Иные

Интегративность — наличие системообразующих, системосохраняющих факторов.
Эквифинальность — способность системы достигать состояний, не зависящих от исходных условий и определяющихся только параметрами системы.
Наследственность.
Развитие.
Порядок.
Самоорганизация.
С другой стороны, в той же Википедии отмечается, что семантическая сеть - это модель, имеет вид орграфа, сеть Петри также представляет собой орграф.

Меня интересует вопрос: связи в системе отличаются от связей в сети или имеют аналогичную природу? Они сущностны, т.е. влияют на сущность входящих в сеть элементов, или нет? И еще один вопрос: сеть обладает функционалом? Ее функционирование, если оно есть, также подчинено какой-либо цели или нет такого?

Alextiger 13.06.2011 13:59

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 146925)
Я такого понятия не знаю.

как же может быть слово, если нет обозначаемого им понятия?

Добавлено через 13 минут
"Сеть вообще" сложно определить. В приведенном вами определении оно почти неотличимо от "системы". Оно вам надо? Берите сеть конкретной природы, если у вас не философская работа о свеобщих категориях :)

Димитриадис 13.06.2011 15:21

Цитата:

Сообщение от Александр45 (Сообщение 142232)
Петрушенко Л.А. Единство системности, организованности и самодвижения. - М. "Мысль", 1975. – С. 16.

Сей автор не является признанным авторитетом в области системного подхода.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Aspirant_Cat (Сообщение 146914)
В чем отличие между системой и сетью?

На ум приходят две фамилии: фон Берталанфи и Кастельс...

Aspirant_Cat 13.06.2011 15:30

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 146938)
Кастельс...

Димитриадис, спасибо! Точно, на него и ориентировалась, у меня в списке литературы его Галактика Интернет и Информационная эпоха :) А я-то думаю, откуда я это взяла? Вот так пишу что-нибудь, ссылки сразу не ставлю, а потом достаточно трудно найти, что откуда взято :) Спасибо огромное! :cool:

Димитриадис 13.06.2011 15:32

Aspirant_Cat, а в какой связи Вы упоминаете Кастельса и что именно из его наследия? Его "теорию сетевого общества" ?

Aspirant_Cat 13.06.2011 15:35

Не буду раскрывать всех подробностей, скажу только, что Вы правы, кое-что из теории сетевого общества :)

Hogfather 29.06.2011 11:24

Ну, что касается системного подхода, то мне кажется, что всё достаточно просто. Подразумевается, что система обладает эмерджентными (встречается также: холистическими, системными) свойствами, которые можно потерять если использовать аналитический подход.
Можно назвать 3 основных принципа (из 7 ли 9).
1. Принцип целеобусловленности или первичности цели. Без цели нет системы (см. Богданов. Тектология).
2. Принцип относительности (систему можно рассматривать самостоятельно, как управляемой для надсистемы или управляющей для подсистемы) (см. ТРИЗ)
3. Принцип управляемости (способность изменять свою фазовую траекторию под воздействием управляющих сигналов) (см. кибернетика).

Комплексный, скорее всего, синоним "всесторонний". Хотя, если учесть, что в 2002 году Шнобелевскую премию в области экономики за применение математической концепции мнимых чисел в финансовой отчетности получил Газпром, то возможны варианты.

Ink 29.06.2011 11:36

Цитата:

Сообщение от Hogfather (Сообщение 153159)
эмерджентными

Чем больше заумных слов вы говорите, тем выше вероятность того, что вы ничего не понимаете в теме
Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 151686)
Если вы не поняли содержания и спрашиваете себя, о чем говорит автор, не огорчайтесь. Он сам не понимает сути вопроса и прикрывает это словоблудием

Цитата:

Сообщение от Hogfather (Сообщение 153159)
(см. Богданов. Тектология)

Ну всё понятно: фрики от науки к нам приблудились. Кыш, кыш. У нас работает комиссия по противодействию лженауке.

Александр45 29.06.2011 11:57

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 153162)
заумных слов

Ну термин "эмерджентность" к заумным не отнесёшь. Я его знаю с первого курса, наверное

kravets 29.06.2011 12:16

Цитата:

Сообщение от Alextiger (Сообщение 146934)
"Сеть вообще" сложно определить. В приведенном вами определении оно почти неотличимо от "системы". Оно вам надо? Берите сеть конкретной природы, если у вас не философская работа о свеобщих категориях :)

Для себя я считаю, что сеть - это скорее носитель (в т.ч. системы), а система - это скорее функционал.

Словосочетание "Сети и системы [связи]" связистами трактуется именно так: сеть связи есть комплекс оборудования и каналов, система связи есть комплекс методов обеспечения связи на сети связи.

Димитриадис 29.06.2011 14:04

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 153162)
Ну всё понятно: фрики от науки к нам приблудились. Кыш, кыш. У нас работает комиссия по противодействию лженауке.

Ошибка. Богданов - классик. Многое из созданной им тектологии восприняли общая теория систем (фон Берталанфи) и кибернетика (Винер).
Цитата:

Сообщение от Александр45 (Сообщение 153168)
Ну термин "эмерджентность" к заумным не отнесёшь. Я его знаю с первого курса, наверное

А "неаддитивность" - знаете?

Alextiger 29.06.2011 14:22

Цитата:

Сообщение от kravets (Сообщение 153178)
Для себя я считаю, что сеть - это скорее носитель (в т.ч. системы), а система - это скорее функционал.

да, во многих случаях это очень подходит. Но, опять-таки, не универсально. В ряде случаев и оборудование может рассматриваться как элементы системы и система. Если пытаться абстрагироваться от природы системы и сети вообще, то становится сложнее. Мне кажется в общем случае сеть близка регурярной структуре системы.
Цитата:

Сообщение от Hogfather (Сообщение 153159)
что касается системного подхода, то мне кажется, что всё достаточно просто

Эйнштейн вы наш ;)
Почему то у вас во всех принципах системы сводятся к управляемости и целесообразнсти. Природные, стихийно сложившиеся системы не управляются и цели не имеют (в обычном понимании).

Ink 29.06.2011 14:27

Цитата:

Сообщение от Димитриадис (Сообщение 153227)
Богданов - классик

Если он - классик, то я завтра пойду своё место в РАН занимать. Он был изгоем. Малиновский, кстати, (партийный псевдоним Богданов) еще был и целым объектом диссертации
Цитата:

Александр Богданов как политик, ученый, просветитель, основоположник методологии системного анализа


Текущее время: 09:17. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»