Богословские научные степени приравняют к светским

[gav]

IvanSpbRu

1. Слова отца Иоанна Экономцева действительно противоречат моей точке зрения (точнее, наоборот, моя точка зрения не соответствует тезисам отца Иоанна). Но логично, что Церковь не может согласиться с тем, что ее положения будут изучать исходя из предпосылки "Бога нет". И если Церковь будет настаивать на том, что в богословских диссоветах (буде такие появятся) гипотезы и модели, построенные на основе веры в Бога, воспринимались как единственно верные и рекомендованные для пропаганды в качестве реального описания мира (например, включались бы в учебники по биологии), то это должно вести лишь к одному решению - никаких диссоветов по теологии, аккредитованных ВАК, быть не должно.2. Разность между религиоведением и теологией - видимо, в том, что религиоведение, как и Лаплас, не нуждается в гипотезе о Боге. Для теологии же эта гипотеза существенна.

3. "Модели мира" в теологии - совершенно верно, определенный набор формальных алгебр, не более того.

Но тут другой момент - когда мы говорим о моделях мира в религии, мы сразу скатываемся на догматику (то есть говорим о теологии ка ко религиозной философии)

Что полностью совпадает с моей позицией по этому вопросу.
Получается, разность взглядов на данную проблему лишь в том, что я уверен, что никакой научной теологии, о которой Вы говорите, у богословов не получится, да они совершенно ее не хотят.

Добавлено через 8 минут 38 секунд
key

Это не дилетантское заявление, а медицинский факт
См. паспорта специальностей. - Существуют философские науки,
и даже (о ужас) кандидаты и доктора философских наук.

А как из существования философских наук следует, что философия - это наука?
Есть еще политические науки. Политика - тоже наука? А юридические? Юриспруденция?
А технические науки? Техника - тоже наука?

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu

Что полностью совпадает с моей позицией по этому вопросу.
Получается, разность взглядов на данную проблему лишь в том, что я уверен, что никакой научной теологии, о которой Вы говорите, у богословов не получится, да они совершенно ее не хотят.

А как из существования философских наук следует, что философия - это наука?
Есть еще политические науки. Политика - тоже наука? А юридические? Юриспруденция?
А технические науки? Техника - тоже наука?

Разность взглядов в этой интерпретации еще меньше - я считаю, что у людей, поддерживающих точку зрения отца Иоанна Экономцева, научной теологии не получится и получиться не может (в первом значении). И они ее, как Вы правильно подметили, и не хотят. В том числе и по причинам, которые в резкой форме описал PavelAR - светские власти не могут судить об истинности рассуждений о Божественном.

Могут возникнуть интересные догматические построения - но это уже к теологии во втором значении, которую к науке отнести затруднительно.

Я лишь искренне надеюсь, что при сотрудничестве с РПЦ (и, разумеется, с представителями других Церквей, в том числе и нехристианских) у нас в стране можно будет организовать светское непрозелитическое теологическое образование. И вот в этом, если я правильно понимаю, наши взгляды расходятся.

А в дополнение - что Вы считаете наукой? То есть можете ли Вы привести пример дисциплины (хоть из направлений, признанных ВАК), который Вы считаете наукой?

[gav]

IvanSpbRu

Я лишь искренне надеюсь, что при сотрудничестве с РПЦ (и, разумеется, с представителями других Церквей, в том числе и нехристианских) у нас в стране можно будет организовать светское непрозелитическое теологическое образование. И вот в этом, если я правильно понимаю, наши взгляды расходятся.

Вот видите, вполне конструктивная дискуссия получилась с явными положительными результатами. Всего-то нужно, время и отсутствие неаргументированных претензий.

А в дополнение - что Вы считаете наукой? То есть можете ли Вы привести пример дисциплины (хоть из направлений, признанных ВАК), который Вы считаете наукой?

Я уже не один раз писал, что мое мнение о том, что такое наука, полностью совпадает с общепринятым в эпистемологии, это то определение, которое в разных вариациях пишут практически во всех энциклопедических словарях, а именно, это деятельность по получению объективного знания о действительности, и результат этой деятельности: объективное, верифицируемое, непротиворечивое знание, выраженное в систематизированном виде. В настоящее время все направления, признанные ВАК как научные являются наукой. Другое дело, что уже в рамках этих направлений, зачастую, за научное знание выдается совсем не научное. Причем в разных отраслях наук по-разному. Например, в физико-математических науках «липовых» диссертаций намного меньше, чем в технических. Под словом «липовые» я здесь понимаю не обязательно халтурные. Наоборот, с инженерной точки зрения часто весьма интересные и достойные, но, тем не менее, никак не являющиеся наукой.
Далее, философия, политика, техника, юриспруденция, музыка, искусство – это все, конечно, не науки и не отрасли наук. Но вполне можно научно изучать и философию, и политику, и музыку и искусство. Вот так и получаются философские, политические и юридические науки, искусствоведение, также, например, музыкальные науки (нотная грамота, акустика и т.п.). Но от существования, например, музыкальных наук (хотя их и нет в списке ВАК) вовсе не следует, что музыка – это наука, а Моцарт – ученый. Так же из наличия философских наук не следует, что, например, рассуждения о том, сколько ангелов поместится на конце иглы, безусловно, являющиеся философскими, являются и научными, а, например, выдающийся философ Шопенгауэр – ученый.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu

Вот видите, вполне конструктивная дискуссия получилась с явными положительными результатами. Всего-то нужно, время и отсутствие неаргументированных претензий.

Ну я переформулирую немного - стоит перейти к добросовестной научной, а не идеологически окрашенной эмоциональной дискуссии, как сразу же получается положительный результат. Но в целом с Вами согласен полностью

Я, как мне кажется, понял, как Вы проводите водораздел между наукой и ненаукой. Но все же хотелось бы пару уточнений. Возьмем ту же теорему Ферма. Ее формулировка отражает знание о нашем мире, и Ферма был убежден, что нашел доказательство. Тем не менее, разработать доказательство смог только Эндрю Уайлз уже в наши дни. Для этого ему потребовался обширный, придуманный до него матаппарат и цепочка остроумнейших рассуждений. Так вот - если я правильно понял Вас - результат Ферма (гипотеза) - это наука, а результат Уайлза (остроумное доказательство) - не наука?

[key]

Сообщение от gav

Между тем, только то, что представляет собой беспристрастное и объективное знание и является наукой.

О какой беспристрастности вы говорите? Уж не знаю, как где, но в гуманитарных науках именно пристрастность, влюбленность в свой предмет является преимуществом исследователя. Здесь не сбор объективных данных является самоцелью, а наращивание объема понимания предмета. Стандартная схема гуманитарного исследования: нахождение новых фактов о предмете или перетасовка имеющихся, отбор определенных фактов (которые особенно нравятся) - и составление нового взгляда на предмет, новой концепции, расширяющей его понимание. Времена меняются, концепции устаревают - и новые люди находят во все том же (неизменном) предмете новые смыслы. Вот такое кружение на месте в строгом смысле не является наукой, но "ведением", за которым научный статус признан.
(кстати, музыкальных наук нет, но есть "музыковедение" - специальность 17.00.02)
Теология в этом смысле является СОВЕРШЕННО ОБЫЧНОЙ ГУМАНИТАРНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ (Вы то человека с кошкой сравниваете, то святую воду с бутылированной, то богословие в ВАКе с уголовным преступлением, а такую очевидную вещь отрицаете без единого аргумента).
Может, вас не устраивает, что по сравнению с историей, литературоведением и т.д. предмет ее неосязаем? - это уж я приводила пример с неосязаемостью музыкального содержания (вопреки которому существует музыковедение). Кажется, меня не поняли, поэтому раскрою подробнее, отвечая PavelAR (вы, gav, можете читать с 3-4 пункта):

Сообщение от PavelAR

Насчет безошибочности это очевидное заблуждение. Даже суперталант
отличает весьма и весьма грубо и приблизительно. Ля от ля-диез может
и отличит, а точно сказать разницу частот в герцах сможет лишь прибор.
Ну а если звучит не 2-3, а одновременно 20-30 звуков разных частот, то
суперталант совсем погрустнеет, и переложит всю работу на технику

1) Безошибочное различение мажорного и минорного трезвучия - это уровень подготовительного класса музыкальной школы.
2) Тем не менее развитый музыкальный слух действительно достаточно груб по сравнению с метрикой в герцах, поскольку как один логический знак - один тон - воспринимаются: а) соседние частоты (ля первой октавы - это не тольков 440 герц, но и 439, 438, 441); б) звуки, отличающиеся по частоте в 2 раза (тут с разной регистровой окраской).
В результате такой природы слуха в самой развитой с точки зрения звуковысотности исторически известной музыкальной системе присутствует не более 12 тонов. В более простых для музицирования хватает и 5-7 тонов.
Так о различении каких 20-30 звуков вы говорите? Это абсолютно не целесообразно, поскольку такого музыкального материала исторически не существует, и задачи такой перед человеком стоять не может. Разве что чисто спортивная, не имеющая отношения к музыкальному восприятию.
3. Адресатом муз. произведения является человек - поэтому переложить восприятие звуков на технику не имеет ни малейшего смысла. Не случайно музыковеды подсобными аппаратами (кроме звукозаписывающих) не пользуются. Техника не воспринимает. Если аппарат оцифровал симфонию, запомнил ее и воспроизвел, он не становится экспертом по данному опусу Потому что:
4. Музыкальность не сводится к точному восприятию частоты. различение высот является необходимым, но не достаточным условием для муз. восприятия. Музыкальность - это различение за звуковысотными комплексами эмоционального и образного содержания, которое ни одна машина НЕ СМОЖЕТ ОБНАРУЖИТЬ (т.е. глухого в этом плане не убедить).
5. Образно-эмоциональное содержание весьма "КОНФЕССИОНАЛЬНО", т.е. связано с ладовым воспитанием. Веселое воприятие мажора "программируется" в слухе с упомянутого детского садика (даже раньше), когда праздничные песенки на радостные тексты написаны в мажоре, а про грустную серенькую кошечку - в миноре. Хотя и какие-то объективные акустические предпоссылки за этим стоят. Но раскрываются они именно конфессионально в разных музыкальных традициях.

Т.о. с помощью приборов вы ни в чем не убедитесь. Да и что ими улавливать? Мир и так лежит как на ладони. Если у человека развито религиозное сознание, он видит в его проявлениях величие, благость, мудрость Творца. Поэтому ученые вообще-то в группе риска (склонны ударяться в религию, потому что им тонкости этой красоты открываются). А неразличение этого содержания я и сравнила с немузыкальностью. Показалось, что аналогия не понята, т.к. оба мои собеседника решили, что их устроят показания прибора для улавливания Бога .

Добавлено через 30 минут 16 секунд

Сообщение от gav

А как из существования философских наук следует, что философия - это наука?
Есть еще политические науки. Политика - тоже наука? А юридические? Юриспруденция?
А технические науки? Техника - тоже наука?

Т.е. сама философия - это не наука, а ее изучение - наука.
Ну, и подумаешь, какая схоластика. Бог - не наука, теология - наука (допустим).

Добавлено через 9 минут 20 секунд

Сообщение от gav

А за что учения Коперника преследовали и Джордано Бруно сожгли Вы не в курсе?

Это временные издержки исторического христианства - одной из его ветвей (католицизм), которая к тому же, с точки зрения ортодоксии, считается отпавшей от полноты церкви. А еретикам перегибы свойственны. В православных странах вы, наверное, затруднитесь привести примеры репрессий за науку. У нас скорее наоборот в 20 веке были репрессии верующих и священнослужителей со стороны воинствующей идеологии, прикрывавшейся сциентизмом.

Добавлено через 1 минуту 26 секунд

Сообщение от gav

Таким образом, любые попытки считать библию истиной в последней инстанции и воспринимать ее содержание буквально можно считать проявлением невежества?

Что такое истина в последней инстанции?

Добавлено через 8 минут 45 секунд

Сообщение от gav

Что значит, изучать извне или изнутри? Научное изучение уже изначально предполагает разделение объекта и субъекта. Объект изучается со стороны, сам по себе.

Есть женщины-гинекологи, и есть (пока еще) гинекологи-мужчины. В отличие от последних, у первых есть, помимо объективного взгляда, и субъективные данные о предмете исследования (например, свой опыт родов). Но это и является скорее преимуществом первых, чем их недостатком, поскольку дает возможность точнее представить и описать, например, свойственные тому или иному этапу родов (болевые) ощущения.

[Paul Kellerman]

key

Вы рассуждаете, как классический шарлатан. Типа, вот вы все тут ущербные прос-
тые смертные и по определению не способны понять людей, которые вышли на прин-
ципиально новый уровень экстрасенсорного восприятия Смените уже пластинку

[gav]

key

О какой беспристрастности вы говорите?

Об отсутствии предвзятости и предубежденности по отношению к гипотезам об объекте исследования.

Стандартная схема гуманитарного исследования: нахождение новых фактов о предмете или перетасовка имеющихся, отбор определенных фактов (которые особенно нравятся) - и составление нового взгляда на предмет, новой концепции, расширяющей его понимание. Времена меняются, концепции устаревают - и новые люди находят во все том же (неизменном) предмете новые смыслы. Вот такое кружение на месте в строгом смысле не является наукой, но "ведением", за которым научный статус признан.

Вот именно, никакое это «кружение» не наука. И кто это признал за этим научный статус? Опять же наличие прецедентов присвоения ученой степени за такое «кружение» не в счет. В любой диссертации есть понятие научной новизны. Собственно, за нее и дают степень.

Здесь не сбор объективных данных является самоцелью, а наращивание объема понимания предмета.

Нет объективных данных – нет науки. Если любой другой критерий научности может быть необязательным для научного знания, то объективность – единственный критерий, отсутствие которого однозначно свидетельствует о ненаучности знания.

Теология в этом смысле является СОВЕРШЕННО ОБЫЧНОЙ ГУМАНИТАРНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ

Дисциплиной, может и является, но наукой однозначно не является.

(вы, gav, можете читать с 3-4 пункта)…
3. Адресатом муз. произведения является человек - поэтому переложить восприятие звуков на технику не имеет ни малейшего смысла. Не случайно музыковеды подсобными аппаратами (кроме звукозаписывающих) не пользуются. Техника не воспринимает. Если аппарат оцифровал симфонию, запомнил ее и воспроизвел, он не становится экспертом по данному опусу Потому что:
4. Музыкальность не сводится к точному восприятию частоты. различение высот является необходимым, но не достаточным условием для муз. восприятия. Музыкальность - это различение за звуковысотными комплексами эмоционального и образного содержания, которое ни одна машина НЕ СМОЖЕТ ОБНАРУЖИТЬ (т.е. глухого в этом плане не убедить).
5. Образно-эмоциональное содержание весьма "КОНФЕССИОНАЛЬНО", т.е. связано с ладовым воспитанием. Веселое воприятие мажора "программируется" в слухе с упомянутого детского садика (даже раньше), когда праздничные песенки на радостные тексты написаны в мажоре, а про грустную серенькую кошечку - в миноре. Хотя и какие-то объективные акустические предпоссылки за этим стоят. Но раскрываются они именно конфессионально в разных музыкальных традициях.

Никто не спорит, что чувственное восприятие музыки, во многом, субъективно (хотя и здесь есть объективные стороны, о которых, в частности, говорил PavelAR). Поэтому деятельность по чувственному восприятию музыки не является наукой, а музыкант, чувствующий эстетику, не является ученым. И чтобы осознать, что это не наука, совершенно не нужно обладать каким-либо музыкальным вкусом.
Вы, напомню, сравнили человека, не чувствующего божественного озарения, но говорящего о том, что это этот «талант» не имеет ничего общего с наукой, с человеком у которого отсутствует музыкальный слух, и который утверждает, что звуки по частоте не отличаются друг от друга. Мы Вам возразили, что объективная разница есть, и ее можно показать человеку, у которого напрочь отсутствует слух. Вы зачем то стали говорить о субъективном чувственном восприятии. Да, чувственное восприятие приборами, в общем случае, не измеришь, ну и что? Оно субъективно. Также и «божий дар» субъективен, следовательно, к науке не имеет никакого отношения.

оэтому ученые вообще-то в группе риска (склонны ударяться в религию, потому что им тонкости этой красоты открываются).

Так будут примеры современных религиозных ученых? Или на совершенно несостоятельных примерах Дарвина и Эйнштейна все закончится?

Показалось, что аналогия не понята, т.к. оба мои собеседника решили, что их устроят показания прибора для улавливания Бога

Первоначально аналогия заключалась в следующем:

Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил, явится к музыкантам и начнет рассуждать: "мне что ваше "до", что "си" - все одно, все едино, и не вижу разницы. а вы просто обманщики. Я вам сейчас рты заткну, чтоб население не обманывали несуществующей музыкой".

Объективная разница между «до» и «си» - есть, и ее можно показать даже абсолютно глухому человеку – об этом мы и сказали. В отличие от «божего дара», так что данная аналогия неуместна.
Далее, объективной разницы между субъективным чувственным восприятием музыки нет. Аналогия с «божиим даром» в данном случае уместна. Но как аргумент научности «божего дара» совершенно несостоятельна. Ведь эстетическое восприятие музыки не является наукой.

Допустим, для них Бог реальность. Да ведь и много их, и друг друга понимают, и договариваются по важнейшим вопросам. Оставьте этим "музыкантам" должность экспертов, раз они вроде бы чувствуют ту реальность, которая людям с отдавленными ушами кажется несуществующей. Это уж тоже особый талант у них, допустим. Пусть его и развивают.

Да пусть договариваются и чувствуют, что душе угодно. Композиторы, музыкальные критики и т.п. – не претендуют на научность. «Эксперты по божьим дарам» то с чего?

Т.е. сама философия - это не наука, а ее изучение - наука.

Далеко не всякое ее изучение, а только лишь объективное и удовлетворяющее иным критериям научности.

Ну, и подумаешь, какая схоластика. Бог - не наука, теология - наука (допустим).

Естественно, объективное изучение религии – наука. И она уже есть – религиоведение. Тут уже присуждают ученые степени и звания. Речь не о них, а о том, чем занимаются в духовных семинариях. А вот это уже совсем не наука.

Это временные издержки исторического христианства - одной из его ветвей (католицизм), которая к тому же, с точки зрения ортодоксии, считается отпавшей от полноты церкви. А еретикам перегибы свойственны. В православных странах вы, наверное, затруднитесь привести примеры репрессий за науку.

В православных странах вообще нет никакой науки. Например, наука в России более-менее зашевелилась только после внедрения западного опыта Петром I, не благодаря, а, скорее, вопреки православию. А до этого вообще был мрак. А потом в атеистическом СССР наука резко прибавила и вышла на мировой уровень. Католицизм в этом плане намного «продвинутей». Папа, хотя бы, теорию эволюции признал, в отличие от нашего недавно ушедшего патриарха.

Что такое истина в последней инстанции?

Значит непререкаемый авторитет. Все, что противоречит библии – не верно, а в самой ей содержится истинное знание, абсолютно адекватное положению вещей в реальном мире.

[IvanSpbRu]

gav, все же, на мой взгляд, Вы не совсем правы:

1. Новая концепция ( то есть новая трактовка известных фактов) - это все же наука;

2. Православие отнюдь не противоречит науке (в том смысле, что преобладание православного населения не означает того, что в данной стране в науке будет застой). А католицизм ей особо не благоприятствует - Бруно на костре жгли как раз католики;

3. Давайте все же не будем сравнивать Предстоятелей Православной и Римско-Католической Церквей по критерию признания теории эволюции

[gav]

IvanSpbRu

Я, как мне кажется, понял, как Вы проводите водораздел между наукой и ненаукой. Но все же хотелось бы пару уточнений. Возьмем ту же теорему Ферма. Ее формулировка отражает знание о нашем мире, и Ферма был убежден, что нашел доказательство. Тем не менее, разработать доказательство смог только Эндрю Уайлз уже в наши дни. Для этого ему потребовался обширный, придуманный до него матаппарат и цепочка остроумнейших рассуждений. Так вот - если я правильно понял Вас - результат Ферма (гипотеза) - это наука, а результат Уайлза (остроумное доказательство) - не наука?

Почему же? «Гипотеза» Ферма оказалась действительно объективным знанием о нашем мире, но подлинно установил это Уайлз. Собственно, он и «открыл» объективность этого знания. Так что его эта деятельность как раз более научна, чем просто формулировка Ферма. Ученый может интуитивно «чувствовать» объективность некоторого знания. Но далеко не всегда интуиция оправдывается и «гипотеза» является действительно научным знанием. Мало того, что Ферма написал, что у него было доказательство. Оно могло быть элементарно ошибочным. Так что доказательство математических теорем – это пример научной деятельности.

Добавлено через 9 минут 38 секунд
IvanSpbRu

1. Новая концепция ( то есть новая трактовка известных фактов) - это все же наука;

Если удовлетворяет критериям науки, то безусловно.

2. Православие отнюдь не противоречит науке (в том смысле, что преобладание православного населения не означает того, что в данной стране в науке будет застой). А католицизм ей особо не благоприятствует - Бруно на костре жгли как раз католики;

3. Давайте все же не будем сравнивать Предстоятелей Православной и Римско-Католической Церквей по критерию признания теории эволюции

По мне так кажется, что из двух зол - православия и католицизма, я бы выбрал последнее, так как мне кажется, что оно меньше приводит к распространению невежества и менее консервативно. Возможно, потому, что православие ближе, и его недостатки мне больше бросаются в глаза. Да, Бруно жгли именно католики, но именно в среде католицизма оказалось возможным появление Бруно, Да Винчи, да и вообще, эпохи Возрождения, в невежественная православной Руси подобными людьми и не пахло.
Но из этого, конечно, не следует, что "виновато" именно православие, и оно много хуже католицизма, возможно, тут больше географические и иные причины "виноваты". Но по совокупности фактов я бы, все-таки, отдал предпочтение католицизму. А еще лучше, наверное, ранеему протестантизму, как наиболее близкому светскому гуманизму.

Добавлено через 20 минут 18 секунд
Я рассуждаю с позиций своего понимания положительно роли религии. Поясню свою позицию аналогией. Например, понятно, что вузовская физика - напорядок более объективное знание, чем школьная. Но не каждый человек может осилить вузовскую физику, поэтому упрощенное восприятие мира, воспитываемое школьной физикой лучше, чем полное невежество. Также и религия. Она, в принципе, дает нравственные ориентиры и, хотя и весьма посредственную, но все-же, четкую картину мира. Это, несомненно, лучше, чем полное духовное и интеллектуальное невежество. Это, наверное, даже лучше современного "гламурного" псевдоразвития (вот тут моя позиция расходится с позицией PavelAR) - я считаю, что глубоко религиозный человек, все-же, лучше современного человека с мировоззрением общества потребления. И дальнешее распостранение влияния РПЦ, наверное, улучшило бы качество среднестатистического человека. Но не стоит забывать, что религия - это, все-таки, "костыли" для тех, кто не может духовно и интеллектуально рационально развиваться. Если мы будем всех детей учить ходить с костылями, мы вряд ли воспитаем выдающихся фигуристов. Аналогично, если мы всех детей с детства вооружим религиозными "нравственными костылями", то новых эйнтшейнов и дарвинов вряд ли вырастим, хотя, возможно, и асоциальных представителей общества потребления станет гораздо меньше. Вот с этих позиций католицизм, на мой вгляд, смотрится выигрышней православия.

[key]

Сообщение от gav

Вот именно, никакое это «кружение» не наука. И кто это признал за этим научный статус?

Как кто? Вы и признали:

Сообщение от gav

В настоящее время все направления, признанные ВАК как научные являются наукой.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Сообщение от gav

Опять же наличие прецедентов присвоения ученой степени за такое «кружение» не в счет.

Дело не в прецедентах в отдельных советах, и не в исключениях. "Кружение" носит в гум. науках массовый характер. Целые специальности с потрохами надо закрывать, если уж ратовать за "чистоту рядов".

Сообщение от gav

Нет объективных данных – нет науки.

ОБъективные данные всегда найдутся, было бы что сказать - это тоже штрих к характеристике стиля гум. исследований. Чем вас Божий мир не устраивает в качестве объективных данных о существовании его Творца?
"В Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия" верил и Эйнштейн.

Сообщение от gav

В любой диссертации есть понятие научной новизны. Собственно, за нее и дают степень.

Ха, в гум. исследованиях это очень легко пишется: мало кто до меня замечал такой-то аспект того-то, а я первый на это обратил внимание, потому что это очень важно, т.к. ... (тут убедительно лепятся субъективные взгляды или объективные, уж и не разобрать до чего убедительно!) И делов-то.

Сообщение от gav

Дисциплиной, может и является, но наукой однозначно не является.

Как и прочие гум. дисциплины.

Добавлено через 5 минут 47 секунд

Сообщение от gav

деятельность по чувственному восприятию музыки не является наукой, а музыкант, чувствующий эстетику, не является ученым.

Музыку только чувственно и можно воспринимать. Больше никак. Т.е. содержательные данные только субъективные.
Музыковед, изучающий образный мир симфоний Малера, рационализируя его (т.е. фактически свое чувственное восприятие) через анализ использованных композитором ладовых, ритмических, тембровых средств, тоже не является ученым? Тогда долой специальность 17.00.02 - музыковедение. Согласны?

Добавлено через 6 минут 52 секунды

Сообщение от gav

Вы, напомню, сравнили человека, не чувствующего божественного озарения, но говорящего о том, что это этот «талант» не имеет ничего общего с наукой, с человеком у которого отсутствует музыкальный слух, и который утверждает, что звуки по частоте не отличаются друг от друга.

Я, напомню, подробно раскрыла, что музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания. Не чувствуете разницу?

Сообщение от gav

Да, чувственное восприятие приборами, в общем случае, не измеришь, ну и что? Оно субъективно.

Я не говорила о субъективном восприятии музыки, но о конфессиональном. Т.е. сугубо личное (специфическое) содержание никого, кроме личности не касается, а содержательные смыслы опуса в определенной культуре - это не субъективные вещи, а коллективные.

Добавлено через 2 минуты 10 секунд

Сообщение от gav

Также и «божий дар» субъективен, следовательно, к науке не имеет никакого отношения.

так и религиозное сознание - это вовсе не только личная штука. типа специфических галлюцинаций сумасшедшего.

Добавлено через 2 минуты 9 секунд

Сообщение от gav

Композиторы, музыкальные критики и т.п. – не претендуют на научность.

Музыковеды не претендуют, но имеют. Номер специальности (еще раз) 17.00.02, и это вовсе не изучение акустики.

Добавлено через 7 минут 0 секунд

Сообщение от gav

Далее, объективной разницы между субъективным чувственным восприятием музыки нет.

Нечитаемая фраза. Переформулируйте, пожалуйста. Между чем и чем нет разницы?

Добавлено через 6 минут 7 секунд

Сообщение от gav

Все, что противоречит библии – не верно, а в самой ей содержится истинное знание, абсолютно адекватное положению вещей в реальном мире.

Слово Библия можно здесь заменить (по вкусу) на какое-то другое?
Если истина в последней инстанции - Библия - то это невежество (Вы задавали мне этот вопрос); а если что-то другое - респект? А что другое-то? Не могли бы озвучить?

Добавлено через 4 минуты 48 секунд

Сообщение от gav

Естественно, объективное изучение религии – наука. И она уже есть – религиоведение.

Ну, что уперлись рогом в это несчастное религиоведение. Теология изучает не религию, а Бога. Совсем другой предмет. Вот такой прикол.

Добавлено через 5 минут 35 секунд

Сообщение от gav

Аналогично, если мы всех детей с детства вооружим религиозными "нравственными костылями", то новых эйнтшейнов и дарвинов вряд ли вырастим

Дарвин воспитывался в атеистической семье?

Добавлено через 15 минут 36 секунд

Сообщение от gav

Так будут примеры современных религиозных ученых? Или на совершенно несостоятельных примерах Дарвина и Эйнштейна все закончится?

Во-первых, непонятно, почему надо ограничиваться только современными учеными (и с какого века - с 19?)? Во-вторых, приведите ваш список великих ученых. Из него и будем исходить. В-третьих, чем Флоренский - не ученый, и какие у вас выводы в отношении Менделя?

Добавлено через 9 минут 51 секунду

Сообщение от gav

не стоит забывать, что религия - это, все-таки, "костыли" для тех, кто не может духовно и интеллектуально рационально развиваться

А почему бы не забыть об этом? Или это истина в последней инстанции?