Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Исторические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=133)
-   -   Может ли сражение или война закончиться вничью (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=8117)

Толич 02.09.2011 12:28

Может ли сражение или война закончиться вничью
 
Уважаемые коллеги!
Вопрос праздный, но вот любопытно. Может ли битва, сражение окончиться "вничью", т.е. без явной победы одной из сторон?
Помню, еще в школе была такая мысль - кто ж победил в Бородинской битве? В явном виде об этом не говорится. Кое-кто пишет, что и русско-японская война 1904-1905 гг. закончилась вничью.

Jacky 02.09.2011 12:55

Может. На мой взгляд, характерный пример -- корейская война 50-53 года. Как начали с 38 параллели, так на ней же и окончили, хотя "в процессе" фронт сильно перемещался в обе стороны.

Alextiger 02.09.2011 12:59

Китайско-вьетнамский конфлики 1979, например.
Цитата:

Сообщение от Толич (Сообщение 172633)
ое-кто пишет, что и русско-японская война 1904-1905 гг. закончилась вничью.

нет конечно. Но шанс был - японцы были готовы на ничью, но Витте сразу начал с уступок (подарить пол Сахалина), с чем те и согласились.

Longtail 02.09.2011 13:02

Конечно, это так называемое разрешение конфликта с нулевой суммой, если по-научному :)

Alextiger 02.09.2011 13:04

Хотя сложный вопрос: если агрессор остановлен и отброшен с восстановлением статус-кво, то агрессор в общем-то проиграл...

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Longtail (Сообщение 172645)
конфликта с нулевой суммой, если по-научному

к. с 0 суммой не обящательно заканчивается ничьей :p может и полной ликвидацией одной стороны

IvanSpbRu 02.09.2011 13:13

Цитата:

Сообщение от Толич (Сообщение 172633)
Уважаемые коллеги!
Вопрос праздный, но вот любопытно. Может ли битва, сражение окончиться "вничью", т.е. без явной победы одной из сторон?
Помню, еще в школе была такая мысль - кто ж победил в Бородинской битве? В явном виде об этом не говорится

Может заканчиваться в ничью, безусловно, и так и происходило неоднократно. Ни одна из армий не смогла нанести поражение, но и сама его не потерпела.

Другое дело, что зачастую отсутствие явно выраженного победителя (то есть тактически все выглядит как ничья), не означает, что стратегически кто-то не одержал победу. В случае того же Бородино - тактическая ничья (а по формальным признакам, кстати - даже тактическая победа французов) стала стратегической победой России.

Или Ютландское сражение - вполне себе тактическая ничья (правда, немцы записали его себе в победу), но стратегическая победа Великобритании

nauczyciel 02.09.2011 13:38

Может. Последнее, что приходит в голову - Ирано-Иракская война. По миллиону человек убили с той и с другой стороны, но ничего не изменилось (граница, контрибуции, ещё что-нибудь).

Paul Kellerman 02.09.2011 13:44

А мну вот интересно, когда роняешь гренку между собой и противником, и обоих в куски - это как, тоже ничья? ;)

caty-zharr 02.09.2011 14:51

Цитата:

Сообщение от Alextiger (Сообщение 172644)
Китайско-вьетнамский конфлики 1979, например.
Цитата:
Сообщение от Толич
ое-кто пишет, что и русско-японская война 1904-1905 гг. закончилась вничью.
нет конечно. Но шанс был - японцы были готовы на ничью, но Витте сразу начал с уступок (подарить пол Сахалина), с чем те и согласились.

Ой, не надо все на Витте валить, там американцы свою ручку тоже приложили...
По идее Бородино мы все-таки проиграли, потому что отступили и потреи русских были немного больше. Но тактически мы выиграли.
По поводу русско-японской войны - тут конкретно проиграли. Интересно, что больше всего Николай не хотел платить контрибуцию японцам. Именно из-за этого японцы и расстроились, ибо очень потратились на войну, а прибыли - шиш :). Вот эта-та недовыигранная война должна была научить японцев, что нехорошо воевать с большими государствами - ан, нет, не научила. Кстати, с праздником товарищи, с днем окончания 2-й Мировой войны!

Alextiger 02.09.2011 15:38

Цитата:

Сообщение от caty-zharr (Сообщение 172681)
Ой, не надо все на Витте валить, там американцы свою ручку тоже приложили...

почему всё? но это была дипломатическая ошибка.
Цитата:

Сообщение от caty-zharr (Сообщение 172681)
По идее Бородино мы все-таки проиграли, потому что отступили и потреи русских были немного больше. Но тактически мы выиграли.

потери примерно одинаковые, при численном превосходстве французов. Но в принципе, если бы сражения вообще не было, итог был бы примерно тем же.
Цитата:

Сообщение от caty-zharr (Сообщение 172681)
По поводу русско-японской войны - тут конкретно проиграли.

проиграли дипломатически. Япония не в состоянии была продолжать войну и готова была к статус-кво. Но мы начали с уступок и япошки сразу согласились хоть что-то получить. Расстроилось японское общество, надутое победной пропагандой, а правительство очень даже довольно было.

LeoChpr 02.09.2011 15:55

Цитата:

Сообщение от caty-zharr (Сообщение 172681)
По идее Бородино мы все-таки проиграли, потому что отступили и потреи русских были немного больше. Но тактически мы выиграли.

Чуть-чуть не так: "..., но русский дух не был сломлен".
Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.

Лучник 02.09.2011 17:20

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 172703)
Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.

В целом Отечественную Войну выиграл.

Team_Leader 02.09.2011 18:03

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 172703)
Вообще мне, как не историку и не военному не понятно возвеличивание военного гения фельдмаршала М.И.Кутузова, который не выиграл ни одного сражения, ни одной кампании.

Да, куда уж, скромняге М.И. Кутузову до военного ГЕНИЯ всех времен, Спасителя спасителей Отечества Российского, Покорителя Халкин-Гола и Берлина, 4-тырежды Героя Советского Союза, Маршала СССР Жукова Г.К.
Только Жуков (с сонмом чуть менее Великих Генсеков, Маршалов и просто генералов) с немцем 4 года провозился, а Кутузов (в сопровождении совсм уж "никчемного" Барклая де Толли и храброго, но не гениального Багратиона) - с темиже почитай немцами (только не под водительством австрийца, а под водительством корсиканца) - как-никак за полгода управился. Явно, Кутузов - не выдающийся полководец..
Я не склонен занижать роль Жукова, я считаю его грамотным и профессиональным генералом, действовавшего собразно имевшимся обстоятельствах и в рамках своих возможностей, но именно как сратег Кутузов, Барклай и ко. - его и современников переигрывают ИМХО.
Мы тут говорим про ничью, но может быть и победа, означающая стратегическое поражение. Про Пиррову победу, надеюсь, еще не забыл никто?

Добавлено через 31 секунду
кстати, Кутузов помимо войны еще и определенные дипломатические победы одержал.

Olafson 02.09.2011 18:23

Вот формальная война, которая завершилась вничью: в 1984-1985 годах Каспаров оспаривал первенство мира по шахматам у Карпова. По регламенту нужно было одержать 6 побед. Так матч был остановлен волевым решением ФИДЕ при счете 5-3 в пользу Карпова и 40 ничьих. Играли полгода.

Добавлено через 3 минуты
Ядерная война, вероятно, окончится вничью.

Alextiger 02.09.2011 19:11

Цитата:

Сообщение от Olafson (Сообщение 172757)
Ядерная война, вероятно, окончится вничью.

а Япония 1945?


Текущее время: 12:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»