Богословские научные степени приравняют к светским

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu

Аналогично, если мы всех детей с детства вооружим религиозными "нравственными костылями", то новых эйнтшейнов и дарвинов вряд ли вырастим, хотя, возможно, и асоциальных представителей общества потребления станет гораздо меньше. Вот с этих позиций католицизм, на мой вгляд, смотрится выигрышней православия.

Пример того же Уайлза (чей отец был профессором теологии, или, точнее, наук о Божественном) все же противоречит Вашему тезису, как мне кажется. Или пример с Менделем, приведенный выше. Могу также напомнить пример Леметра - автора одной из релятивистских космологических теорий (при этом чуть ли не кардинала) - что подтвержадет мой тезис о том, что при выходе за пределы теологии теолог (даже, кстати, искренне верующий) может вполне руководствоваться общенаучными представлениями.

Так что все же религия не является препятствием для науки - препятствием является оболванивание, а это привилегия любой идеологии, как религиозной, так и атеистической

[nauczyciel]

Сообщение от IvanSpbRu

оболванивание, а это привилегия любой идеологии, как религиозной, так и атеистической

А я религию ассоциирую с образованием, а никак не с оболваниванием.
Образование - один из столпов Ислама.

[Olafson]

Сообщение от gav

Было уже не раз сказано, что такая научная теология, которая изучает религию объективно и беспристрастно называется религиоведением. И здесь давно уже получают ученые степени. Представители РПЦ, в духовных семинариях которых собираются организовывать диссоветы, однозначно недвусмысленно дают понять, что их «теология» отличается от религиоведением как раз тем, что религия у них изучается конфессионально, а не объективно и беспристрастно.

Теология -- богословие (слово о Боге, буквально). Было уже сказано, что религиоведение изучает бессодержательное чучело конкретного Богопроявления. Достаточно произвольную схему. Вообще, для богословов термин <<религия>> (как обобщение каких-то феноменов) -- не свойственный. Слепить исходя из частных мировоззренческих установок чучело и снисходительно его <<изучать>> -- это ли проявление <<объективности>> религиоведения. (но бывало и хуже -- о вероучении не говорили совсем никак; теперь сделан шаг (вперед?). Несомненно, теология конфессиональна. Это залог содержательности.

Сообщение от gav

Экспериментально-математический – лишь один из самых эффективных методов получения и выражения этого объективного знания, но отнюдь не единственный. Если объективное знание получено иным путем и выражено другим способом, то это наука. Объективность его означает, что оно не зависит от убеждений, чувств, симпатий субъекта исследования. Такое понятие объективности, как главного критерия науки – вовсе не узурпировано естествознанием. То есть наукой не может являться необъективное знание. Это утверждение, по-Вашему, тоже является признаком моей «зашоренности»?

Я прежде всего против моей зашоренности (но и против зашоренности любого, кому она мешает).
Про независимость от чувств, симпатий, убеждений и пр. исслделования в гуманитарных науках (ВАКовских) в последних постах писалось. Оставлю лишь впечатление, без желания обострять. При взгляде негуманитария на гуманитарные авторефераты (в раздел <<Положения на защиту>>) практически во всех случаях положение либо выглядит естественно с т.з. <<здравого смысла>>, без перелопачивания горы материала; либо проблематичным, если не непонятным из-за отсутствия специфической интуиции в их круге понятий и/или пониманий. Заклеймить как ненауку? Скорее, лучше предположить некоторую конвенцию в сообществе специалистов, незримую для профанов.

[key]

Сообщение от nauczyciel

А я религию ассоциирую с образованием, а никак не с оболваниванием.

Аналогично.

Сообщение от nauczyciel

Образование - один из столпов Ислама.

А сколько в исламе столпов? (Я думала, что пять)

[IvanSpbRu]

Сообщение от nauczyciel

А я религию ассоциирую с образованием, а никак не с оболваниванием.
Образование - один из столпов Ислама.

nauczyciel, я ни в коем случае не ставлю знак равенства между религией и оболваниванием. Я всего лишь имею в виду, что оболванивание является следствием агрессивного навязывания той или иной идеологии, а идеология может быть как религиозной, так и атеистической.

Честно говоря, сомневаюсь, что афганские талибы представляют собой светочей исламской образованности. А вот то, что им мозги запудрили - это факт

[gav]

key

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Совершенно не кажется. ВАК по всем нормативным документам дает (или утверждает) ученые степени за научное объективное знание, по утвержденным направлением знаний.

Дело не в прецедентах в отдельных советах, и не в исключениях. "Кружение" носит в гум. науках массовый характер. Целые специальности с потрохами надо закрывать, если уж ратовать за "чистоту рядов".

Совершенно верно, если диссертационные советы занимаются утверждением не объективного непротиворечивого верифицируемого знания, а субъективных домыслов, замаскированных под это знание, то такие советы необходимо закрывать. Это прямая обязанность ВАК, она, в частности, этим и занимается.
А Вы что предлагаете? Раз выдавание субъективных мысленных изливаний за научное знание, вопреки всем законам и правилам, приняло массовый характер, тогда давайте и богословам их выдавать. Аналогично, раз взяточничество в современной России приняло массовый характер, давайте его узаконим?

Чем вас Божий мир не устраивает в качестве объективных данных о существовании его Творца?

А каким образом «Божий мир» является объективными данными о существовании Творца?

"В Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия" верил и Эйнштейн.

Во-первых, между «богом Спинозы» и персонифицированным христианским богом разница огромна. Во-вторых, Эйнштейн если и верил, то не приводил в качестве обоснования этой веры какие-либо доказательства.

Ха, в гум. исследованиях это очень легко пишется: мало кто до меня замечал такой-то аспект того-то, а я первый на это обратил внимание, потому что это очень важно, т.к. ... (тут убедительно лепятся субъективные взгляды или объективные, уж и не разобрать до чего убедительно!) И делов-то.

Ну и в топку такие «исследования».

Музыковед, изучающий образный мир симфоний Малера, рационализируя его (т.е. фактически свое чувственное восприятие) через анализ использованных композитором ладовых, ритмических, тембровых средств, тоже не является ученым?

Если при этом у него получается объективное знание – то это наука, а он, соответственно, является ученым. За это и получают ученую степень по 17.00.02.

Я, напомню, подробно раскрыла, что музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания.

Неверное утверждение. Музыкальный слух заключается как в различении высот отдельных звуков (а также тембра и громкости), так и функциональных связях между ними. Так что ничего подобного Вы не раскрыли.

так и религиозное сознание - это вовсе не только личная штука. типа специфических галлюцинаций сумасшедшего

А чем не специфические галлюцинации толпы сектантов? Они ведь тоже коллективные? Чем религиозное сознание от них принципиально отличается?

Музыковеды не претендуют, но имеют. Номер специальности (еще раз) 17.00.02, и это вовсе не изучение акустики.

Имеют за научное, объективное знание о музыке.

Нечитаемая фраза. Переформулируйте, пожалуйста. Между чем и чем нет разницы?

Одному субъекту нравится Моцарт, а другому больше по душе Чайковский. Объективной разницы между двумя этими восприятиями нет. Нельзя сказать объективно, что Моцарт богаче, содержательней (или другой эпитет субъективного восприятия) Чайковского.

Слово Библия можно здесь заменить (по вкусу) на какое-то другое?

Нельзя, я спрашиваю именно о библии. Если какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни, и что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек, то можно считать это проявлением невежества?

Если истина в последней инстанции - Библия - то это невежество (Вы задавали мне этот вопрос); а если что-то другое - респект? А что другое-то? Не могли бы озвучить?

Нет, если утверждение «Если истина в последней инстанции – библия – это невежество» верно, то из него вовсе не следует, что если на месте «слово» библия будет другое слово, то слово «невежество» можно будет заменить на слово «респект» без изменения степени верности утверждения. Странно, что Вы задаете такой детский вопрос.

Ну, что уперлись рогом в это несчастное религиоведение. Теология изучает не религию, а Бога. Совсем другой предмет. Вот такой прикол.

Я необходимое для научного статуса объективное существование объекта этого исследования откуда следует? Надо выделить объект, прежде чем его объективно изучать. Или богословы абстрактные три буквы русского языка изучают?

Дарвин воспитывался в атеистической семье?

Но уж не в православной точно.

Во-первых, непонятно, почему надо ограничиваться только современными учеными

Я уже говорил почему. Потому что ранее научных данных было мало, и верить в персонифированного христианского бога и вытекающие отсюда чудеса отнюдь не было признаком невежества. Когда я был маленький, я тоже верил в Деда Мороза, так что теперь, та моя детская вера говорит в пользу существования Деда Мороза?

Во-вторых, приведите ваш список великих ученых. Из него и будем исходить.

Бор, Эйнтшейн, Паули, Гейзенберг, Шредингер, Павлов, Вавилов, Колмогоров, Гинзбург, Хокинг, Ландау и много других.

В-третьих, чем Флоренский - не ученый

А какие выдающиеся научные результаты у Флоренского?

какие у вас выводы в отношении Менделя

А то что он, возможно, мог случайно наткнуться на довольно значимое научное знание. Ведь ничего большего, кроме своих знаменитых «Законов Менделя» он не сделал. Более того, даже усомнился в их адекватности, когда ни на чем, кроме гороха, они у него не заработали. «Законы Менделя» - важный след в науке, но вот самого Менделя к великим ученым вряд ли кто то отнесет.

А почему бы не забыть об этом?

Потому что при возможности ходить ногами, лучше ходить ногами, а не на костылях. Потому что объективное проверенное научное знание и образование, на нем основанное, лучше, чем упрощенное религиозное знание. Последнее, как и костыли, полезно лишь там, где первое по каким то причинам не может быть реализовано.

Добавлено через 13 минут 17 секунд
IvanSpbRu

Пример того же Уайлза (чей отец был профессором теологии, или, точнее, наук о Божественном) все же противоречит Вашему тезису, как мне кажется. Или пример с Менделем, приведенный выше. Могу также напомнить пример Леметра - автора одной из релятивистских космологических теорий (при этом чуть ли не кардинала) - что подтвержадет мой тезис о том, что при выходе за пределы теологии теолог (даже, кстати, искренне верующий) может вполне руководствоваться общенаучными представлениями.

Частные примеры – еще не показатель отсутствия отрицательной корреляции религиозного образования с научной квалификацией. Даже в семьях алкоголиков порой получаются (хотя и весьма редко) достойные люди, но из этого же не следует, что семейный алкоголизм не препятствует социализации.

Так что все же религия не является препятствием для науки - препятствием является оболванивание, а это привилегия любой идеологии, как религиозной, так и атеистической

Вот, в точку! Выдача религиозной модели мира как более адекватно отражающей окружающую действительность – это именно оболванивание. И религия вовсе не обязательно этим занимается. Я и говорю – достойная религия должна знать свою роль и свое предназначение обществу, и не должна претендовать на большее. Если какая-либо идеология, например христианское мировоззрение или научный атеизм противоречит естественнонаучной картине мира в области описания действительности, то в топку этот аспект этой идеологии. В противном случае будет именно оболванивание. Когда, например, физическому описанию грозы противопоставляется то, что это «божья кара», или теории эволюции противопоставляется креационизм. Религия может и не быть препятствием для науки. Но на практике часто оказывается этим самым препятствием как раз по причине оболванивания. Рациональные подтверждения веры в бога – это тоже, как правило, оболванивание (мироточение, благодатные огни, «чудесные» исцеления и т.п.).

[key]

Сообщение от gav

Во-первых, между «богом Спинозы» и персонифицированным христианским богом разница огромна.

Мусульмане и иудеи тоже в персонифицированного христианского Бога не верят, что не делает их атеистами.
Спинозу Эйнштейн упоминает не случайно. Оба они, несомненно, обладали религиозной интуцией (не отрицали существования Бога), но развилась она у них не в выраженную конфессиональную форму (из имеющихся), а в некую философскию отсебятину в представлении о Боге, простительную для духовных маргиналов, затертых между иудаизмом и христианством. Однако они не атеисты.

Сообщение от gav

Эйнштейн если и верил, то не приводил в качестве обоснования этой веры какие-либо доказательства.

Потому что он не богослов.

Добавлено через 43 минуты 7 секунд

Сообщение от gav

Музыкальный слух заключается как в различении высот отдельных звуков (а также тембра и громкости), так и функциональных связях между ними.

Неверно. В споре с человеком, у которого за плечами 17-летнее музыкальное образование (теоретическое), вы ориентируетесь на википедию, даже не вникая в смысл слов (не в "связЯХ" слух (заключается), а в различении "связЕЙ").
Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается". Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила. По четвертому кругу копаться в слухе уже не имеет смысла. Тему, с вашего позволения, закрываю.

Добавлено через 10 минут 22 секунды

Сообщение от gav

Частные примеры – еще не показатель

Образчик типичного гуманитарного мышления (в худшем смысле этого слова). Факты, которые вас не устраивают, вы объявляете исключениями. И наоборот.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Вот, в точку! Выдача религиозной модели мира как более адекватно отражающей окружающую действительность – это именно оболванивание. И религия вовсе не обязательно этим занимается.

Переформулирую - принудительное навязывание каких-либо взглядов на мир и кара за отступление (а в жесткой форме - кара даже за сомнение) от этих взглядов - вот это и есть оболванивание. А просто выдача религиозной модели мира за более адекватную - это вопрос веры и личных взглядов, не более того.

Ну а то, что родители Дарвина не были православными, атеистами их не делает;-)

Если на то пошло, то иудаизм представляет собой гораздо более жесткую, не терпящую инакомыслия и пропитанную мистикой религию, чем православие - а сколько выдающихся ученых вышло из числа евреев? Кстати, Шкловский (далеко не последний ученый, хотя, разумеется, и не гений первой величины) писал о том, что подготовка в йешиве великолепно развивала память и логическое мышление, что потом позволяло прекрасно заниматься естественными и точными науками. Так что роль религиозного воспитания для научного мышления - штука скользкая.

Отрицательная же корреляция между религиозностью общества и его научным развитием - вообще вопрос очень спорный, и я склонен с Вами не согласиться. Та же Америка является, пожалуй, наиболее религиозной страной среди принадлежащих к западной цивилизации - и что?

Вы позволите вопрос (разумеется, Вы имеете полное право не отвечать; может быть, Вы уже где-то писали об этом, но я не отсек) - в какой области наук Вы специализируетесь и по какой специальности защищали кандидатскую?

[key]

Сообщение от gav

Я необходимое для научного статуса объективное существование объекта этого исследования откуда следует?

Банахово пространство объективно существует?

Добавлено через 11 минут 31 секунду

Сообщение от gav

Если какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни, и что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек, то можно считать это проявлением невежества?

Делим предложение:
Если "какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни" - это не невежество. Библия может и содержит ответы "на все случаи жизни", да взять, найти их в ней, может, и не легко.

"Что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек" - в такой формулировке это было бы невежество, если гипотетический "святой отец" не изучил теорию эволюции профессионально и громит ее без научных данных, сотрясая Библией. Но такие наезды представить трудно. Какое дело нормальному святому отцу до теории эволюции?
И еще невозможно представить, чтобы в речи св. отца было употреблено слово "произошел" (человек) вместо "сотворен" В Библии о происхождении человека не говорится. Да, невежество у него. Плохо Библию знает

Добавлено через 9 минут 37 секунд

Сообщение от gav

Ну и в топку такие «исследования».

Других не держим

[gav]

key

Мусульмане и иудеи тоже в персонифицированного христианского Бога не верят, что не делает их атеистами.

А причем тут вообще атеизм?

а в некую философскию отсебятину в представлении о Боге, простительную для духовных маргиналов, затертых между иудаизмом и христианством.

Эйнштейн духовный маргинал? Вот так ничего себе.

Неверно. В споре с человеком, у которого за плечами 17-летнее музыкальное образование (теоретическое), вы ориентируетесь на википедию, даже не вникая в смысл слов (не в "связЯХ" слух (заключается), а в различении "связЕЙ").
Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается". Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила. По четвертому кругу копаться в слухе уже не имеет смысла. Тему, с вашего позволения, закрываю.

Во-первых, стыдно, должно быть, за такой явный аргумент к собственной личности «17-летнее музыкальное образование (теоретическое)». Во-вторых, причем тут Википедия? Я написал то, что понимаю под понятием «музыкальный слух». В частности, это почти дословно совпадает с началом определения музыкального слуха из Большой советской энциклопедии:

Слух музыкальный, способность человека воспринимать отдельные качества музыкальных звуков — высоту, громкость, тембр, а также ощущать функциональные связи между звуками в музыкальной системе и в музыкальных произведениях. Важнейший компонент С. м. — общая музыкальность, проявляющаяся в эмоциональной отзывчивости на музыкального явления; без неё человек оказывается непригодным к музыкальной (композиторской, исполнительской) деятельности. Различают несколько видов С. м.: абсолютный, относительный, внутренний и др. Абсолютный слух — способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков, называть их (до, ре, ми и т. д.), не сравнивая с каким-либо эталонным звуком. Относительный слух — способность определять звуковысотные отношения, музыкальные интервалы (секунда, терция, кварта и др.). Внутренний слух — способность мысленно представлять, вспоминать отдельные качества музыкальных звуков, мелодические, гармонические последования, целые музыкальные пьесы. С. м. активно развивается в музыкально-практической деятельности; существует специальная дисциплина, предназначенная для развития С. м., — сольфеджио.

Или БСЭ не авторитет? Тогда приведите определение из авторитетного, по-Вашему, словаря. Ваш авторитет к личности сильно сомнителен, учитывая все то, что Вы тут наговорили.
В-третьих, элементарную опечатку (слово «связи» употреблено мной в неверном падеже – из контекста это совершенно ясно, если бы я имел в виду, что музыкальный слух заключается, среди прочего, и в функциональных связях между звуками, между словами «и» и «функциональных» был бы предлог «в») Вы восприняли, как то, что я не вникал в смысл слов. Некрасиво.
Далее, «Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается".»
А с чего это я должен дословно цитировать определение музыкального слуха? Так что Ваше «перевираете» совершенно не в тему. Тем более, что глагол «заключается», напомню, Вы сами выбрали:

Я, напомню, подробно раскрыла, что музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания. Не чувствуете разницу?

Я Вам на что и написал, что музыкальный слух заключается (включает в себя) как различение высот звуков, так и связей между ними.
И вообще, очень странно. Вы мне говорите, что слово «заключается» в моем определении неверно: «Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила.» А сами говорите «музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания». То есть, по-Вашему, различение за звуками образного содержания – необходимое и достаточное условие музыкального слуха? Ведь по отношению к нему Вы выбрали именно глагол «заключается».
В общем, весь этот абзац стыд и срам.

Образчик типичного гуманитарного мышления (в худшем смысле этого слова). Факты, которые вас не устраивают, вы объявляете исключениями. И наоборот.

Эта фраза как раз «Образчик типичного гуманитарного мышления», потому что не верна ни по содержанию, ни по форме. Никакие факты я исключениями не объявлял. Из того, что я сказал, что единичные примеры - не показатель отсутствия отрицательной корреляции религиозного образования с научной квалификацией, вовсе не следует, что эти самые примеры – это исключения из каких то, на самом деле верных правил.